Tutaj - Archiwum Danych Jakościowych

Wywiad z Profesorem Stefanem Bednarkiem
(Wywiad został spisany z nagrania, stąd w tekście widoczne są cechy charakterystyczne
i naturalne dla języka mówionego. W niektórych miejscach wprowadzono jedynie minimalne
korekty, ułatwiające zrozumienie wypowiedzi.)
Danuta Życzyńska-Ciołek (DŻC):
Po pierwsze, chciałam podziękować za zgodę na opowiedzenie o badaniach zespołu
profesora Andrzeja Sicińskiego. I chciałam zapytać, jak Pan się znalazł w tym zespole, jak
Pan tam do nich trafił?
Prof. Stefan Bednarek (SB):
Jak Pani wie – nie ma w życiu przypadków. Ja też się znalazłem nieprzypadkowo w
tym zespole, ponieważ w latach 70. – gdzieś około połowy lat 70. – trafiłem na pół roku na
staż naukowy do zakładu… on się wówczas nazywał Zakładem Prognoz Społecznych. Potem
on dwa razy jeszcze zmienił nazwę, a potem się jeszcze na dwa zakłady oddzielne podzielił.
Ale trafiłem wtedy do zakładu Sicińskiego, który się nazywał wówczas „Zakład Prognoz
Społecznych”, ale już właściwie sterował w kierunku badań stylu życia i za chwilkę zaczął się
nazywać „Zakład Badań nad Stylami Życia”. W tym zakładzie wówczas było sporo bardzo
interesujących osób. Nie wszystkie były zainteresowane badaniami stylu życia, ale ponieważ
profesor Siciński bardzo to pięknie zorganizował w postaci takiego konwersatorium
comiesięcznego, takich spotkań metodologicznych i teoretycznych o szerszym zakresie, niż
tylko style życia, to tam się gromadziło sporo ciekawych bardzo osób, które trochę były
wówczas na marginesie oficjalnej socjologii. Może nie tyle na marginesie, ile zajmowały taką
specyficzną pozycję socjologii jakościowej, interpretacyjnej, humanistycznej. Tam nie
przypadkiem był profesor Mokrzycki na przykład, dalej - Andrzej Tyszka, Anna
Pawełczyńska, Bogdan Gotowski, Marcin Czerwiński, to był ten właśnie zespół ludzi. Tam
jeszcze z tych młodszych była Elżbieta Tarkowska, Piotr Gliński, jeszcze młodszy Piotr
Łukasiewicz… I ja tam się znalazłem na pół roku, wrzucony tak trochę, dzięki temu, że
profesor Siciński był otwarty na problematykę jakościową, rozumiejącą, i zainteresował się
tym naszym eksperymentem kulturoznawczym, który myśmy w 1972 roku we Wrocławiu
uruchomili, otwierając studia kulturoznawcze. I był taki nawet moment, że profesor Siciński
do nas dojeżdżał na zajęcia, co dwa tygodnie, z socjologii właśnie. W tej pierwszej fazie,
potem już nie chciał. Przez jakiś czas się wahał też profesor Czerwiński, czy nie przyjeżdżać,
ale on był schorowany i nie bardzo mu się to udało.
No i wówczas, kiedy się te badania konceptualizowały, ja się akurat znalazłem w
Warszawie. A profesor Siciński miał koncepcję, aby to były takie badania punktowe w pięciu
miastach Polski. Bardzo był interesujący Lubin. Lubin to takie miasteczko, które
doświadczyło inwazji socjologów i etnologów, ponieważ był taki specjalny Zakład Badania…
czy Komitet Badania Rejonów Uprzemysławianych. Przy Akademii to działało. I tam
nieustannie jeździli jacyś socjolodzy. I nawet ci mieszkańcy Lubina byli trochę zepsuci już
przez różnych ankieterów. My jakoś trafiliśmy jeszcze na rodziny, które nie były tknięte
jeszcze przez jakichś ankieterów, badaczy i tak dalej. No i tak to się zaczęło, że profesor
Siciński później się zwrócił do nas, kiedy już te zespoły montował. Z naszego ośrodka do
Lubina trafiło parę osób, była to Basia Fatyga, która w tej chwili pracuje na Uniwersytecie
1
Warszawskim, w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych, Jacek Malarski – już w tej
chwili poza nauką, Jan Mikoda, ja… i to chyba wszystko.
DŻC: Pan nie jest socjologiem z wykształcenia, prawda?
SB: Więc właśnie, z kulturoznawcami to jest tak, że nie wiadomo, kim oni byli z
wykształcenia. No, w tej chwili nadajemy już habilitacje z kulturoznawstwa, więc można już
odpowiedzialnie mówić, że ktoś skończył kulturoznawcze studia. Natomiast kulturoznawstwo
zakładały przecież osoby, które nie kończyły kulturoznawczych studiów. W zasadzie w
większości to był zespół polonistyczny. Ja jestem absolwentem polonistyki. Nasz założyciel –
profesor Pietraszko – także był polonistą, założyciel poznańskiego kulturoznawstwa1, znany
jako filozof i logik, ukończył też polonistykę. Anna Zeidler-Janiszewska, w tej chwili
czołowa badaczka kulturoznawstwa w Polsce – też polonistka. Bo kulturoznawstwo się
wyłoniło z polonistyki. Może dlatego, że poloniści mieli dość badania Konopnickiej i innego
Asnyka, prawda, i chcieli trochę zobaczyć to życie toczące się wokół literatury. Tutaj – w
Uniwersytecie Wrocławskim – w naszym programie studiów polonistycznych oprócz
literackich przedmiotów były też takie przedmioty, jak wiedza o kulturze na przykład, o
społeczeństwie i tak dalej i to stąd się… Ale to jest jakby odrębna już historia.
Tak, że w tym zespole, który badał mieszkańców Lubina, nie było ani jednego
socjologa. To byli absolwenci kulturoznawstwa i ja – trochę od nich starszy, ale niewiele, bo
to byli pierwsi absolwenci, pierwszych roczników, wszyscy… oni kulturoznawcy już, a ja
jeszcze polonista. I to moje doświadczenie empiryczne było taką przygodą. Przygodą, bo ja
tam raczkowałem, ja tam szedłem z taką naiwnością dziecka, które nie wie, na co się waży. I
tak to działało. Bo w tych innych zespołach, tam, gdzie Piotr Gliński był, gdzie był Piotrek
Łukasiewicz, to oni byli socjologami, oni mieli już jakieś doświadczenia w badaniach
społecznych.
DŻC: Ciekawe, że to badanie, które uchodzi za taką klasykę socjologii, było
zrealizowane przez zespół…
SB: …niekoniecznie socjologiczny…
DŻC: …interdyscyplinarny zupełnie, tak?
SB: Tak, tak… A wtedy interdyscyplinarność była w zasadzie terminem dość
podejrzanym. Interdyscyplinarny – znaczy: nie wiadomo, kto to jest. Nie można mówić
wszystkimi językami jednocześnie, to tylko u Apostołów się mogło zdarzyć, prawda. A to
było… [krótka przerwa w nagraniu, ktoś wchodzi] Dla profesora Sicińskiego, czy dla
Marcina Czerwińskiego, to było oczywiste, że życia społecznego i kultury nie można na takie
działki podzielić i sobie wąsko je badać, więc oni tę interdyscyplinarność w praktyce jakby
realizowali. Chociaż była kwestia języka, w jakim to badać, opisywać, mówić o tym i tak
dalej, była kwestia aparatury pojęciowej, terminów. I myśmy sporo dyskusji wiedli nad tym,
jak zdefiniować te podstawowe terminy i jak my to wszystko rozumiemy. Ale to właśnie
służyło temu, żeby to uzgodnić jakoś. A jednocześnie to się także rodziło na terenie
1
Prof. dr hab. Jerzy Kmita.
2
socjologii, więc to był doskonały czas, żeby to pouzgadniać. Zwłaszcza że, jak mi się
wydaje… to może być już moje nadużycie interpretacyjne, ale udział kulturoznawców w tych
badaniach… trochę to może jest zarozumialstwo nasze, ale on jakby ułatwił Andrzejowi
Sicińskiemu – a także chyba i członkom zespołu, którzy już mieli takie intuicje, wiedzieli, w
którym kierunku zmierzają, ale… – ułatwił pokonanie pewnych barier, takich
dyscyplinowych właśnie. Bo ja zauważyłem na przykład, że w pierwszym tomie Stylu życia,
te Koncepcje i propozycje2, tam w definicji stylu życia było wyraźnie podkreślone, że styl
życia to jest zespół codziennych zachowań, charakterystycznych dla położenia społecznego
tych podmiotów. I to położenie społeczne…
DŻC: Aha… Czyli było takie patrzenie strukturalne…
SB: Czyli klasowo-warstwowe, można powiedzieć. I w tym, pamiętam, były opisy
chłopskiego stylu życia, robotniczego stylu życia – którego właściwie nie było wtedy już –
mieszczańskiego stylu życia, inteligenckiego stylu życia, czyli była to typowa kwalifikacja
socjologiczna. I ja nawet się odważyłem wówczas napisać recenzję – i ona gdzieś tam była w
Kulturze i Społeczeństwie drukowana – i upomnieć o to, że akurat styl życia to jest taka
kategoria, w której mamy szansę na dostrzeżenie różnych innych czynników, a nie tylko
strukturalnych. Takich właśnie, jak indywidualny wybór, jak świat wartości. To był mój
ulubiony przykład, że ja znałem księży, którzy żyli jak chłopi, znałem chłopów, którzy żyli
jak intelektualiści, intelektualistów, którzy żyli jak robotnicy. Znałem aktora, który
kafelkował łazienki na przykład. I że tutaj to kryterium… Bo rzeczywiście generalnie to to
kryterium jest przydatne, ponieważ można mówić o pewnych wspólnych cechach, pewnych
właściwościach takich klasowo-warstwowych. Ale jednocześnie ono jest za wąskie, ono nam
wyrzuca najciekawsze przypadki. I potem w następnych już stadiach Andrzej Siciński się
przywiązał – to jego własny oryginalny pomysł – do homo eligens. Człowiek wybierający.
Ale ten człowiek wybierał wedle jakichś hierarchii wartości, które miał. A wartości to była
nasza domena. Myśmy oparli teorię kultury na tym, że to jest sposób życia według wartości.
Jest to bardzo bliskie problematyki stylu życia. Myśmy to nazywali sposobem życia, bo z
kolei przy stylu myśmy uważali, że styl to jest coś indywidualnego jednak bardzo, coś, co ma
pewne właściwości charakterystyczne… taki jakiś stempelek indywidualności właśnie, bo jest
dokonywane poprzez indywidualne podmioty. One się mogą później jakoś tam grupować, to
dzisiaj widać, styl życia „lemingów” na przykład, prawda? To to jest już chyba jakaś taka
kategoria socjologiczna bardziej niż kulturoznawcza. No, ale tak to się właśnie działo, że…
mnie się wydaje, że nasz udział się tam przydał w tym zespole. Jak tam było z naszymi
efektami badawczymi, to nie wiem. Tamte badania były prawdopodobnie bardziej amatorskie
niż badania socjologów. I pamiętam opisy… bo czytałem nie tylko swoje, ale też raporty
kolegów. Opisy Basi Fatygi były przeurocze. One były literackie bardzo, z taką wnikliwością
pisane. Ale fantastyczne, to się czytało fantastycznie! A jeszcze ona miała dosyć ciekawe
przypadki tych rodzin, i z takim właśnie literackim zacięciem je opisywała. To była taka
wartość dodatkowa.
DŻC: Rozumiem, że było to dopuszczone w tym zespole.
2
Siciński, Andrzej (red.). 1976. Styl życia: Koncepcje i propozycje. Warszawa: PWN.
3
SB: Tak, tam wolno było właśnie różne rzeczy robić. I to jest wielka zasługa Andrzeja
Sicińskiego, że on pozwalał na taki duży margines swobody. Bo w zasadzie… on opracował
bardzo precyzyjny – zresztą chyba nie sam, bo tam ten zespół był większy – ten
kwestionariusz badań, ten plan, te główne zagadnienia, te poszczególne techniki tam
stosowane, prawda… Na przykład autobiografia, to był też taki jego pomysł autorski, żeby
tam dołączyć autobiografie, bo z nich można różne rzeczy wnosić na temat stylu życia. Ale
akurat to się nam niespecjalnie powiodło, ponieważ ludzie nie pisali. Nie chcieli pisać. Ja
miałem jeden spisany życiorys – ale krótki, to było na dwóch stronach zeszytowych, bo nasi
rozmówcy nie bardzo wiedzieli, co pisać… No co? „Urodziłem się, skończyłem szkołę,
poszedłem do pracy, ożeniłem się”. I koniec. Natomiast nagrywałem też trochę takich właśnie
wspomnień biograficznych. Ale były i inne techniki bardzo ciekawe, które Siciński
wprowadził. Ale dał duży margines swobody. Tam było dwadzieścia wielkich działów tych
codziennych czynności życiowych. No, jak coś jest nieważne, to pomijamy i idziemy dalej.
Gdybyśmy chcieli cały ten kwestionariusz wypełnić, to by tam trzeba było mieszkać w tym
Lubinie czy w innych miastach, mieszkać z nimi i śledzić to wszystko.
DŻC: No tak… Dużo więcej czasu poświęcić na to. Chociaż i tak myślę, że dużo
Państwo poświęcaliście. To było z dojazdami, tak?
SB: To było z dojazdami właśnie, bo myśmy wszyscy mieszkali we Wrocławiu. Lubin
to jest 70 kilometrów. W ówczesnych czasach tylko autobus w zasadzie wchodził w grę. No,
to trzeba było poświęcić cały dzień na to. I takich dni dla jednej rodziny trzeba było ze sześć,
siedem liczyć. Najpierw się umówić, potem chodzić… Potem jeszcze była taka zasada, że
myśmy po zebraniu materiału i po napisaniu tego raportu, to myśmy jeszcze im pokazywali
to. A przynajmniej żeśmy mówili, do czegośmy doszli. To był też pomysł bardzo fajny
Sicińskiego, żeby oni się w tym przejrzeli.
DŻC: I jakie reakcje były?
SB: Różne bardzo. Ci ludzie mieli dosyć niejasne pojęcie o tym, co my robimy i po co
my to robimy. To byli głównie robotnicy. Ale też urzędnicy czy nauczyciele; ja miałem
takiego majstra z fabryki instrumentów lutniczych… Ale ci górnicy mieli takie bardzo
niejasne pojęcie o tym i mówili: „To chyba fajnie Pan to zrobił…” A w ogóle miałem bardzo
piękną rozmowę z panią [nazwisko] – ja tu się nazwiskiem posługuję, ale to oczywiste, że to
jest niejawne – która polubiła mnie jako takiego młodego człowieka, traktowała mnie prawie
jak syna, miała syna trochę młodszego ode mnie i córkę w moim wieku, i jakiegoś takiego
jeszcze młodszego synka. Ona mnie częstowała obiadem, wtajemniczała w różne rodzinne
sprawy. I mówiła: „Ale niech pan tam pisze co panu tam wygodniej, żeby panu się udało,
żeby panu dobrze wyszło. My tu nieważni jesteśmy” [śmiech].
DŻC: Ale zastanawiam się naprawdę, jak… czy oni to czytali, kiedy pan proponował,
że przeczytają. Bo pamiętam, że tam jest taki fragment w którymś z tych narzędzi, pod
tytułem „Ocena badacza”. I czytałam wczoraj Pana oceny… i one nieraz są takie, no, dosyć…
bezpośrednie, powiedziałabym. Co Pan o tym myśli?
SB: A jakie to?… Coś nie pamiętam tego…
4
DZC: Na przykład kupili sobie działkę… dyrektor jakiś był…
SB: A tak, dyrektor POM-u.
DŻC: Tak. „Kupili sobie działkę, żeby pobudować domek wypoczynkowy, choć ja
jako lewak kazałbym im jechać na wczasy Funduszu Wczasów Pracowniczych” [śmiech]…
SB: Tak napisałem?!
DŻC: Tak Pan napisał…
SB: [śmiech] Wtedy byłem lewakiem, tak… Tak…Wtedy byłem lewakiem, a teraz
jestem prawakiem, tak to się zmieniło. [śmiech]. Tak, to był siedemdziesiąty… który to był?
Siedemdziesiąty piąty? Szósty?
DŻC: Wczoraj oglądałam dwa Pana wywiady, to był już siedemdziesiąty dziewiąty.
SB: Dziewiąty już, tak, to dziewiąty. Tak, tak. Bo to było tuż u schyłku dekady
Gierkowskiej. Książka się nie ukazała, ponieważ się akurat zdarzył Sierpień. I potem się
ukazywała przez parę lat i się nie mogła ukazać, aż się koło 1985 chyba ukazała, te wyniki
badań3, które tam były.
Taki był mój komentarz, tak? Ale ta rodzina była akurat bardzo sympatyczna. On
zresztą chyba nie zdążył zobaczyć tych wyników końcowych, bo umarł. Na zawał umarł. Z
żoną rozmawiałem… Wtedy mieszkali już poza Lubinem, bo on jako dyrektor POM-u to tam
go przerzucano na różne placówki i tak dalej. Była to bardzo sympatyczna rodzina. Ale ja
zapamiętałem jego, jak on mi powiedział… On poziomem życia odstawał od mieszkańców
Lubina dzięki temu, że był dyrektorem, prawda? Mówił: „Wie Pan co, na ten wysiłek, który ja
tutaj wkładam w to wszystko, to ja żyję bardzo skromnie. To ja tutaj… Gdybym tam
porównał z życiem na Zachodzie, a nawet u sąsiadów, to bym powiedział, że żyję sobie
nędznie, prawda. I że muszę ciągle walczyć o to”. Ale jemu było łatwiej walczyć niż nam, w
ramach tamtego systemu.
DŻC: Pewnie tak. Uhm… Chciałam spytać o taką rzecz: bo teraz… przynajmniej w
tych tekstach, które przeczytałam w Kulturze i Społeczeństwie4, widzi się te badania jako takie
przełomowe, które… stanęły w poprzek nurtu socjologii ilościowej, wniosły coś zupełnie
nowego, świeżego, odkrywczego. Czy Państwo mieliście wtedy świadomość, że robicie
taką… rewolucję?
SB: Oczywiście, myśmy mieli świadomość, że robimy coś nowego, fajnego, coś, co
zresztą na świecie już było, bo tam Siciński nawiązał z panem Rossem z Finlandii
współpracę, z kimś też jeszcze z ówczesnego Związku Radzieckiego. Ale nawet na Zachodzie
nie było takich badań. Wtedy stan socjologii ja sobie tak diagnozowałem: twarde badania
ilościowe, ankietowe, takie, jakie robił OBOP. Zresztą pan Siciński przez szkołę OBOP-u
Mowa o książce Style życia w miastach polskich (u progu kryzysu), red. Andrzej Siciński, Wrocław [etc.]:
Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1988.
4
Chodzi o numer 3/2015, a w nim o teksty Justyny Straczuk „Andrzeja Sicińskiego badania stylów życia –
spojrzenie z dystansu” i Małgorzaty Mazurek „Rewizyta etnograficzna. Jak się wytwarza wiedzę socjologiczną”.
3
5
przeszedł, przecież ją sam zakładał także. Siciński był pionierem w wielu sprawach. Ale
oprócz tej szkoły ilościowej, tych twardych badań – które zresztą ja oceniałem bardzo nisko, z
różnych powodów, w tej chwili to nie jest ważne – była taka socjologia jeszcze, którą tutaj
nasi socjolodzy reprezentowali. Nie było ich wielu i byli oni „przykryci” pod parasolem
marksistowskiej filozofii. I to była socjologia taka jak Wiatra, jak Wesołowskiego, jak
Sarapaty… Czyli to była wielka literatura ideologiczna… Nasz Ładosz wtedy mówił: „Po co
nam empiria? Nam empirię wskazał już Marks i Lenin. My tylko musimy to klasowo ująć w
odniesieniu do polskiego społeczeństwa. I wskazać cele”. Oni sobie nie wyobrażali w ogóle…
Badania empiryczne były dla nich skażone takim jakimś, no… burżuazyjnym myśleniem. I
właściwie nie wiedzieli, po co to jest. Bo te takie badania na przykład opini publicznej, rynku
i tak dalej – proszę bardzo, to są przydatne w praktyce społecznej. Ale badania położenia
społecznego, badania stylu życia – to nie wiadomo, po co to jest. Myśmy tutaj taką wojnę
ideologiczną staczali z Ładoszem i jego kolegami przy zakładaniu kulturoznawstwa. Bo
Ładosz mówił tak: „Oni tutaj ogłupiają studentów różnymi burżuazyjnymi teoriami kultury,
które są nam niepotrzebne. Dlatego że to wszystko jest w materializmie historycznym. To jest
nadbudowa, która zależy od bazy” – i tak dalej, i tak dalej. I to nieraz tutaj powtarzał. I był
taki moment, który mistrz Pietraszko nazywał wojną dorszową. Bo była ta grupa
przedmiotów ideologicznych, po 1968 roku wprowadzono te marksistowskie filozofie,
socjologie, nauki polityczne i tak dalej, i to wszystko oni sobie zatrzegli dla siebie. Że to są
przedmioty, które oni mają prowadzić u nas. A myśmy mieli socjologię kultury, którą
chcieliśmy po swojemu prowadzić. Wtedy już była bardzo dobrze rozwinięta socjologia
kultury Antoniny Kłoskowskiej, która była zresztą też na empirii oparta, niekoniecznie
ilościowej… Bo te badania w Bełchatowie były takie pół na pół, i interpretacyjne, i ilościowe.
A ci panowie od Ładosza: „To jest nasz przedmiot, my go mamy prowadzić”. I oni by nam to
prowadzili wiadomo jak. Nota bene zresztą na tych przedmiotach, które oni prowadzili, była
zawsze duża, ożywiona dyskusja – myśmy mieli wspaniałych studentów w tych pierwszych
rocznikach – i oni z bólem serca stawiali im piątki. Mówiąc, że „wy jesteście fajni bardzo,
tylko was tutaj na manowce sprowadzają ci wasi nauczyciele”. Więc na tle tego, co się działo
w kraju wówczas, to była nowość niewątpliwa. Wcześniej podobne badania prowadził
Andrzej Tyszka, też zresztą ogniskując je na stylu życia. W swe książce sportretował kilka
stylów życia mieszkańców Siedlec („miasteczka S.”, jak to nazwał). Ta książka jest bardzo
wartościowa, ciągle jeszcze warta czytania5. On w Siedlcach to robił… Ta książka miała
kłopoty z ukazaniem się.
I tak. No więc to była rewolucja, chociaż myśmy tego tak nie postrzegali.
DŻC: Rozumiem. Wtedy jeszcze nie było takiego…
SB: Wtedy jeszcze nie było takiej świadomości, tak.
DŻC: A jak to się stało, że… powiedział Pan, że miało być pięć miast, w końcu było
cztery? I jak został ten Lubin wybrany, ciekawa jestem.
5
Tyszka, Andrzej. 1971. Uczestnictwo w kulturze: o różnorodności stylów życia. Warszawa: PWN.
6
SB: Mnie się wydaje, że się nie udało w Warszawie. W Warszawie było bardzo mało
badanych rodzin. Bo tak: myśmy tutaj w Lubinie mieli czterech badaczy: […]. Czyli około 20
rodzin myśmy mieli, czy 22 rodziny, chyba. W Gdańsku był taki pan Muszkat, straciłem z
nim kontakt już zupełnie. W Dobrym Mieście była taka pracownia… ona się nazywała
Pracownia Olsztyńska. Z taką naszą absolwentką też. I dlatego oni się chyba znaleźli w kręgu
zainteresowań Sicińskiego. Ale tam było mniej, zdaje się, tych z Dobrego Miasta. Ja niestety
w zasobach całych się nie bardzo orientuję w tej chwili. I w Bydgoszczy. Tam do Bydgoszczy
jeździł Piotrek i drugi Piotrek. I jeszcze ktoś z Warszawy… A w Warszawie się nie udało
zespołu chyba powołać. Ale to musi Pani sprawdzić dokładnie tam w tych materiałach. To
miało być tak: wielkie miasto, jak Warszawa – chyba ze dwa albo trzy tam powstały takie
raporty z Warszawy; miało być takie średnie miasto jak Bydgoszcz; małe miasto jak Lubin,
ale takie rozwijające się… Jak myśmy tam wchodzili, to Lubin miał ok. 40 tysięcy6
mieszkańców, a jak żeśmy wychodzili, miał ponad 60 tysięcy mieszkańców.
DŻC: To niesamowity przyrost.
SB: Teraz ma już około 80 tysięcy mieszkańców. I Dobre Miasto jako takie
miasteczko najmniejsze, bez takich perspektyw rozwojowych i tak dalej. Zresztą ładnie się
nazywało: Dobre Miasto. Niestety materiałów z tamtych miast ja nie znam pełnych. Myśmy
przy jakichś spotkaniach sobie je przedstawiali, ale tak tylko przykładowo. Natomiast te
raporty, które weszły do książki już później, to one były bardzo zwięzłe, one były już bez tego
takiego żywego „mięsa” antropologicznego, które tam najciekawsze w tym wszystkim było.
Nie wiem, czy jest dostęp do tych naszych surowych materiałów. Bo ja pamiętam, miałem
takiego górnika, którego do dzisiaj wspominam i czasami opowiadam przy różnych okazjach,
którego żona miała jak najgorsze zdanie o nim. I słusznie. Natomiast on uważał siebie za
wzorowego męża. Brał dzieci na ryby… Ona mówiła: „Ty się z nimi bawisz, a nie
wychowujesz je”. A poza tym dbał o dom… jak zdążyła mu te pieniądze zabrać wcześniej,
żeby nie przepił, to jakoś tam to działało. Ale on dbał na przykład o to, żeby korzystać z
różnych okazji. Okazyjnie kupił tapety i zrobił remont w mieszkaniu. Część pokoju była w
jeden wzorek, część pokoju w drugi, bo to było z jakiejś przeceny, końcówki serii. Albo
okazyjnie kupił królika. I ta historia, jak on… [to] mi opowiadali oboje zresztą, jak on tego
królika próbował zabić… Gdzieś tam na jakimś ryneczku kupił królika, próbował go zabić, a
ten królik mu na stół wskoczył i w ogóle zdemolował mieszkanie w tym czasie. Albo kiedyś
tam zobaczyłem jakiegoś ptaka wypchanego. „To co, Pan sobie kupił ptaka?” „Tak, okazyjnie
kupiłem ptaka. Sąsiad z dołu znosił, bo chciał [śmiech] na wódkę przepić i wziąłem od niego
za 50 złotych, bardzo fajny ten ptak”. Więc takie właśnie różne ciekawostki tam były w tym.
Wtedy u nas się ukazały te dwie książki Oscara Lewisa. Jedna się nazywała Nagie życie7 – to
było w Puerto Rico – a druga była Sanchez i jego dzieci8 – to z kolei był Meksyk. I myśmy to
uważali za taki wzorzec z Sèvres badań antropologicznych. Zresztą takie nachylenie
antropologiczne – czy etnologiczne, antropologiczne – tam było obecne. Bo myśmy klecili
kulturoznawstwo z takich kilku perspektyw: z socjologii, filozofii, etnologii i tak dalej. Ela
Na nagraniu nieco inne liczby – zostały później skorygowane przez Profesora (przyp. DŻC).
Lewis, Oscar. 1976. Nagie życie. Warszawa: PIW.
8
Lewis, Oscar. 1964. Sanchez i jego dzieci: autobiografia rodziny meksykańskiej. Warszawa: PIW.
6
7
7
Tarkowska – która niestety zmarła nam właśnie w tych dniach – ona się zajmowała LéviStraussem wtedy i taką przemianą antropologii od Maussa do Lévi-Straussa, właściwie od
Durkheima, przez Maussa do Lévi-Straussa9. To była bardzo fajna praca. Potem się zajęła już
innymi rzeczami, jakby odchodząc od antropologii i kultury. Marcin Czerwiński też
antropologię kultury bardzo wnikliwie studiował, chociaż chyba był socjologiem rasowym.
Ale nie ilościowym, on chyba nic nie popełnił ilościowego w socjologii. No i Kłoskowska
była też wówczas wielkim autorytetem socjologicznym, ale takiego jakby paradygmatu badań
kultury nie wytyczyła. Ona parę definicji podała, parę ciekawych prac, niektóre bardzo
ważne, ale taki paradygmat nowy to w zasadzie był tylko Sicińskiego, paradygmat badań
jakościowych. Dzięki temu, że się powiązał i z antropologicznymi, ba nawet z
filozoficznymi… Te seminaria przez niego prowadzone, te konwersatoria, były czasami
bardzo ciekawe, bo część tematów to były tematy prosto z życia wzięte, część to były takie
przetworzenia literacko-artystyczne… Pamiętam takie spotkanie duże, gdzieśmy oglądali te
pierwsze filmy polskiej szkoły dokumentu, uczniów Karabasza, Kieślowskiego właśnie,
Łozińskiego… I to filmy, które były na półkach, nie były dostępne w takim ogólnym
udostępnianiu.
DŻC: Ciężko mi to sobie wyobrazić w dzisiejszym Instytucie Filozofii i Socjologii.
SB: No ciężko, tak. Tak.
DŻC: Chyba jednak ta antropologia została jakoś… zepchnięta na bok, tak mi się
wydaje.
SB: Tak, bo te przemiany ustrojowe spowodowały żywsze zainteresowanie taką…
strukturą społeczną. Przez moment był Domański dyrektorem chyba, a on akurat tym się
zajmuje…
DŻC: Dość długi nawet moment.
SB: To było zresztą… to był temat gorący. Trzeba to było robić, patrzyć, co się dzieje
ze społeczeństwem w momencie przemiany. Zresztą prace Eli Tarkowskiej też jakby były
skutkiem tej przemiany. Bo ona badała nędzę, która się tutaj jakby powiela, była w PRL-u,
tylko że była klajstrowana, klejona i tak dalej, pojawiła się w takiej jawnej, nagiej postaci po
transformacji. Piotrek uciekł od socjologii – Piotrek Łukasiewicz – ale zaliczył przez moment
nawet urzędowanie jako minister… najpierw wiceminister, a potem minister, bo jak ten rząd
upadł10, to Andrzej Siciński przestał być ministrem, a on przez jakiś czas pełnił obowiązki
ministra, był kierownikiem ministerstwa. Ale potem uciekł całkiem też i z polityki, jest tam
gdzieś w jakimś biurze badania opinii publicznej, czy jakimś reklamowym takim. W każdym
razie robi duże pieniądze gdzie indziej.
DŻC: A dlaczego profesor Siciński nie jeździł w teren? To było jakoś… założone, czy
wyszło tak z jakichś powodów przypadkowych?
Zob. Tarkowska, Elżbieta. 1974. Ciągłość i zmiana socjologii francuskiej: Durkheim, Mauss, Levi-Strauss.
Warszawa: PWN.
10
Chodzi o rząd Jana Olszewskiego i o Ministerstwo Kultury i Sztuki.
9
8
SB: To chyba było już raczej wynikiem jego funkcji w zespole, jego roli. Ja nie wiem,
czy on czasem raz czy dwa gdzieś nie pojechał z kimś, żeby obejrzeć. Tego nie pamiętam
dokładnie. Ale z jego roli w zespole wynikało również, że po pierwsze… koncypuje całość,
koordynuje całość i kontroluje, jak się ona realizuje. Zresztą, jak pamiętam, bardzo dużą
aktywność przy tych pracach koncepcyjnych – przy takim wytyczaniu drogi i narzędzi –
odegrali ci starsi członkowie zespołu, którzy nie brali udziału w badaniach empirycznych, ale
potem miewali artykuły w tych tomach kolejnych. Bo Aldona Jawłowska, która była bardzo
aktywna przy tym koncypowaniu tego, była Anna Pawełczyńska, która była też bardzo
aktywna… Ela Tarkowska też nie brała udziału w badaniach empirycznych, nie jeździła, ale
napisała spory artykuł w tym pierwszym tomie już, a w drugim chyba też. Marcin Czerwiński
także. Tak że oni byli rodzajem takiego trustu mózgów, a myśmy byli wykonawcami tego, co
oni wymyślili. Ja mam takie poczucie zresztą, żeśmy byli przydatni bardzo, bo… bo ten
koncept teoretyczny, ten pomysł, on by się nie zrodził, gdyby nie było tego materiału. Ten
materiał jakby sugerował, co z nim można było zrobić. Ja się bardzo upierałem, że owszem,
my musimy zidentyfikować miejsce w społeczeństwie tych poszczególnych podmiotów, ale
nie możemy się ograniczać do charakterystyk społecznych. I dlatego w tych naszych opisach
się pojawiały różne rzeczy. Czasami może one były karygodne z punktu widzenia
obiektywizmu i takiego „szkiełka i oka”, prawda. Ale Siciński nas zachęcał zresztą do takiego
indywidualnego spojrzenia. To był facet, który to rozumiał, że to jest humanistyka.
DŻC: Powiedział Pan, że nie miał wcześniej takich doświadczeń z terenu…
SB: Przesadziłem. Miałem. Miałem. Tak, tak. Przypomniałem sobie w tej chwili, że
miałem. I to miałem dwojakie doświadczenia. One były przydatne, rzeczywiście. Jedno to
było doświadczenie pracy w wojewódzkim domu kultury. Wojewódzki dom kultury miał za
zadanie doradzać, koordynować, wspomagać działalność powiatowych ośrodków kultury. I ja
jeździłem do paru powiatowych miast. Taki rodzaj wizytacji, czy hospitacji raczej, żeby się z
tym modelem życia kulturalnego i organizacji tego życia zapoznawać i żeby tam coś
wspomagać, wspierać. I się zetknąłem bezpośrednio z różnymi przykładami pracy
organizacyjnej w tym zakresie. Więc to było jedno doświadczenie. Ono było krótkie, trwało
chyba pół roku, bo potem dostałem staż na Uniwersytecie i już tam przestałem pracować.
Natomiast drugie doświadczenie to było już bliższe takim badaniom. To było badanie potrzeb
kulturalnych pracowników Dolmelu. To była taka duża fabryka silników elektrycznych,
generatorów, czyli prądnic i silników okrętowych i tak dalej, która to fabryka miała kłopoty z
kadrą. Była bardzo intensywna wymiana, fluktuacja kadry i mieli ciągle braki pracowników.
Nie mogli wykonywać kolejnych planów, bo się pracownicy zwalniali. I powołali socjologa
zakładowego, który miał tę załogę badać i poznać przyczyny tej fluktuacji, a ten socjolog
wymyślił także przy okazji badania, czy może jakichś potrzeb specyficznych się tam nie
zaspokaja w tym zakładzie pracy. A w tamtych czasach – Pani wie – wszystkie potrzeby
człowieka załatwiał zakład pracy.
DŻC: Tak jest.
SB: I myśmy dostali takie zlecenie, żeby zbadać ich potrzeby kulturalne: czy one tam
są i jak są zaspokajane, w jaki sposób. Robotnik z takiego Dolmelu to jak on skończył o
9
czternastej robotę, to on chciał jak najszybciej być w domu, prawda, i albo na działkę pójść,
albo się bawić z dziećmi, albo jakąś fuchę brał i tak dalej, a do domu kultury to on niechętnie
chadzał. A tam był dom kultury akurat przy tym Dolmelu. Dolmel był ulokowany w dzielnicy
przemysłowej, gdzie nie było żadnych osiedli mieszkaniowych, gdzie było pięć kolejnych
zakładów – na dużych obszarach, bo tam był też Pafawag, to duży zakład, bo on tam musiał
mieć te tory, lokomotywy i tak dalej. I… taki zakątek, gdzie, owszem, dojeżdżały tramwaje i
autobusy, dowoziły robotników i wywoziły robotników. I tam ten dom kultury nie miał sensu
zupełnie… Zresztą on był położony na uboczu tego zakątka. Owszem, miała sens tam
przychodnia lekarska, bo była, nawet żłobek – pani wychodziła z pracy, dziecko brała ze
żłobka. Miała sens stołówka – i była. To wszystko było. A robotnicy uciekali stamtąd. Ja
miałem odpowiedź na to pytanie jeszcze przed badaniami, odpowiedź dlaczego uciekają.
„Dajcie im więcej zarobić – nie będą uciekali”.
DŻC: Aha… Nie będą musieli uciekać.
SB: Tak. Tak. Bo wtedy to było tak, że… niby to klasa wielkoprzemysłowa, niby ona
była lepiej uposażona niż urzędnicy, ale to nieprawda. Oni mieli normy wyśrubowane,
musieli się napracować, żeby… i nic dodatkowo nie mogli zrobić. Te księgowe robiły bilanse
roczne, dostawały nagrody i tak dalej, a oni – nic. A drugi punkt – też bardzo ważny w PRL-u
– mianowicie on tam się zatrudnił w tym przedsiębiorstwie do czasu, gdy się nie osadził w
mieście. Dostał mieszkanie – to już szukał lepszej pracy, łatwiejszej, lepiej płatnej i tak dalej,
i tak dalej. Kiedy ja dostawałem mieszkanie na Kozanowie w osiemdziesiątym piątym chyba
roku, to 20% tych mieszkań dostawali ci, którzy je budowali. Takie były przepisy, że nie
wolno ich pominąć w podziale. Ja czekałem w kolejce kilkanaście lat, żeby zamienić
mieszkanie poprzednie na większe na Kozanowie. Czekałem chyba 12 lat, żeby zamienić.
Natomiast oni wybudowali i 20% było dla nich, wprowadzali się. Co zresztą bardzo istotnie
wpływało na skład społeczny tych osiedli. 20% budowlańców, których styl życia… No, tutaj
akurat jestem zwolennikiem takiego [śmiech] socjologicznego widzenia stylu życia, bo to był
bardzo charakterystyczny styl życia w tym osiedlu na Kozanowie i uciekałem stamtąd.
Zresztą też mi się udało uciec dopiero po 10 latach stamtąd.
DŻC: Aha… Czyli miał Pan takie doświadczenia. Czy wobec tego kiedy trafił Pan do
Lubina, czy coś Pana zaskoczyło, zszokowało, czy coś było trudne? Czy spodziewał się Pan
mniej więcej tego, co zastał?
SB: Wie Pani co, ja u Pani to jak przy konfesjonale. Przypomniałem sobie właśnie w
tej chwili [śmiech], że w Lubinie byłem też wcześniej, z badaniami. Niewielkimi, to był taki
pilotażyk właściwie. Też tutaj Pietraszko je projektował. Tamte badania potrzeb kulturalnych
dla Dolmelu skończyły się takim raportem okrągłym… nic tam nie było ciekawego. I
czuliśmy niedosyt, i wtedy żeśmy jeszcze jedne badania sobie zafundowali w Lubinie
właśnie, potrzeb kulturalnych. Ale jak się one skończyły, to ja nie pamiętam. One się
skończyły też niedobrze, zdaje się. Bo myśmy byli kulturoznawcami po szkole filologicznej,
nam się łatwiej pracowało z tekstem, z obrazem, z dźwiękiem, natomiast z ludźmi chyba
gorzej. I te badania potrzeb kulturalnych w Lubinie… musiałbym sprawdzić, czy w ogóle
one…czy one w ogóle były gdzieś opublikowane. Bo te dolmelowskie były opublikowane,
10
ale nic ciekawego, nie warto tam zaglądać. [Profesor szpera w szafie, przegląda książki,
komentując ich treść]. No nie, no niestety.
DŻC: Nie widać?
SB: Nie widać.
DŻC: A, może się potem znajdzie. Czyli generalnie nie był to dla Pana jakiś szok…
SB: Nie, nie. Samo zetknięcie się z życiem to nie, zresztą ja jestem dzieckiem
robotniczym i ja mogę opisać styl życia robotniczy, opisywany w tym drugim tomie... Tam
ktoś napisał, że styl życia robotniczy już nie istnieje. Są jakieś jego enklawy tylko na Górnym
Śląsku czy w Poznańskiem. Ja się urodziłem pod Częstochową, w Blachowni, i tam ten styl
życia istniał do czasu mojego wyjazdu z Blachowni, czyli do roku 1963. On był zresztą…
żeby go odtworzyć, to by trzeba było jednak trochę się natrudzić, bo on był wewnętrznie
niejednolity, to nie jest tak, że tak żyje robotnik, jak pokazywał górnika Kutz w swoich
filmach, prawda? Czy ten… jak się nazywał ten fantastyczny film o śląskim Angelusie11?
Zapomniałem, kto go zrealizował. O grupie Ślązaków, którzy wierzą w nadejście mesjasza.
Trochę mistyczny film, ale z takim backgroundem obyczajowym śląskim, znakomity.
Fantastyczny. Na Śląsku ten styl życia chyba teraz się rozsypał właśnie, bo teraz się to
wszystko rozsypuje.
DŻC: Państwo mieliście taki postulat, taką jakby wytyczną, żeby się zaprzyjaźniać z
rodzinami, żeby uprawiać tę socjologię rozumiejącą. Jak to szło? Czy to zawsze było takie
bezproblemowe?
SB: To było bardzo różnie. To było bardzo różnie. Bo z niektórymi rodzinami nie szło
się zaprzyjaźnić. Na przykład z jednej rodziny zrezygnowałem po jednym spotkaniu. Znaczy
się, po drugim, ale drugie było spotkanie przez drzwi tylko. W pierwszym zastałem tylko
babcię, która bardzo chętnie, powiedziała, a przy drugim spotkaniu przez drzwi i łańcuch –
nie, oni sobie nie życzą tego, żeby… koniec. Nie było się jak zaprzyjaźnić. Natomiast ja się
rzeczywiście zaprzyjaźniłem i nawet potem jeszcze, jak byłem w Lubinie, to tam zaglądałem
do takiego… on tam jest… jeżeli Pani trafiła na te materiały, to go Pani rozpozna. Był to facet
wytypowany do badań jako reprezentant negatywnie ocenianego stylu życia. Bo w naszych
badaniach był ciekawy dobór próby – wymyślił to też Siciński – nie była to próba losowa,
lecz wyraźnie ukierunkowana: byli ci w miarę typowi, tacy przeciętni, ale również byli tacy,
którzy się wybijają in plus i in minus. I ja sobie poprosiłem na posterunku milicji o danie mi
adresu kogoś, kto jest pod ich opieką szczególną, gdzie oni muszą interweniować i tak dalej. I
dostałem dwie takie rodziny. No, jedna się właśnie skończyła przed drugim spotkaniem, a
druga się skończyła dużą przyjaźnią. Chociaż jak się dowiedziałem, kto to jest, to trochę
byłem skonfundowany, bo to był facet, który był wówczas pod obserwacją milicji, ponieważ
wyszedł z więzienia, gdzie siedział za gwałt zbiorowy. Za gwałt zbiorowy. Ja próbowałem –
jak się już zaprzyjaźniłem właśnie z nimi – wydobyć z niego, jak to było z tym gwałtem
zbiorowym, bo to jakoś nie pasowało do jego konterfektu, jaki mi się rysował po tych
11
Angelus – film w reżyserii Lecha Majewskiego, miał premierę w 2001 roku.
11
spotkaniach. A on na to: „Byłem głupi. Byłem głupi, poza tym ja tam najmniej byłem winien,
ale na mnie zwalili”. I tak to jakimiś takimi ogólnikami załatwił, że szczegółów oczywiście
nie znałem. Długo nie siedział, chyba z półtora roku siedział, ale był tam. I to był właściwie –
z punktu widzenia tych założeń Sicińskiego – nietrafny wybór. Dlatego że on przez
przypadek był w zasięgu zainteresowania milicji, ale prowadził styl życia typowy dla
młodzieży ZMS-owskiej tamtych czasów i należało go szukać gdzie indziej… Gdybym
poszedł do jego zakładu pracy i zapytał o kogoś, kto prowadzi fajny styl życia, taki wzorcowy
dla młodzieży, to być może wskazaliby mi jego właśnie. Mieszkał z dziewczyną. To nie było
małżeństwo, to była taka para żyjąca w konkubinacie, ale żyjąca bardzo dobrze ze sobą,
fajnie, młodzi, bezdzietni jeszcze. Ona się wahała, czy tego nie przerwać, ponieważ go kocha,
ale on jest motyl, taki wolny ptak. On znika, on jest nieodpowiedzialny i tak dalej. Ona by
chciała mieć dziecko, ale nie wie, czy sobie może z nim… I tak dalej. Ona mi dużo
opowiedziała, bo kiedy on znikał, to ona właśnie miała wtedy słuchacza. A on –
przesympatyczny. On do tego ZMS-u się zapisał, ponieważ tam były rajdy, tam były wyjazdy
integracyjne jakieś i tak dalej, on kochał gitarę, piosenki układał, śpiewał i lubił się bawić.
Byli przesympatyczni oboje. Ona była z kolei pielęgniarką. I to mógłby być albo typowy, albo
nawet taki właśnie przez otoczenie charakteryzowany jako, no, wzorcowy styl życia.
Natomiast pozytywny wskazywał nam proboszcz chyba… ale proboszcz też chyba te
negatywne wskazywał. I jeszcze… Aha, i ja wybrałem sobie kogoś, kto został górnikiem
roku. Koledzy go wybrali. Wtedy to było takie głosowanie wewnątrz załogi, więc to było
jakoś tam miarodajne. Był lubiany. I był górnikiem roku. Z tym że on prawdopodobnie był
dlatego lubiany, że był małomówny [śmiech]. Bo od niego się dowiedziałem bardzo niewiele.
Natomiast żonę miał wspaniałą. To była pani [nazwisko] właśnie, która… Powiem Pani
dziwną rzecz. Kiedy ja tam chodziłem do nich – a u nich byłem chyba najczęściej, bo to było
takie najbardziej pożywne, tam było sporo materiału… bo ona była rozmowna, bo tam były
dwa pokolenia… Ci młodzi też byli fajni: jeden był sportowcem, jeździł na zgrupowania i
mecze… druga była fryzjerką, też opowiadała różne historie, a jedna była na studiach, na
ekonomicznych. I kiedy już teraz, parę lat temu, byłem już prezesem Dolnośląskiego
Towarzystwa Regionalnego, i pojechałem do najpotężniejszego przedsiębiorstwa na Dolnym
Śląsku, czyli KGHM, [Kombinat Górniczo-Hutniczy Miedzi w Lubinie – on ma taką tam
fundację] – pojechałem, żeby wyłudzić pieniądze na jakieś wydawnictwo – niewiele, dziesięć
tysięcy; oni wydali dwa miliony na dach miedziany na gmachu Uniwersytetu i różne inne
rzeczy sponsorują, pomyślałem sobie: to tak niewiele jest – to spotkałem szefową tej fundacji,
która jest jednocześnie wiceprezesem zarządu KGHM-u, nazywa się pani [nazwisko] i jest
córką pani [nazwisko wyżej wspomnianej osoby badanej]. Myśmy się znali, ale tak tylko
przelotnie, bo ona była na studiach… I ona wtedy tak się ucieszyła, żeśmy się spotkali po
latach. Ale pieniędzy nie dostałem dla tego mojego Towarzystwa. Więc jak się okazuje te
takie znajomości nie zawsze skutkują dobrze. Dla nich to był chyba za mały interes, bo oni
muszą mieć te swoje banery przy… Festiwalu w Opolu na przykład albo jakichś takich
innych eventach. A tam dziesięć tysięcy na kwartalnik – to nie są pieniądze.
DŻC: A chciałam zapytać, jak… bo można myśleć, że w rodzinie robotniczej jednak
tradycyjnie ten mąż, ojciec miał tę dominującą rolę. Czy miał Pan poczucie, że ta
perspektywa żony też była uwzględniona w badaniach? To pewnie mogło trochę zależeć od…
12
SB: No więc, jak będą Pani mówili, że w Polsce panuje seksistowski patriarchat –
niech Pani nie wierzy. W rodzinach robotniczych zwłaszcza, ale także i w tych urzędniczych,
to jest absolutny matriarchat. I bywa tak, że… Tak było z tym dyrektorem POM-u. On był tak
samo wykształcony wysoko – bo to było wykształcenie wyższe inżynierskie, a żona miała
wyższe ekonomiczne, ona była główną księgową. Ale on przynosił trzy razy większą pensję
do domu. Więc w związku z tym on uważał, że on może decydować o różnych sprawach, ale
by się nie odważył o takiej jakiejś ważnej inwestycji zadecydować bez niej. To co najwyżej
razem było. Ale u [nazwisko małżonków] rządziła [nazwisko żony]. U tego, co królika kupił,
to ona próbowała rządzić, ale on był niesterowny, ten jej mąż [śmiech]. Więc ona co najwyżej
wymuszała płaczem, awanturą, krzykiem i tak dalej. Dzieci mieli fantastyczne. Ona była tak
stłamszona w tym małżeństwie, tak biedna. Przy jakiejś okazji pytam ją, czy dzieci pomagają.
Tak, no pomagają, ale co to za pomoc od dzieci. „No, na przykład mogą odkurzyć”. „Nie
mogą odkurzyć, proszę Pana. One się tym bawią, a to prąd czerpie”. Więc dla niej to było
ważne w rachunku ekonomicznym, żeby ponosić jak najmniejsze koszty. W ogóle rachunek
ekonomiczny wtedy był bardzo ważny. Oni żyli w gruncie rzeczy takim modelem, który był
przewidziany dla życia górnika. Górnik żyje krótko, ale dobrze – powiadali. Zarabia dobrą
pensję i stać go na utrzymanie niepracującej żony oraz dwójki dzieci. Jego było stać. Tylko że
on też tam chyba przepijał trochę tych pieniędzy. Natomiast ona mogła pracować i ten budżet
wzmocnić, ale po pierwsze były te dzieci – one były w takim wieku wczesnoszkolnym, a po
drugie ona była schorowana. Ona miała jakieś migreny, ona była taka słaba i bała się pójść do
pracy. W ogóle bardzo mi było jej żal, bo ona tak mi opowiadała: „Wie Pan, ja tak patrzę na
to życie jak na telewizor. Za szybką tam się ludzie mijają, to życie mi mija” – i tak dalej – „a
ja jakoś nie biorę w tym udziału, ja nie żyję. Ja wegetuję”. Takie było jej wrażenie.
DŻC: Bardzo dużo Pan pamięta takich właśnie szczegółowych…
SB: Bo ja tym żyłem wtedy… wtedy żyłem, tak, tak. A potem ja to czasami
opowiadałem, bo miałem duży wykład o stylu życia – ale dawno temu, w latach
osiemdziesiątych chyba. Potem może się mi zdarzyło jeszcze o tym opowiedzieć gdzieś,
komuś. A potem ja rzeczywiście bardzo… Ja nie mam tych materiałów, ja je oddałem…
Jakieś surowe takie karteczki to gdzieś pewnie poginęły i ja… być może ja w tej chwili już
konfabuluję [śmiech]. Ale jak Pani będzie czytała te materiały surowe, to może Pani do
pewnych rzeczy tam dotrzeć. Bo chyba nie konfabuluję zbyt wiele w tym wszystkim. No,
przepiękny ten pan majster w Defilu… Defil to była Dolnośląska Fabryka Instrumentów
Lutniczych, jej już nie ma, oni produkowali pianina – kiepskiej jakości – oraz różne
mandoliny, gitary, skrzypce i tak dalej… On był z kolei takim majster-klepką, a że w drzewie
pracował, to potrafił różne ładne rzeczy robić, jakieś wieszaki, jakieś tam mebelki. I kiedy
byłem u niego pierwszy raz – może drugi – w kącie pokoju, salonu, po przeciwległej stronie
niż telewizor stoi kontrabas. Taki potężny, błyszczący, wspaniały kontrabas. Gospodarz
bardzo dumny jest: „To ja to zrobiłem, ten kontrabas.” Odwraca go na tej nóżce i otwiera
drzwiczki – i tam jest barek [śmiech].
DŻC: To ładne [śmiech]. Chciałam spytać, czy mógłby Pan opowiedzieć troszkę o
stylu pracy zespołu? Kiedy już ruszyliście Państwo w teren i pojawiły się te materiały, jak to
wyglądało, praca nad tym?
13
SB: To też jest zasługa Sicińskiego, że on dbał o to, żeby ten zespół się co jakiś czas
spotykał i w poszczególnych fazach pracy żeby sobie opowiadał o tym, co się dzieje. I myśmy
po tych pierwszych spotkaniach… już sam wybór tych rodzin był jakoś obgadywany. Potem
były takie spotkania, które… pierwsze nasze wrażenia z tego były, potem były pokazywane
przykładowe raporty nasze, czyli te wstępne opracowania, tak że rzeczywiście… Ja nie wiem,
czy się jemu udało osiągnąć taką kompatybilność materiałów, że one posługiwały się podobną
aparaturą, prawda, i żeby podobne rzeczy obserwowały – tego nie wiem. Ale z lektury książki
wnoszę, że skoro się udało zrobić tę typologię, to one jakoś były przydatne. A myśmy też
sobie mnóstwo opowiadali o tych naszych rodzinach, kiedyśmy jeździli. Czasami żeśmy
wyjeżdżali razem, jeśli nam się udało z harmonogramem zgrać, czasami oddzielnie, a potem
żeśmy się spotykali. Ja dużo wiedziałem o tych rodzinach na przykład Basi, bo ona tam trafiła
na strasznych alkoholików – nauczyciele, którzy byli strasznie biedni przez tę chorobę
alkoholową. Bo to była choroba… Tak że były, były, to trzeba jakby zauważyć też to. Że to
nie było tak, że sam wyjazd, zlecenie dane, potem oddajemy materiały i pobieramy zapłatę.
Nie pamiętam, jak to było z płaceniem za to. Czy myśmy jakieś pieniądze dostawali? Są tam
jakieś ślady honorariów?
DŻC: Nie widziałam. Ale może takich rzeczy po prostu nie mamy w Archiwum.
SB: Powinny być, powinny być w Archiwum. Jakieś umowy albo coś. Bo nie
pamiętam. Widzi Pani, dużo pamiętam z tych badań, ale nie pamiętam, żebym się na nich
dorobił czegoś [śmiech].
SB: A jak Pan patrzy teraz z perspektywy trzydziestu lat – prawie – na tę typologię,
która wtedy powstała – stylów życia – czy ona oparła się upływowi czasu?
DŻC: No więc tutaj nie mam odpowiedzi gotowej. Ja już wtedy myślałem o tym, czy
ona naprawdę daje obraz jakoś adekwatny do rzeczywistości. Do pewnego stopnia, no daje,
ponieważ ona jest skoncentrowana na poszczególnych, pojedynczych typach. I można zawsze
taki typ znaleźć empirycznie. Ona nic nie mówiła o tym, jak często te typy występują w
społeczeństwie, prawda? Mi się to podobało, że… Bo ja uważałem, że tam Siciński
przesadzał z tą możliwością wyboru. On twierdził, że w zasadzie poza przypadkami
skrajnymi – choroby alkoholowej czy jakiegoś ciężkiego nieszczęścia w domu – to zawsze
jakaś możliwość wyboru istnieje. I powinniśmy dotrzeć do tego – do tego wyboru – i
zobaczyć, jak ten wybór indywidualizuje styl życia danej rodziny. Tam chodziło o rodziny, a
nie o indywidualne jednostki, ale już się wówczas okazywało – że trochę inaczej żyje mąż,
trochę inaczej żyje żona. Ale chodziło raczej o rodziny, bo też rodziny jakoś tam były
podobne, do siebie byli podobni ci członkowie. Ale ja miałem wrażenie, że w gruncie rzeczy
tych takich naprawdę zindywidualizowanych, takich będących skutkiem dobrych wyborów,
takich samodzielnych, swobodnych wyborów – takich było niewiele przypadków. Myśmy
mieli [do czynienia] raczej z takim, no, wyborem… między dżumą a cholerą. Tak się żyło w
tamtym czasie, prawda? I że tutaj ten styl życia był bardzo do siebie podobny… Mieliśmy
wrażenie, że większość tych rodzin żyje w swoistych koleinach wytyczonych przez warunki
społeczno-ekonomiczne, chociaż w niektórych zewnętrznych przejawach jakoś się
indywidualizowało… Także to, co zauważyła Tarkowska w tych materiałach: bardzo krótki
14
horyzont czasowy w planowaniu. A jednocześnie to, cośmy zauważyli już wcześniej – i to też
się potwierdziło później u innych – mianowicie przeniesienie aspiracji życiowych na dzieci.
To było bardzo charakterystyczne dla tych rodzin… Takie właśnie ograniczenie swoich
własnych potrzeb w tym wszystkim, trochę takiej wegetacji socjalistycznej. I gdyby te
badania teraz powtórzyć, to byłbym ciekaw właśnie, jak by to teraz wyglądało, czy to się
właśnie powtórzy także. Czy raczej jesteśmy społeczeństwem ludzi, którzy nie przenoszą na
dzieci swoich aspiracji, tylko sami je realizują, prawda? Czy też tacy, którzy planują
długofalowo: dzisiaj zarobię gotówkę, jutro dziesięć, pojutrze sto tysięcy, popojutrze milion
ukradnę i mam pierwszy milion. Nie wiem, jak to tam by wyglądało. W tej chwili mam słabe
rozeznanie w badaniach socjologicznych współczesnych, tak, że nie wiem.
DŻC: Może też ta świadomość możliwości wyboru jest teraz większa, ze względu na
to, że się poindywidualizowały teraz drogi życiowe…
SB: Właśnie. Tak, tak. I chyba to jest… Wtedy, jeżeli ktoś już indywidualizował się,
to on się trochę skazywał na margines. To był hippis jakiś, prawda, to był jakiś taki wolny
strzelec i tak dalej. Czytam dzienniki pasjami, różnych… to głównie pisarze pisali te
dzienniki… Jana Józefa Szczepańskiego – w roku sześćdziesiątym chyba piątym kupił sobie
syrenkę. Dumny z tego był bardzo, prawo jazdy zrobił i tak dalej. I przez kolejne czterdzieści
chyba stron – parę miesięcy – czytam, jakie były problemy z tą syrenką. Najpierw z
zarejestrowaniem, potem z gwarancją, potem ją już sprowadził, stanęła na podwórku – nie
uruchomił, bo tam coś… Bez przerwy ona stała w tych TOS-ach, czyli stacjach obsługi
samochodów. Jakbym widział siebie. Ale ja później, bo ja sobie w osiemdziesiątym kupiłem
syrenkę. I też bez przerwy siedziałem pod tą syrenką i dłubałem. I ja jeszcze potrafiłem
czasami jakąś tam linkę sobie podpiąć, gazu czy sprzęgła, a on to już natychmiast stawał i
wołał tych fachowców. I ci różni kowale wioskowi, którzy reperują te syrenki na drogach. W
tamtych czasach nazywało się syrenkę „królową poboczy”. Sulima opisał syrenkę w którejś z
tych swoich książek, a opisał ją dzięki doświadczeniom z moją syrenką. Dlatego, że ja go
kiedyś zaprosiłem – tutaj we Wrocławiu, jak przyjechał – do mojej syrenki i ona nie chciała
jechać [śmiech]. Tak… Więc syrenka to właściwie jest symbol tamtych czasów.
DŻC: Myślałam sobie jeszcze o tej typologii i… kiedy ją czytałam, to brakowało mi
takiego typu – nie wiem, czy spotykaliście się Państwo w terenie z tym – że osoba ma
możliwość wyboru, patrząc obiektywnie, znaczy… okiem badacza wydaje się, że mogłaby
zrobić to i to, natomiast ona nie widzi swojego życia w kategorii w ogóle wyboru, tylko
tłumaczy wszystko okolicznościami…
SB: Tak, tak… Przymus, tak, przymus, taki przymus ekonomiczny, ale także taki
przymus wynikający z położenia klasowego też. Często miałem takie: a, co my tam możemy,
taki jest nasz los.
DŻC: „Trzeba było” coś zrobić, bo…
SB: Tak, tak, tak. Trzeba było tak zrobić. Tu ma Pani rację. I pod tym względem też
miał Siciński rację, że to trochę wynikało z położenia klasowego. I ja pamiętam takie ich
reakcje: „A, to nie nasza sprawa. Nas na to nie stać, my nie możemy”. Z wyjazdami
15
zagranicznymi, prawda. To był czas, kiedy już były otwarte granice. Nie było co prawda
paszportów w domu, ale można się było postarać a to o wkładkę paszportową, czyli na
demoludy, a nawet o normalny paszport prywatny można się było… każdy człowiek z ulicy
się mógł postarać o to. I dostać te 5 dolarów na wyjazd, bo tyle wtedy dawano. No, ale ludzie
jeździli. I jeździły jednak osoby głównie z tych warstw inteligenckich. Bo oni mieli
świadomość tego, że to można zrobić. Często gorzej sytuowane, bo niektórzy robotnicy byli
lepiej sytuowani, prawda? A oni ładowali często w te błyszczące meble, w te futra dla żon i
tak dalej, bo oni próbowali duplikować mieszczański styl życia. To częste było. To była
prawda z tym, że… takie stare, nie wiem, kto to sformułował, że każda warstwa próbuje
naśladować ten jeden stopień wyżej w swoim stylu życia. Ten… jak on się nazywa… Jacek
Dehnel pod pseudonimem napisał taką powieść kryminalną o domu Helclów w Krakowie12 i
tam taka mieszczka jest bohaterką główną – ale żona profesora UJ – i właśnie jej marzeniem
jest trafić „o pięterko wyżej”. Żeby nie w mieszczańskiej, ale takiej hrabiowsko-ziemiańskiej
sferze się znaleźć, prawda. I zabiega. A oni, ci robotnicy, aspirowali do tego takiego właśnie
drobnomieszczańskiego stylu życia, ale nie widzieli na przykład tego, że tamci mieszczanie –
czyli ci inteligenci – sobie wyjeżdżają. Często kombinując strasznie, bo przecież te podróże
się często opłacały, a nawet przynosiły jakieś zyski. Coś tam się wywoziło, coś tam się
przywoziło i się handlowało tym. Ja tego nie robiłem, ponieważ ja mam dwie lewe ręce do
takich rzeczy, a poza tym zawsze się dowiadywałem za późno [śmiech]. W Bułgarii z żoną
byłem, byliśmy bardzo wtedy młodzi, w jakiejś prywatnej kwaterze, na samym południu, przy
tureckiej granicy pani nam udostępniła pokój, wniosła sama nasze walizki i otworzyła je
natychmiast, przetrzepała i powiedziała: „A gdzie jest plusz?” A ja: „Jaki plusz, co za plusz?”
„No, wszyscy wożą plusz! Gdzie jest wasz plusz? Sprzedaliście już?” I tak dalej… [śmiech]
A myśmy z tych naszych skromnych pensyjek próbowali sobie zrobić taką trasę przez
Rumunię i Bułgarię i się nam to udało bez tych kombinacji. Chociaż potem żeśmy
postanowili już, że będziemy przynajmniej, no, próbowali nie wychodzić na idiotów…
DŻC: Chociaż troszkę pluszu jednak ze sobą…
SB: Ale pluszu żeśmy nie wozili… W zasadzie tośmy chyba nic nie wozili, bośmy
zawsze się za późno dowiadywali. Tam jakieś Biseptole, jakieś kremy Nivea. To w ogóle były
łańcuszki takie. Na Węgrzech kremy Nivea, coś tam, później Biseptol, potem się tam wracało,
a co się przywoziło, to też nie wiem, bo co tam można było przywieźć? Pomidory, paprykę?
Ja nie wiem, co tam można przywieźć…
DŻC: Wino może.
SB: Wino, wino to też za mało, to się nie zarobi na winie. Aha! Moja znajoma
wywoziła też sprzęt turystyczny. Znaczy, ona miała lepszy pomysł jeszcze. Brali plecak,
namiot, śpiwór, kuchenkę turystyczną jakąś, coś tam jeszcze z tego sprzętu, jechali do
Bułgarii czy tam do Jugosławii i to wszystko tam sprzedawali. Wracali goło i wesoło stamtąd.
Ale co kupowali za to, to już nie wiem. Bo się nie pochwaliła tym, ale prawdopodobnie raczej
Szymiczkowa, Maryla. 2015. Tajemnica domu Helclów. Kraków: Znak Literanova. Książkę napisali
wspólnie Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński.
12
16
może przejadali to po drodze? Nie wiem, jak to było robione. A nasi lubińscy respondenci nie
jeździli za granicę. Mimo że taką możliwość praktycznie mieli.
DŻC: Nie było to jakoś w sferze ich zainteresowań…
SB: Możliwe, że ich trochę też bariera językowa onieśmielała i tak dalej. Bo mogli
jechać na zbiorowe wyjazdy i to się może zdarzało czasami, ale znacznie rzadziej niż w
sferach inteligenckich, czy takich właśnie biurowych. To jest zaskakujące. Bo w tej chwili
właśnie te wyjazdy są niezależne właściwie od położenia społecznego.
DŻC: Tak. Od sytuacji materialnej niekiedy tak, ale też można to obchodzić – tanimi
liniami…
SB: Tak, tak…
DŻC: Chciałabym zapytać: gdyby Pan miał tak podsumować zyski i straty ze swojego
udziału w tych badaniach, swoje własne…
SB: Ojej, no to zysków… to były same zyski! To były same zyski. Po pierwsze to mi
zapobiegło takiemu oderwaniu się od rzeczywistości. Kulturoznawstwo miało takie tendencje,
że na swoich teoretycznych konstruktach pracowało, niezależnie od tego, co się dzieje
dookoła. To pozwoliło jakby… brać udział w życiu ludzi, którzy w końcu są obiektami
naszych badań. Bo co kulturoznawcę interesuje? No, jak żyją ludzie, prawda? Co rządzi tym
postępowaniem ludzkim. I to było fantastyczne. Poza tym ja osobiście sobie bardzo cenię te
moje kontakty ze środowiskiem Andrzeja Sicińskiego. To były przyjaźnie, które trwają do
dzisiaj. Co prawda odchodzą ci ludzie, bo w pewnym momencie Siciński odszedł, Czerwiński
odszedł, Ela Tarkowska odeszła, Aldona Jawłowska odeszła. A Aldona była nam bardzo
bliska, bo ona była blisko kulturoznawstwa także. I chyba zakładała też Towarzystwo
Kulturoznawcze z nami. Bo w gruncie rzeczy to jest tak, że myśmy się nie przypisali do
socjologii, ale też oni nie przypisali się do kulturoznawstwa, prawda? Chociaż byli bardzo
blisko takiego miejsca, które ma styczność z kulturoznawstwem, bo Ela Tarkowska miała
bardzo wiele [wspólnego]. Ta książka o czasie także może być traktowana jako
kulturoznawcza. Ta książka pierwsza, ten doktorat o Durkheimie, Maussie i Lévi-Straussie to
było coś, co by też mogło i u nas powstać. Marcin Czerwiński także był bardzo bliski, no ale
jednak to było socjologiczne widzenie. Tak że są same pozytywy. Negatywy są takie, żeśmy
parę par zelówek zdarli tam, na tym bruku lubińskim, ale to się opłacało. To się opłacało.
DŻC: A gdyby miał Pan wymienić najważniejsze… najważniejszy wkład tych badań
w humanistykę polską, czy może nie tylko polską…
SB: No więc właśnie to jest naprawdę bardzo ważne dla polskiej humanistyki, szkoda
tylko, że to w tej chwili nie funkcjonuje. Bo oczywiście, opisuje się na wszystkie sposoby, jak
ludzie żyją dzisiaj. Ale nie ma takiej kategorii, która by pozwoliła zrobić z tego jakąś
typologię właśnie i która pozwoliłaby spojrzeć trochę tak jednak z pewnego pułapu ogólności.
Bo styl życia dawał taką szansę, żeby zobaczyć, i może właśnie na tym tle porównać style
życia w innych krajach. Ja jestem maniakiem takich międzykulturowych badań, bo przy
wszystkich podobieństwach – bo te podobieństwa wynikały z ustroju politycznego i
17
ekonomicznego demoludów – każdy z tych krajów się stylem życia różnił od siebie. I Siciński
nie zdążył w gruncie rzeczy tych badań międzynarodowych przeprowadzić. One się tam
wykluwały, tam były takie plany przecież. Ale tak bardzo blisko, w NRD-owie, czy w
Czechach, czy w Słowacji, czy na Węgrzech, to tam było trochę podobieństw takich
zewnętrznych, które wynikały z tego ustroju politycznego i ekonomicznego, natomiast
różnice poważne tkwiły w czymś, co ja nazywam narodowym charakterem. Bardzo to jest
nieodpowiednie słowo, nie należy go używać, ale to działa. To działa. I tego właśnie nie ma.
Natomiast teraz podobnie jest. Po transformacji przecież my… przy tym takim zalewie
zglobalizowanej kultury masowej, tych samych gadżetów, którymi się posługujemy, tych
samych restauracji, które na całym świecie są identyczne – okazuje się, że te społeczeństwa
też żyją na różne sposoby i tam się ukształtowały takie trochę różne style życia, jakkolwiek
mnóstwo jest bardzo do siebie podobnych, mnóstwo jest takich wspólnych. Jeżeli trzeba
szukać jakiejś differentia specifica, to właśnie styl życia by to pokazał. I tego nikt nie chce
zrobić. No, owszem, w różnych rzeczach eseistycznych, publicystycznych, w reportażach to
się pojawia. Natomiast czy byłyby możliwe powtórzone takie badania w tej chwili, to nie
wiem. Trudno sobie wyobrazić. Dlatego, że to by musiał robić ten sam zespół, a on nie zrobi
już tych badań. Natomiast zespół młodych ludzi… no, bo ja wiem, gdyby dostał ten sam
kwestionariusz i pytałby o to samo, to by się chyba dowiedział bardzo różnych rzeczy.
Myśmy tam jednej rzeczy nie dopatrzyli – ja nie wiem, skąd się to wzięło, bo ja już
miałem wtedy świadomość, że to jest taka biała plama w tych badaniach – mianowicie
religijność. I udział religii w stylu życia. Już zauważyłem, były takie badania Matusewicza,
socjologa zielonogórskiego, który pisał o wartościach młodzieży, w latach osiemdziesiątych
chyba. I on tam wyodrębnił dwadzieścia różnych stylów życia młodzieży, zależnych od tego,
na jakie główne wartości były one nakierowane. I tam nie ma religii, wśród tych wartości.
Owszem, jest taki styl, który on nazwał „wartości ukierunkowane na poszukiwania
eschatologiczne”. Czyli tam włączył także i tych, którzy się zajmują metafizyką i tak dalej,
ale przecież w osiemdziesiątym roku ten katolicyzm wybuchł tak strasznie. Bo on był zawsze.
Jak ja teraz czytam właśnie te dzienniki Jana Józefa Szczepańskiego – dlatego mam przykłady
stamtąd – to… na przykład ta wielka peregrynacja obrazu jasnogórskiego, który w końcu
władze zaaresztowały i przechowywały, i go nie oddały do lat siedemdziesiątych… ten typ
katolicyzmu, który ukształtował wówczas kardynał Wyszyński, on do dzisiaj działa. Do
dzisiaj działa. Zresztą niektórzy mają mu to za złe, ale inni uważają, że właśnie dobrze zrobił,
bo dzięki temu jakby zachował tożsamość religijną tego społeczeństwa. I nam to w naszych
badaniach nie wyszło.
DŻC: Tam pojawiają się wątki – w Państwa badaniach – stosunku do religii i
obrzędowości też, czy obchodzenia świąt i tak dalej…
SB: Obrzędowość – tak. Święta – bo to było pytanie, które dawało szansę na dojście
do religijności. Tak, i to rzeczywiście, jak się święta spędza. Ale ja nie pamiętam, żeby w tych
materiałach się znalazło takie pytanie, jak: „A w jaki sposób wartości religijne wpływają na
wasze życie?” Andrzej chyba – jak dobrze pamiętam – nas przestrzegał przed tego rodzaju
pytaniami, bo z nich mogłoby wynikać, że my się domagamy jakichś deklaracji
światopoglądowych. A to trzeba było ostrożnie. Zwłaszcza w tamtym ustroju. Być może w tej
18
chwili byłoby łatwiej o to zapytać. A być może nawet… Owszem, spontanicznie to się ja
dowiadywałem różnych rzeczy, ale nie za głęboko. Zapamiętałem jako bardzo fajny taki
epizodzik. Ten pan od królika. Popełniłem błąd poczatkującego empiryka: przedstawiłem się
jako badacz życia kulturalnego. A „badacz” w tamtym środowisku znaczyło „badacz Pisma
Świętego” [śmiech]. Czyli jehowita, który chodzi po domach, wypytuje ludzi i nakłania do
różnych rzeczy. I on rozmawiał ze mną przez drzwi. „Ale proszę Pana, czy Pan jest
katolikiem?” „Tak, jestem katolikiem”. „No to niech Pan wejdzie”. I wtedy dopiero można
było rozpocząć rozmowę. „Bo tu tacy chodzą różni, którzy badają”. Ja mówię: „Przepraszam,
użyłem złego sformułowania. My nie badamy Pisma Świętego, tylko badamy życie społeczne
w Lubinie”. Czyli tam była deklaracja. Ale ja tego nie pogłębiłem. W ogóle nie wiem, jak to
życie religijne wpływało na ich styl życia. Bo to mogło mieć istotny wpływ. Już nie mówię o
takich właśnie świętach wielkanocnych czy Bożym Narodzeniu, ale o takim rytmie
tygodniowym także. O mszach niedzielnych, bo w końcu wtedy – wedle statystyk
przybliżonych – połowa Polaków chodziła na msze. W tej chwili chodzi około 20% Polaków
na msze niedzielne. Polaków, którzy są w 96% ochrzczeni [śmiech]. Zna Pani te badania,
prawda? 96% ochrzczonych – to są dość dawne, ale chyba tak samo jest w tej chwili – potem
jest około siedemdziesięciu chyba biorących ślub kościelny, potem jest około czterdziestu
biorących udział – teraz już jest mniej – w tych praktykach religijnych, a potem jest 99%
chowanych wedle rytu katolickiego.
DŻC: [śmiech] Czyli to się zmienia w ciągu życia.
SB: Tak, tak.
DŻC: Chciałam spytać jeszcze, jak Pan się odnosi do tych… takich trochę jakby
zarzutów, które się pojawiły w tym numerze Kultury i Społeczeństwa13, że Państwo byliście
tacy zaprzyjaźnieni i rozumiejący, dopóki nie wróciliście z terenu. Bo potem jednak trzeba
było tych ludzi „wsadzić” w typologię, prawda, a to już zrobić odgórnie, i tak dalej. Jak Pan
to pamięta?
SB: Tak, tak. Opisać, zaklasyfikować. Tam zresztą chyba właśnie w tym artykule
zarzucono też Basi Fatydze, że traktowała te materiały jako taki preparat trochę właśnie. Ja
jakoś nie miałem takiego poczucia, że zmieniam optykę wtedy, kiedy siadam do biurka, żeby
ich opisać. Starałem się, żeby to było tak empatycznie i żebym ja nie wyszedł z tej roli
przyjaciela domu, który ich opisuje… I to był dobry pomysł, żeby właśnie potem im pokazać
to, co się napisało. Ale swoją drogą ja nie pamiętam, jak ja pokazałem to tej pani… żonie tego
pana od królika, bo ona może by się czuła niedobrze z takim opisem. Tutaj chyba tylko jest
jedno lekarstwo, żeby nie zgrzeszyć przeciwko zawodowej etyce, natomiast powinniśmy do
tej prawdy zmierzać, bo nawet jeżeli tam się coś… No, tam nie było takich rzeczy, których by
się oni musieli wstydzić. Myśmy do takiego czegoś nie doszli. Może u Basi byłoby, bo tam
byli ci alkoholicy. Ja takiej sytuacji nie miałem i nie czułem dyskomfortu, że ja inaczej im
mówię, kiedy z nimi jestem, a inaczej ich opisuję. Nie miałem tego dyskomfortu. Bo też nie
miałem takich przypadków, które sprawiałyby trudność. Bo nawet ten „negatywny” się okazał
pozytywny, więc to był nietrafiony wybór respondenta.
13
Nr 3/2015.
19
DŻC: A czy ta praktyka konfrontowania osób badanych z tekstem, który powstał na
ich temat, to była jakoś przyjęta przez cały zespół, czy to była Pana indywidualna…
SB: Nie, to było zalecenie. To było zalecenie Andrzeja, żeby tak to było. Z tym że
to… ja właśnie tego etapu nie pamiętam dobrze, bo ja chyba raz u tej pani… chyba
opowiadałem jej, jak ja tu panią opiszę, co ja tutaj widzę. I ona mówi: „No tak to wygląda
mniej więcej”. Natomiast [nazwisko] chyba pokazałem, bo tam było to młode pokolenie, które
umiało czytać ze zrozumieniem i sobie poradziło z tym. I nie mieli uwag. W każdym razie
mnie się jakoś tam nie… nie zagroziło mi tym, że się poczułem jakoś źle, że źle opisałem.
Dlatego ja wspominam tak mile te badania.
Natomiast czy one coś wniosły? No wniosły chyba coś. I dobrze, że są w tej chwili te
materiały już udostępnione.
DŻC: Właśnie miałam zapytać, co Pan sądzi o tym udostępnieniu.
SB: Uważam, że należy. Należy. To jest zasób, to jest dziedzictwo nasze. Czegoś się
dowiadujemy więcej niż to, co się ukazuje. Bo się ukazuje tych różnych PRL-owskich serii,
„PRL na widelcu”14, PRL i tak dalej, i tak dalej. Tam jest zresztą z reguły jakaś prawda – nie
cała, i nie tylko – natomiast niektóre tezy z tych książek z serii „W krainie PRL”, które
wydaje wydawnictwo Trio, znajdują potwierdzenie w tych materiałach. I dlatego można
odpowiedzialnie mówić o pewnych zjawiskach, które zachodziły wtedy. Zachodziło zjawisko
na przykład takie, że ludzie żyli z zakładu pracy na różne możliwe sposoby. Dostawali pensję,
albo coś ukradli też, prawda, i tak dalej… Nie przypadkiem w domach górników było
mnóstwo ozdób z miedzi. Miedzi się nie wydobywa w kopalni, bo tam się wydobywa rudę
miedzianą, która ma tylko 20% miedzi. Ale miedź jest używana do instalacji elektrycznych,
do różnych obudów i tak dalej. I oni mieli świeczniki, żyrandole, kwietniki, wieszaki jakieś z
miedzi. I te zachowania nie miały podłoża ekonomicznego. Nie. Oni chcieli ten związek z
miedzią zaznaczyć także w miejscu, w którym mieszkają. To samo było u górników
węglowych, kiedy ja widziałem takie wagoniki z węglem zrobione z węgla na telewizorach
stojące.
Ja jestem ciągle entuzjastą tych badań i gdyby się je dało powtórzyć, chętnie będę
kibicował i służył radą.
DŻC: Czy coś jeszcze chciałby Pan dodać, o co nie spytałam, co Pan uważa za
ważne?
SB: Nie, no, wyciągnęła Pani ze mnie wszystko, co wiedziałem i czego nie
wiedziałem! Jeszcze by się może coś dało opowiedzieć, ale chyba nie teraz. Jak coś sobie
przypomnę, a zwłaszcza jak sobie przypomnę, coś o tych badaniach wcześniejszych, to może
bym Pani podrzucił ewentualnie.
DŻC: Dobrze, bardzo będę wdzięczna.
14
Brzostek, Błażej. 2010. PRL na widelcu. Warszawa: Baobab.
20
SB: Coś mi się wydaje, że może gdzieś coś jeszcze by było. Ale Pani to robi w tej
chwili po to, żeby co? Żeby spisać wspomnienia oldbojów, którzy walczyli na boiskach
Lubina, Bydgoszczy i tak dalej, tak?
DŻC: To znaczy pomysł jest taki, żeby przy każdym badaniu, które jest
archiwizowane w Archiwum Danych Jakościowych były też wywiady z badaczami. Jeśli się
oczywiście da, bo jeżeli to jest badanie sprzed, nie wiem, 70 lat, to pewnie się już może nie
dać, ale żeby było i nagranie, i transkrypcja. Wyłączę już, tak?
SB: Tak, można wyłączyć, tak.
Wrocław, 11 marca 2016 r.
21