Lewy czerwcowy - Poland First To Fight

Komentarze

Transkrypt

Lewy czerwcowy - Poland First To Fight
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Lewy
czerwcowy
Włodzimierzowi Leśkiewiczowi
i Andrzejowi Mularczykowi, operatorom "Reflexu"
- autorzy
\
WWW.FIRSTTOFIGHT.CO.UK
Jacek Kurski
Piotr Semka
.c
o.
uk
Lewy
czerwcowy
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Mówią: Kaczyński, Macierewicz,
Parys, Glapiński, Kostrzewa-Zorbas
EDITIONB SPOTKANIA.
© Copyright by EDITIONS SPOTKANIA
Autorzy zdjęć:
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Biuro Informacji Prasowej NATO /str. 183/
Erazm Ciołek /str. 65, 69, 73/
Jacek Domiński /str. 81, 9IB, 137, 223/
Archiwum Adama Glapińskiego /str. 97/
Andrzej Hrechorowicz /str. 253/
Andrzej Iwańczuk /pierwsza strona okładki oraz str. 31, 33, 53,
111, 121, 143, 229, 245, 249, 251/
Marek Kowalczyk /str. 91A, 93, 181/
Jacek Marczewski /str. 161, 169, 233, 235/
Jarosław Rybicki /str. 37, 119, 217 i ostatnia strona okładki/
Piotr Semka /str. 7, 9, 49, 57, 147, 189. 195/
ww
ISBN 83-85195-88-2
Editions Spotkania
Warszawa, ul. Chłodna 29
Dyrektor Wydawnictwa P i o t r J e g l i ń s k i
Skład AMARANT Sp. z o.o.
Druk i oprawa Drukarnia Naukowo-Techniczna
ig
ht
.c
o.
uk
Spis t r e ś c i
Gdzie t k w i ł błąd? -
7
8
15
fi
rs
Zaczyna się gra
Udana transakcja
Zetempowcy '89
Gdzie tkwił błąd?
Przyspieszenia nie będzie
Dwa lewe kapcie
Szamotanie '91
Demon zawsze i wszędzie
Scenariusze degeneracji
tt
of
- r o z m o w a z J a r o s ł a w e m Kaczyńskim
ww
w.
24
27
35
41
46
48
Bitwa o wojsko - rozmowa z Janem Parysem
57
Cywil w kamaszach
Komuniści dobrzy i źli
Na zachód marsz!
Ping-pong z BBN-em
Krótki wywiad o wywiadzie
Zderzenie czołowe
Zasada domina
Nikogo nie sprzedałem
59
67
71
75
80
84
88
92
.
«...
5
Od „ k a p i t a ł u " do kapitału -
- rozmowa z A d a m e m Glapińskim
97
98
105
112
117
122
127
131
139
142
Imperium kontratakuje - rozmowa z Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem
147
.c
o.
149
156
164
167
175
177
180
tt
of
ig
ht
Tylko my i wojsko
Testament Dubynina
Wschodnia noga Prezydenta (WNP)
Sprzedać kartofle wraz z niepodległością
Ciosek, nadzieja polskiej dyplomacji
Skubiego wielkość niedługa
Rok 1995: witajcie w ciężkich czasach
uk
Były miliardy - nie ma miliardów
Generacja '84
Dobra wola i najlepsze chęci Leszka Balcerowicza
Liberałowie się zaprzyjaźniają
Dlaczego nie powstaje kapitalizm?
Skamielina
.
Bilion obrotu i miliard straty
Jest bezpiecznie ......:.
Jak przerwać ten marsz
189
Kwadratura okrągłego stołu
Zdążyć przed Macierewiczem
Belweder za zamkniętymi drzwiami
Samotność w blasku fleszy
Lewy czerwcowy
Wałęsą mówi Wachowski
190
203
212
221
232
246
ww
w.
fi
rs
Gdy politykom brak o d w a g i , następne pokolenie
płaci k r w i ą - r o z m o w a z A n t o n i m M a c i e r e w i c z e m
ig
ht
.c
o.
uk
JAROSŁAW KACZYŃSKI - urodzony
w 1949 r., doktor prawa, absolwent UW,
działacz Biura Interwencyjnego KOR,
czołowy ekspert Solidarności, sekretarz
KKW od 1986 r., uczestnik strajków
w 1988 r. Od czerwca 1989 bliski współpracownik Lecha Wałęsy i orędownik
jego prezydentury, redaktor naczelny
„Tygodnika Solidarność", twórca i prezes Porozumienia Centrum. 1989-91 senator z województwa elbląskiego, grudzień '90-listopad '91 szef Kancelarii
Prezydenta w randze ministra stanu, od
października 1992 poseł PC.
tt
of
G d z i e t k w i ł błąd?
fi
rs
ROZMOWA Z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM
ww
w.
T e n z a r z u t m u s i paść w t e j r o z m o w i e i to n a j l e p i e j na s a m y m
początku: w y p r o m o w a ł Pan na Prezydenta człowieka, który zaham o w a ł polską r e w o l u c j ę .
Promowałem na Prezydenta kogoś, kto miał za sobą znakomite
lata 80-te, zaskakiwał pomysłami i determinacją w czasie strajku
majowego w 1988 r., człowieka, który wiedział kiedy powiedzieć „nie",
gdy Kiszczak chciał zostać premierem i potrafił stworzyć koalicję, która
wykreowała Mazowieckiego. Promowałem kandydata, który głosił
koncepcję daleko idących zmian w kraju i który potrafił rozmawiać
z ambasadorem Browikowem bez żadnych kompleksów.
G d y b y c o f n ą ć czas d o m a j a 1 9 9 0 r., czy raz jeszcze w y s u n ą ł b y
Pan Wałęsę na Prezydenta?
Gdybym miał dzisiejszą wiedzą - zastanowiłbym się. Chociaż tak,
też bym wysunął. Z tej racji, iż dziś jest szansa na uniknięcie najgorszych
7
scenariuszy. A Wałęsa - triumfator na czele społecznej rewolty - to
scenariusz najczarniejszy. Będę powtarzał do znudzenia: Wałęsa w 1990
roku był murowanym kandydatem na Prezydenta. Mógł zdobyć władzę
na czele zbuntowanego ludu albo stanąć na czele ruchu reform.
Zdecydowaliśmy się na to drugie.
K o g o t o o b c h o d z i dziś, g d y W a ł ę s a j e s t , w e d ł u g zresztą
pańskiego określenia, s w o r z n i e m układu postkomunistycznego,
s z y k u j ą c y m o s t a t e c z n ą r o z p r a w ę z o p o z y c j ą p o l i t y c z n ą i P a n e m na
czele?
.c
o.
uk
Wiem, że taki zarzut będzie padał. W polityce bardzo rzadko
można znaleźć rozwiązania idealne. Trzeba przeprowadzać rachunki
zysków i strat. Obóz moich adwersarzy nigdy takich rozrachunków nie
przeprowadzał. Oni zawsze podejmowali najlepsze decyzje, kreowali
najlepszych ludzi. Były obóz Lecha Wałęsy nie ukrywa swych dylematów. I jest mi to znacznie bliższe. Nie było przesłanek by orzec w jakim
kierunku pójdzie Lech Wałęsa.
ht
T w i e r d z i Pan, ż e m ó g ł być o n d o b r y m P r e z y d e n t e m ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Tak, w 1990 r. był w dobrej formie i z dobrym otoczeniem
zachowałby dynamizm. Miał intuicję polityczną, a może i dostęp do
informacji, których my nie mieliśmy. Na pewno trudniej byłoby mu być
Prezydentem budowy nowej Polski, ale mógł uwieńczyć swoją karierę
lat 80-ych krótką prezydenturą, która dokonałaby „przełomu" - zburzenia pozostałości układu komunistycznego, swego rodzaju plantowania terenu pod budowę nowego państwa.
I odejścia od k o n t r a k t u o k r ą g ł e g o stołu?
Oczywiście.
Z a c z y n a się g r a
A m o ż e t o t a k w ł a ś n i e m i a ł o się s k o ń c z y ć , m o ż e o k r ą g ł y stół
b a r d z i e j niż p o c z ą t k i e m polskich r e f o r m - m i a ł być p o c z ą t k i e m ich
s p a r a l i ż o w a n i a ? Pan w i e l o k r o t n i e b r o n i ł t e j o p e r a c j i .
Okrągły stół można było traktować dwojako. Albo jako prefigurację przyszłego układu politycznego, a zwłaszcza społecznego, w Polsce,
czyli historyczny kompromis między komunistyczną klasą panującą
8
uk
.c
o.
ht
ig
rs
tt
of
„Wałęsa zdecydowanie odmawiał objazdu po Polsce i szerzenia pożaru..." - Stocznia Gdańska.
1 września '88 Wałęsa ogłasza zakończenie strajku i przyjęcie oferty okrągłego stołu. Odpowiadają mu
pierwsze w jego karierze gwizdy.
ww
w.
fi
a nowymi elitami (to było całkowicie błędne). Albo jako posunięcie
taktyczne umożliwiające siłom antykomunistycznym zorganizowanie
się i uzyskanie wpływu na losy kraju.
P o c o n a m był o k r ą g ł y stół?
Po to, żeby go wygrać. Żeby wygrać - trzeba było część społeczeństwa, która była gotową zaangażować się w zniesienie komunizmu, jakoś
zorganizować. W warunkach nielegalności było to niemożliwe. (Przypomnę, że eksplozja ruchu Solidarności w 1980 r. nastąpiła dopiero po
porozumieniu 31 sierpnia, gdy było to legalne). Nie udawało się
zorganizować społeczeństwa nawet wtedy, gdy represyjność władzy była
już minimalna.
T o znaczy?
Po, w istocie udanym, strajku sierpniowym w 1988 r. Był on
przełomem, bo władza zaakceptowała znów Solidarność jako stronę.
9
d
Nie przyjechała jednak do stoczni podpisać kapitulacji?
Ale Wałęsa spotkał się z Kiszczakiem i sprawy zostały otwarte.
Więc nawet wtedy skutki prób zorganizowania wielkiej siły politycznej
poprzez odradzające się komitety założycielskie „Solidarności" okazały
się mizerne. Pomimo powołania specjalnej agencji prasowej SIS, tak by
każda wiadomość o dziesięcioosobowym komitecie „Solidarności"
w jakiejś fabryce trafiała przez Wolną Europę do kraju i nakręcała
powstawanie następnych - na początku roku 1989 mieliśmy kilkaset
komitetów, liczbę w skali kraju po prostu niewielką.
Z a b r a k ł o impulsu?
.c
o.
uk
Właśnie. Powiem teraz coś, o czym nigdy nie mówiłem. Trwał
wtedy, jesienią '88, z naszej (to znaczy mojego brata Leszka, mojej i paru
innych osób) strony nacisk na Wałęsę, żeby on się w to energicznie
włączył. Żeby podjął objazd kraju, ruszył w Polskę i szerzył ten pożar.
ht
T a k j a k jesienią '80. I co?
rs
tt
of
ig
Wałęsa zdecydowanie odmawiał, w żaden sposób nie udawało się
go do tego nakłonić. Wtedy traktowałem to jako przejaw jego lenistwa,
niechęci do działania i ogromnej ostrożności. Dziś mogę spojrzeć na to
inaczej.
Jak?
ww
Już w t e d y ?
w.
fi
Że występowały jakieś uwikłania i uwarunkowania.
Jeśli w ogóle istnieją teraz, to musiały istnieć i wtedy - co do tego nie
ma żadnej wątpliwości.
A l e przecież W a ł ę s a był w m a j u i s i e r p n i u '88 w s t o c z n i
ś w i e t n y . „ P a n i e G o r b a c z o w , B r e ż n i e w u m a r ł d w a lata z a p ó ź n o .
Czas na z m i a n y ! " T r a f i a ł w d z i e s i ą t k ę .
Zgoda. Wałęsa był i potem, np. w rozgrywce w 1989 r. o rząd,
świetny. Odmawiał jednak dania wyraźnego impulsu do radykalnego
poszerzenia ruchu komitetów założycielskich „Solidarności", bez którego nasza strona nie osiągnęła wystarczającej siły przetargowej. Do
okrągłego stołu delegacja solidarnościowa siadała bez poważniejszego
zaplecza.
10
„ P ó j ś c i e n a r e w o l u c j ę " m o g ł o b y być j e d n a k o b c i ą ż o n e t a k
o g r o m n ą ilością r e w i n d y k a c j i s p o ł e c z n y c h , ż e k a ż d y rząd, ich c z y
nasz, z n a l a z ł b y się z p u n k t u w s y t u a c j i bez w y j ś c i a . S t ą d p r z e k o n a nie, że d r u g i e g o S i e r p n i a ' 8 0 nie b ę d z i e i czas na p r z e m i a n y
w y w o ł a n e przez elity?
Pertraktuje elita, ale czym potężniejsze i lepiej zorganizowane ma
zaplecze, tym skuteczniejsze są te rozmowy. To oczywiste.
Proszę z r e k a p i t u l o w a ć t a k t y k ę w ł a d z y w k l u c z o w y m r o k u
1988.
uk
Wiele wskazuje na to, że władza w ówczesnych wydarzeniach miała
niemały udział. Jest wysoce prawdopodobne, że strajk w zajezdni M P K
w Bydgoszczy, od którego zaczęły się strajki majowe, został sprowokowany.
.c
o.
W ł a d z e n a d a j ą m u n i e b y w a ł y rozgłos, cała Polska w i d z i w t e l e w i z j i , ż e m o ż n a s t r a j k o w a ć i Z O M O nie p r z y j e ż d z a .
w.
Łamistrajkom...
fi
rs
tt
of
ig
ht
A następnie brutalnie pacyfikują strajk w Nowej Hucie, pozostawiają zaś Stocznię Gdańską z garstką strajkujących, którą wymieść
mogło już nawet nie Z O M O , tylko aktyw partyjny, gdyby tylko wpadł
tam z jakimiś drzewcami od szturmówek. Pamiętam, jak jadąc od
biskupa Gocłowskiego (który pośredniczył w rokowaniach) do stoczni,
mijaliśmy halę 01ivii, gdzie wypłacano pensję...
ww
Czyli nieprzebranym tłumom. Pamiętacie panowie, jak przez
pierwsze trzy dni strajku, zanim odcięto stocznię kordonem Z O M O , na
jednego robotnika pozostającego dla okupowania stoczni przypadało
piętnastu wychodzących po pracy. Wyraźnie więc władza liczyła na to,
że „starcie m a j o w e " przyniesie klęskę „Solidarności" i ją wyeliminuje.
Po M a j u '88, który ja traktowałem j a k o wielkie zwycięstwo, powszechną przecież reakcją środowisk solidarnościowych było uczucie klęski.
Nazajutrz po wyjściu ze stoczni i mszy w kościele św. Brygidy jechałem
do Warszawy. W pociągu spotkałem grupę ludzi z Instytutu Badań
Literackich (stary ośrodek opozycji), wracających z jakiejś konferencji.
Wszyscy ci ludzie byli przekonani, że jest to straszliwa klęska i teraz już
się nigdy nie podniesiemy.
11
Ale parę tygodni później, po w y b o r a c h do Rad N a r o d o w y c h
1 9 c z e r w c a '88, w ł a d z a n a w e t nie c h c i a ł a u k r y w a ć , ż e jest słaba.
W e d ł u g badań podziemnej „Solidarności" frekwencja w Gdańsku
w y n i o s ł a 2 6 - 2 8 % . O f i c j a l n i e dla w o j e w ó d z t w a g d a ń s k i e g o p o d a n o
3 6 % , a dla c a ł e g o k r a j u 5 6 % . T o była k o m p r o m i t a c j a , z a ich w i e d z ą
i zgodą.
Oni rozumowali tak: trzeba ten kraj zmienić. Ale dobrze byłoby
przeprowadzić to tak, by „Solidarność" z tych zmian została wyeliminowana.
Co w z a m i a n ?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Cokolwiek. Choćby Komitet Obywatelski, ale bez „Solidarności".
Rozmawiać, ale tylko z elitą. Dla władz byłoby to o niebo wygodniejsze.
(Wyobraźcie sobie panowie wybory 4 czerwca bez znaczka „Solidarności"!). Nie byłoby tej ich symbolicznej klęski. Temu służyła cała
socjotechnika władzy. Telewizja pokazała złośliwą migawkę z naszego
wyjścia ze stoczni w maju, flagi, kwiaty, transparenty spadające z drugiej
bramy, i śmieciarzy zgarniających to miotłami do wozu M P O . To miało
mieć wymiar symboliczny. Ta taktyka podjęcia zmian, ale wyeliminowania z nich „Solidarności" trwała przez cały 1988 rok.
rs
To właśnie nazywa Pan udziałem władz?
ww
w.
fi
Tak, np. przygotowania naszej strony do drugiej fazy, czyli strajku
sierpniowego, prowadzone były niemalże jawnie: narady K K W , spotkania w „Brygidzie", w Warszawie na Bielanach. Wszędzie tam musieli
być agenci, a na pewno podsłuch. I nikt temu nie przeciwdziałał! Wejście
do stoczni w sierpniu '88, już w czasie strajków w kopalniach na Śląsku,
odbywało się dokładnie zgodnie z planem. Najpierw wskoczyli Wałęsa
z Merklem, 2-3 godziny później my z bratem, i wkrótce cały sztab.
Znowu wystarczyłoby zdecydowane przeciwdziałanie dwóch plutonów
Z O M O , by w tym przeszkodzić.
Z O M O t y m c z a s e m otoczyło stocznię, ale tak, że przy niewielkiej e k w i l i b r y s t y c e nad p ł o t e m m o ż n a było d o s t a ć się d o ś r o d k a .
W p e w n y m m o m e n c i e n a s t r a j k m o ż n a było d o j e c h a ć a u t o b u s e m
k u r s u j ą c y m d o S t o c z n i R e m o n t o w e j . O ile p i e r w s z e g o d n i a b y ł o
p u s t o , t o p o t e m t r z y s ą s i a d u j ą c e z e sobą s t o c z n i e w y p e ł n i ł y się
t y s i ą c a m i ludzi i a t m o s f e r ą s t r a j k u - p i k n i k u .
12
Więc nie ma się co oszukiwać, że nie było w tym jakiegoś udziału
władz. To jest zresztą normalne, że tego rodzaju system rozpada się
z reguły wraz z kryzysem władzy.
D l a c z e g o w t a k i m razie c h w i l a m i Kiszczak g r o z i ł p a c y f i k a c j ą ,
g o d z i n ą p o l i c y j n ą i w y t w a r z a ł n i e k ł a m a n ą grozę? W G d a ń s k u
z a c z ę t o n a g l e m a s o w o w y k u p y w a ć kaszę i m a k a r o n .
uk
Tak się to robi w rokowaniach - nagle zaostrzał sytuację i próbował
złamać naszą stronę. Pokazywał, że władza bynajmniej nie leży na ulicy.
To było z ich strony zachowanie jak najbardziej racjonalne. I nie tylko
to. Po eksplozji strajków na Śląsku w pewnym momencie zaczęły padać
kolejne kopalnie. Bardzo to nagłaśniano. Miało nas to złamać. Proponowali wtedy rozmowy, ale za cenę końca strajku na Wybrzeżu.
Mieliśmy startować niemal z zerowej pozycji.
ht
.c
o.
W listopadzie w y b u c h ł kolejny strajk, t y m razem w „ R e m o n t ó w c e " , w o b r o n i e r o z w i ą z a n e j przez R a k o w s k i e g o i W i l c z k a
S t o c z n i Lenina.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Była to kolejna próba wciągnięcia nas w strajk symboliczny, który
mieliśmy przegrać. W listopadzie jest nieporównanie trudniej strajkować, a dodatkowo można by oskarżyć nas przed Zachodem, w przededniu wizyty Margaret Thatcher w Gdańsku, że reprezentujemy
interesy gospodarki komunistycznej i jesteśmy przeciwko rozwiązaniu
nieopłacalnego molocha. M a j '88 miał doprowadzić do ostatecznego
kryzysu „Solidarności", podziemia itd., Sierpień - miał nas rozegrać
i osłabić. Identyczną próbą było rozwiązanie stoczni. Wcześniej jeszcze
zgadzano się na alternatywne wobec „Solidarności" polityczne inicjatywy, jak Gdańska Inicjatywa Obywatelska (GIO).
K l u b d y s k u s y j n y , w k t ó r y m przyszli l i b e r a ł o w i e w y g ł a s z a l i
filipiki o trupie „Solidarności"?
I że trzeba się z władzą dogadać, bo władza jest otwarta, byle bez
„Solidarności", bo jej powrót jest niemożliwy. Ostatnią taką próbą była
debata Miodowicz - Wałęsa, którą, według ich kalkulacji, Wałęsa miał
przegrać, a „Solidarność" zostać zdołowana.
Nie docenili Wałęsy?
Nie docenili. Jednak i w „Solidarności", o czym oni dobrze wiedzieli,
bo mieli agentów, była panika, że debata zakończy się kompromitacją
13
Wałęsy. D o w o d e m zamiarów władz były w y j ą t k o w o niekurtuazyjne
gesty i utrudnienia, jakie czyniono Wałęsie na Woronicza. D o p i e r o
wszystkie te cztery porażki - M a j , Sierpień, rozwiązanie Stoczni
i d e b a t a - przekonały władzę, że okrągły stół trzeba robić z „Solidarn o ś c i ą " (przy założeniu, że zostanie o n a zalegalizowana), ale t a k ą ,
w której elity oderwie się od zaplecza. R o z m a w i a ć z Geremkiem, nie
z całą „Solidarnością".
Czy k o m u n i ś c i P R L - u byii s u w e r e n n i w podjęciu decyzji
o o k r ą g ł y m stole?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Oceńcie panowie sami. W m a r c u '88 ni stąd, ni z o w ą d bezpieka
nie dopuściła do zebrania K K W „Solidarności". Większość ludzi,
poza K u r o n i e m , mną i kilkoma jeszcze osobami, zwinięto po drodze.
Na komisariatach powiedziano im: panowie, to jest ostatnia p r ó b a
odbycia takiego spotkania, więcej nie będziemy tego tolerować. O co
tu mogło chodzić? Otóż niedługo przed tym spotkaniem, w Leningradzie ukazał się artykuł Andrejewej o d s ą d z a j ą c y od czci i wiary
G o r b a c z o w a i pierestrojkę, za który n a z a j u t r z a u t o r k a p o w i n n a być
rozniesiona w „ P r a w d z i e " z wnioskiem o wykluczenie z K P Z R .
A „ P r a w d a " nie odpowiadała! Władza w Warszawie p o t r a k t o w a ł a tę
rozgrywkę najpewniej j a k o zapowiedź usztywnienia kursu w M o s k wie i możliwość wzięcia góry przez „ b e t o n " Ligaczowa, dlatego
natychmiast przykręciła śrubę tutaj. Jaruzelski był wobec zmian
w Moskwie niesłychanie ostrożny, powiew pierestrojki b a r d z o wolno
się t u t a j przenosił. G d y Andrejewa została j e d n a k rozgromiona,
władze P R L od razu musiały dojść do wniosku, że j e d n a k wydarzenia
idą w kierunku zmian i rozpoczęły rozgrywkę r o k u 1988, o której już
mówiliśmy: doprowadzić do zmiany, a przy okazji wyeliminować
z nich „ S o l i d a r n o ś ć " .
W lipcu '88 przyjechał do Polski G o r b a c z o w . Czy miało to
jakieś znaczenie?
Wielu twierdzi, że dopiero ta wizyta otwierała drogę do tego co
się stało po sierpniu '88. Inni, w tym wielu komunistów, mówią, że
to nieprawda, i że gdyby Jaruzelski był odważniejszy - zmiany łącznie z okrągłym stołem i wyborami mógł przeprowadzić już w 1987
roku.
14
Udana transakcja
W ł a d z a p r z y s t ę p u j e do o k r ą g ł e g o s t o ł u . Z j a k ą kalkulacją?
ht
.c
o.
uk
Taką, że oddanie części władzy legitymizuje cały układ wewnętrznie i wobec Zachodu. Wraz z oddaniem części władzy przejmie niemałą
część własności, czyli umocni własną klasę społeczną. Przy okazji
rozwiąże fundamentalną sprzeczność, w jakiej tkwiła, polegającą na
tym, że prawdziwa zmiana w Polsce musiała oznaczać radykalną
degradację nomenklatury komunistycznej. Sprzeczność ta powodowała, że zmiana taka mogła być możliwa tylko w warunkach rewolucyjnych, czyli w warunkach kompletnego rozgromienia tej nomenklatury.
Oczywiście żadna grupa społeczna nie zgodzi się na własne rozgromienie. Stąd konieczny był zabieg, po którym nomenklatura uzyskiwałaby w zamian za część władzy - własność i wielką przewagę
ekonomiczną. Jeżeli przy tym udałoby się utrzymać kontrolę nad
podstawowymi aparatami władzy...
of
ig
T a k j a k w 1 9 8 9 i 1 9 9 0 r o k u nad M O N , M S W , M S Z , h a n d l e m
zagranicznym, N B P i finansami?
w.
fi
rs
tt
...To w gruncie rzeczy pozycja tej grupy, a także jej zewnętrznego
mocodawcy, czyli Z S R R - mogłaby w istocie wcale nie ulec osłabieniu.
Przy czym byłoby to, powtarzam, nieporównanie lepiej legitymowane
i poprzez reformy gospodarcze mogłoby stawać się coraz skuteczniejsze.
Sądzę, że był taki plan.
Czy k o m u n i ś c i s p i s y w a l i , w t a k i e j s y t u a c j i , i d e o l o g i ę na s t r a -
ww
ty?
Od dawna. Rozwiązanie stoczni wskazuje na to, że spisywali na
straty nawet walor socjotechniczny tej ideologii.
Jaki mieli p r z y g o t o w a n y kolejny ruch po rozwiązaniu PZPR?
Kapitalistyczna partia dobrobytu?
Ich idealnym scenariuszem, wiem to na pewno, było rozwiązanie
P Z P R i stworzenie sojuszu - w skrajnie optymistycznym przypadku
nawet jednej partii - z lewicową elitą „Solidarności". W sierpniu '89
pijaniusieńcy Kwaśniewski i Szmajdziński, obecni posłowie SLD,
chodzili po „reżimówku" [osiedle koło Wilanowa zamieszkałe przez
15
nomenklaturę - red.] z wódką od mieszkania do mieszkania i przechwalali się, że „już niedługo będziemy z Michnikiem w jednej partii".
Było to wtedy, gdy powstawał rząd Mazowieckiego.
P o w i e d z m y jasno: czy spisano p r z y o k r ą g ł y m s t o l e a l b o w M a g d a l e n c e jakiś d o k u m e n t ?
To jest mit. Nie trzeba było niczego werbalizować. Układ był
oczywisty dla każdego, kto myśli. Oni oddają część władzy w zamian za
własność, a my to przejęcie własności tolerujemy.
Czy s a m i k o m u n i ś c i nie c h c i e l i m i e ć k o n t r a k t u n a p i ś m i e , b y
móc go potem egzekwować?
of
tt
Na „ t y " z K u r o n i e m ?
ig
ht
.c
o.
uk
Nie było takiej potrzeby. Następowała w niebywałym wręcz tempie
fraternizacja towarzyska lewicy solidarnościowej z tamtą stroną. W czerwcu '89, czyli dwa miesiące po okrągłym stole, mój brat Leszek
odwiedził Kuronia mieszkającego na Żoliborzu 500 metrów od nas.
Rozmowa. Nagle drzwi się otwierają (Kuroń miał takie obyczaje, że
wchodziło się bez pukania w dzień i w nocy) i wkracza sobie
najspokojniej w świecie Kwaśniewski, czyli „Olek".
w.
fi
rs
Oczywiście. Dołączył się do rozmowy. Leszek od razu sobie
poszedł. To była ta różnica między nami a lewicą, że najbardziej nawet
postępowych komunistów traktowaliśmy j a k o przeciwników.
ww
K i e d y doszło d o t a k i e g o ich zbliżenia?
Na początku okrągłego stołu jeszcze był mur. Śmiałem się, że
Michnik nie może zdzierżyć, że z ważnymi ludźmi nie jest na „ty".
Później Kwaśniewskiemu załatwiano już różne sprawy.
Z d u m i e w a nas z u p e ł n y b r a k w s z e r o k i c h e l i t a c h „ S o l i d a r n o ś c i " ś w i a d o m o ś c i t e g o c o było i s t o t ą o k r ą g ł e g o s t o ł u , czyli
gigantycznej operacji zamiany komunistycznej władzy na własność. P a m i ę t a m y o b a w y i s p r z e c i w y , ż e c z e r w o n i d o s t a j ą M S W ,
w o j s k o , a p r z e d e w s z y s t k i m p r e z y d e n t u r ę na kilka lat. N i k t nie
zauważył, że najważniejsze, co zatrzymują, to finanse tego państw a , i że o t r z y m u j ą w ł a s n o ś ć .
Ja doskonale wiedziałem co się święci, ale miałem olbrzymie
kłopoty, by gdziekolwiek pisnąć choćby słowo. Taki „Tygodnik
16
Mazowsze" był dla mnie zupełnie zamknięty. Myśmy z bratem nie mieli
najmniejszego zaplecza politycznego i żadnego dostępu do jakichkolwiek środków przekazu. Wąskie grona, jak np. Komitet Helsiński, już
w połowie 1988 r. zwracały uwagę, że przygotowywane jest wydanie
przepisów i ustaw pozwalających na tworzenie spółek na m a j ą t k u
państwowym. Mówiłem wielokrotnie o tym (tam gdzie mogłem, czyli na
spotkaniach z wyborcami), że ta operacja ze spółkami i uwłaszczeniem
jest dla Polski niedobra, zastrzegając, że w istniejącym układzie sił
niewiele możemy na to poradzić. Tłumaczyłem, że dopóki wokół Polski
nie zawali się komunizm nie mamy szans na generalny szturm na
komunę i wszystkie jej interesy, na „zgnojenie" jej.
Czyli, ż e w a r t o „ o s w a j a ć b e s t i ę " m a m o n ą ?
ig
ht
.c
o.
uk
Warto było działać ostrożnie, dopóki nie przyszła „jesień ludów",
w odpowiedzi na którą powstała koncepcja przyspieszenia, czyli pójścia
do przodu. Błąd okrągłego stołu polegał na tym, że dla całej lewicy
solidarnościowej był on prefiguracją generalnego rozwiązania w Polsce
i obowiązującą do dziś umową; podczas, gdy dla mnie...
of
I j a k się m o g ł o w t e d y w y d a w a ć - dla W a ł ę s y . . .
tt
...Był posunięciem taktycznym, licytacją naszej sprawy w górę.
w.
fi
rs
P a n m ó w i : nie było u m ó w . P o c o w t a k i m razie cała s z o p k a
d w u m i e s i ę c z n y c h n e g o c j a c j i , relacji t e l e w i z y j n y c h , d z i e s i ą t e k
podstolików i ton papieru zapisanego jakimiś porozumieniami?
ww
To miało pewien atrybut nowości, że coś się przełamuje - i w tym
sensie odpowiadało na jakieś zapotrzebowanie psychiczne społeczeństwa.
G d z i e z a p a d a ł y f a k t y c z n e ustalenia?
Albo w Magdalence, albo w Pałacu Namiestnikowskim.
Jak to wyglądało?
Część osób, o których już mówiliśmy, w odrażający sposób
fraternizowała się z komunistami: piła mnóstwo wódki, opowiadała
tłuste dowcipy, przymilała się i poklepywała. Kilka osób, jak mój brat,
Mazowiecki, Frasyniuk zresztą też, reagowało na to z wielkim oburzeniem.
17
A Wałęsa?
Był również na pewien dystans od tego.
Z e t e m p o w c y '89
J a k i m p o t r z e b o m p s y c h i c z n y m l e w i c y o d p o w i a d a ł ich f l i r t
z k o m u n i s t a m i ? Czy szukali w n i m p o t w i e r d z e n i a s w e g o niegdysiejszego uwikłania w k o m u n i z m wskazując: patrzcie jacy O N I
m o g ą być ł a d n i i p o s t ę p o w i ?
ht
.c
o.
uk
To nie tak. Myślę, że chodziło o swoisty prometeizm, przekonanie,
że oni są lepsi i jako jedyni mogą to społeczeństwo przebudować
i zeuropeizować, oraz o lęk przed „czarną sotnią", obawę, że ogromną
część Polaków stanowią siły ponurej prawicy, ciemnej i ksenofobicznej,
która da im łupnia. Że jak się pozwoli temu społeczeństwu o czymś
decydować, np. w drodze wolnych wyborów - to lewica na tym przegra
do zera.
of
ig
Czy k o m u n i ś c i d o k o n y w a l i selekcji elit d o r o z m ó w ?
ww
w.
fi
rs
tt
Tak. Zabłocki i Siła-Nowicki uczestniczący w stoliku politycznym
walczyli o uznanie Stronnictwa Pracy. Komuniści zaciekle się temu
sprzeciwiali, składali oświadczenia, że nie ma mowy o uznaniu partii
politycznej. Samo SP jest tu nieważne, bo to nie był twór, który miał
jakiekolwiek szanse w przyszłości. Ważne jest zjawisko, którego to było
symptomem: komuna chciała mieć takiego partnera, jakiego miała, tj.
Komitet Obywatelski, z kontrolującym wszystko Geremkiem czy
Kuroniem. Dopiero przy okrągłym stole wyszło na jaw - i to jest istotny
element folkloru tej operacji - z iloma eksponowanymi ludźmi z tamtej
strony jest po imieniu K u r o ń czy Geremek. Po imieniu - nie dlatego, że
zetknęli się przy okrągłym stole, a dlatego, że byli po imieniu od 30 lat.
K r ó t k o mówiąc - po dwóch stronach spotkali się ludzie, którzy
doskonale się znali od czasów zetempowskich.
W y c i ą g a Pan ż y c i o r y s y .
Ma to uzasadnienie. Komuniści obawiali się układu partyjnego,
w ramach którego Geremek i jego grupa byliby, jak się później w wyborach
w 1991 roku okazało, zaledwie częścią partii z 12% poparciem
18
społecznym. Komuniści nie chcieli mieć innego partnera niż nieformalny komitet z nieformalną grupą decyzyjną, bo groziłoby to wszystkim co
„najgorsze", łącznie z dekomunizacją. Geremek grał zaś o to, żeby być
wszystkim naraz: prawicą, lewicą i centrum. Stąd walka tych obu sił
o utrzymanie układu bipolarnego, w której na czele „naszej" strony
stanie, w największym uproszczeniu, Geremek z całym tym towarzystwem.
Czy sądzi Pan, ż e w ł a d z a czuła t ę o s o b l i w ą m i ę k k o ś ć G e r e m k a ,
czy m o ż e j ą w y w o ł y w a ł a ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Nie wiem. Różnego rodzaju kontakty utrzymywano od dłuższego
czasu. Powiem coś, co ukazuje okrągły stół rzeczywiście w niedobrym
świetle. Solidarnościowy zespół polityczny zbierał się nie tylko na
obradach przy okrągłym stole, ale również w mieszkaniach prywatnych.
Podczas jednego z takich spotkań mówię: „Panowie, na Węgrzech mówi
się o powszechnych wolnych wyborach. Jeśli my teraz wystąpimy
z kontraktowymi, w których 2/3 są z góry oddane tamtym - historia
nam tego nigdy nie wybaczy!" Niesłychanie rzucił się na to Geremek: „U
mnie był emisariusz od Pozsgaya z przesłaniem, że Rosjanie na wszystko
się zgadzają, ale absolutnie w żadnym wypadku nie na wolne wybory.
To w ogóle nie wchodzi w grę, proszę takich rzeczy nie mówić. To jest
niemożliwe!" Parę dni później Karol Gros, węgierski I sekretarz, był
w Moskwie, gdzie wyraźnie mówił o wolnych wyborach. Oczywiście,
Rosjanie coś mruczeli przeciwko temu, ale podczas konferencji kończącej wizytę Gros powtórzył: wolne wybory! K r ó t k o mówiąc, Geremek
kłamał. Nie było żadnej możliwości, by kilka dni przed wizytą Grosa
reprezentant Pozsgaya, polityka bardziej reformatorskiego niż Gros,
mówił takie rzeczy. Geremek kłamał. Wyraźnie nie chciał wykorzystać
szansy i pójść na ostro.
N p . szansy s t r a j k ó w 1 9 8 8 roku?
Przyjechał do Stoczni w sierpniu po przemówieniu Jaruzelskiego na
plenum K C . Telewizja nadała je w całości. Pamiętacie panowie, jak
Wyszkowski z Borusewiczem przybiegli ze szpitala stoczniowego, bo
tam był jedyny telewizor, z okrzykiem „koniec komuny, zwyciężyliśmy,
kapitulują!", bo tak zostało ono wtedy, zresztą słusznie, odebrane.
Następnego dnia pojawił się Geremek: „Powiało grozą. Straszne
przemówienie. Będziemy musieli ustąpić".
19
N a szczęście d e c y d o w a ł w t e d y W a ł ę s a ?
Który był w dobrej formie, miał wyczucie, albo wiedzę, że jest
szansa wygrania strajku. Poza tym Geremek nie był jedynym doradcą.
K t o d e c y d o w a ł o „ s p r z e d a ż y " k o m u n i s t o m listy k r a j o w e j
skreślonej przez s p o ł e c z e ń s t w o 4 c z e r w c a ?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Decydowało całe kierownictwo polityczne strony solidarnościowej
przy braku sprzeciwu Wałęsy. Ci ludzie byli przerażeni wynikami
wyborów, jednocześnie celowo straszeni przez władzę, że niby wyniki
4 czerwca nie będą uznane. Geremek z Mazowieckim bez przerwy
powtarzali: „to są rozgniewane bestie" wyłącznie na podstawie rozmów
z komunistami, którzy ich najzwyczajniej straszyli. Ludzie z SD
opowiadali mi, że odbyła się odprawa w KC P Z P R , w której uczestniczyli przedstawiciele CK SD, a gdzie mówiono, że jeśli nasza strona
nie pójdzie na ustępstwa - to cała rzecz rozegrana zostanie twardo. Otóż
zaproszenie tam SD jest najlepszym dowodem tego, że był to pic na
wodę. Gdyby komuniści chcieli to rozegrać rzeczywiście twardo, to
kogo jak kogo, ale SD by tam nie było. Chodziło wyłącznie o to, by się to
rozeszło i straszyło Geremka i jemu podobnych. Ja bym jednak nie
przeceniał znaczenia oddania listy krajowej.
ww
w.
fi
rs
M o ż e d l a t e g o , ż e P a n t e ż się z a jej o d d a n i e m o p o w i a d a ł ?
Przecież był t o p i e r w s z y p o 4 c z e r w c a s y g n a ł dla k o m u n i s t ó w
o samodefensywie „Solidarności". Uzupełniający w y b ó r kandydat ó w o p o z y c j i n a 3 3 m i e j s c a z listy k r a j o w e j z ł a m a ł b y k o n t r a k t
okrągłego stołu. W Zgromadzeniu N a r o d o w y m mielibyśmy dużą
w i ę k s z o ś ć , w s a m y m s e j m i e n o m i n a l n ą m n i e j s z o ś ć , ale z m i ę k k ą
częścią S D i Z S L j u ż o k o ł o p o ł o w y , k t ó r a w t a m t y c h w a r u n k a c h
p s y c h o l o g i c z n y c h b y ł a b y w y g r y w a j ą c a . J a r u z e l s k i n i g d y nie z o s t a ł b y p r e z y d e n t e m ! itd.
Ja mogłem wtedy tyle co dwaj bracia Kaczyńscy.
Coś j u ż m o g l i , t y m c z a s e m n a k o n f e r e n c j i p r a s o w e j W a ł ę s y
w G d a ń s k u d w a dni po w y b o r a c h pański b r a t b r o n i ł t e z y o k o n i e c z ności o d d a n i a listy k r a j o w e j .
My w rozmowach wewnątrz politycznej grupy decyzyjnej „Solidarności" sprawę stawialiśmy tak: można pójść tu na kompromis pod warunkiem, że władza ciężko za to zapłaci i błyskawicznie odbędą się wybory
samorządowe, które rozwalą komunistyczną siatkę układów na dole.
20
Twierdziliśmy, że władzę trzeba przydusić i wymuszać na niej ustępstwa.
Liczyliśmy, że wyborami do rad narodowych podmyje się układ od
dołu; że samorządy zrobią rewolucję. Odpowiedzią był jeden wielki jęk
lewicy: „nie drażnić bestii!". Dziś widzę, że lepiej było nie oddawać tych
33 miejsc i wybrać naszych posłów.
Jeszcze w i ę k s z y m u s t ę p s t w e m była z g o d a n a p r e z y d e n t u r ę
J a r u z e l s k i e g o . C o t u m i a ł o być ceną?
Nasz rząd.
C z y f o r s u j ą c M a z o w i e c k i e g o n a p r e m i e r a liczył Pan n a rozbicie „ k a w i a r n i " i p o d z i a ł l e w i c y ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Przede wszystki liczyłem na powstrzymanie Geremka, byłem
bowiem przekonany, że gdy on i jego grupa „ d o r w ą " się razem
z czerwonymi do władzy, to piłą się ich od niej nie odetnie. Był tylko
jeden wybór: Geremek lub Mazowiecki. Wałęsa nawet szukał kogoś
młodszego sądząc, że łatwiej go sobie podporządkuje, ale takiego nie
znalazł. Jedynym politykiem młodszego pokolenia i nie z lewicy, który
miał pewną pozycję (oczywiście nie w społeczeństwie tylko w elitach)
był Hall, ale o Hallu Wałęsa nie chciał słyszeć. Nikt młody, choćby
Merkel, który zresztą był wtedy w konflikcie z Wałęsą, nie wchodził
w grę, bo to łamało bardzo silne poczucie hierarchii w O K P . Przeciętny
okapowiec akceptował, że nad nim jest Geremek, a nie ktoś nieznany.
Dla wielu, nawet późniejszych członków PC, było obrazą, że ktoś taki
jak ja ośmiela się załatwiać ważne sprawy. Dlatego np. musiałem stoczyć
trzygodzinną „bitwę" z O K P o przeprowadzenie Mazowieckiego na
premiera.
T o p r z y k r e , ż e w t a k h i s t o r y c z n y m dla Polski m o m e n c i e w y b ó r
był m i ę d z y l u d ź m i w y r o s ł y m i w ż y w i o l e k o m p r o m i s u z PRL.
Bo taką mieliśmy historię, proszę panów, lepszą niż inne demoludy.
A l e m o ż n a było się o b a w i a ć , ż e M a z o w i e c k i nie z e r w i e c i ą g ł o ści z P R L - e m ?
Ale było to lepsze niż jawny sojusz z P Z P R , który forsował
Geremek. Oto scena z czasów powstawania rządów Solidarności
w sierpniu '89: K u r o ń spotyka mnie w dolnej palarni w sejmie (nie chciał
iść do restauracji, bo bał się, że będzie atakowany za pokazywanie się ze
21
mną): „słuchaj nie ukrywam, że Bronek powinien to prowadzić
[organizowanie rządu - red.], ale jak ty prowadzisz, to niech i tak będzie.
Ja bym tylko chciał, żebyśmy się dogadali". W jakiej sprawie? - pytam.
„Olek musi być wicepremierem". Przytaknąłem.
P o m y ś l a ł P a n , że j a k O l e k - to Hall?
Tak. Upewniłem się jednak: jaki Olek?
I co o d p o w i e d z i a ł Kuroń?
„Jak to jaki? Kwaśniewski!". Zatem ten sojusz był tak zaawansowany, że oni już podzielili się tekami.
.c
o.
uk
M o ż e d a w a l i t e k ę K w a ś n i e w s k i e m u , ż e b y P Z P R podzieliła się
na r e f o r m a t o r ó w i b e t o n ?
ht
Dawali tym, z którymi się skumplowali. K u r o ń przemawiał do
mnie tak, jakby myślał, że „Olek" to również mój kumpel.
of
ig
M y ś l a ł tak?
ww
Dlaczego?
w.
fi
rs
tt
Nie. Po prostu się zapomniał. Mazowiecki wydawał mi się antidotum na ten ich flirt. Był z tym środowiskiem od dawna w bardzo
ostrym konflikcie i był w dobrych stosunkach z Wałęsą. Liczyliśmy, że
Mazowiecki dogada się z Wałęsą, a nie z tamtymi. A zrobił dokładnie
odwrotnie.
Połączyło ich chyba przekonanie, że czas już skończyć z „tym
prostakiem". Geremek biegał wtedy do biskupa Jerzego Dąbrowskiego
i mówił mu, że Kaczyńscy jak czołg prą do władzy i tego prostaka,
takiego owakiego, przepychają, żeby sami rządzić. Oni myśleli, że my
chcemy zostać wicepremierami itd., a myśmy na to w ogóle nie liczyli.
W a ł ę s a j e d n a k naciskał n a M a z o w i e c k i e g o , ż e b y z o s t a ł P a n
m i n i s t r e m w j e g o rządzie.
Szybko zorientowałem się, że nie ma na to szans. Mazowiecki nie
chciał słyszeć o żadnym Kaczyńskim w rządzie. Zaproponował mi do
wyboru, albo szefa cenzury, albo...
22
L i k w i d a t o r a cenzury?
Nie likwidatora, tylko szefa. To bardzo charakterystyczne dla jego
myślenia. Powiedział mi, że będę bronił stosunków polsko-sowieckich,
a „to bardzo odpowiedzialne zadanie".
Czyli nie c h c i a ł l i k w i d o w a ć c e n z u r y , w i e r z ą c , ż e u c h r o n i o n a
Polskę o d a t a k ó w radzieckich?
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Tak, i to ja miałem „poćwiczyć stosunki polsko-sowieckie". Drugą
funkcją, jaką mi proponował, był wojewoda elbląski. Trzecią, i to nie od
razu, ale za to półpoważną propozycją, był wiceminister obrony, jednak
nie od razu, może za dwa, trzy miesiące. Ostatnią - zastępca Prokuratora Generalnego. Mazowiecki powiedział, że pójdzie do Jaruzelskiego
i poprosi go o odwołanie jednego z wiceprokuratorów, na miejsce
którego wejdę ja. „Bo wiesz - mówił - trzeba tę nogę w drzwi wsadzać
i powoli, powoli się przepychać". On wtedy wyobrażał sobie, że to wielki
sukces objęcie zastępcy Prokuratora Generalnego, który zresztą niewiele mógłby zdziałać, m a j ą c wokół samych ubowców i najgorszą komunę.
Myślał, że dopiero rozpoczyna się ewolucja tego systemu, która będzie
trwała wiele, wiele lat. Jak Stomma, który na pierwszym posiedzeniu
„Dziekanii" w 1987 roku mówił do dwustu osób „naszym celem jest
zarejestrowanie tego klubu, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jest to
cel wieloletni". Tak ci ludzie myśleli!
fi
C z y z a c z ą ł Pan ż a ł o w a ć , ż e w y s u n ą ł M a z o w i e c k i e g o ?
ww
w.
Wiedziałem, że świetny nie będzie, ale nie sądziłem że aż tak fatalny.
Wysunąłem go, bo innego wyjścia nie było. To jest niestety w polityce
sytuacja bardzo częsta. Mazowiecki marnował szansę za szansą,
poparcie społecznie i wyjątkową koniunkturę polityczną końca '89
i całego 1990 roku. Nie umiał podjąć żadnych decyzji, rząd obradował
po 18 godzin bez jakichkolwiek rozstrzygnięć, panował totalny bałagan.
K t o z a c z ą ł w o j n ę n a górze?
Uczciwie mówiąc, zaczął Mazowiecki a nie Wałęsa. Zresztą sam się
dziś do tego przyznaje. On od razu sprawę postawił tak: „zrobiłeś mnie
premierem, a teraz mnie ugryź". Był to oczywisty błąd Mazowieckiego
wynikający z cech charakterologicznych. Jako świeży premier demonstrował wobec Wałęsy, że nie ma zamiaru się z nim liczyć. Nie wspomniał
w expose choćby słowem o Wałęsie, o niczym go nie informował.
23
Bał się n i e s a m o d z i e l n o ś c i , s t a t u s u p r e m i e r a m a l o w a n e g o ?
Szedł na wszelkie możliwe kompromisy z komunistami, a z Wałęsą
nie chciał pójść nawet na towarzyski.
G d z i e t k w i ł błąd?
G d z i e z a t e m t k w i ł w a s z błąd?
Błąd był w mylnym założeniu, że znaczna większość solidarnościowej elity będzie traktowała okrągły stół tak jak my, tzn. jako czystą
taktykę, jak np. „przyjęcie deklaracji dwóch cesarzy w 1916 roku przez
naszą Radę Regencyjną". Na zasadzie: lepszy rydz niż nic.
.c
o.
uk
I d z i e m y n a p a r s z y w y k o m p r o m i s , a l e j a k t y l k o p o j a w i się
w y ł o m w m u r z e - n a t y c h m i a s t p r z e b i j a m y się do p e ł n e j n i e p o d l e g łości i d e m o k r a c j i ?
tt
of
ig
ht
Tak, gdy tylko będzie okazja pójść dalej - to pójdziemy. M o ż n a
i trzeba było się liczyć z realiami i prowadzić politykę bezpieczną w roku
1989, ale kiedy wokół Polski zaczęła padać komuna, należało przejść do
zasadniczej, równie bezpiecznej ofensywy i ostatecznego rozwalenia
systemu.
fi
rs
Nie ma Pan tu żadnych wątpliwości?
ww
w.
M a m . Do dziś dnia nie potrafię rozstrzygnąć, czy istotą rzeczy jest
błąd, a nawet więcej niż błąd, bo zdrada tych środowisk, które odrzuciły
przyśpieszenie i - na tym jakby koniec, czyli wszystko po prostu
sprowadza się do błędu; czy też - ta zdrada była zdeterminowana przez
okrągły stół. To znaczy, jeśli weszliśmy w okrągły stół, to powinno być
oczywiste, że nastąpi strukturalne weń uwikłanie, z którego nie wyrwiemy się do przyspieszenia.
J a k to się j e d n a k s t a ł o , że w C z e c h o s ł o w a c j i u d a ł o się p r z e p r o w a d z i ć l u s t r a c j ę , usunąć a g e n t ó w z k l u c z o w y c h s t a n o w i s k ( n p .
z Ministerstwa Finansów), wyprowadzić wojska sowieckie i stworzyć p o d w a l i n y s i l n e g o p a ń s t w a , s k o r o i s t o t n ą część w ł a d z y
s p r a w u j ą ludzie w y r o ś l i z K a r t y '77, ś r o d o w i s k a z b l i ż o n e g o i d e o w o
d o l e w i c y s o l i d a r n o ś c i o w e j , c h o ć b y Havel?
Karta '77 w większości nie chciała lustracji. Havel dystansował się
od niej, Klaus jest jej zdecydowanym przeciwnikiem.
24
Z n a l a z ł y się j e d n a k siły, k t ó r e p o m i m o b r a k u t r a d y c j i p r a w i c o w e j c z y c e n t r o p r a w i c o w e j w o p o z y c j i czeskiej, m i a ł y z m y s ł p a ń s t w o w o t w ó r c z y nakazujący dokonanie najoczywistszego, a w Polsce d o t ą d n i e o s i ą g a l n e g o , z e r w a n i a z przeszłością.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Komunizm czeski po 1968 roku był nieporównanie twardszy niż
nasz, stopień przenikania się elity komunistycznej i opozycyjnej - zerowy. To po pierwsze. A po drugie, opozycja w Czechach była bardzo
zdegradowana społecznie, ludzie o bardzo wysokim poziomie intelektualnym, mający kwalifikacje do pełnienia funkcji publicznych, byli
stróżami, palaczami, dozorcami. To stwarzało inną sytuację psychiczną
po listopadzie '89. Po trzecie, w Czechosłowacji wszystko dokonało się
nagle. Choć osobiście jestem przekonany, że tam też była pewna
formuła przekazania władzy, to jednak zewnętrznie miało to jakieś
atrybuty rewolucji. Nie było to bez znaczenia. Kluczową sprawą był
jednak brak ludzi stanowiących u nas strefę pośrednią. Taki np.
Mazowiecki był w P R L posłem, zarazem niewątpliwie opozycjonistą.
W Czechosłowacji było to absolutnie niemożliwe. W Polsce tacy ludzie
przechodząc w połowie lat siedemdziesiątych do wyraźnej opozycji,
odegrali w niej niemałą rolę łącznika między opozycją „twardą", jak np.
„Solidarność", a władzą. Na tym przecież polegała rola tzw. doradców.
To nas potwornie drogo kosztowało. Ci ludzie bowiem okazali się
potem niezdolni do dokonania zasadniczych zmian. Pewne doświadczenie kompromisu z P R L tkwiące w nich sprawiło, że gdy przejęli
w 1989 roku inicjatywę polityczną spowalniali rewolucję i rewanżowali
się postkomunistom zabezpieczeniem ich pozycji. W Czechosłowacji
komunizm był ostry, ostre też jego odrzucenie,
i
T o d o b r z e czy źle?
Na pewno nie należałoby życzyć sobie, by P R L była twardsza.
D o k o n a n i a W ę g i e r c z y C z e c h o s ł o w a c j i s p r a w i a j ą , ż e n a ich t l e
w y n i k i o k r ą g ł e g o s t o ł u w y d a j ą się n i e m a l k o m p r o m i t u j ą c e . A k s a m i t n e j r e w o l u c j i czy z b u r z e n i a m u r u b e r l i ń s k i e g o p r a w d o p o d o b n i e j e d n a k by nie było, g d y b y nie o k r ą g ł y s t ó ł w Polsce?
Trafiliście panowie w sedno. Nie ma pewności, że doszłoby do tego
bez okrągłego stołu i 4 czerwca. Ja cały rok '89 zadawałem sobie pytanie,
jaki jest właściwie status wojska i milicji, do którego punktu Moskwa
będzie bierna. Do dziś nie jestem pewny, czy bardzo ostra polityka
25
w Polsce jesienią '89 nie podważyłaby np. pozycji Szewardnadze, który
symbolizuje rosyjską ustępliwość tego okresu. Z drugiej strony wydarzenia te pokazały, że można pójść dalej. Było wyjście z tej sprzeczności, nie
w sferze interpretacji, ale w sferze faktów: dokonać przyśpieszenia tj.
wykorzystać tę władzę, którą się miało oraz możliwość mobilizacji
społeczeństwa i rozgonić komunistów, pozajmować ich komitety partyjne, pójść na całość. Uważałem, że warto zaryzykować, bo pchanie się
dalej w układ pookrągłostołowy może nas bardzo wiele kosztować,
i fakty to potwierdziły. To, co proponowaliśmy, zostało jednak bardzo
gwałtownie odrzucone.
K i e d y s f o r m u ł o w a ł P a n k o n c e p c j ę przyspieszenia?
of
ig
ht
.c
o.
uk
W grudniu '89. Od razu próbowaliśmy przekonać do niej Mazowieckiego. Wydrukowałem wtedy (łatwo to sprawdzić) w „Tygodniku
Solidarność" kilka felietonów wysoko oceniających rząd, żeby stworzyć
pewną płaszczyzną rozmowy. Przyjął mnie Hall, minister d/s politycznych u Mazowieckiego, któremu mówię: zmieńcie wojewodów i w ogóle
pójdźcie do przodu. Tak, oczywiście, masz rację i - kamień w wodę.
Później jeszcze raz próbowałem mu to tłumaczyć, znowu przyznał mi
rację i znowu - nic! Nie było po prostu o czym gadać.
ww
w.
fi
rs
tt
H a l l z A m b r o z i a k i e m , s z e f e m U R M w y s ł a l i w t e d y , w czasie
ostatniego zjazdu PZPR, Z O M O na d e m o n s t r a n t ó w w Gdańsku,
k t ó r z y w d a r l i się d o g m a c h u K W , b y u r a t o w a ć p a l o n e w ł a ś n i e
a r c h i w a P Z P R . Ludzi ( w t y m j e d n e g o z nas), k t ó r z y p r z y ł a p a l i
aparatczyków na gorącym uczynku, w y g a r n i ę t o i zapuszkowano
na noc. N i k t nie w i e d z i a ł , co się d z i a ł o d a l e j z p a r t y j n y m i a k t a m i .
Widzicie panowie, że chwilami umieli „przyspieszyć".
Z d r u g i e j s t r o n y nie było s ł y c h a ć t u ż po r o z w i ą z a n i u P Z P R 29
s t y c z n i a 1 9 9 0 g ł o s u W a ł ę s y czy P a n a , ż e k o n i e c P Z P R o z n a c z a
k o n i e c o b o w i ą z y w a n i a k o n t r a k t u o k r ą g ł e g o stołu?
„Sterroryzował" nas plan Balcerowicza. Pamiętacie panowie, jak
straszliwie rosły ceny, jak dramatycznie zaczęło się ludziom żyć
w warunkach czterdziestoprocentowego spadku stopy życiowej. Awantura z rządem wyłożyłaby całą tę operację, bo szybko przeszłaby w ostrą
rewindykację ekonomiczną, z której nie byłoby żadnego wyjścia. Ja
będąc szefem małego przedsiębiorstwa, tj. „Tygodnika Solidarność",
wiedziałem, co to jest inflacja. Mówiłem wtedy, że jeszcze dwa, trzy
26
miesiące - i padamy, nie będę w stanie za żadne skarby utrzymać
Tygodnika. Uważaliśmy, tak jak i Wałęsa - warto wiedzieć, że nie
prowadziliśmy wówczas polityki wspólnej, ale oddzielnie, równolegle,
czasami stykające się - że załamanie walki z inflacją będzie tragedią.
Dlatego do czasu elementarnej stabilizacji nie można było wyjść
z ostrymi żądaniami politycznymi. Można było co najwyżej prosić ich,
żeby coś zmienili.
B e z s k u t e c z n i e . K i e d y z d e c y d o w a ł się Pan n a p o d j ę c i e p r ó b y
r e k o m pozycji układu?
uk
To nie kwestia momentu. Dość wcześnie zdecydowałem się na
zbudowanie innego układu, utrzymującego obóz „Solidarności" w jakiejś większej całości, ale takiego, w którym tamci nie będą wszystkim
naraz: prawicą, lewicą, centrum, wszystkim. Oni rozwiązanie takie
odrzucali, przekonani że nas odepchną i zniszczą.
.c
o.
W j a k i sposób?
rs
tt
of
ig
ht
Naciskali na Wałęsę by oddał im Tygodnik „Solidarność", który
im wcześniej zabrał, próbowali odtworzyć stary układ doradczy wokół
Wałęsy, nakłaniali go do wyrzeczenia się aspiracji prezydenckich;
jednocześnie wystąpili z niespotykanym atakiem propagandowym
przeciw nam w kraju i na Zachodzie. I cały czas montowali monopartię
„Solidarność".
fi
L e w i c a n i g d y się d o t e g o nie p r z y z n a ł a .
ww
w.
A ja wiedziałem, że była taka próba. Pomysł zorganizowania
takiego PPS-u, tj. Polskiej Partii Solidarność, jak żartował Michnik,
miało to środowisko co najmniej od 1987 roku. Superpartia z jednym
lewicowym kierownictwem (które powie, że jest wszystkim) rządziłaby
niepodzielnie Polską przez długie lata za pomocą wytrychu etosu
Solidarności. Ostatecznie przecięliśmy tę próbę w połowie 1990 roku.
Wybory prezydenckie były ostatnim aktem naszego definitywnego
rozejścia się z tamtą grupą.
Przyspieszenia nie będzie
Ś w i e ż o w y b r a n y W a ł ę s a z a c z ą ł kpić s o b i e z przyspieszenia
i p r o g r a m u d o k o ń c z e n i a polskiej r e w o l u c j i . J a k m o g ł o d o t e g o
dojść?
27
Do pierwszej tury wyborów nie mieliśmy jeszcze przesłanek, by
uznać, że Wałęsa z tego programu całkowicie rezygnuje. Wiadomo było,
że nie zrealizuje tego sam. Liczyliśmy, że uda się powołać rząd, który
będzie to robił legitymowany przez niego. Tym, co nas zaniepokoiło,
było wysunięcie przez Wałęsę koncepcji pozostawienia Mazowieckiego
j a k o premiera po jego klęsce w wyborach prezydenckich. Mówił wtedy:
„Mazower się dalej umacza, a my w wyborach parlamentarnych po raz
drugi wystąpimy j a k o opozycja".
B y ł o b y t o z b r u k a n i e a u r e o l i z w y c i ę s t w a 2 5 l i s t o p a d a '90?
Tłumaczyliśmy to Wałęsie, ale on tego nie przyjmował. Doszło
między nami do straszliwej awantury przez telefon.
uk
Kiedy?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
28 listopada, między pierwszą a drugą turą. Wałęsa dzwoni: „Co?,
jest dobrze, nie?" Ja: nie jest dobrze, jest źle. „Co ty tutaj będziesz mnie
polityki uczył?!" - była to jedna z dwu sytuacji, kiedy pozwolił sobie na
wybuch wobec mnie. (Kiedy miał jakieś pretensje do mnie, wymyślał
Wachowskiemu i Drzycimskiemu, nigdy mnie). Pozostawienie Mazowieckiego było logiczne, ale w ramach naszej koncepcji z wiosny '90,
w której Mazowiecki jako premier żąda późną wiosną ustąpienia
Jaruzelskiego. Jaruzelski ustępuje i to już jest punkt dla nas. Zgromadzenie Narodowe wybiera Wałęsę na tymczasowego Prezydenta przy
poparciu Mazowieckiego, którego Wałęsa zachowuje na czele rządu.
(Zgromadzenie Narodowe przymuszone przez Wałęsę rozpisuje natychmiast wybory parlamentarne na jesień.)
I t e r a z m i ę d z y t u r a m i r e c y d y w a t e g o pomysłu?
Tak, tyle że w wykonaniu Wałęsy nie ma ona najmniejszego sensu,
odkąd Mazowiecki stał się jego publicznym konkurentem. W tamtej
koncepcji doszłoby do uznania naszej strony przez lewicę w ramach
obozu solidarnościowego, razem przeprowadzilibyśmy wybory parlamentarne, w których można by liczyć na 55-60% głosów, które przy dobrej
ordynacji dałyby obozowi „Solidarności" 70% miejsc (ok. 320). W ramach zaś wyłaniania kandydatów przez komitety obywatelskie, opcja
przyspieszenia z pewnością wygrałaby z „warszawką". 215-220 posłów
na 320 solidarnościowych, z ewidentną przewagą i poparciem Wałęsy,
przeprowadziłoby politykę radykalnych zmian. Po około roku uchwali28
łoby się nową Konstytucję, najlepiej p r e z y d e n c k o - p a r l a m e n t a r n ą , co
wymagałoby j e d n a k nowych powszechnych w y b o r ó w prezydenckich. Wałęsa oczywiście do tych wyborów by stanął, ale jeśli przez
rok, najwyżej p ó ł t o r a dotychczasowej prezydentury nie sprawdziłby
się - przegrałby i odczarowany (już bez możliwości obiecywania
cudów) trafiłby na boczny tor. Jeśli by się sprawdził, byłby Prezydentem dalej.
D o k o n a ł a b y się z a s a d n i c z a r e f o r m a u s t r o j u i p o ż e g n a n i e
P R L - u bez w o j n y na g ó r z e , w d o d a t k u z b e z p i e c z n i k i e m na
w y p a d e k kompromitacji Wałęsy albo wyczerpania jego możliwości?
.c
o.
uk
Ja wiem, że Wałęsa ma wielki talent polityczny, ale nigdy nie
wierzyłem, że na dłuższą metę może kierować państwem. Wiedziałem, że może odegrać rolę t a r a n a przemian.
ht
G r a t u l u j e m y k o l e j n e j g e n i a l n e j k o n c e p c j i , z k t ó r e j nic n i e
wyszło.
rs
tt
of
ig
Wałęsa błyskawicznie zorientował się i tego nie chciał. G d y b y
j e d n a k Mazowiecki zagrał wtedy m ą d r z e j (i de facto na swoją
korzyść), tzn. zażądał ustąpienia Jaruzelskiego, Wałęsa nie byłby
w stanie odrzucić w y b o r u przez Zgromadzenie N a r o d o w e .
ww
w.
fi
Wałęsa zostaje jednak Prezydentem w w y n i k u w y b o r ó w
p o w s z e c h n y c h . S p r z e c i w i a się P a n p o z o s t a w i e n i u M a z o w i e c kiego. Nic się j e d n a k nie dzieje. Nie ma ż a d n e g o przyspieszenia.
Gdzie są w t e d y bracia Kaczyńscy?
Po wyborze Prezydenta dochodzi do kolejnej (po mojej o M a z o wieckiego) a w a n t u r y mojego b r a t a z Wałęsą. Wałęsa na posiedzeniu
Komisji K r a j o w e j w G d a ń s k u chciał tymczasowym przewodniczącym „Solidarności" zrobić Borusewicza. „Leszka zabieram ze s o b ą "
- powiedział. Leszek na to: co to znaczy zabierasz, co to ja jestem?
W m n i e m a n i u Wałęsy Leszek w ten sposób uniemożliwił wybór
Borusewicza. O b a j przestaliśmy wtedy być w pobliżu Wałęsy, co się
zresztą w przeszłości zdarzało wielokrotnie.
P o d o b n o nie przysłał Pan n a w e t t e l e g r a m u gratulacyjnego?
Nie zadzwoniłem do niego. N a s t ą p i ł y całe dni milczenia.
29
T o n i e p o j ę t e . Rok w a l k i z l e w i c ą w i e ń c z y P a n s u k c e s e m .
W a ł ę s a w r e s z c i e jest P r e z y d e n t e m . M a być r e w o l u c j a , a P a n kłóci
się z n i m i p r z y g l ą d a , j a k t e n w y h a m o w u j e z w y c i ę s t w o . D l a c z e g o
nie j e s t Pan blisko W a ł ę s y w t a k i m m o m e n c i e ? To c h y b a nie czas na
urlop?
Nie zapominajcie panowie, że 16 grudnia odnoszę kolejny sukces.
Wałęsa powierza (najpierw proponuje mnie - ja odmawiam) misję
informacyjną sformowania rządu Olszewskiemu, czego się domagaliśmy. Uznałem, że jest ' O K . Wygrałem! Można powiedzieć, że dopiero
wtedy wziąłem sobie urlop. Wyszedłem z hotelu „Klonowa", gdzie
urzędował wtedy Wałęsa, minąłem się z Olszewskim idącym po
odebranie upoważnienia; czekał na mnie samochód, którym pojechałem
do Elbląga, gdzie m a m wielu przyjaciół i d o k ą d lubię jeździć.
uk
K i e d y z o r i e n t o w a ł się Pan, ż e O l s z e w s k i pada?
.c
o.
Bardzo szybko.
ht
A dlaczego o d m ó w i ł Pan przyjęcia funkcji premiera?
w.
fi
rs
tt
of
ig
Taka była umowa między nami [braćmi Kaczyńskimi i PC]
a Komitetem Obywatelskim. Sądziłem, że Olszewski ma szansę na
zdobycie szerokiego poparcia społecznego. Ja „wisiałbym" wyłącznie
na Wałęsie, jeśli by w ogóle przeprowadzono mnie przez tamten Sejm,
bo każdego można było tam przeprowadzić, a może właśnie mnie
jednego - nie. Olszewski miał inny typ pozycji. Propozycja Wałęsy była
tylko pro forma, w ramach wdzięczności. Tak naprawdę mnie nie chciał.
ww
O l s z e w s k i e g o t e ż nie?
Oczywiście. Abstrahując od tego, że Olszewski dość powoli prowadził swą misję - było jasne, że obaj zupełnie nie pasujemy do
wałęsowskiej koncepcji kontrolowanego premiera. O Bieleckim musiał
zadecydować zaraz po wyborze. Reszta była grą.
Tymczasem dzień przed zaprzysiężeniem (tj. 21 grudnia) W a ł ę sa ogłasza „ z a d a n i e ś w i ą t e c z n e " - s t a r y rząd i s z y b k i e w y b o r y , a l b o
n o w y rząd i w y b o r y za rok - w y t r ą c a j ą c e cały i m p e t z w y c i ę s t w a .
C i m o s z e w i c z m ó w i : z a s k a k u j ą c e , a l e rozsądne. D l a c z e g o nie z a r e a g o w a ł Pan n a to?
Uważałem to oświadczenie za ogromny błąd, byłem jednak
w pewnym oddaleniu, mówiłem już dlaczego. Poza tym z Wałęsą jest
30
uk
.c
o.
ig
ht
,,Było jasne, że obaj zupełnie nie pasujemy do wałęsowskiej koncepcji kontrolowanego premiera" (Lech
Wałęsa i Waldemar Pawlak)
ww
w.
fi
rs
tt
of
tak, że m o ż n a pewne rzeczy na nim wymusić wprzód, n a t o m i a s t
a t a k o w a n i e go za to, co już zrobił, nie ma większego sensu. Jedną
z zasad Wałęsy jest, że każda decyzja była słuszna, a on sam genialny.
Miałem już wtedy rosnącą świadomość, że z całej ofensywy Wałęsy
i przyspieszenia nic nie wyjdzie, choć pewne fakty zaczęły mi się
u k ł a d a ć w logiczną całość dopiero potem. Dowiedziałem się później,
że pewne osoby mówiły Olszewskiemu w 1991 r o k u , że gdyby
w grudniu '90 został premierem i p o d j ą ł politykę przełomu - zginąłby
marnie. Na k r ó t k o przed prezydenturą pojawia się przy Wałęsie
Wachowski...
K i e d y go Pan s p o t y k a ?
16 grudnia w hotelu przy ul. Klonowej, gdy Wałęsa proponuje mi
premiera i 28 grudnia już w Belwederze, gdy godzę się objąć Kancelarię.
Wałęsa, nie wiem dlaczego, wspomniał, że „Mietka wysłałem po
kapcie". Chwilę później zjawia się Mietek. Klęka. Zdejmuje Wałęsie
buta. Nakłada mu kapcia. Wałęsa przytupuje czy dobrze leży. Leży
dobrze. Wachowski powtarza więc zabieg z drugą nogą. Wałęsa
rozważa o wyższości kapci nad butami.
31
W a c h o w s k i klęczy i n a k ł a d a kapcie?
To mnie na jakiś czas zdezorientowało. Uważałem, że facet ma
status kapciowego. Szybko zorientowałem się jednak, że kapciowy
kapciowym, a wpływy wpływami.
28 grudnia, gdy o b e j m o w a ł Pan Kancelarię, Wałęsa przyjął
Cioska i p r z e d ł u ż y ł mu a k r e d y t a c j ę a m b a s a d o r a w M o s k w i e .
Również spotkanie ze Skubiszewskim potwierdzało d a w n y wkład.
N a k a ż d y m p o l u z a r y s o w y w a ł a się k o n t y n u a c j a . D l a c z e g o Pan nie
przeciwdziałał?
Już nominacja Bieleckiego oznaczała kontynuację.
N i c nie o z n a c z a ł a . Bielecki t o nie Ciosek.
.c
o.
uk
Bielecki nie. Ale wiadomo było kim są liberałowie i jakie są
powiązania Machalskiego czy Arendarskiego. Tu nie było wątpliwości.
ht
W a ł ę s a w y h a m o w u j e . Czy p r ó b u j e P a n w p ł y w a ć n a B i e l e c kiego?
rs
tt
of
ig
Wykłócam się z Bieleckim, ale Wałęsa od początku buntuje go
przeciwko mnie. Dochodzi do takiej sceny w Belwederze, że Wałęsa
fizycznie, za rękaw, odciąga mnie od Bieleckiego, bym go nienaciskał
w sprawie składu rządu.
w.
fi
C z y d l a t e g o P C d o s t a j e t y l k o d w i e t e k i w rządzie?
ww
Tak. Była tu wyraźna blokada Wałęsy. Chcieliśmy wycofać nawet
tych dwóch ministrów, ale Wałęsa od razu zagroził, że wtedy on wyrzuci
nas z Kancelarii, co oznaczałoby dla nas kompletną klęskę. Nasz
elektorat był całkowicie prowałęsowski i nic by z tego nie rozumiał,
zwłaszcza gdy cała prasa pokazywałaby nas jako cwaniaczków, których
Prezydent wyrzucił na bruk. Nie mieliśmy żadnego ruchu. Bielecki już
się nawet łamał i gotowy był poszerzyć udział PC w rządzie. Osobiście
interweniował wtedy Wałęsa: „Partyjnych chcesz mi do rządu?" A co,
liberałowie to nie partia? - zapytałem. „Jak byś miał partię, co się
zmieści na kanapie, to bym się zgodził" - Wałęsa nie chciał partii, nie
chciał siły, nie chciał żadnego zaplecza!
S t y c z e ń '91. W i d z i Pan, że z przyspieszenia nic nie w y c h o d z i .
Co Pan robi?
32
Zamiast przesyłać Wałęsie z Kancelarii do Belwederu różne
papiery, decyzje i dokumenty (co potem, gdy już machnąłem ręką,
robiłem) - zawoziłem je osobiście w teczce codziennie rano. Wałęsa
podpisywał wszystko automatycznie. Wtedy miałem okazję do dłuższych rozmów, podczas których próbowałem go „młotować".
W c z t e r y oczy?
Pod tym względem byłem uprzywilejowany: kiedy chciałem rozmawiać bez obecności Wachowskiego czy Cybuli - nie było sprawy.
K t o jeszcze s p o t y k a ł się z W a ł ę s ą bez o b e c n o ś c i W a c h o w s kiego?
Bielecki jako premier oraz mój brat Leszek jako szef BBN.
.c
o.
uk
I to j u ż w s z y s c y ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Tak, przy pozostałych rozmowach zazwyczaj pojawiał się Wachowski.
Od lewej: ks. Franciszek Cybula, Mieczysław Wachowski, Lech Wałęsa
33
A Cybula?
Problem Cybuli pojawił pojawił się później. Trzeba wiedzieć, że
Cybula jest w Belwederze bez zgody biskupa gdańskiego Gocłowskiego
i bez zgody Prymasa. Belweder nie odpowiada na monity Episkopatu.
J a k a była p o z y c j a B i e l e c k i e g o w o b e c W a ł ę s y ?
Bielecki zdawał sobie sprawę, iż został premierem z nominacji
Wałęsy, że jest od niego całkowicie zależny i na różne rzeczy musi się
zgadzać. Zaznaczał, co prawda, na Radzie Ministrów pewien dystans do
Prezydenta, ale np. rzeczą zwykłą były telefony szefa U R M Żabińskiego
do Wałęsy. Z kolei moje kontakty z Żabińskim były bardzo rzadkie,
mimo iż byłem jego odpowiednikiem w urzędzie prezydenckim.
uk
C z y p r ó b o w a ł Pan w s p ó ł p r a c o w a ć z B i e l e c k i m ?
of
ig
ht
.c
o.
Sporadycznie. Często proponowałem, by pewne rzeczy tłumaczył
Wałęsie. Próbowałem skłonić go np., by zajął się sprawą Wachowskiego. W tej kwestii Bielecki zachowywał charakterystyczne milczenie.
Nawet mi nie odpowiadał. Tolerował wzywanie swoich ministrów przez
podwładnego Wachowskiego.
rs
tt
C a ł a Polska w y o b r a ż a ł a sobie, i ż d w ó c h s t r a s z n y c h b l i ź n i a k ó w
nie o d s t ę p u j e W a ł ę s y w B e l w e d e r z e .
ww
w.
fi
To absurd. Belweder był domeną Wachowskiego, a ja urzędowałem w gmachu Kancelarii położonym w pobliżu Sejmu. Wałęsa ciągle
nalegał, bym przeprowadził się do Belwederu. Miesiącami czekał tam na
mnie gabinet. Nie skorzystałem.
Dlaczego?
Bardzo utrudniłoby mi to kierowanie Kancelarią. Wpychałoby
mnie w nieustanne rozgrywki z dworem, które bym przegrywał.
Wiedziałem, że nie będę Wałęsie wkładał kapci. Pamiętałem, jak łatwo
Wałęsę kupić takimi gestami. Widziałem, jak na Dworcu Wschodnim
w Warszawie Michnik wyrywał neseser Wałęsie i niósł, wcześniej
rzucając się szusem, jakby sądził, że mogę go ubiec. Wałęsę bardzo to
demoralizowało. Rozumiałem jasno: jeśli m a m mieć wpływ na Wałęsę
- to jako partner z pewnego dystansu. W licytacji na podlizywanie się
- przegrałbym.
34
Pozostaje w i ę c Panu zajeżdżanie od poniedziałku do piątku do
Belwederu i „ m ł o t o w a n i e " Wałęsy. Z jakim skutkiem?
Nieustannie domagam się usunięcia Wachowskiego, co nie udaje
się nawet wtedy, gdy Wachowski wpada z wyłudzeniem dolarów od
polonusa Piszka. Przekonuję do szybkich wyborów.
Co odpowiada Wałęsa?
„Tego tamtego, chyba tak, ale nie da rady". W każdym razie długo
nie mówi „nie". Wkrótce stało się jasne, że Wałęsa od początku ich nie
chciał.
A l a n s o w a n i e Z i ó ł k o w s k i e j p r z e c i w k o R o m a s z e w s k i e m u na
szefa NIK?
ht
.c
o.
uk
To był ostatni dzwonek alarmowy. Wcześniej pojawił się przecież
pomysł Rady Politycznej przy Prezydencie (to już zapomniana sprawa),
która miała być substytutem parlamentu. Chodziło o to, by za wszelką
cenę nie doprowadzić do wolnych wyborów.
ig
„ P a r l a m e n t bis"?
ww
w.
fi
rs
tt
of
Dokładnie. Wolnych wyborów nie byłoby może i do dzisiaj. Wałęsa
pozapraszałby do Rady różne Towarzystwa Przyjaciół Chińskich
Ręczników, dałby większość dziesiątkom kanapowych partyjek. Rada,
jak każde niedemokratyczne ciało, przedłużałaby swój byt w nieskończoność. Niewykluczone, że gdyby w końcu udało się wymusić wybory
- całe to zoo trafiłoby, z poręczenia Wałęsy, na jakiejś liście prezydenckiej, do parlamentu. Radę udało mi się zablokować za cenę publicznego
dystansowania się od Prezydenta.
D w a lewe kapcie
P o c z ą t k o w o postrzegał Pan W a c h o w s k i e g o jako „ k a p c i o w e g o " . K i e d y z a s k o c z y ł Pana j e g o w p ł y w n a p o g l ą d y P r e z y d e n t a ?
Dostrzegłem, że Wałęsa jest wyraźnie przez kogoś podpuszczany
przeciw Havlowi i idei trójkąta wyszehradzkiego. Potem dowiedziałem się,
że był to Wachowski. Rozmawiałem z Wałęsą dziesiątki razy, przekonując
by go wyrzucił. Był to temat licznych rozmów, niekiedy długich.
35
I co?
Wałęsa sprawę bagatelizował „ty się Mieciem nie przejmuj", „co ty
o tym gównie ciągle?" (autentyczny cytat), a mimo to Wachowski
pozostawał. Nie było sposobu i koniec.
J a k d ł u g o Pan myślał: W a c h o w s k i m a niejasną przeszłość, ale
to tylko kapciowy?
Do czasu odsunięcia z kręgu Wałęsy Krzysztofa Puszą. Wałęsa
zadecydował, że Pusz wróci do Belwederu (co popierałem), ale Wachowski zrobił wszystko, by stało się inaczej. Wyeliminował z Belwederu
również Arkadiusza Rybickiego, polityka przygotowanego, z uczciwym
życiorysem. Rybicki zaczął urzędować u mnie, w Kancelarii.
.c
o.
uk
Czy W a c h o w s k i o d p o c z ą t k u u w a ż a ł Pana z a p r z e c i w n i k a ?
tt
of
ig
ht
Długi czas szukał ze mną jakiegoś sojuszu. Z początku z pozycji
wyraźnie niższej, z propozycjami bym poparł jego awans na sekretarza
stanu. Z czasem stawał się coraz bardziej bezczelny. Od początku
podjąłem starania, by poznać jego przeszłość. Wachowski szybko się
o tym dowiedział.
rs
Skąd?
w.
fi
Przypuszczam, że od kolegów z MSW, którzy razem z nim kończyli
kurs SB.
ww
W a c h o w s k i s k o ń c z y ł kurs SB?
Tak. Ukończył oficerski kurs Akademii Spraw Wewnętrznych
w Świdrze pod Otwockiem. Kurs trwał od 21 stycznia do 2 sierpnia 1975
roku. Kierownikiem kursu był płk Tomasik, jego zastępcą ppłk
Żochowski. Promocja oficerska z rąk ministra spraw wewnętrznych
Kowalczyka. W składzie kursu była kompania MO i SB.
Co to za k o l e d z y , o k t ó r y c h P a n m ó w i ?
Choćby F ą f a r a , dzisiejszy szef Biura Śledczego U O P (jego teść był
esbekiem w Poznaniu w tamtych czasach); Mikusiński, dzisiejszy szef
policji w Warszawie; Mańkowski, do 1986 roku szef wydziału szkolenia
W U S W w Toruniu; Ociepka; Pawłowski, dziś w policji w Łodzi.
36
uk
.c
o.
ig
ht
,,Byłpołączeniem najbardziej wpływowego doradcy i kamerdynera" (od lewej: Mieczysław Wachowski,
Andrzej Drzycimski, Danuta Wałęsowa, Jan Krzysztof Bielecki)
of
N a j a k i e j p o d s t a w i e Pan t o t w i e r d z i ?
fi
K t o przekazał?
rs
tt
Na podstawie materiałów, które mi przekazano, w tym także zdjęć.
w.
Nie mogę tego ujawnić, ale uważam, że materiały te są wiarygodne.
ww
K i e d y j e Pan poznał?
Niedawno, już po opuszczeniu Kancelarii.
Proszę opisać p s y c h i k ę W a c h o w s k i e g o ?
Nie raz mi mówił, że wie, że Wałęsa wyciera nim podłogę, ale
zgadza się na to, bo dzięki temu może na Wałęsie wszystko wymusić.
Mówił: „przecież wiesz, że znajdę zawsze taki moment, w którym on mi
wszystko podpisze". Być może Wałęsa potrzebował takiego człowieka
w swoim otoczeniu. Nikt inny, nie pozbawiony odruchów godności, do
tej roli by nie pasował. Tak więc mieliśmy fenomen. Wachowski był
w stanie znieść ze strony Wałęsy wszystko, ale to dawało mu kolosalny
na niego wpływ. Był połączeniem najbardziej wpływowego doradcy
37
i kamerdynera. W willi na Klonowej jego sypialnia była tuż obok
apartamentu Prezydenta, urządzona na sypialnię sługi. Ktoś, kto zna
przedwojenne czasy, kto zna to choćby z literatury, wyczułby ten klimat
od razu. Jednocześnie jest to człowiek psychicznie bardzo twardy.
C z y t o nie sprzeczność?
.c
o.
uk
W tej sprzeczności tkwi jego siła. Wachowski jest bardzo sprawny
intelektualnie, ale w specyficzny sposób. To swego rodzaju spryt. Robił
na mnie wrażenie - jasno układa mi się to dopiero teraz - człowieka
przeszkolonego. Jego styl bycia to albo wynik nieustannej fluktuacji
nastroju albo treningu. Czasami przypominał mi się styl przesłuchań
- to przechodzenie od agresji do przyjaźni, od bierności do gwałtowności. Styl kagiebowski - nieustanne trzymanie drugiej strony w niepewności. Ktoś, kto przeszedł szkołę opozycji, jest na takie akcenty bardzo
wyczulony. To się po prostu czuje.
ht
A w i ę c była to agresja?
rs
tt
of
ig
Wcale nie. Zachowanie Wachowskiego cechowała ogromna niestabilność, fluktuacja nastrojów. Nie dawało się z nim rozmawiać,
nawet z tym Wachowskim przymilnym, bo nieustannie zmieniał rytm.
To próba przyjaźni, to element agresji. Później się cofał, przepraszał
- i tak nieustannie.
ww
w.
fi
W t a k i m razie W a ł ę s a p o d d a w a n y j e s t p o d o b n e m u z m i e n i a n i u
i m p u l s ó w . N i e k t ó r e o s o b y , b ę d ą c e kiedyś w o t o c z e n i u P r e z y d e n t a ,
t w i e r d z ą , ż e W a c h o w s k i m u s i coś m i e ć n a W a ł ę s ę .
Nie sądzę, by Wachowski stosował w którymś momencie element
bezpośredniego szantażu: „jak ty to, to ja tamto". Myślę, że Wałęsa
dobrze wie, z kim ma do czynienia. I Wachowski nie musi niczym grozić.
Proszę pamiętać, że jest to urzędnik państwowy znajdujący się w samym
centrum władzy. Jego wiedza jest ogromna. Więc lepiej z nim nie
zadzierać. Przyjmijmy wersję najostrożniejszą. Wachowski to człowiek,
który był esbekiem, ale to już dziś historia. Naturalne, że szuka
kontaktu z ludźmi z wywiadu wojskowego, bo sądzi, że to dobre
narzędzie sprawowania władzy. Przydzielono go do Wałęsy, ale dziś
pozostaje przy Prezydencie z osobistej chęci robienia kariery. Słabą
stroną tego rozumowania są jego propozycje dotyczące polityki wschodniej. Ale i w tym układzie można je wytłumaczyć widzeniem geo38
polityki ludzi z byłego układu - „nie zadzierać z R o s j ą " itd. A jednocześnie człowiek poręczny, umiejący trafić do psychiki Wałęsy. Z czasem
zdobywa ogromną wiedzę o państwie, o politykach. I ta wiedza stanowi
gwarancję jego pozycji. Ale, powtarzam, to tylko najsłabsza wersja. Na
wersje dalej idące nie m a m żadnych dowodów, prócz tego, że Wałęsa
przyznał mi rację, że jest to agent.
Że j e s t , c z y że był?
Że jest.
K ł e d y t o nastąpiło?
.c
o.
uk
W pierwszym dniu puczu w Moskwie 19 sierpnia 1991. Przychodzę
do Wałęsy i mówię, że Wachowski to agent. Na to Wałęsa: tak, to agent,
ale cóż - trzeba go awansować.
A g e n t , ale czyj?
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Wałęsa tego nie powiedział, ale jeżeli w dniu, w którym wraca
zagrożenie starym sowieckim układem, p a d a stwierdzenie, iż trzeba go
awansować - to można wnioskować, iż taki awans ma być sygnałem
utrzymania dobrych stosunków ze Wschodem. Że taka obecność jest
dla nich swoistą gwarancją i trudno, trzeba się na to zgodzić.
Zaznaczam, że jest to tylko rekonstrukcja, bo w tej sprawie m a m y zbyt
mało danych.
ww
A co z p a p i e r a m i na „ B o l k a " ?
Sprawa „Bolka" była zbyt znana, aby stanowić czyjkolwiek
element nacisku. Papiery te znało na przykład Prezydium Sejmu
poprzedniej kadencji, a tym samym choćby Unia.
S k ą d Pan t o w i e ?
Wiem. Dużo wiedział na ten temat Kozłowski. O tego typu
materiałach istniała wiedza w ścisłej elicie politycznej. To nie było tak, że
leżały grzecznie na półce w MSW. Wcześniej absolutnie wszystko mógł
wiedzieć Mazowiecki, potem Bielecki. M ó j dostęp do teczek wynikał
z funkcji państwowej - byłem członkiem Rady Bezpieczeństwa N a r o d o wego.
39
Co Pan w i e d z i a ł o przeszłości W a ł ę s y ?
Dużo wcześniej wiedziałem, że Wałęsa miał incydenty współpracy
z bezpieką, ale że dotyczyło to tylko początku lat 70-tych, gdy w bardzo
ostrych wtedy w Gdańsku czasach Wałęsa, chłopak ze wsi, mocno po
strajku grudniowym przyciśnięty - „pękł", ale jednak po dwóch latach,
a najpóźniej po sześciu, w 1976, wyplątał się z tego. Traktowałem to po
prostu jako niedobrą część życiorysu.
Ale definitywnie zamkniętą?
Dziś patrzę już na to inaczej.
T o l e r o w a n i e W a c h o w s k i e g o , tak?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Już od lat 1980-81! Trudno, by Wałęsa nie wiedział, z kim ma do
czynienia. Nie musiał znać szczegółów, ale nie mógł mieć wątpliwości,
jaką generalnie rolę pełnił Wachowski: oddelegowanego przy przewodniczącym „Solidarności" jako szofer - agenta bezpieki. Dziś wiem, że
ludzie z kręgu Gwiazdy ostrzegali wtedy Wałęsę, kim jest Wachowski,
mimo to Wałęsa trzymał go nadal. Mało tego, zażyczył sobie Wachowskiego na początku internowania, gdy dano mu możliwość, by miał
kogoś przy sobie.
rs
W internowaniu stwarzano takie możliwości?
ww
w.
fi
Na początku internowania wokół Wałęsy toczyła się pewna gra.
Władza sama nie była pewna, co z nim zrobi - utrzymywała, że jest
„gościem rządu", a nie internowanym. Chodziło o to, że gdyby wystąpił
silniejszy opór społeczny - mogliby chcieć użyć Wałęsę do rozmów.
Wtedy dla Wałęsy byłaby to rozmowa nie z pozycji internowanego, lecz
gościa rządu. Zmieniło się to dopiero po udanej, ostrej podwyżce cen,
gdy najwyraźniej uznali, że problemu już nie ma. Jednak do końca 1982
roku, i jeszcze jakiś czas po internowaniu, liczyli się z taką możliwością.
Przez cały ten czas przy Wałęsie był Wachowski.
K u r s o w a ł raczej m i ę d z y r z ą d o w y m o ś r o d k i e m w A r ł a m o w i e
a G d a ń s k i e m , g d z i e w y t r w a l e o p i e k o w a ł się r o d z i n ą W a ł ę s y . N a g l e
zniknął?
Gdy tamci uznali, że wygrali i Wałęsa już się nie liczy - wycofali
w kwietniu '83 Wachowskiego.
40
D l a c z e g o , w t a k i m razie, W a c h o w s k i nie w r ó c i ł p o p r z y z n a n i u
W a ł ę s i e n a g r o d y Nobla?
Uznali Nobla za incydent. Dla nich ważne było, że Nobel nie został
przyznany Wałęsie w 1982 roku, gdy walka toczyła się jeszcze na ostro
i Nobel oznaczałby wielkie demonstracje w całym kraju.
D l a c z e g o j a k o m i n i s t e r s t a n u nie w y r a z i ł Pan p u b l i c z n i e z a n i e p o k o j e n i a osobą W a c h o w s k i e g o w o t o c z e n i u P r e z y d e n t a , a l b o
w r ę c z nie w y g a r n ą ł całej p r a w d y ?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Postawienie sprawy w ten sposób niewiele by dało. Opinia publiczna nie wiedziała jeszcze wówczas kto to jest. Dostałbym się za to pod
ogień wściekłej kampanii prasowej w rodzaju nagonki na Parysa, tylko
że rok wcześniej. Nikt nie interesowałby się w prasie osobą Wachowskiego (tak jak nikt, ale to literalnie nikt, nie interesował się przy okazji
Parysa tym, czy Belweder ma jakieś kontakty z wojskiem poza M O N ) .
U k u t o by szybko zgrabną wersję: nadmiernie ambitni urzędnicy
Prezydenta zostali usunięci za swą żądzę władzy, za afery, itp. Jako
pretekst podają jakiegoś Bogu ducha winnego Wachowskiego, którego
nazwisko nic nikomu nie mówi.
tt
O p i n i a p u b l i c z n a d o w i e d z i a ł a b y się j e d n a k o W a c h o w s k i m .
ww
w.
fi
rs
Skąd? Przecież nie było wówczas nawet „Nowego Świata". Co
więcej, nasz własny elektorat nic by z tego konfliktu nie zrozumiał
-zwłaszcza, że po możliwym zdymisjonowaniu mnie przez Prezydenta,
nigdzie nie mógłbym się wypowiedzieć - i odwróciłby się od PC. Jeszcze
dziś, gdy jeżdżę do niektórych zarządów PC, konflikt z Wałęsą
przyjmowany jest bardzo niedobrze.
S z a m o t a n i e '91
W a ł ę s a w z d r y g a się p r z e d w o l n y m i w y b o r a m i . D l a c z e g o ich
p r z e p r o w a d z e n i e było t a k i e w a ż n e ?
Wybory parlamentarne wkrótce po prezydenckich zamieniłyby,
przy rozsądnej ordynacji, 40 procent głosów na Lecha Wałęsę w około
55 procentową większość sejmową zdolną wyłonić rząd, który dokonałby zasadniczej przebudowy kraju. Szansą na przyspieszenie
41
była marcowa próba awantury z kontraktowym sejmem o majowy
termin wyborów, który był optymalny, bo wiadomo było, że w czerwcu
przyjeżdża Papież, a potem są wakacje.
S e j m b r o n i ł się b r a k i e m o r d y n a c j i .
uk
To kłamstwo, bo przesłaliśmy mu niezły projekt. Było oczywiste, że
będą tym się bronić, dlatego ja byłem gotowy ordynację oktrojować
[nadać - red.]. Po prostu na legalizm peerelowski machnąć ręką: nie ma
k o m u uchwalić ordynacji, nie będzie nas kontraktowy sejm, będący
wyrazem niesuwerenności Narodu, szantażował brakiem ordynacji.
N a d a j e ją Prezydent, jedyna demokratyczna wtedy władza, który
rozwiązuje sejm. I koniec! A nowy parlament zatwierdza wcześniejsze
decyzje Głowy Państwa.
ig
ht
.c
o.
7 m a r c a p o s ł o w i e U n i i , b. P Z P R , Z S L i SD p r z e g ł o s o w u j ą
o d r o c z e n i e w y b o r ó w d o jesieni. P a n m ó w i w t e l e w i z j i , ż e P C
z o r g a n i z u j e p r o t e s t y s p o ł e c z n e p r z e c i w t e m u , Frasyniuk p r z y r ó w n u j e pańską presję na s e j m do z a m a c h u 13 g r u d n i a , a W a ł ę s a
p r z e s t r z e g a , ż e nie d o p u ś c i d o z a k ł ó c e n i a s p o k o j u . T o j u ż k a b a r e t .
tt
of
Był to kolejny dowód rozchodzenia się naszych dróg.
fi
rs
Z a r z u c a n o P a n u , że nie r o z e g r a ł , t e g o s p o r u z s e j m e m na
spokojnie. Dlatego go przegrał.
ww
w.
My wcale nie chcieliśmy „na spokojnie". Liczyliśmy, że awantura
podzieli społeczeństwo na zwolenników rozwiązania sejmu i przeciwników (np. Unię). Że odtworzy się obóz Lecha Wałęsy z 1990 roku,
który, w odróżnieniu od niego samego j a k o Prezydenta, pragnie zmian
i wygra wybory. Ostatnią taką próbą był w czerwcu spór o kształt
ordynacji.
G o ł y m o k i e m było w i d a ć , ż e z a r a d y k a l n y m i l i s t a m i P r e z y d e n t a
do s e j m u k r y j e się z u p e ł n a p u s t k a i brak w o l i .
Bo listy własną ręką pisałem ja, a decyzję miał podjąć Wałęsa.
Początkowo zaakceptował pomysł rozwiązania sejmu i oktrojowania
ordynacji, potem go całkowicie świadomie zablokował. Zresztą, gdyby
to zależało tylko od niego, trwanie tamtego sejmu przeciągnęłoby się
jeszcze dłużej.
42
Bo wzmacniało jego władzę jako wybrańca Narodu?
Bo przy tamtym sejmie mógł mieć rząd, którego ministrowie
musieli meldować się u wicedyrektora jego gabinetu. Potwornie się bał,
że nie zdoła drugi raz mieć takiego rządu i - nie zdołał.
Przyspieszenie u p a d a , a Pan to l e g i t y m u j e ?
Chwilami wydawało się nam, że jedyną możliwością jest jakiś
drastyczny krok, który uświadomiłby wyborcom Lecha Wałęsy, że coś
jest nie tak. Ale wciąż powstrzymywaliśmy się, wciąż wydawało się, że
Prezydent może zmienić linię albo przynajmniej coś podpisać. Ciągle coś
próbowaliśmy, ale było to rzucanie grochem o ścianę.
.c
o.
uk
T y m c z a s e m f i k c j a t r w a . Przez cały 1991 rok j e s t P a n u w a ż a n y
za c z ł o w i e k a n u m e r d w a w p a ń s t w i e , w czasie w i z y t y Papieża
W a ł ę s a p r z e d s t a w i a Pana j a k o s w e g o z a s t ę p c ę .
ig
ht
Wałęsa mówi, że jestem numerem dwa, a jednocześnie blokuje
mnie. Prasa rozdziera szaty, że Kancelaria staje się super rządem, a de
facto nie możemy nic.
of
D l a c z e g o W a ł ę s a z P a n e m nie z e r w a ł ?
fi
rs
tt
Wałęsa chciał ze mną grać, ale na zasadach dla mnie nie do
przyjęcia, szedł w jedną stronę, ja w drugą; on nie chciał z m i a n - j a na nie
naciskałem.
ww
w.
W a ł ę s a c h c i a ł m i e ć K a c z y ń s k i e g o w s w o j e j d r u ż y n i e - ale nie
z m i e n i ć s w o j e j polityki?
Wałęsa żywi przekonanie, że każdemu trzeba coś dać, że ludzie
kierują się wyłącznie chęcią zajmowania stołków. Wierzył, że mogę
zaakceptować jego linię utrzymując jedno z najwyższych stanowisk
w państwie. Ta wiara wyrobiła w nim np. przekonanie, że realna kara to
odsunięcie na pół roku od stołka. Gdy Wałęsa obwinił mojego brata za
klęskę swego kandydata w wyborach na szefa „Solidarności", w których
Leszek dostał więcej głosów (choć też przegrał), zapowiedział: „Leszek
pół roku nic nie dostanie".
A l e w k r ó t c e p o w o ł a ł g o n a szefa B B N ?
Tak. Z tym wiąże się dość zabawna historia. Nie zmartwiłem się
że, Leszek nie został przewodniczącym „Solidarności". Całe lata
43
80-te ciężko harował, wreszcie mógł odpocząć. Leszek odpoczywał, a ja
nie naciskałem, by Prezydent przydzielił mu jakąś funkcję. Wałęsa tego
nie mógł zrozumieć. Był przekonany, że sytuacja idealna to taka,
w której wódz każdemu może coś dać. Wtedy wszyscy są zadowoleni
i związani z wodzem. Wałęsa powtarzał mi do końca: „bądź bardziej
prezydencki, to będziesz nadal szefem Kancelarii". Była to osobista chęć
dojścia do porozumienia ze mną, a nie akceptacja mojej linii politycznej.
Czyli t e r a z P a n o w i e „ s z a r p a l i ś c i e s i ę " j u ż z W a ł ę s ą w e d w ó c h ?
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Tak. Cisnęliśmy Wałęsę, by dokonał zmian w wojsku począwszy od
Kołodziejczyka, który przesiadywał całymi dniami u Wachowskiego.
Wałęsa oczywiście miał sto argumentów: że to dobry żołnierz, że nic
takiego nie zrobił, by go odwołać, że jak go odwołamy to trzeba mu coś
dać. Początkowo Wałęsa deklarował, iż chce jak najszybciej mianować
cywilnego ministra obrony. Leszek dostał nawet prerogatywy, aby
rozpocząć rozmowy sondażowe wśród generałów z myślą o nowym
szefie sztabu - tak jakby sam miał zostać nowym ministrem obrony.
Wałęsa się wahał, potem stało się jasne, że z Kołodziejczyka nie
zrezygnuje. Z czasem Belweder zakazał ministrowi spraw wewnętrznych
Majewskiemu udzielać jakichkolwiek informacji BBN-owi. Leszek nie
bardzo miał tam co robić.
fi
N a w e t w czasie p u c z u w M o s k w i e ?
ww
w.
Nawet. 19 sierpnia '91 rano przybyłem do Wałęsy z wyrzutami, że
dzwoni do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Prezydent zorientował się, że to
błąd i wymyślił na poczekaniu, że im przygroził. Nie bardzo w to
wierzyłem. Potem miała miejsce wspomniana już rozmowa na temat
Wachowskiego. Z kolei Wałęsa stwierdził, że potrafi ułożyć stosunki
z Janajewem, bo go zna.
S k ą d go znał?
Z Pragi, gdzie zetknęli się z okazji likwidacji Układu Warszawskiego, i wcześniej z Genewy z Międzynarodowej Organizacji Pracy.
Janajew był tam przedstawicielem „Profsojuzów". Wałęsa wezwał
Leszka, gdyż ten także znał Janajewa z MOP-u. Pamiętał, jak w Pradze
Janajew dostrzegł Leszka i krzyknął „towariszcz Kaczinskij, my
znajemsja!".
44
J a k W a ł ę s a p a t r z y ł na Rosję?
Nie było tu żadnej stałej postawy. Gdy mówiłem o ostrożnej, ale
i zdecydowanej polityce wobec Rosji - on rozumiał, iż chcę granice
przesuwać. Wałęsa nie dostrzegał niuansów. Nie wyobrażał sobie, iż
można uważać hasło renegocjacji granic za absurd, a jednocześnie
sądzić iż silną pozycję wobec Rosji możemy sobie wyrobić tylko drogą
zdecydowanego kursu na Zachód.
W l u t y m '91 Polska z r e z y g n o w a ł a z b l o k a d y t r a n z y t u a r m i i
r a d z i e c k i e j z N i e m i e c przez nasze t e r y t o r i u m , i s t o t n e g o a t u t u
w naszych n e g o c j a c j a c h o w y c o f a n i u od nas t y c h w o j s k . W i ą z a n e
j e s t t o z p r o s o w i e c k i m p r z e m ó w i e n i e m M e r k l a n a Radzie B e z p i e c z e ń s t w a N a r o d o w e g o , p o k t ó r y m z a ż ą d a ł Pan j e g o d y m i s j i .
C z y Pan t o p o t w i e r d z a ?
.c
o.
uk
Nie będę panom relacjonował obrad RBN. To ciało obraduje
tajnie.
ht
T o d l a c z e g o odszedł M e r k e l ?
rs
tt
of
ig
Myślę, że realnym powodem były obawy Wałęsy przed ambicjami
Merkla, który zaczął wszystkich ustawiać. Wałęsa nawet zażartował:
„ciekawe, czy dla mnie jeszcze coś zostawi". K t o zna Wałęsę, ten wie, że
takie żarty nie zapowiadają niczego dobrego.
fi
G d z i e był r e a l n y o ś r o d e k w ł a d z y w t r a k c i e puczu?
ww
w.
W rękach Wałęsy. Potem nawet twierdził, iż istniał jakiś ośrodek
niejawny „na wszelki wypadek".
C z y p o t w i e r d z a Pan g o t o w o ś ć w y s ł a n i a d e p e s z y d o J a n a j e w a ?
Tak, wtedy wszyscy o tym mówili. Zaskakujące było już nie to, że
depeszę przygotowano, ale że miano ją wysłać gdy pucz zaczął się
załamywać. To ewidentny dowód na istnienie czegoś, co pcha Wałęsę
w tamtą stronę. Już wiadomo, że puczyści umoczyli, już cały Zachód
dzwoni do Jelcyna, a Prezydent niepodległej Polski usiłuje wysłać
gratulacyjną depeszę Janajewowi. Każdy, kto choć trochę myśli, musi
zdawać sobie sprawę z tego, że Zachód nie dzwoniłby, gdyby w Moskwie
toczyła się jakaś realna rozgrywka. 30 tysięcy głowic nuklearnych
wystarczy, by nie wdawać się od początku w ostry konflikt z ludźmi,
którzy - gdyby pucz się udał - trzymaliby palce na przyciskach
45
zwalniających! Gdy inni dzwonili już do Jelcyna, Belweder myślał
jeszcze o Janajewie...
W t a k i m razie, j a k M o s k w a p a t r z y na W a ł ę s ę ? Jeszcze rok t e m u
nie przyszłoby n a m n a myśl p y t a n i e , d l a c z e g o w ł a ś c i w i e M o s k w a
i Z S R R nie grały p r z e c i w k o d ą ż e n i o m W a ł ę s y do p r e z y d e n t u r y
w 1 9 9 0 roku, k t ó r a w t e d y miała o z n a c z a ć z m n i e j s z e n i e ich w p ł y w ó w w Europie Ś r o d k o w e j ? Dziś to p y t a n i e s a m o się ciśnie na usta.
Z dzisiejszej perspektywy można sobie wyobrazić taką grę Moskwy: po co bronić Jaruzelskiego, który jest kartą przegraną, skoro istnieją
przesłanki, że jego funkcję jest gotów przejąć Wałęsa.
C z y Polska z m i e r z a ku f i n l a n d y z a c j i ?
ht
.c
o.
uk
Belweder nie prowadzi polityki, która suwerenność naszą umacnia.
Polska usadowiła się na grani, skąd ciągle jest możliwość spadnięcia na
stronę finlandyzacyjną. Nie zdobyliśmy się na wysiłek, by przejść na
drugą stronę w kierunku Zachodu. Sprawa ciągle jest otwarta i to jest
największe zagrożenie.
of
ig
C z y pucz coś z m i e n i ł w p a ń s k i c h r e l a c j a c h z B e l w e d e r e m ?
w.
fi
rs
tt
Był to ostateczny koniec udawania normalnych stosunków z Prezydentem. Od tego czasu praktycznie przestałem pokazywać się w Belwederze. Nastąpiło formalne odebranie mi dwóch komórek, nasłanie
NIK-u. Kontakty z Wałęsą już prawie żadne.
ww
Czy u t r u d n i a n o P a n u d o s t ę p d o P r e z y d e n t a ?
Nie, ja się już o audiencję nie starałem. Nie ogłaszałem dymisji.
Czekałem do wyborów, chcąc ocalić PC przed wstrząsem, jakim byłoby
poczucie, że Wałęsa nas wykorzystał i porzucił. Partia mogłaby mi się
wtedy rozlecieć.
Demon zawsze i wszędzie
D l a c z e g o przez c a ł y 1991 rok nie p r ó b o w a ł Pan p o p r a w i ć
s w e g o społecznego image'u?
Cały czas skierowany był na mnie atak prasy. To zrozumiałe. Od
początku zapowiedziałem tym środowiskom, które dominują w me46
diach, że na zmianach, które w Polsce trzeba przeprowadzić, one stracą
najwięcej. Proszę zwrócić uwagę, że nikomu nie drgnęła powieka, gdy
najpierw byłem złym demonem przy Wałęsie, a potem złym demonem,
którego Wałęsa zwalcza.
T o d l a c z e g o , j a k o szef K a n c e l a r i i , nie s t w o r z y ł P a n w i e l k o n a k ł a d o w e j gazety prezydenckiej?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Przepraszam, ale skąd miałem wziąć na nią pieniądze? (Od
połowy '91 zaczął taką organizować Kinaszewski, powiązany z dworem Wałęsy, dzięki czemu miał na to jakieś amerykańskie środki.
N i e d a w n o zrezygnował.) Skutek był rzeczywiście taki, że wystarczyło
bym ziewnął, a w „Gazecie W y b o r c z e j " czy w radiu pani Olejnik
d o n o s z o n o , że właśnie wystrzeliłem Perschinga na siedzibę Unii
Demokratycznej. Szkolny zupełnie przykład: organizujemy j a k o PC
konferencję prasową w m a j u '91 w sprawie konieczności usunięcia
Balcerowicza i zmiany polityki r z ą d u . Już dobrze wiem, że prasa
każde nasze słowo przekręca. Każdą więc myśl ważę, podkreślam,
precyzuję trzy razy, że tak a nie inaczej, przysięgam, że żadne stołki,
żadne ambicje personalne, niczego nie chcemy. P a d a pytanie ,,A
gdyby premier z a p r o p o n o w a ł właśnie p a n a partii kogoś na miejsce
Balcerowicza, czy mielibyście k a n d y d a t a ? " (chodziło o to, że gdybyśmy nie mieli - to j a k i m prawem występujemy przeciw Balcerowiczowi), na które o d p o w i a d a m : W T A K I E J S Y T U A C J I zaproponowalibyśmy Glapińskiego. A w prasie, radiu i telewizji j e d n o wielkie
łgarstwo: „Kaczyński ż ą d a , żeby Glapiński został wicepremierem
zamiast Balcerowicza". Czyli, że chodzi o stołki. Tak było ze
wszystkim.
Z „ T e l e g r a f e m " też?
Oczywiście. „ T e l e g r a f ' powstał j a k o spółka akcyjna dla sfinansowania pisma, które zastąpiłoby „Tygodnik Solidarność". Byłem jej
udziałowcem licząc, że moje nazwisko przyciągnie innych. Gdy zostałem ministrem w Kancelarii - uważając (wbrew temu, co wprowadzili
liberałowie), że minister nie powinien być członkiem spółek akcyjnych
- zrezygnowałem z uczestnictwa w „Telegrafie". Nie udało się zgromadzić wystarczającej sumy na uruchomienie tygodnika, wtedy „ T e l e g r a f '
zaczął żyć, jako spółka, własnym życiem.
47
A l e w s p ó ł k ę z a a n g a ż o w a ł y się z m i l i a r d a m i z ł o t y c h i n s t y t u c j e
bankowe i przedsiębiorstwa?
Zaangażowały się w tym sensie, że zostały właścicielami „Telegrafu". Na tym przecież polega istota spółki akcyjnej, że akcje są
sprzedawane. Ci, którzy włożyli pieniądze, nie byli żadnymi donatorami
PC, tylko stali się właścicielami. I jeśli były czy są jakieś dywidendy, to
spływają do nich, do Budimexu, Elektrimu, itd. Próbuje się tutaj
posłużyć przeciw nam społeczną niewiedzą, na czym polega spółka
akcyjna. Gdybym przyciągnął, przy pomocy nazwiska, pieniądze do
własnej kieszeni, byłoby to niemoralme. Ale ja grosza nie wziąłem
z „Telegrafu" i w życiu słowa nie zamieniłem z udziałowcami spółki.
uk
J a k i jest pański m a j ą t e k ?
of
ig
ht
.c
o.
Ubrania, książki, niewielki wkład mieszkaniowy w jakiejś martwej
spółdzielni, walizka, zegarek, radio „Star", kot Buś (bezcenny). Mieszkania nie mam, samochodu też nie. Nie dorobiłem się niczego na
polityce, nie ukrywam wręcz, że przeżywam dziś pewne trudności
finansowe.
rs
tt
Scenariusze degeneracji
w.
fi
J a k w y t ł u m a c z y Pan dość d r a m a t y c z n y apel W a ł ę s y p r z e d
w y b o r a m i , b y nie g ł o s o w a ć n a k o m u n i s t ó w ?
ww
Być może posiadał prognozy, że dostaną dużo głosów. Na pewno
obawiał się wielkiego sukcesu Unii, gdzieś w okolicach 30% głosów.
Oznaczało to, iż Mazowiecki ponownie zostanie premierem. Przewidywał w takim wariancie znaczne osłabienie swojej władzy. Brał pod
uwagę nawet możliwość dymisji.
W a ł ę s a n i g d y n i g d z i e nie p o d a ł się d o d y m i s j i .
Mógł sądzić, że wróci na czele strajku. (Wygrana Unii wymagałaby
większego manewru). Wiem na pewno, że był rozważany wariant
z dymisją. Wiem też, iż Wałęsa bardzo ucieszył się z niepowodzenia
Unii.
P o m i m o w s z y s t k i c h P a n a p o r a ż e k w 1991 r o k u , t o w ł a ś n i e
pański k a n d y d a t został p o w y b o r a c h p r e m i e r e m , w b r e w W a ł ę s i e .
48
uk
.c
o.
ht
.Byli wtedy nieco ogłuszani kolejnymi klęskami..." (Bronisław Geremek i Adam Michnik)
of
ig
Tylko Olszewski mógł wówczas przejść. Innym kandydatem mógłbym być ja, ale byłem nie do strawienia np. dla ZChN-u.
fi
rs
tt
Był Pan nie d o s t r a w i e n i a , b o w y g a d y w a ł Pan p r z e d w y b o r a m i , ż e Z C h N t o n a j k r ó t s z a d r o g a d o d e c h r y s t i a n i z a c j i Polski,
z a m i a s t pójść z n i m na u k ł a d y i je o c i e p l a ć . T y m c z a s e m Z C h N
d o s t a ł , w i ę c e j g ł o s ó w niż P C , c z e g o Pan się nie s p o d z i e w a ł .
ww
w.
Więcej o bodaj tysiąc głosów. I W AK, a nie Z C h N . Nie w tym
jednak rzecz. Nie mogłem ocieplać tych układów. Powstanie PC było
eksperymentem politycznym. Partia wyraźnie antylewicowa, ale unikająca fundamentalizmu. W Polsce jest dla takiej partii mało miejsca, musi
ona wręcz rozepchać dla siebie miejsce. Gdyby wówczas nie było muru
wobec Z C h N - PC stoczyłoby się w tym kierunku. A marzeniem lewicy
jest mieć za wroga partię taką jak Z C h N i nic pośrodku.
M i a ł Pan z a złe O l s z e w s k i e m u , ż e nie w z i ą ł d o r z ą d u ludzi
z w i ą z a n y c h z P a n e m . M ó g ł j e d n a k sądzić, iż pańska k u r a t e l a
s p a r a l i ż u j e go.
W polityce umów trzeba dotrzymywać. Przyjąłem do wiadomości,
że udział mój i mojego brata w rządzie wywoła konflikt z Wałęsą. Nie
zaakceptowano jednak innych osób, jak np. Sławomira Siwka.
49
Przykro mi to mówić, ale Olszewski rozmawiał z nami jak z przeciwnikami. Liczył, że wokół jego osoby powstanie nowy obóz polityczny,
który pokroi kilka partii, od Z C h N po PSL. To przesądziło o jego
niepowodzeniu. Tak grać się nie dało.
A j a k O l s z e w s k i m i a ł grać?
Już w grudniu powinien wziąć do rządu Unię.
Która by go sparaliżowała...
of
ig
ht
.c
o.
uk
Sparaliżowałaby, jeśli by się miało kompleks. Ja wygrywałem
m a j ą c niekiedy słabsze karty. W grudniu była uchwała Prezydium Unii
o wejściu do koalicji. Byli wtedy nieco ogłuszeni kolejnymi klęskami:
wyborczą, misji Geremka i w obsadzie funkcji sejmowych. Weszliby do
rządu w zamian za dwa mocne resorty, np. finanse i sprawy zagraniczne.
Zresztą Olszewski ich nie kontrolował, a tak byłaby pewna kontrola
poprzez „naszego" wiceministra. Takim resortem mógł być też M O N .
Mazowiecki np. zaakceptował wówczas w rozmowie ze mną usunięcie
Kołodziejczyka.
tt
To byłoby oddanie dużego kawałka władzy...
ww
w.
fi
rs
Oddanie kawałka władzy za szanse utrzymania rządu do dziś.
W marcu za to samo trzeba było zapłacić drożej, ale też się opłacało.
W takim rządzie, już z liberałami, Premier byłby nasz, szef U R M nasz,
M S W nasze i większość ministerstw nasza.
W s z y s t k o p i ę k n i e , t y l e że z okazji t e c z e k U n i a i t a k w y s z ł a b y
z hukiem z rządu i pomogła obalić Olszewskiego.
To są już spekulacje. Niekoniecznie musiałoby im się to opłacać.
A m o ż e nie było d o b r e g o r o z w i ą z a n i a ?
Dobrego nie było, ale dziś gra rozgrywa się na znacznie niższym
poziomie. W razie kolejnego kryzysu coraz bardziej zyskuje Wałęsa.
Olszewski chciał zachować wszystko i skończyło to się nie najlepiej.
A paradoks polega na tym, że nie chcąc oddać niczego, tak naprawdę
w czasie swych rządów wielu resortów nie posiadał, jak choćby telewizji,
finansów czy MSZ.
50
W d n i u w y b o r u O l s z e w s k i e g o na p r e m i e r a p o w i e d z i a ł P a n , iż
t o w i e l k i d z i e ń polskiej d e m o k r a c j i . S k ą d t a k w z n i o s ł e s ł o w a ?
W demokracjach europejskich rządy tworzy większość parlamentarna. Nawet francuski prezydent musi się z tym liczyć. W wypadku
Olszewskiego ta zasada zadziałała po raz pierwszy. Zaczynało być
normalnie. Powołując w grudniu Olszewskiego parlament wzniósł się na
wyżyny. Potem Prezydent umiejętnie stosował zasadę dziel i rządź.
Z przykrością stwierdzam, iż następuje degeneracja parlamentu. Po raz
pierwszy sejm ustąpił w sprawie nominacji na szefa N B P pani Gronkiewicz-Waltz. To był groźny precedens. Wkrótce zaakceptował utratę
kontroli nad wojskiem, telewizją i MSW, oddając je otwarcie Prezydentowi.
uk
Dlaczego?
of
ig
ht
.c
o.
Wiedziałem, że klasa polityczna jest słaba wewnętrznie, ale nie
sądziłem że aż tak. Podobnie nie miałem złudzeń, iż sprawa agentów
zrobi na niej większe wrażenie, czy że zachęci do samooczyszczenia się.
Ale nie zakładałem aż takiego załamania psychicznego, lękliwości
i braku determinacji w obronie wartości. Tego się nie spodziewałem.
rs
tt
B e l w e d e r z ł a t w o ś c i ą rozbija s c e n ę p o l i t y c z n ą . S k ą d t a k niski
próg odporności?
ww
w.
fi
Ze słabości ludzi, z błędów ich przeszłości. Przypominam sobie, jak
Wachowski przechwalał się, że ma listę dwustu polityków, każdego
z jakimś grzeszkiem. Że da mi ją do poczytania, jak się z nim dogadam.
Nie brałem tego poważnie, ale gdy dziś patrzę na niektóre zachowania,
zaczynam myśleć,że to prawda.
J a k i e Pan w i d z i s c e n a r i u s z e w y d a r z e ń w bliższej przyszłości?
Obawiam się dwu scenariuszy. W pierwszym władza, przy słabości
rządu, powoli spływa w ręce Wałęsy. Bez specjalnego wstrząsu powstaje
układ niedemokratyczny, w istocie oparty o czerwonych. Każdy
bowiem układ niedemokratyczny będzie tu oparty o komunistów, bo
tylko oni dysponują odpowiednimi siłami jak wojsko, służby specjalne,
pieniądze, banki. To nie musi być dyktatura wprost. Wałęsa ma już
banki, telewizję i U O P pod całkowitą kontrolą, tworzy Gwardię
Narodową, koniecznie jeszcze chciałby mieć N I K . (Choć mój brat jest
51
bardzo dobrym szefem N I K i dostaje jednomyślne oceny pozytywne
w komisjach sejmowych, Belweder szaleje w poszukiwaniu jakiegoś
haka). Powtarzam, w tym scenariuszu nastąpi radykalne umocnienie
czerwonych.
A w drugim?
uk
W drugim rząd nie idzie na ustępstwa ze scenariusza pierwszego
i dochodzi do konfliktu z Belwederem. Następuje dekompozycja w sejmie. Inflacja, która narasta wskutek nieodpowiedzialnych posunięć tego
rządu w sferze finansowej - nasila się doprowadzając do napięć
społecznych. Wszystko zaczyna się rozłazić. W przyspieszonych wyborach czerwoni odnoszą sukces, nie taki jak na Litwie, ale wystarczający,
by w sojuszu z PSL i przy poparciu Wałęsy, rządzić nie mając większości.
.c
o.
C z y istnieje jakiś scenariusz o p t y m i s t y c z n y ?
ht
Zawsze taki istnieje.
tt
of
ig
W a ł ę s a c h c e rządzić przez d r u g ą k a d e n c j ę . J a k t e g o d o k o n a ?
S f a ł s z u j e w y b o r y czy s t a n i e przed n a r o d e m j a k o d o b r y car, k t ó r y
p o w i e : źli b o j a r z y przeszkadzali, w ł a ś n i e ich w y r z u c i ł e m , z a u f a j c i e
jeszcze raz, w s z y s t k o sie o d m i e n i ?
ww
w.
fi
rs
Zanim nadejdą wybory, Belweder być może będzie do tego stopnia
wszystko kontrolował, że samo głosowanie okaże się fikcją. Nie ma
wolnych wyborów bez wolnej prasy i równego dostępu do mediów.
W normalnym kraju po czymś takim, jak sprawa Bolka, Wałęsa
musiałby albo udowodnić, że to absolutna nieprawda, albo nie miałby
prawa dłużej rządzić.
T a k j a k B r a n d t , k t ó r y p r z e s t a ł być k a n c l e r z e m t y l k o z a t o , ż e
j e g o a s y s t e n t o k a z a ł się a g e n t e m Stasi. S a m B r a n d t o t y m nie
w i e d z i a ł . W a ł ę s a w i e , ż e t r z y m a a g e n t a i jeszcze g o w y s y ł a
w święta p a ń s t w o w e pod Grób Nieznanego Żołnierza z w i e ń c e m
od Narodu, żeby wszyscy to widzieli!
Bo w Polsce praktycznie nie ma wolnej prasy. Ta rozniosłaby
Wałęsę, gdyby nie umiał wyjaśnić sprawy Bolka i niczym innym by się
nie zajmowała. U nas - kamień w wodę. Środowisko dziennikarskie jest
w olbrzymiej większości „umaczane" i zainteresowane w tym, by do
pewnych rzeczy w Polsce w ogóle nie doszło.
52
uk
.c
o.
ht
of
ig
„Akceptacja tej kandydatury ... musiałaby się łączyć z wyraźnymi warunkami" (Jan Olszewski
w rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim. Z tyłu Paweł Łączkowski i Antoni Furtak)
rs
tt
Czy w i e r z y Pan, że Lecha W a ł ę s ę da się jeszcze o d z y s k a ć dla
polskiej s u w e r e n n o ś c i i racji s t a n u , i czy P a n b y ł b y w s t a n i e
ponownie z nim współpracować?
ww
w.
fi
Boję się, że nie jest już do odzyskania, a ja nie byłbym, jak sądzę,
w stanie z nim działać. Wałęsa po prostu nie nadaje się do tej funkcji ze
względu na swe powiązania i zaszłości, których rozmiar i skutki
ujawniły się dopiero, gdy został Prezydentem.
Przy p a ń s k i m f u n d a m e n t a l n y m udziale.
Ja nawet dzisiaj nie odczuwam do Wałęsy osobistej niechęci czy
nienawiści, choć próbuje mnie wykończyć w sposób zupełnie bezczelny
z użyciem najgorszych metod.
C h c e Pana zniszczyć?
Co do tego nie m a m żadnych wątpliwości. Jest potwornie ambitny
i nie może znieść, gdy mówię na jego temat rzeczy nieprzyjemne.
Przejdzie Pan d o historii j a k o p o l i t y k , k t ó r y s t a j e się p i e r w s z ą
ofiarą własnych sukcesów. Po wylansowaniu M a z o w i e c k i e 53
g o , W a ł ę s y i O l s z e w s k i e g o j u ż po t y g o d n i u nie ma Pan na n i c h
ż a d n e g o w p ł y w u . A l b o nie zna się Pan n a l u d z i a c h , albo, o w s z e m ,
w i e l k i z Pana t a k t y k , a l e ż a d e n s t r a t e g .
uk
Stawiając na te właśnie osoby nie miałem, w istocie, wyboru. Albo
inaczej - miałem tylko gorsze alternatywy. Geremek wobec Mazowieckiego, Jaruzelski wobec Wałęsy, Bielecki wobec Olszewskiego. Była
jeszcze jedna okoliczność utrudniająca grę w pierwszej fazie: miałem za
słabą pozycję startową. Gdybym był jednym ze znanych i uznanych
przywódców „Solidarności", byłoby mi dużo łatwiej. Ale takiej pozycji
nie miał nawet mój brat, mimo, że był zastępcą Wałęsy. Jego więc i moje
nazwisko nie było szerzej znane. Łatwo nas było atakować, odsądzać od
czci i wiary, my zaś nie bardzo mogliśmy wysuwać siebie samych. Stąd
np. moje ustąpienie Olszewskiemu.
.c
o.
K t ó r y z n ó w w y d a j e się p o w a ż n y m k a n d y d a t e m , t y m r a z e m n a
k a n d y d a t a p r a w i c y w najbliższych w y b o r a c h p r e z y d e n c k i c h ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Nie ukrywam, że akceptacja tej kandydatury byłaby dla PC
niełatwa i musiałaby się łączyć z wyraźnymi warunkami. Jego kadencja
wykazała niejedną słabość, szczególnie jego otoczenia. Wszystko jest
jednak możliwe. Dostrzegam zagrożenia, na które wrażliwy jest jego
nurt polityczny. Rzecz w tym, iż należy unikać odwoływania się do
języka, który raczej odpycha od społeczeństwa, a nie przyciąga. Nie
ma już „ułańskiej Polski", to zaledwie cecha pewnych pokoleń. Polska
jest społeczeństwem postkomunistycznym, chłopskim, zastrachanym
i biernym. W naszych wyśnionych wyborach w czerwcu '89, wzięło
udział 62,5 procenta dorosłych Polaków, z czego tylko 65% poparło
Solidarność. A więc w decydujących o odrzuceniu komunizmu momentach była to mniejszość. Jeśli ktoś nie bierze tego pod uwagę - skazuje
się na klęskę. Niepokoi mnie u Olszewskiego nierealistyczna wizja
społeczeństwa. Nie można kierować się w polityce mitami, nawet gdy
jest to piękny mit Polski bohaterskiej. Zwykły człowiek jest determinowany przez codzienność, trzeba tak grać, by społeczeństwo do
siebie przekonać. Ostre hasła, gwałtowne kampanie, trafiają w próżnię.
Ci, którzy teraz zbierają podpisy na rzecz ustąpienia, Wałęsy ponoszą
klęskę.
A m o ż e i d o n k i s z o c i są p o t r z e b n i ? To K o r w i n - M i k k e p o s t a w i ł
n a p o r z ą d k u d z i e n n y m s p r a w ę lustracji. T o Ś w i t o ń , m i m o i ż
nieporadnie - p r ó b o w a ł p r z e m ó w i ć do Prezydenta.
54
Świton to dobry przykład tego, o czym mówię. W wielu wypadkach
ma rację, ale rezonansu społecznego nie ma to żadnego. Mówię często to
samo o otoczeniu Prezydenta, co Świtoń, tylko w innej retoryce i śmiem
twierdzić, iż służy to sprawie.
J a k ą szansę m a P r a w i c a ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Wszyscy muszą zrezygnować z roli zjednoczycieli, zawiesić na
kołku poczucie misji, nauczyć się działania z poświęceniem. Gdy
powstawała „Gazeta Wyborcza", to ludzie ciężko tam pracowali, za
d a r m o lub za śmieszne sumy. I to przynosi efekty. Prawica wreszcie musi
nauczyć się odróżniać ludzi zaangażowanych od oczywistych wariatów.
Nie można unikać ciężkiej, żmudnej pracy, często bez szybkich sukcesów, a sukces tamtej strony tłumaczyć jedynie „uprzywilejowaniem
kawiarni". Nikogo nie obchodzi, dlaczego prawicy coś się nie udaje.
Uczciwych, ale przegranych fetować będą nasi wnukowie.
fi
w.
ww
rs
uk
.c
o.
ht
ig
of
tt
ig
ht
.c
o.
uk
JAN PARYS, urodzony w 1950 roku,
absolwent socjologii UW w 1973 roku,
pracował w Zakładzie Krajów Pozaeuropejskich PAN, w 1982 roku doktoryzował się na UW, w latach 1986-89 sekretarz Instytutu Spraw Międzynarodowych w Bernie (Szwajcaria), autor książki „Między logiką a wiarą" - rozmów
z ojcem I. Bocheńskim. Od 1 października
1989 roku - dyrektor gabinetu szefa CUP
J. Osiatyńskiego, a później dyrektor generalny CUP, nadzorujący gospodarkę
obronną. 23 grudnia 1991 roku objął
funkcję ministra obrony. Odwołany z tej
funkcji przez Sejm 15 maja 1992 roku.
Lider Ruchu Trzeciej Rzeczpospolitej.
W obu turach wyborów prezydenckich
głosował na Lecha Wałęsę.
tt
of
Bitwa o wojsko
w.
fi
rs
ROZMOWA Z JANEM PARYSEM
ww
W k w i e t n i u 1 9 9 2 r o k u , na s p o t k a n i u z o f i c e r a m i s z t a b u g e n e r a l n e g o , o s t r z e g ł Pan przed w c i ą g a n i e m w o j s k a d o r o z g r y w e k p o l i t y c z n y c h . T a k z a c z ę ł a się , . s p r a w a P a r y s a " - z a k o ń c z o n a P a n a
d y m i s j ą . N i e ż a ł u j e Pan t a m t y c h s ł ó w ?
Wszystkie moje ówczesne obawy znalazły potwierdzenie. Zaprotestowałem przeciw wzywaniu przez urzędników Prezydenta generała
Wileckiego i proponowaniu mu szefostwa sztabu bez mojej wiedzy. Dziś
Wilecki kieruje sztabem, a mój następca ma jeszcze mniej władzy.
Belweder zwiększa kontrolę nad wojskiem. Co więcej, bez rozgłosu, ale
konsekwentnie Polska odchodzi od opcji prozachodniej.
Rząd S u c h o c k i e j głosi p r z e c i e ż c h ę ć w e j ś c i a d o N A T O ?
Co innego deklaracje, co innego czyny. Zupełnie niespodziewanie
pojawił się pomysł umowy wojskowej z Rosją. Umowa odpycha nas od
57
integracji obronnej z Zachodem. Układ postkomunistyczny w wojsku
pozostał nienaruszony. Na wszystkich kierunkach wojsko cofa się do
PRL-owskich schematów. Pojawiają się też nowe akcenty. Plan powołania Gwardii Narodowej budzi obawy, iż Belweder nie wyklucza
utrzymania władzy siłą.
Przesadza Pan. O d d z i a ł y G w a r d i i N a r o d o w e j istnieją w w i e l u
krajach.
of
Co za ktoś? P r e z y d e n t ?
ig
ht
.c
o.
uk
W naszym wypadku to dość szczególny pomysł. Do zwalczania
chuligańskich rozruchów w zupełności wystarczą policyjne Oddziały
Prewencji - spadkobierca dawnego Z O M O . Gwardia ma liczyć 50 tysięcy ludzi. Jednostki Nadwiślańskie MSW, na bazie których Gwardia ma
powstać, liczą 12 tysięcy. Wyraźne jest więc rozbudowanie tych sił.
Gwardia będzie uzbrojona nie tylko w pałki i gazy, ale na przykład
w moździerze oraz wozy pancerne. Oddziały Gwardii mają stacjonować
w każdym województwie. Zatem ktoś zakłada, iż trzeba się liczyć
z pacyfikacją strajkujących zakładów i zwalczaniem demonstracji
ludności na szerszą skalę, z założeniem rozlewu krwi.
ww
w.
fi
rs
tt
Ku temu zmierzają projekty Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Koncepcja ta wciąga autorytet Prezydenta w liczne konflikty. Z arbitra,
z przywódcy całego narodu, Prezydent przemienia się w obrońcę
polityki rządu i wyręcza ministra spraw wewnętrznych z obowiązku
tłumienia rozruchów. To minus. Plus to posiadanie bardzo wyrazistego
narzędzia ochrony władzy.
A l e w ł a d z a P r e z y d e n t a nie j e s t p r z e c i e ż z a g r o ż o n a ?
Tak, ale Prezydent traci autorytet. Gdy już do końca skłóci partie
polityczne, rozdrobni Sejm, zmieni kolejny rząd - jedynym zagrożeniem
pozostanie wybuch społeczny. Z wielu relacji wynika, iż Wałęsa lęka się
jakiegoś „marszu na Belweder". Często mówi (obracając to w żart), iż
niby pójdzie wtedy na czele tłumu. Ale on dobrze wie, że nie ma już na to
szans.
I co? P r e z y d e n t m i a ł b y w y p r o w a d z i ć w o j s k o na ulicę?
Jeżeli Gwardia powstanie, nie trzeba będzie jej nawet używać.
Wystarczy, że wszyscy wiedzą, iż Prezydent ma ją w odwodzie.
58
G d y G w a r d i a m a się r o z r a s t a ć , w o j s k o w e d ł u g k o n c e p c j i B B N
m a z o s t a ć z r e d u k o w a n e z 2 5 0 d o 2 0 0 t y s i ę c y ludzi. C z y m t o
wytłumaczyć?
Prezydent ma już pełną kontrolę nad armią, ale chce mieć jeszcze
własne wojsko. Być może po to, by szachować armię zawodową.
Nasuwa się analogia z czasami Gomułki. Rozbudowywując wtedy
Jednostki Nadwiślańskie podległe MSW, partia zabezpieczała się przed
ruchami w wojsku.
Cywil w kamaszach
uk
S t u d i o w a ł Pan socjologię, specjalizował w kulturach pozaeur o p e j s k i c h . Pański ż y c i o r y s raczej nie k o j a r z y się z w o j s k i e m ?
.c
o.
Tak samo jak funkcja szefa M O N wciąż nie kojarzy się w Polsce
z cywilem. Tymczasem na Zachodzie to rzecz zwykła.
ig
ht
Co Pan robił w C U P ?
fi
J a c y oni byli?
rs
tt
of
Jesienią 1989 r. objąłem Departament Spraw Obrony w Centralnym Urzędzie Planowania. Tam spotkałem oficerów oddelegowanych
z wojska do C U P .
ww
w.
Nie znali świata, władali raczej rosyjskim niż angielskim, ciągle
silny był w nich fetysz Moskwy. Aranżowałem robocze spotkania
z oficerami USA, Szwajcarii i Wielkiej Brytanii. Nasi oficerowie nigdy
przedtem nie mieli takich okazji. Szybko znikały bariery.
J a k z p e r s p e k t y w y C U P w y g l ą d a ł y rządy M a z o w i e c k i e g o ?
W ekonomii coś się działo, w sprawach obronności zaś panował
stan z lat pięćdziesiątych, gdy to Moskwa wyznaczała nam normy
uzbrojenia, poziom produkcji zbrojeniowej. Mazowiecki, a później
Bielecki, myśleli tak: świat zmierza ku pokojowi,wojsko przestaje być
potrzebne. Polsce nic nie grozi, można więc oszczędzać właśnie
na tym odcinku. Nakłady na wojsko spadały szybciej, niż obniżał się
dochód narodowy. (Ubolewam zresztą nad tym, że ministrowi
Onyszkiewiczowi nie udało się obronić budżetu M O N na nie59
zmienionym poziomie, w 1993 roku będzie on zredukowany). Zgadzałem się z reformą, ale nie z Balcerowiczem, którego polityka szybko
skostniała. Zamierzałem urynkowić gospodarkę obronną, wierzyłem
w zmiany. Starałem się, by wojsko nadążało za reformą.
N i e nadążało?
Wojsko zamrożono. Brak było woli zmian ze strony Mazowieckiego, a trudno, by przeprowadzała je komunistyczna generalicja.
W lipcu 1 9 9 0 r o k u o d c h o d z i z M O N g e n e r a ł S i w i c k i . Z a s t ę p u j e
go admirał Kołodziejczyk, k r e o w a n y na apolitycznego f a c h o w c a .
C z y coś się z m i e n i a ?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Nie. Ten sam układ trwa. Ugoda przy okrągłym stole musiała
zawierać pisaną lub ustną klauzulę o nieprzeprowadzania żadnych
zmian w wojsku przez nieokreślony czas. Zmiany były tylko kosmetyczne. Łatwo zmieniono mundury, wprowadzono rogatywki, wyrzucono
socjalizm z przysięgi, pozbywano się ideologicznych rekwizytów. Nic
nie zmieniało się w punktach newralgicznych, jak np. w służbach
informacyjnych. Wyraźne było też postanowienie, że Polska nie rozluźni
związków z Układem Warszawskim.
fi
rs
M o ż e była t o t a k t y k a p r z y j ę t a przy o k r ą g ł y m s t o l e , k t ó r ą
z c z a s e m by z a r z u c o n o ?
ww
w.
Gdyby tak było, to zmiany nastąpiłyby po rozpadzie Układu
Warszawskiego.
J a k i e za M a z o w i e c k i e g o i B i e l e c k i e g o było o f i c j a l n e n a s t a w i e nie d o N A T O ?
Wpierw długa cisza, potem hasło „nie drażnić Moskwy", w końcu
wstępne wizyty, które nie wyszły poza deklaracje. Gdy 1 stycznia 1992
roku przejąłem Ministerstwo Obrony i poprosiłem o dokumenty
w sprawie współpracy z N A T O , okazało się, że tej dokumentacji prawie
nie ma.
Dlaczego poparł Pan akcję „Wałęsa na prezydenta"?
Wałęsa był wówczas innym człowiekiem, symbolem przemian,
dokończenia rewolucji. Z czasem odchodzenie od programu, jakim
zdobył prezydenturę, zaczęło budzić moje coraz większe rozczarowanie.
60
Na p r z y k ł a d co?
Wizyta Wałęsy w maju '91 w siedzibie N A T O i skreślenie fragmentu o wycofaniu wojsk radzieckich. A przede wszystkim pucz. Zdałem
sobie sprawę, jak nietrwała może być nasza suwerenność. Dobrze
pamiętam atmosferę puczu: totalny strach polityków, milczący rząd
i Belweder, potem jakieś nieznaczące komunikaty. Szeptane informacje
o zamiarze wysłania przez Wałęsę depeszy do Janajewa. I ulgę: nie mógł
się dodzwonić.
D l a c z e g o p u c z nie stał się dla n a s z e g o k r a j u o s t r z e ż e n i e m ?
ht
.c
o.
uk
Trwał za krótko. Szybki upadek Janajewa zbyt łatwo przekonał
Polskę i Zachód, że demokratyzacja Rosji to proces nieodwracalny.
Lekcji puczu w Polsce nie wykorzystano do szerokiej debaty: co
państwo zrobiło, aby zadbać o swoje bezpieczeństwo? Przecież wcale nie
musiało się skończyć na burlesce, jeżeli można w ten sposób określić
samobójstwo Pugo i wyłapanie członków ekipy Janajewa.
of
ig
Z r a m i e n i a C U P - u w s p ó ł n e g o c j o w a ł Pan przez rok ( l i s t o p a d
1990 - listopad 1991) w y c o f y w a n i e w o j s k sowieckich.
ww
w.
fi
rs
tt
M i m o pierestrojki wyczuwałem u Rosjan przemożną chęć wymuszania na nas całkowitej uległości. Rozmowy podjęto za późno, bo
jesienią 1989 roku. Próbowaliśmy w rokowaniach z Niemcami grać
kartą rosyjską. Ta powtórka taktyki Gomułki z 1970 roku, gdy
podpisywano Traktat o uznaniu granic zachodnich przez R F N , musiała
Niemców śmieszyć. Była to opcja całkowicie fałszywa,uznanie zachodniej granicy było już przesądzone. Gdy Mazowiecki „grał" z Niemcami
- Czechosłowacja i Węgry pozbywały się wojsk sowieckich. Nie
wypracowaliśmy nowej polityki wschodniej, z góry odrzucano możliwość powrotu w Rosji idei imperialnych. Wyczuwałem w tym sporą
naiwność.
W j a k i s p o s ó b w p ł y w a ł o to na n e g o c j a c j e ?
Oficerowie byłej L W P byli, po latach uległości, mentalnie niezdolni
do polemizowania z Sowietami, zwłaszcza, że ci często potrafili być
aroganccy. Nowym językiem w całej delegacji mówił tylko Kostrzewa-Zorbas z MSZ.
61
K t o n a d a w a ł t o n w r o z m o w a c h - d y p l o m a c i czy g e n e r a ł o w i e ?
Generałowie. Cywile bywali często bezradni wobec twardej linii
Griszyna czy Dubynina.
Proszę opisać g e n e r a ł a D u b y n i n a .
ht
.c
o.
uk
Było widać, że miał silnych protektorów w Moskwie. Sprawdzony
dowódca młodszego pokolenia. Walczył w Afganistanie. To w czasie
obecności jego korpusu interwencyjnego ginęły tysiące afgańskich
cywili. Wysłanie go do Polski jako dowodzącego siłami sowieckimi
stanowiło zaskoczenie. Polskę najwyraźniej uznano za bardzo ważny
odcinek, kraj frontowy. Dubynin, jak i obecny minister obrony W N P
Griszyn, to narybek kadry dowódczej wychowany na imperialnej wojnie
w Afganistanie. Oni nie wyjechali z Kabulu z syndromem klęski i dziś
głoszą mit afgański - o wojsku, które wygrałoby wojnę i politykach,
którzy zawiedli. Kadra tej imperialnej wojny zasila dziś kręgi konserwy,
przyzwyczajonej do rozwiązywania problemów politycznych z pozycji
siły.
of
ig
D u b y n i n z o s t a ł n a s t ę p n i e m i a n o w a n y S z e f e m S z t a b u Rosji. C o
t o znaczy?
rs
tt
Pokolenie „afgańców" staje się wpływowe.
w.
fi
Kiedy otrzymał Pan telefon z propozycją objęcia stanowiska
Ministra Obrony Narodowej?
ww
Dzień przed expose premiera. Telefon zadzwonił, otrzymałem
pytanie, czy zgodzę się być na liście kandydatów jako „rezerwowy". Po
dwóch godzinach u Wałęsy Olszewski poinformował: Prezydent zaakceptował moją osobę. Inne nazwiska skreślił, mnie pozostawił.
K t o był jeszcze na liście?
Między innymi Włodarczyk i Lech Kaczyński.
P a n a p i e r w s z e dni w w o j s k u ?
Do M O N trafiłem dokładnie tuż przed Wigilią, wprowadził mnie
tam Olszewski. Zostałem w pustym gabinecie, z okna rozciągał się
widok na ambasadę sowiecką. Zrozumiałem że jestem sam, że być może
w trzystutysięcznej armii są ludzie, którzy zechcą mi pomóc, ale
62
muszę ich odnaleźć. Aparat będzie mi przeszkadzać, przyjdzie mi
walczyć z biernym oporem. Szef gabinetu oświadczył mi, że nie ma do
przejrzenia żadnych papierów. Żadnego z dowódców nie było pod
telefonem.
P s y c h o l o g i c z n a ściana?
Coś więcej: jeden z pułkowników wyjawił mi z czasem, iż otrzymuje
pogróżki, w których odradza mu się bliższą ze mną współpracę. Groźby
wobec niektórych innych oficerów posuwały się bardzo daleko. Od razu
podjąłem działania kontrwywiadowcze w celu ustalenia źródła pogróżek.
Do czego doprowadziło śledztwo?
of
O p a n o w a ł Pan s y t u a c j ę ?
ig
ht
.c
o.
uk
Odpowiednie osoby zostały rozpoznane. Prowadzono obserwację
w celu ustalenia ich powiązań. Śledztwo musiało trochę trwać - istotna
była obserwacja. Czekałem na zachowanie tamtej strony, chciałem
zgromadzić jak najwięcej informacji o nieformalnych strukturach
w wojsku.
ww
w.
fi
rs
tt
Szybko zorientowano się, iż nie będę tolerował gróźb i oporu.
Zacząłem wykraczać poza hierarchię i wzywać oficerów średniego
szczebla. Nie dałem się podejść i nie przyjąłem specjalnego oddziału
ochrony, który przyszykował dla mnie jeszcze Kołodziejczyk. Wtedy
zmieniono taktykę. Rozpoczęto nagonkę w prasie (przodowała tu
„Trybuna"), zaczęły się ataki w parlamencie. Niechętne mi w wojsku
kręgi powodowały powstawanie przecieków, które miały mnie kompromitować.
N a przykład?
W dniu, w którym miała zebrać się R a d a Wojskowa Ministerstwa
Obrony Narodowej, 29 stycznia 1992 roku, „Gazeta Wyborcza"
opublikowała całkowicie fałszywą informację, iż chcę wymienić wszystkich generałów. Być może sądzono, iż dojdzie do ostrego konfliktu - na
Radzie Wojskowej miała być obecna cała generalicja, miał być obecny
Premier. Meldunek od służb informacyjnych, iż w „Gazecie" szykuje się
taki tekst, otrzymałem na dwa dni przed Radą.
63
S z p i e g o w a ł Pan „ G a z e t ę W y b o r c z ą " ?
Nie, nigdy nie wydałbym polecenia, by śledzić prasę z przyczyn
politycznych. Informacje uzyskaliśmy nie z „Gazety Wyborczej",
a z obserwacji środowisk, które tworzyły tego typu fakty prasowe.
„Gazeta Wyborcza" miała być tylko instrumentem.
Czy n a R a d z i e W o j s k o w e j doszło d o k o n f l i k t u ?
ig
ht
.c
o.
uk
Nie. W swym referacie rozliczyłem wojsko z przeszłości, ze stanu
wojennego. Zapowiedziałem przejście z opcji wschodniej na opcję
atlantycką, a osoby, które się z tym nie zgadzały, mogły odejść bez
żadnych sankcji. Tak jak oficerowie, którzy uwikłali się w kontakty
z obcymi ośrodkami decyzyjnymi. Dałem im siedem dni na wystąpienie
z wojska. Po tym okresie zobowiązałem do bezwzględnej lojalności
wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Referat przyjęto w milczeniu. Patrzono uważnie, wyczuwałem szok. Cywil, nie komunista, naprzeciwko
stu generałów, i takie brutalne przemówienie. Sprawę postawiłem od
początku jasno, by więcej do tego nie wracać. Jeśli nie było słychać
bzyczenia much, to tylko dlatego, że był to styczeń.
of
A i n n e s p o t k a n i a z kadrą?
ww
w.
fi
rs
tt
We Wrocawiu jeden z oficerów zapytał, czy wierzę w to, że
oficerowie, w większości komuniści, będą wobec mnie lojalni. Wyczułem sugestię, iż jestem naiwny. Odpowiedziałem spokojnie, że każdy
oficer przyjmuje na siebie określone zobowiązania. Nielojalny podlega
sankcjom. Na przykład za działalność agenturalną grozi zastosowanie
określonych paragrafów z karą śmierci włącznie. Wtedy wszyscy
zamilkli. Wcale nie pokrzykiwałem czy groziłem. Musiałem po prostu
przypomnieć prawdy troszeczkę w wojsku zapomniane.
D l a c z e g o z d y m i s j o n o w a ł Pan w i c e m i n i s t r ó w o b r o n y : J a n u s z a
Onyszkiewicza i Bronisława Komorowskiego?
Taka była sugestia Prezydenta, a niezależnie od niej sam bym to
zrobił. Na początku spodziewałem się, iż sami ustąpią (obydwaj byli
posłami U D , głosowali przeciwko rządowi Olszewskiego). Nie ustąpili.
W styczniu zaprosiłem obu panów i zapytałem, jakie mają plany,
prosiłem o radę, z kim współpracować. Odpowiedzi były enigmatyczne,
nie potrafili, lub nie chcieli, pomóc.
64
uk
.c
o.
of
N i e p o t r a f i l i czy nie chcieli?
ig
ht
Wtedy wszyscy zamilkli - Spotkanie z oficerami we Wrocławiu
fi
rs
tt
Przyszli do M O N za Mazowieckiego, podzielając jego schematy
myślenia: wejść, zdobyć przyczółek. Wtopili się w zastany układ.
w.
N i c nie zmienili?
ww
Nadal większość wojsk rozlokowana była na zachodzie, wschód
był zupełnie odkryty. Za rządów Mazowieckiego zlikwidowano trzy
brygady na wschodzie Polski. Wynikało to z przekonania, że jak
będziemy słabi, nikt nas nie zaatakuje. W rezultacie na odcinku między
granicą wschodnią a Warszawą nie było żadnych większych
związków taktycznych. Zmieniłem proporcje sił przez wysyłanie jednostek na ćwiczenia na poligony na wschodzie Polski. Nie ma tam koszar,
ale można stacjonować w namiotach. Sama obecność jest ważna.
Realnie sytuację zmienić mogło tylko porozumienie z Zachodem.
N i e k o c h a ł a Pana prasa, s t a w i a ł o p ó r s t a r y u k ł a d . P o c o
n i e p o t r z e b n i e t r a c i ł Pan p u n k t y ? 2 9 - l e t n i R a d e k S i k o r s k i był c h y b a
zbyt młody jak na wiceministra?
65
Pan Pawlak miał 33 lata i jakoś nikt nie podnosił wrzawy, że jest za
młody na premiera. Clinton ma 46 lat i będzie rządził największym
mocarstwem świata. Co u Pawlaka było atutem, u Sikorskiego było
skazą.
W i e k ma jednak s w o j e znaczenie. N i e raził Pana w i d o k Sikorskiego odbierającego defiladę żołnierzy przed w y j a z d e m do J u g o sławii?
.c
o.
uk
Są ludzie młodzi i zarazem dojrzali. Inni - starzy i robiący głupstwa.
Sikorski jest człowiekiem z życiorysem, czegoś dokonał. Kwalifikacje
miał dobre, ukończył Oxford, był na wojnie w Afganistanie, powąchał
prochu, zetknął się oko w oko z agresją Armii Czerwonej. Osiem lat
przebywał na Zachodzie, czytał te same książki, co tamtejsze elity
polityczne. Ma zdolność myślenia w kategoriach typowych dla świata
zachodniego. Wysunięcie na czoło człowieka młodego było sygnałem
zmian. Sikorski udowadniał, że wojsko to szansa dla ludzi młodych.
ht
Dlaczego nie rozproszył Pan w ą t p l i w o ś c i w o k ó ł Sikorskiego?
of
ig
Odpowiadałem na interpelacje poselskie, broniłem Sikorskiego na
forum komisji obrony. Resort miał tylko jedną gazetę.
rs
tt
To dlaczego nie udzielił Pan w y w i a d u dziennikarzom „ G a z e t y
Wyborczej"?
ww
w.
fi
Bo nie miałem zaufania do tego, co napiszą. Zamierzałem zresztą
zaprezentować dokonania mojego wiceministra po stu dniach urzędowania. Przekreślono go, zanim zdążył cokolwiek zdziałać.
M ó w i Pan jak Olszewski: nie będę d y s k u t o w a ć z w r o g ą mi
prasą bo za p e w i e n czas osiągnięcia rządu będą m ó w i ć za siebie.
Niestety, t e g o nie doczekaliśmy. I wszyscy pamiętają tylko zarzuty.
Pamiętam insynuacje lewicowych posłów, że Sikorski może był
powiązany z wywiadami, że jego obecność w Afganistanie była
sprzeczna z prawem. Były to zarzuty hańbiące ich autorów. Zwłaszcza
w Sejmie, gdzie powiązania wywiadowcze to temat dziś dość aktualny.
N a m też nie podobało się p o d w ó j n e o b y w a t e l s t w o Radka
(charakterystyczne - był t a k młody, że przyjęło się m ó w i ć „ R a d e k " ) . Oczekiwaliśmy, że po przyjęciu funkcji zrzeknie się o b y w a t e l s t w a brytyjskiego.
66
Byłby to niedobry precedens. Kilka milionów Polaków mieszka za
granicą i mimo to Polska pozostaje ich ojczyzną. M a j ą c obce obywatelstwa powinni mieć prawo wrócić i nie być traktowani jak obywatele
drugiej kategorii. Sikorski do 18-ego roku życia mieszkał w Polsce,
w Bydgoszczy. Przyjął obywatelstwo brytyjskie, by pojechać do Afganistanu i w razie niewoli móćlićzyc na interwencję Londynu.
Co p r z e s z k a d z a ł o mu z r o b i ć gest i z r z e c się o b y w a t e l s t w a ?
.c
o.
uk
Nie zwraca się obywatelstwa kraju, który przygarnął uchodźcę
z Polski stanu wojennego. Coś innego, tak naprawdę, doprowadzało
„Trybunę" i posłów SdRP do furii: fakt, iż strzelał do Armii Radzieckiej. Lewicy nie przeszkadzało, iż Dubynin, odpowiedzialny za ofiary
wśród ludności cywilnej w Afganistanie, pełni funkcje generalskie na
terenie Polski. Przeszkadzało, że Sikorski strzelał do sowieckich najeźdźców, gdy bronił własnego życia.
ht
K o m u n i ś c i d o b r z y i źli
of
ig
D l a c z e g o n a s a m y m p o c z ą t k u nie d o k o n a ł Pan serii dymisji?
U s u n ą ł Pan t y l k o K o ł o d z i e j c z y k a , i to w t a k i sposób, że od razu
popadł Pan w konflikt z B e l w e d e r e m .
fi
rs
tt
Nie chciałem konfliktu z Lechem Wałęsą. Nie zakładałem, że
Prezydent znajduje się po drugiej stronie barykady. Wierzyłem, iż
w kwestii desowietyzacji będę mógł na niego liczyć.
ww
w.
N i e w i e d z i a ł Pan, ż e K o ł o d z i e j c z y k t o c z ł o w i e k Lecha W a ł ę s y
w armii?
Obejmując stanowisko żadnych zobowiązań nie podejmowałem.
Owszem, słyszałem, iż Kołodziejczyka szykowano na funkcję Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Wiedziałem, że byłby to urząd klinczujący cywilnego ministra i rodzaj zabezpieczenia wpływów Belwederu. Jako minister posiadałem ustawowe kompetencje, by przesunąć Kołodziejczyka w stan spoczynku (miał pełną wysługę emerytalną).
Wybór był prosty - egzekwować swoje prawa lub tolerować układy
nieformalne Belwederu w wojsku.
S k ą d się w z i ą ł f l i r t B e l w e d e r u z K o ł o d z i e j c z y k i e m ?
Lech Wałęsa zrezygnował z tworzenia partii prezydenckiej i szybko
odsunął Kaczyńskiego. Był tak bardzo ponad wszystkimi, że
67
nie miał poparcia nikogo. Skłoniło go to do przyjęcia oferty struktur
postkomunistycznych, np. wywiadu wojskowego (to zjawisko typowe
dla niektórych krajów byłego bloku: Słowacji Mecziara czy Rumunii
Iliescu). Wałęsa wierzy, że ma do czynienia ze strukturą szukającą
nowego pana, któremu ułatwi rozgrywki polityczne. Jest ona rzeczywiście bardzo pomocna (jeżeli pominie się element moralny), ale to rodzaj
kontraktu: coś za coś.
W y m i e n i a ł Pan j e d n y c h k o m u n i s t y c z n y c h g e n e r a ł ó w n a innych: u s u n ą ł P a n K o ł o d z i e j c z y k a , j e d n o c z e ś n i e blisko w s p ó ł p r a c u j ą c z g e n e r a ł e m S t e l m a s z u k i e m , s z e f e m s z t a b u m i a n o w a n y m przez
Jaruzelskiego!
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Wszyscy byli w partii, wielu studiowało w Moskwie, co nie znaczy,
że są tacy sami. Rozpocząłem desowietyzację, a nie dekomunizację.
Proszę zwrócić uwagę, ile złej woli wkłada się, by mieszać te dwa pojęcia.
Mówi się tylko o dekomunizacji, wiedząc jak łatwo wyśmiać to
w przypadku wojska, gdzie prawie sto procent kadry było w P Z P R .
Desowietyzacja to zerwanie wszystkich powiązań z Moskwą i pożegnanie ludzi mających takie powiązania. Chciałem usunąć wszelkie nitki
zadzierzgnięte w czasach Układu Warszawskiego. To właśnie związki
z obcymi ośrodkami decyzyjnymi są dziś dla wojska najgroźniejsze. Nie
mamy, tak jak w Niemczech, dwóch armii, z których jedną można
rozwiązać, a druga przejmie jej zadania. Musimy korzystać z tych ludzi,
którzy są. Oficerowie to w większości zwyczajni Polacy, niezależnie od
tego czy mieli legitymacje P Z P R , czy nie. Nie jest ważne, kto skąd
przychodzi, ważne co potrafi i czy jest gotów z oddaniem pracować dla
władz nowej Rzeczypospolitej.
N i e j e s t w a ż n e skąd k t o p r z y c h o d z i ?
Oczywiście, w niektórych wypadkach jest. Zwolniłem wszystkich
generałów - członków W R O N . Są też w wojsku oficerowie skompromitowani, czy to udziałem w stanie wojennym, czy też po prostu
niekompetencją. Zawdzięczający awans karierze w partii, a nie swoim
umiejętnościom. Ci nie zrobiliby u mnie kariery.
Kuklińskiego też by Pan zdesowietyzował?
Nie. Polska Ludowa nie była państwem polskim, nie była też
krajem okupowanym. Było to państwo agenturalne, kierowali nim
68
uk
.c
o.
To rodzaj kontraktu: coś za coś - 22 XII 1990 roku Lech Wałęsa przyjmuje meldunki generałów po
zaprzysiężeniu na prezydenta; za nim stoją admirał Piotr Kołodziejczyk i Jacek Merkel.
ig
ht
ludzie podlegli dyrektywom z zewnątrz. Kukliński nie zdradził Polski,
bo nie była ona suwerenna. Zdradzał tajemnice Układu Warszawskiego
i osłabiał Z S R R , który nasz kraj zniewolił.
rs
tt
of
W i e l e s ł y s z y m y od Pana o s t a r y m u k ł a d z i e w w o j s k u , t y m c z a s e m t o l e r o w a ł Pan „ V i r i t i m " - o r g a n i z a c j ę n i e j a w n ą , t y l e ż e
antykomunistyczną?
ww
w.
fi
Powinni się zarejestrować, chociaż po przeprowadzeniu reform
straciliby rację bytu. Nie ścigałem ich prokuratorsko, bo wiedziałem
dlaczego „Viritim" powstał. Mieli dość zastoju. Przyszedł Mazowiecki,
potem Bielecki, a w wojsku nic się nie zmieniało. Cywilni politycy winni
byli odebrać „Viritim" jako sygnał, że armia nie chce być komunistycznym skansenem.
Z n o w u : k o n s p i r a c j a k o m u n i s t y c z n a zła, k o n s p i r a c j a n i e p o d ległościowa dobra?
Każda konspiracja w wojsku to patologia, nikogo z „Viritim" nie
awansowałem.
Czy a t a k i prasy w o b r o n i e K o ł o d z i e j c z y k a nie z a s t a n o w i ł y
Panu?
to
Byłem bardzo zaskoczony tą wrzawą. Decyzja była legalna, a mimo
poświęcano temu dziesiątki artykułów. Przez parę tygodni
69
musiałem reagować na histeryczne ataki posłów SLD. Potraktowałem
to jednocześnie jako ostrzeżenie, że każdy mój ruch wywoła kampanią
prasową.
Z a r z u c a n o P a n u c h ę ć p r z e p r o w a d z e n i a c z y s t e k , a Pan ich nie
robił?
.c
o.
Co się d z i e j e t e r a z z t y m i ludźmi?
uk
Wolałem uruchamiać mechanizm awansów: warto uczyć się
angielskiego, warto być dobrym, warto wykazywać się inicjatywą.
Zyskają oficerowie chcący zmian, przegrają ci, którzy kolejny raz chcą
coś przeczekać. To była szansa dla korpusu oficerów młodszych.
W czasie swojego krótkiego urzędowania, na stanowiska generałów
powołałem dwóch pułkowników. Młodsza k a d r a przyjęła to bardzo
dobrze.
of
ig
ht
Minister Onyszkiewicz szykanuje tych, z którymi współpracowałem, którzy wykonywali moje rozkazy. Nikt z nich nie był moim
znajomym. Owa „deparysyzacja" to smutny przykład małości i chęci
zemsty.
tt
J a k o c e n i a P a n n o m i n a c j e g e n e r a l s k i e z 11 l i s t o p a d a '92?
ww
w.
fi
rs
To zmiany pozorne, roszady w obrębie starego układu. Nominacje
za lojalność, nie za wiedzę, czy nowe spojrzenie. Z n a m tę listę nazwisk.
Nie są to zmiany, na które czekało wojsko. Zresztą przygotował je nie
Onyszkiewicz, a Milewski - to charakterystyczne. Nic więc dziwnego, iż
mimo odejścia Kołodziejczyka jego ekipa robi dziś karierę. Były szef
gabinetu admirała nominowany został 11 listopada 1992 roku na
kontradmirała. Marek Toczek ma zostać szefem Gwardii Narodowej.
Toczkowi podziękowałem za współpracę po paru tygodniach, proponując naukę języka angielskiego. Dziś okazuje się tak zaufanym człowiekiem Belwederu, iż mimo braku kwalifikacji (dotyczasowy staż to
służba na okręcie, a potem w sztabie marynarki wojennej) dowodzić ma
Gwardią N a r o d o w ą , formacją lądową.
Czyli c i e ń K o ł o d z i e j c z y k a pada na w o j s k o ?
Admirał cały czas utrzymuje bliskie kontakty z Wałęsą i szefem
BBN Milewskim. Jest nieoficjalnym doradcą Prezydenta.
70
Dlaczego nieoficjalnym?
A po co się afiszować?
Na zachód marsz!
Rząd O l s z e w s k i e g o był p i e r w s z y m g a b i n e t e m p o 8 9 r o k u ,
k t ó r y z a d e k l a r o w a ł c h ę ć w e j ś c i a d o N A T O . N a ile j e d n a k b y ł o t o
realne?
ig
ht
.c
o.
uk
Zachód był otwarty na propozycje współpracy wojskowej, oczywiście rozłożonej na czas dłuższy. Nikt nie mówił o przyjmowaniu nas do
N A T O z piątku na sobotę. Już za mojej kadencji Warszawę wizytował
sekretarz generalny N A T O , Manfred Woerner, który nasze deklaracje
przyjął pozytywnie. Wielka Brytania, USA i Niemcy ostrożnie popierały koncepcje poszerzenia paktu o kraje środkowej Europy, inne
zachowywały rezerwę. Woerner zaznaczał, iż z państwami T r ó j k ą t a
N A T O nawiąże bliższą współpracę. Już wcześniej w C U P prowadziłem
politykę zdecydowanie pronatowską, byłem dość wiarygodnym partnerem. Starałem się przejść od jedzenia obiadów do konkretów.
of
Jakie to konkrety?
ww
w.
fi
rs
tt
Choćby plan współpracy z N A T O na czas pokoju i na czas wojny,
wysyłanie oficerów na szkolenia, ich udział w ćwiczeniach i grach
wojennych. Pomiary (przy pomocy ekspertów NATO), ile nas dzieli od
standardów Paktu Północnoatlantyckiego, czym różni się nasz system
dowodzenia itd., bo dopiero wtedy można zaplanować kierunek
modernizacji i ocenić jej koszty. Byliśmy na początku zmian. Reakcja
dowództwa N A T O była charakterystyczna: byli bardziej życzliwi niż
politycy cywilni. Szczególnie przychylnie ustosunkowany był szef
N A T O Woerner, powstrzymywany często „za poły marynarki" przez
polityków cywilnych.
Onyszkiewicz twierdzi, że pukał Pan do zamkniętych drzwi?
Jeżeli przez te drzwi nie ma się zamiaru wchodzić, to nawet nie ma
co pukać. W Warszawie Woerner zaznaczył: drzwi są otwarte.
G d y w i z y t o w a ł P a n k w a t e r ę N A T O , Lech W a ł ę s a p r z e b y w a j ą cy z w i z y t ą p a ń s t w o w ą w N i e m c z e c h w y s t ą p i ł z p r o p o z y c j ą N A T O
BIS. J a k p r z y j ę t o to w Brukseli?
71
Znalazłem się w bardzo kłopotliwej sytuacji, nie dostałem tekstu
przemówienia, a od razu zostałem zasypany pytaniami, o co Prezydentowi chodzi. Pytał Woerner, pytał gen. Galvin czy gen. Aide, ludzie
z wysokiego szczebla. Zdumieni byli też Czesi i Węgrzy, pytając czy owe
N A T O BIS ma być zależne, czy niezależne od Trójkąta. Nie wiedziałem
co odpowiadać.
D l a c z e g o o d r z u c a Pan ideę N A T O BIS?
uk
Koncepcje typu N A T O BIS czy E W G BIS to pomysły na
utrwalenie podziału Europy, przekleństwa, od którego chcieliśmy się
uwolnić. Można by porównać owe E W G BIS i N A T O BIS do de facto
R W P G BIS i Układu Warszawskiego BIS. W późniejszych przemówieniach Prezydent nie wykluczał, iż do owego ciała, traktatu, sojuszu (nie
wiem jak to nazwać) mogłaby należeć Rosja.
ht
.c
o.
Czy Bruksela m i a ł a ś w i a d o m o ś ć , i ż istnieją d w a o ś r o d k i dyspozycyjne w sprawach wojska: prozachodni M O N i prezydencki
BBN, oscylujący między neutralnością a orbitą wschodnią?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Było to wyraźne. Zachód rozumiał, iż jest to gra na czas.
Zapoczątkowałem w wojsku zmiany organizacyjne, zapowiedziałem
wiele decyzji. Dla jednych oznaczały one nowe kariery, dla innych
emerytury. Musiałem wykazać się wobec kadry sukcesami w kontaktach z N A T O . Skoro zrywałem ze Wschodem, to musiałem pokazać, że
coś uzyskiwałem na Zachodzie: trzeba było uciekać do przodu. Powolność Zachodu groziła recydywą opcji pro wschodniej. Im dłużej Zachód
będzie rozważał, czy na przykład pożyczyć samoloty bojowe szkole
pilotów w Polsce, tym trudniejsza jest sytuacja Ministra Obrony, bo
wtedy nie jest on w stanie znikąd zapewnić sprzętu.
Czy o s t r o ż n o ś ć p o l i t y k ó w Z a c h o d u jest n a j w i ę k s z ą p r z e s z k o dą n a s z e g o c z ł o n k o s t w a w N A T O ?
Nie. Nie rozumie się u nas, że N A T O może przyjąć w swe szeregi
tylko kraj o silnych mechanizmach demokracji. Jednym z jej aksjomatów jest realna cywilna kontrola parlamentu nad ministerstwem
obrony. Ż a d n a partia, żaden ośrodek władzy nie może mieć wyłącznej
kontroli nad wojskiem. Nie może służyć ono żadnej sile politycznej,
musi znajdować się poza rozgrywkami o władzę. Próbowałem to
zrealizować w trakcie swoich rządów. Minister Onyszkiewicz zmierza
72
uk
.c
o.
ht
of
ig
Dla jednych oznaczały one nowe kariery, a dla innych emerytury - awans na poligonie Śląskiego Okręgu
Wojskowego
ww
w.
fi
rs
tt
w innym kierunku. Stanowisko zarezerwowane na Zachodzie dla
cywilów, dla wiceministra d/s logistyki, objął niedawno w M O N
generał. G r u p a cywilnych urzędników spychana jest do swoistego getta
i w izolacji uprawia swoją działalność. W świecie zachodnim nasycenie
resortów obrony cywilnymi urzędnikami zapewnia parlamentarną
kontrolę nad wojskiem.
Minister Onyszkiewicz oświadczył niedawno, iż jednoosobow o p r z e j m u j e p o l i t y c z n ą k o n t r o l ę nad w o j s k i e m . C o t o oznacza?
W ten sposób M O N uniezależnia się od rządu i zwiększa podległość
wobec prezydenta. Minister Onyszkiewicz złamał prawo, „Ustawa
o powszechnym obowiązku obrony" nie upoważnia go do takich
oświadczeń. Smutne, że jawne łamanie prawa nikogo w Polsce już nie
bulwersuje. Czerwona generalicja bazująca na poparciu z Belwederu
odzyskuje dziś dominujące znaczenie w armii. I to w kraju, w którym
dawniej wojsko strzegło wpływów centralnego ośrodka władzy, zarówno przed przeciwnikiem zewnętrznym, jak i wewnętrznym, po wojnie
zwalczało podziemie niepodległościowe, wprowadzało stan wojenny itd.
Zamiary Belwederu, by podporządkować wojsko tylko Prezydentowi,
przy słabnącej kontroli Sejmu, to droga na wschód.
C z y N A T O nie p r z y s ł a n i a ł o P a n u s t o s u n k ó w z sąsiadami?
Pragnąłem, by polska polityka bezpieczeństwa, prócz zbliżenia do
N A T O , opierała się na dobrych stosunkach z sąsiadami - Ukrainą
i Niemcami, oraz na współpracy z Trójkątem Wyszehradzkim.
S t ą d t a k c i e p ł e p r z y j ę c i e przez P a n a u k r a i ń s k i e g o m i n i s t r a
obrony Morozowa?
.c
o.
uk
Przyjazd Morozowa był uzgodniony z MSZ. Wizyta była sukcesem, Ukraina potwierdziła brak jakichkolwiek roszczeń terytorialnych pod naszym adresem, bardzo wyraźnie zaznaczyła się
chęć współpracy. W czasie wizyty w Polsce Morozow oznajmił, iż
Ukraina wycofa broń atomową do Rosji. Była to sensacja na cały świat.
ht
A dla nas? J a k z a r e a g o w a ł y na to nasze w ł a d z e ?
w.
fi
rs
tt
of
ig
Gdy referowałem Prezydentowi wizytę i wspomniałem o wycofaniu
broni atomowej z Ukrainy do Rosji, Prezydent wyraził sugestię, by
Polska przy okazji dozbroiła się: „rozmowa z Morozowem poszła
w złym kierunku, powinien pan załatwić dla Polski pewną liczbę
pocisków nuklearnych, by i Polska na tym skorzystała". Wracał do
tematu parokrotnie.
ww
Mieliśmy kupić broń a t o m o w ą od Ukrainy?
Gdziekolwiek, byle już teraz, przy okazji rozprężenia na Wschodzie. Te rozważania mnie przeraziły.
D l a c z e g o ? W i e l u P o l a k o m p o m y s ł b y się s p o d o b a ł .
Bezpieczeństwo Polski nie zależy od tego czy mamy, czy też nie
mamy broni nuklearnej. Przeciwnie, w tej chwili jej posiadanie bardzo
by Polsce zaszkodziło. Zachód jest wyczulony na tym punkcie, nie
uszłoby to jego uwadze. A taka broń ma sens tylko wtedy gdy
przeciwnicy wiedzą o groźbie kontrataku. Trzymanie jej w sekrecie
niczemu nie służy, nie wierzę, by można było to długo ukryć. Zdobycie
w sposób jawny lub niejawny kilku głowic, jak to niektórzy sugerowali
i próbowali mnie do tego nakłonić, było absurdem.
74
Czy n a m a w i a ł Pana d o t e g o k t o ś o p r ó c z P r e z y d e n t a ?
Mniejsza o to. Wszyscy oni nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji złamania zasady nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Polska byłaby
postrzegana j a k o mały cwaniaczek. Kraj, który oszukuje jednych
i drugich. Nawet gdybyśmy dostali kilka pocisków taktycznych, które
mają zasięg około 500 kilometrów, to gdzie strzelać: do Kijowa czy
Berlina? Nie widziałem tam przeciwnika.
A czy w c h o d z i ł y w g r ę pociski o d a l s z y m zasięgu?
uk
Nie. Jedynie, broń taktyczną, którą można mieć na wyrzutniach na
ciężarówkach. Broń strategiczna to ogromne silosy, instalacje schowane
głęboko pod ziemią, z gigantyczną aparaturą. Takiej infrastruktury
Polska nie miała.
.c
o.
Ludzie m o g ą j e d n a k myśleć: „ j e s t e ś m y m a l i i słabi, p r z y d a ł a b y
się j a k a ś b o m b a " ?
ig
ht
Ktoś, kto wygłasza takie propozycje, nie zdaje sobie sprawy, iż
zamyka to drogę Polski do jakiegokolwiek sojuszu z Zachodem.
tt
of
Ping-pong z BBN-em
w.
fi
rs
D l a c z e g o o d r z u c i ł Pan, j a k t w i e r d z i m i n i s t e r O n y s z k i e w i c z ,
g o t o w y j u ż p l a n r e s t r u k t u r y z a c j i W o j s k a Polskiego, p r z y g o t o w y w a n y w 1991 roku?
ww
Już 2 stycznia 1992 roku zostałem zaproszony do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Milewski i Kołodziejczyk dali mi do podpisu projekt
restrukturyzacji. Miał natychmiast wejść w życie. Odmówiłem. Byli
niemile zaskoczeni. Nie mogłem tego podpisać bez konsulatacji z szefem
sztabu i bez szczegółowej lektury. Trzeba mieć trochę pokory. Zmian nie
robi się po to, aby błysnąć, zmiany się robi raz na parę lat.
P r z e c z y t a ł P a n i z n o w u nie podpisał. D l a c z e g o ?
Projekt ukończono w czerwcu 1991 roku. Polska była wtedy
w Układzie Warszawskim. Istniał Z S R R . Od tego czasu sytuacja
zmieniła się. Zmiana struktury sił zbrojnych to decyzja dotycząca
trzystu tysięcy ludzi. Każde posunięcie pociąga niezwykłe koszty. Ja zaś
pragnąłem dostosować armię do standardów N A T O .
75
N a c z y m p o l e g a ł a sprzeczność?
uk
Niektóre założenia były słuszne, ale, co istotne, zakładano, że
zmiany odbędą się w nastawionym pokojowo ze wszystkich stron
otoczeniu. Stan bezpieczeństwa zależy od siły wrogów. W obliczu
silnych przeciwników jedynym wyjściem jest sojusz z inną strukturą.
Restrukturyzacja miała zakonserwować naszą izolację, a to było groźne.
W tym rzekomo wyizolowanym układzie naszą armię dałoby się bardzo
łatwo przyspawać znowu do Związku Radzieckiego. W naszych realiach
neutralność ma swoje skrzywienie. Powiązania z Rosją są gigantyczne,
powiązania z Zachodem żadne. Izolacja służyłaby odepchnięciu od
Zachodu. W tym projekcie czuło się raczej wyczekiwanie, oczekiwanie
na nowego lidera na Wschodzie. Bardzo się cieszę, że udało mi się utrącić
ten projekt.
.c
o.
T a k zaczęła się z i m n a w o j n a z B i u r e m B e z p i e c z e ń s t w a N a r o dowego?
rs
tt
of
ig
ht
Niedługo potem Milewski zaproponował mi, by jednym z wiceministrów obrony został Michał Jagiełło, krewny jego sekretarki, były
pracownik jednego z wydziałów KC P Z P R , a drugim - jeden z doradców ekonomicznych Jaruzelskiego. Odpowiedziałem grzecznie, że nie
widzę na to szans. Zrozumiałem, że współpraca z Milewskim będzie
trudna.
w.
fi
J a k r o z w i j a ł a się dalej?
ww
Na naradzie wojskowej w końcu stycznia '92 mówiłem, że plany
restrukturyzacji powinny nas zbliżać do zachodnich systemów bezpieczeństwa, a nie od nich odpychać. Referat Milewskiego był
zaprzeczeniem moich słów. Swe koncepcje próbował poprzeć autorytetem Prezydenta. T r u d n o było dojść, o co mu chodzi. Epatował
mapą ze strzałkami, rzucał hasła, a widać było przede wszystkim b r a k
kompetencji. Tego typu referaty muszą być oparte na tysiącach
przeliczeń, na szczegółowych ustaleniach. Milewski zaproponował
redukcję wojska o piędziesiąt tysięcy. To śmieszne, a dlaczego nie na
przykład o czterdzieści tysięcy? Nie potrafił tego uzasadnić. Mówił:
skoro w Europie p a n u j e pokój, można zredukować liczebność armii.
Rysował strzałki, przeliczał okręgi na korpusy. Zaprotestowałem.
Dowolna działalność rysunkowa nie zastąpi koncepcji strategicznej.
76
S k ą d się w z i ą ł n o w y p r o j e k t M i l e w s k i e g o ?
Był mutacją starego. Tamtego nie chciałem podpisać, wysmażono
więc coś „nowego". Wywiązała się ostra polemika. Prezydent nie chciał
konfliktu, stwierdził, że jest to jeden z wielu projektów i przekazał go do
sztabu do studiowania.
Konflikt jednak trwał?
.c
o.
uk
Wybuchł na nowo 2 marca na tajnym posiedzeniu rządu poświęconym sprawom wojskowym i ocenie wewnętrznych zagrożeń.
Przygotowałem ściśle tajne dokumenty na temat stanu naszej obronności. Żaden z ministrów nie otrzymał ich do domu czy sekretariatu.
Ministrowie zobowiązani byli przybyć godzinę wcześniej i zapoznać się
z nimi na miejscu. Po zakończeniu obrad brakowało dwóch kompletów.
Jeden wziął Milewski, a drugi Wachowski.
Oddali?
rs
tt
of
ig
ht
Milewski po paru godzinach, Wachowski - następnego dnia, po
mojej interwencji w Belwederze. To przetrzymanie było działaniem
nielegalnym. Raport, który studiowali przez noc, musiał uświadomić
im, jak dalece różnimy się opcją. Że to, co robię, jest spójne i skuteczne,
że nie można wymusić na mnie ustępstw.
w.
fi
C z y było t a k , ż e M i l e w s k i m i a ł s w o j ą k o n c e p c j ę a r m i i , P a n m i a ł
s w o j ą i nie m o g l i ś c i e się P a n o w i e p o r o z u m i e ć ?
ww
Postrzegał mnie j a k o konkurenta. Jego ambicje rządzenia
M O N - e m były dla mnie niezrozumiałe. Nie miał do tego ani aparatu ani
prawa, chciał być super-ministrem władającym i M O N i MSZ. Nie
mogłem się na to zgodzić. Milewski był skazany na aparat prezydencki.
Była to jego jedyna winda polityczna. Gdy w końcu grudnia '91 oznajmił
mi, że Kołodziejczyk ma być szefem GISZ-u, odpowiedziałem: „nie
widzę potrzeby". Milewski: „Prezydent by chciał", ja na to: „Prezydent
chciałby, ale po co to robić?". Milewski: „Ja na pewno zrobię to, czego
Prezydent będzie chciał, musisz o tym pamiętać". To próbka stylu.
Byliście n a „ t y " ?
Tak. Poznaliśmy się w trakcie wyjazdu na zaproszenie Rady
Atlantyckiej. Milewski był zdziwiony, że ktoś może mieć inne
77
spojrzenie niż Prezydent, np. z powodu polskiej racji stanu. Dla niego
wszystkie decyzje były skutkiem gry personalnej.
K t o w B B N - i e najsilniej b r o n i ł k o n s e r w y k o m u n i s t y c z n e j
generalicji?
Milewski.
A l e był jeszcze W a c h o w s k i . Czy szukał k o n t a k t u z P a n e m ? Czy
chciał „ z a w r z e ć sztamę"?
Nie, nasz kontakt ograniczył się do paru telefonów, gdy ustalałem
spotkanie z Lechem Wałęsą. Na początku to ułatwiał, potem blokował.
Jak Pan postrzegał W a c h o w s k i e g o ?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Powiedzmy, że wiedziałem od początku, iż Wachowski jest osobą
mocno podejrzaną. Ma ogromny wpływ na decyzje Prezydenta i nikt nie
wie w czyim działa interesie. Wachowski rządzi dziś Polską. To
nienormalne, gdy osoba numer dwa w państwie nie ma oficjalnego
życiorysu. Zupełnie horrendalne natomiast, gdy sekretarz stanu - a więc
urzędnik średniego szczebla - próbuje ingerować w sprawy wojska,
przekraczając swoje kompetencje. A Wachowski domagał się dostępu
do danych wojskowych objętych ścisłą tajemnicą.
fi
rs
C z y p r z y s p o t k a n i a c h Pana z L e c h e m W a ł ę s ą o b e c n y był
Wachowski?
ww
w.
Tak. Obecność Wachowskiego była regułą. Nigdy nie mogłem
rozmawiać sam na sam z Wałęsą.
A n i j e d n e g o s p o t k a n i a w c z t e r y oczy?
Ani jednego. W trakcie wszystkich rozmów z Wałęsą czułem się
skrępowany obecnością Wachowskiego.
N i e m ó g ł P a n t e m u zaradzić?
Zasygnalizowałem premierowi, iż nie mogę rozmawiać z Prezydentem w cztery oczy. Olszewski odrzekł, iż ma dokładnie taką samą
sytuację.
J a k t o się s t a ł o , ż e W a ł ę s a w g r u d n i u z a a k c e p t o w a ł P a n a n a
szefa M O N ?
78
Otoczenie Prezydenta szukało kogoś wiarygodnego na Zachodzie.
Kogoś, kto będzie symbolizował zmiany, ale tych zmian nie przeprowadzi. Oni zakładali, iż nie udźwignę ciężaru odpowiedzialności za
strukturę tak obcą cywilowi. Myśleli, że raczej zostanę osaczony,
wyzbędę się aspiracji, wykażę posłuszeństwo, a zmiany będą pozorne.
A czy Wałęsa widział w Panu przeciwnika?
Nie, ze strony Wałęsy nie było wrogości. Sądzę, że to jego otoczenie
prowadziło kampanię dezinformacyjną. Rozmowy z Wałęsą wspomin a m miło.
M i m o obecności Wachowskiego?
ht
.c
o.
uk
Tak. Nawet gdy przychodził spięty, rozstawaliśmy się sympatycznie. Wałęsa mówił mi, bym dzwonił do niego, że zawsze mogę liczyć na
szybki kontakt. By zepsuć relacje - trzeba było zablokować spotkania.
I to właśnie zrobił Wachowski.
of
ig
C o ś tu nie g r a . Z W a ł ę s ą idylla, z W a c h o w s k i m i M i l e w s k i m
o s t r a w a l k a . K t o w i ę c d e c y d o w a ł w t e j grze?
ww
w.
fi
rs
tt
Oczekujecie Panowie jasnych odpowiedzi, a podział nie zawsze jest
na czarne - białe. Długo sądziłem, że Lech Wałęsa ma jedynie osobliwe
koncepcje polityczne, a nie że jest uwikłany w jakąś niepokojącą
kombinację. Słyszałem oskarżenia wobec ludzi z jego otoczenia, nie
miałem dowodów.
A nie m i a ł P a n o c h o t y pójść do B e l w e d e r u i p r z e m ó w i ć : P a n i e
P r e z y d e n c i e , n i e c h P a n się z t e g o w y r w i e , z b u d u j e m y r a z e m coś
nowego?
Gdyby Wałęsa uczynił choć jeden gest, to miałby w Macierewiczu
i we mnie ludzi, którzy wybroniliby go z każdej trudnej sytuacji,
wyciągnęli z każdego uwikłania. Macierewicz był w Wałęsę wpatrzony
i gotów był dla niego zrobić wszystko. Nie byłem związany osobiście
z Wałęsą, ale z chwilą objęcia stanowiska chciałem pracować z nim
absolutnie lojalnie. Dla dobra Polski wyciągnąłbym Wałęsę z każdej
trudnej sytuacji, powtarzam - gdybym zauważył najmniejszy sygnał
z jego strony.
79
Krótki w y w i a d o w y w i a d z i e
Poinformowałem Premiera, iż w wojsku istnieje niejawna postkomunistyczna struktura, mająca zasoby finansowe i wpływy w prasie.
Zaznaczyłem, iż trzeba to wyjaśnić.
I co?
Olszewski czytał raporty, ale nie wyraził zgody, by zająć się tym na
szerszą skalę. Argumentował, iż nie jest to takie groźne, iż wobec tempa
zmian ośrodki te obumrą. Większą wagę przywiązywał do lustracji
Sejmu z agentów SB.
uk
D l a c z e g o p a s y w n o ś ć p r e m i e r a nie skłoniła Pana d o r a d y k a l nych zmian kadrowych?
ig
ht
.c
o.
Wiedziałem, że m a m mało czasu, ale musiałem przyjąć jakiś
horyzont czasowy. Założyłem, że będę rok i na ten okres rozkładałem
zmiany. W wojsku jest kilka naprawdę ważnych punktów i zamierzałem
się nimi zająć. Należą do nich WSI, czyli wywiad i kontrwywiad.
tt
of
Dlaczego W o j s k o w e Służby Informacyjne są takie ważne?
ww
w.
fi
rs
Wywiad skupia ludzi przygotowanych do pracy na granicy prawa,
do pracy niebezpiecznej politycznie. To fachowcy od manipulacji, mogą
na przykład przygotować zabójstwo, czy prowokację prasową. Z kolei
tajność ich pracy utrudnia kontrolę.
A Pan czy m ó g ł być p e w n y lojalności t y c h służb r o d e m z PRL?
Lojalność Wobec rządu to kwestia priorytetowa.
N i e d a w n o m i n i s t e r O n y s z k i e w i c z o ś w i a d c z y ł , i ż polski w y w i a d w o j s k o w y n i g d y nie p o d l e g a ł b e z p o ś r e d n i o s o w i e c k i e m u
GRU.
Proszę wybaczyć, ale można włożyć to między bajki. Jeśli znamy
wypadki wykrycia informatorów i agentów G R U wśród generałów
dowództwa N A T O , w departamencie stanu USA, to bez wątpienia byli
tacy i w Polsce. G R U werbowało polskich oficerów w sztabie generalnym, kontrolując czy współpracują szczerze. W siedzibie wojskowego
wywiadu zawsze urzędował rezydent G R U .
80
C z y m się z a j m u j e dzisiaj w Polsce G R U ?
Takiej siatki wywiadowczej nie utrzymuje się tylko dla zbierania
informacji, ale dla inspirowania korzystnych dla siebie decyzji lub
posunięć kadrowych. Najkorzystniejsza sytuacja dla G R U powstaje
wtedy, gdy jego agenci powoływani są do ochrony bezpieczeństwa
państwa. W ten sposób można sterować jego polityką.
C z y m i a ł Pan w W S I s w o i c h ludzi?
Mogłem liczyć na kilku oficerów, którzy byli ze mną w kontakcie,
poza wiedzą Wawrzyniaka. Z wielu innych źródeł wiedziałem, iż WSI
mają intensywne kontakty i interesy z Wachowskim.
ig
ht
.c
o.
uk
W S I p o w s t a ł y 1 w r z e ś n i a 1991 z p o l e c e n i a K o ł o d z i e j c z y k a . Ich
s z e f e m z o s t a ł d o t y c h c z a s o w y szef g a b i n e t u a d m i r a ł a - C z e s ł a w
W a w r z y n i a k . K o n c e p c j a W S I ł a m a ł a s t a r ą , jeszcze p r z e d w o j e n n ą ,
zasadę odrębności w y w i a d u i k o n t r w y w i a d u jako osobnych w y działów Sztabu Generalnego. W S I wyłączono spod kompetencji
szefa S z t a b u G e n e r a l n e g o i b e z p o ś r e d n i o p o d p o r z ą d k o w a n o m i n i s t r o w i Kołodziejczykowi. Pan przejmując funkcję Kołodziejczyka
z n a l a z ł się n i e s p o d z i e w a n i e w c e n t r u m t y c h roszad.
ww
w.
fi
rs
tt
of
Dlatego Wawrzyniak szybko zameldował się u mnie. Mimo
pozorów kurtuazji zrozumiałem: nie mogę liczyć na jego lojalność.
Uniżoność z uśmieszkiem
mówiącym, że i tak WSI Pana przeczeka - kontradmirał
Czesław Wawrzyniak, szef
WSI
81
U n i ż o n o ś ć z u ś m i e s z k i e m m ó w i ą c y m , że i t a k W S I P a n a
przeczekają?
Tak. Sądzili, że szybko potknę się, a oni zostaną. Moim atutem był
fakt, że WSI na mocy rozkazu Kołodziejczyka podlegają bezpośrednio
ministrowi obrony i tylko on wydaje im polecenia.
O k a z a ł o się, że nie t y l k o on?
Istniały poszlaki, że WSI, zamiast świadczenia usług politycznych
i wywiadowczych w wojsku, były instrumentem w grze politycznej
Belwederu.
J a k i e poszlaki?
ht
.c
o.
uk
Meldunki oficerów WSI, lojalnych wobec mnie. Na naradach
w WSI jawnie dezawuowano rząd Olszewskiego i moją osobę. D a n e
zawarte w tych meldunkach pokrywały się z danymi z wielu źródeł.
Wawrzyniak był częstym gościem Wachowskiego.
ig
Czego dotyczyły te rozmowy?
of
Nie zajmowałem się śledzeniem kroków Prezydenta i jego otocze-
rs
tt
nia.
w.
fi
P r z e s ł u c h i w a n y przez k o m i s j ę s e j m o w ą m ó w i ł P a n w p r o s t
o „ p o d b i e r a n i u " o f i c e r ó w w o j s k o w y c h służb i n f o r m a c y j n y c h
przez B B N . O co chodziło?
ww
Dowiedziałem się od Wawrzyniaka, iż Milewski poprosił o przekazanie do wglądu pewnej liczby teczek personalnych oficerów wywiadu.
Po co?
Milewski chciał zbudować komórkę wywiadowczą w ramach BBN.
Nawet rozpoczął, za moimi plecami, rozmowy z oficerami wywiadu.
Czekałem na oficjalne pismo, gdyż przekazanie oficerów wymagało
mojej decyzji. Ustawy mówią wyraźnie, że są tylko dwie struktury
wywiadu w Polsce, jedna podległa M O N , a druga MSW, i obie
podlegaj ą Parlamentowi.
W jakim celu B B N chciał stworzyć trzecią, własną komórkę
wywiadu?
82
Na pewno oficerowie wywiadu nie służyliby tam do podawania
herbaty. Pomysł był dość perfidny. Oficerowie ci mieli pozostawać
w strukturze M O N - u , ale jednocześnie być oddelegowani do BBN-u.
T a m miały być dyspozycje, u nas - zaplecze i finanse. Nie zgodziłem się
na to.
Przed komisją M i l e w s k i twierdził, że o f i c e r o w i e mieli zajm o w a ć się p r a c ą a n a l i t y c z n ą ?
Ludzie, o których teczki poprosił Milewski, nie byli pracownikami
Biura Analiz, lecz oficerami operacyjnymi, czyli specjalistami od działań
wywiadowczych.
uk
Czy o t r z y m a ł P a n w k o ń c u o d M i l e w s k i e g o t e n w n i o s e k n a
piśmie?
.c
o.
Nie, ze mną Milewski tego już nie próbował.
ig
ht
J a k z a r e a g o w a ł P a n n a t w o r z e n i e przez B e l w e d e r w y w i a d u
poza k o n t r o l ą p a r l a m e n t u ?
w.
fi
rs
tt
of
Sprawą zająłem się na tyle, na ile premier Olszewski sobie tego
życzył. Przygotowałem dymisję Wawrzyniaka, premier ją podpisał.
Niestety, nominację jego następcy, generała Sobolewskiego, premier
przetrzymał trzy tygodnie, a potem rozpoczął się atak na moją osobę
i przymusowy „urlop".
ww
Z n ó w o d r ó ż n i a ł P a n d o b r e g o k o m u n i s t ę o d z ł e g o . C z y m różnił
się W a w r z y n i a k o d S o b o l e w s k i e g o ?
Nie miałem złudzeń co do lojalności Wawrzyniaka. Potrzebny był
ktoś z zewnątrz. Zwróciłem uwagę na generała Sobolewskiego: całe
życie spędził w oddziałach rozpoznania, znał więc zagadnienia wywiadu. Zmiana miała wyłączyć wojskowe służby specjalne z rozgrywek
politycznych. Sobolewski dawał taką gwarancję.
D l a c z e g o u s u n ą ł Pan W a w r z y n i a k a p o d c z a s w i z y t y P r e z y d e n ta i W a c h o w s k i e g o w N i e m c z e c h ?
Tego typu decyzje podpisuje premier na wniosek ministra obrony.
Wniosek przygotowałem wcześniej.
83
T o o t y l e c i e k a w e , ż e w n i o s e k Lecha W a ł ę s y d o p r e m i e r a
o P a n a d y m i s j ę z o s t a ł w y s ł a n y t u ż p r z e d ich w y j a z d e m d o N i e m i e c .
Czyli z a n i m u s u n ą ł Pan W a w r z y n i a k a - B e l w e d e r musiał w i e d z i e ć
o z a m i a r z e z d y m i s j o n o w a n i a szefa W S I i c h c i a ł P a n a ubiec?
Nie wykluczam, ale to nie przeciekło z mojego gabinetu. Wniosek
0 dymisję Wawrzyniaka napisałem nawet odręcznie, by nie używać
sekretarki.
W W S I z n a j d u j e się p o d o b n o o k o ł o 2 m i l i o n ó w t e c z e k o s o b o w y c h ? D l a c z e g o w o g ó l e się Pan t y m nie zajął?
.c
o.
uk
Nie zdążyłem tego zbadać przez 3 miesiące moich rządów. Nie m a m
pojęcia, co się z tym stanie. Nie m a m zaufania do nowego szefa WSI
Bolesława Izydorczyka (podobnie jak Toczek, nominowanego 11 XI
1992 na generała). Izydorczyk był bliskim współpracownikiem Wawrzyniaka.
of
ig
ht
A propos W a w r z y n i a k a . Jest już a t t a c h e w o j s k o w y m w Bukareszcie. Z kolei u s u n i ę t y z M S Z w s i e r p n i u 1 9 9 2 r. J a n M a j e w s k i ,
w i c e m i n i s t e r s p r a w z a g r a n i c z n y c h , t a k ż e o f i c e r w y w i a d u PRL,
z o s t a ł n i e d a w n o a t t a c h ś w P a k i s t a n i e . O co tu chodzi?
w.
fi
rs
tt
Ludzie tworzący komunistyczne służby specjalne, ludzie skompromitowani, są chronieni z polecenia Belwederu, za wiedzą M O N
1 MSZ. Czekają na swój czas na dyplomatycznych synekurach.
ww
Zderzenie czołowe
Kiedy Belweder postanowił: kończymy z Parysem?
M ó j los związany był z losem rządu. Olszewski nie był premierem
na telefon. Jego gabinet, wbrew oczekiwaniom, nie upadł z powodu
strajków, zbudował budżet, przeprowadził podwyżki, doprowadził do
równowagi gospodarczej. Istniała obawa, iż wytrwa dłużej.
N a l e ż a ł o t e n rząd p o k r o i ć . Pan był p i e r w s z y m p l a s t e r k i e m ?
W tym celu Kołodziejczyk miał być Generalnym Inspektorem Sił
Zbrojnych. Gdy to utrąciłem, Belweder postanowił zmienić szefa sztabu
i podporządkować go sobie.
84
K t o m i a ł być n o w y m s z e f e m sztabu?
Generał Wilecki, szef Śląskiego Okręgu Wojskowego, znany
Wachowskiemu i Milewskiemu, lansowany przez Kołodziejczyka. Była
to kandydatura pewna, gwarantująca lojalność. Urzędnicy Belwederu
zakładali, że „belwederski" szef sztabu „nie zechce" współpracować ze
mną. Jako szef resortu znalazłbym się w klinczu. W razie mojej próby
przywołania do porządku szefa sztabu Prezydent wyraźnie ująłby się za
Wileckim. M o j a władza stałaby się fikcją.
W i l e c k i j e d n a k d e k l a r o w a ł lojalność w o b e c Pana?
.c
o.
uk
Dopóki był szefem Okręgu Wojskowego. Gdyby został szefem
s z t a b u - n i e nie byłbym pewny jego lojalności. Wilecki, poza tym, nigdy
nie pracował w sztabie generalnym. Ceniłem dotychczasowego szefa
sztabu Stelmaszuka, wykwalifikowanego i kompetentnego oficera. Nie
widziałem żadnych powodów do zmiany.
ht
K t o l a n s o w a ł W i l e c k i e g o : P r e z y d e n t czy W a c h o w s k i ?
rs
tt
of
ig
Próbowałem się tego dowiedzieć. Telefony odbierała tylko jakaś
sekretarka. Odsyłała mnie do Wachowskiego, a ten twierdził, że
Prezydent jest zajęty. W marcu podjąłem kilkanaście prób kontaktu,
wyłącznie w ważnych sprawach. Nie udała się żadna.
w.
fi
A nie kusiło Pana z n i e n a c k a p o j e c h a ć do B e l w e d e r u , ot t a k ,
i w e j ś ć do W a ł ę s y ?
ww
Nie chciałem robić niczego na siłę. Nie wiedziałem, czy kontakt jest
paraliżowany na polecenie Prezydenta, czy też jego otoczenia.
W p y c h a n y był Pan w w o j n ę , k t ó r e j nie chciał?
Prezydent mógł całkowicie liczyć na moją współpracę w granicach
prawa. Ustalanie funkcji szefa sztabu za moimi plecami było niepotrzebne, chyba że miało się nieczyste zamiary. Zawsze wystrzegałem się
wypowiedzi antyprezydenckich. Nawet pytany o belwederską koncepcję Głównego Inspektora Sił Zbrojnych, czyli kogoś, kto miał zastąpić
szefa sztabu - odpowiadałem, że armia zaakceptuje to, co zadecyduje
Sejm. Zależało mi na lojalnej współpracy z Prezydentem, ale nie mogłem
tolerować łamania prawa.
85
Czy i n f o r m o w a ł Pan p r e m i e r a o k o n f l i k c i e ?
Oczywiście. Olszewski radził nie zwracać uwagi. Przeczekać, nie
dawać pretekstu do działań. Uspokojał, iż może z czasem wszystko się
uładzi.
K i e d y d o w i e d z i a ł się P a n , ż e B e l w e d e r p r o w a d z i n i e f o r m a l n e
r o z m o w y z oficerami?
Na bieżąco, od razu.
Czy zgłosił się do P a n a W i l e c k i ?
.c
o.
uk
Tak, Wilecki zatelefonował, stwierdził, że jest w Warszawie i za pół
godziny jest umówiony u Milewskiego. Pytał, czy zgodzę się przyjąć go
po rozmowie z Milewskim. Wyraziłem na to zgodę.
ht
Czy powiedział Panu, że p r o p o n o w a n o mu objęcie funkcji
szefa Sztabu Generalnego?
tt
of
ig
Wilecki złożył meldunek z obawy, iż spotkanie i tak wyjdzie na jaw.
Dowiedziałem się o propozycji. Sprawa była dosyć poważna. Urzędnicy
Belwederu wkroczyli w moje kompetencje.
fi
rs
Belweder twierdzi, że oficerowie mają prawo kontaktować
się z u r z ę d e m P r e z y d e n t a .
ww
w.
Oficerowie przede wszystkim mają obowiązek przestrzegać hierarchii i ustaw, a te mówią wyraźnie, kto jest ich przełożonym. Nie znam
kraju zachodniego, w którym politycy kontaktowaliby się z generalicją
poza wiedzą sztabu generalnego czy ministra obrony.
A l e z r o b i ł P a n z t e j s p r a w y k o n f l i k t p o l i t y c z n y , a był to spór
kompetencyjny?
Drażni mnie stereotyp niejasnych kompetencji między Prezydentem a rządem. Kompetencje te są jasno określone. Lech Wałęsa jest
zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale władza ta jest tytularna. Ustawa
o powszechnym obowiązku obrony zawiera katalog uprawnień dotyczących ministra obrony narodowej i nie ma tu żadnych wątpliwości.
M a m y ustrój prezydencko-parlamentarny, a nie prezydencki.
86
ig
ht
.c
o.
uk
/Wawrzyniak był jednym z
najbardziej . wyróżniających się
oficerów wywiadu wojskowego,
ściśle współpracował z . SB- w
zwalczaniu polskiej opozycji demokratycznej w kraju i państwach Europy Zachodniej. Kierował szeregiem operacji skierowanych przeciwko „Solidarności",
w tym również rozpracowywał
biuro w Brukseli kierowane,
przez Milewskiego, z którym utajy muje wyjątkowo przyjacielskie kontakty. W tym okresie
min. Wachowski woził i ubezpieczał szefa „Solidarności". Ten
drobny epizod z ich biografii nasuwa pewne skojarzenia, które
powinien wyjaśnić nie Belweder
tylko UQR
26 IV
1992
of
Nowy Świat,
tt
N i e b y ł o s p o s o b u , b y u n i k n ą ć c z o ł o w e g o zderzenia?
ww
w.
fi
rs
Owszem, był: mogłem milczeć. Prezydent powiedział mi kiedyś, że
premierzy są jak zderzaki, a w M O N powinien pozostawać jeden
człowiek. Wystarczy, że wykonam jego polecenia, to przetrzymam pięć
rządów.
C z y 6 k w i e t n i a 1 9 9 2 o s t r z e g a j ą c , na s p o t k a n i u z o f i c e r a m i
sztabu generalnego, przed próbami wciągania o f i c e r ó w do rozg r y w e k p o l i t y c z n y c h - m i a ł Pan na myśli z a p r o s z e n i e W i l e c k i e g o
do Belwederu?
Głównie ten fakt. Rozmówcy Wileckiego, Wachowski i Milewski,
byli tylko sekretarzami stanu. Naruszono więc Konstytucję w artykule
33, który pozwala na to co najmniej ministrom stanu. Ustawa o powszechnym obowiązku obrony mówi, iż szefa sztabu generalnego
obsadza się jedynie na wniosek Ministra Obrony, każdy kto czyni
inaczej - narusza prawo. Treścią rozmowy nie był awans niskiego rangą
oficera na jakieś podrzędne stanowisko. Mowa była o najpoważniejszej
funkcji w armii, miałem pełne prawo czuć niepokoj. Ostrzeżenie było
87
uzasadnione. Zresztą, żeby wygłosić ostrzeżenie, nie trzeba mieć
udokumentowanych przypadków. Ostrzeżenie ma zapobiec łamaniu
prawa.
W t a k i m razie p o w i n i e n Pan p o d a ć w s z y s t k i e s z c z e g ó ł y a l b o
nie m ó w i ć nic. Inaczej t w o r z y ł P a n n i e d o b r ą a t m o s f e r ę w o k ó ł
wojska, instytucji bardzo w r a ż l i w e j na ruchy polityczne?
Nie mówiłem którzy politycy zapraszali oficerów, bo chciałem do
końca chronić autorytet Lecha Wałęsy i jego biura. Powinniśmy się
w Polsce nauczyć załatwiać coś, a nie kogoś. Nie chciałem prowadzić
walk personalnych. Pragnąłem zasygnalizować pewien problem.
D l a c z e g o nie s t w i e r d z i ł P a n , że c h o d z i o B e l w e d e r , t y l k o
m ó w i ł o jakichś „politykach"?
ht
O p o s ł ó w z jakich partii chodziło?
.c
o.
uk
Moja wypowiedź dotyczyła też wypadków, gdy posłowie odbywali
spotkania poselskie w wojsku, będące jawną agitację polityczną.
fi
rs
tt
of
ig
Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Konfederacji Polski Niepodległej,
Kongresu Liberałów i Unii Demokratycznej. Dowódcy pytali mnie, czy
mają ich wpuszczać. Niezręcznie byłoby ich nie wpuszczać, dlatego
prosiłem marszałka Chrzanowskiego, by ograniczyć spotkania z wojskiem
tylko do posłów z Komisji Obrony Narodowej.
w.
Zasada d o m i n a
ww
Pańskie w y s t ą p i e n i e było m ę t n e . N i e miał Pan ś w i a d o m o ś c i , że
ludzie zupełnie nie rozumieją o co Panu chodzi?
Pomagano w tym niezrozumieniu. Telewizyjna Panorama mówiła
tego dnia o próbie zamachu stanu, co było ewidentnym przekłamaniem.
Prasa chętnie podchwyciła właśnie tę najbardziej radykalną interpretację
mojej wypowiedzi. Następnego dnia zaproponowałem Premierowi, iż na
konferencji prasowej wyjaśnię wszystkie wątpliwości. Premier nie zgodził
się, prosił bym nie przychodził na posiedzenie rządu i powstrzymywał się od
wszelkich wypowiedzi. Bym za wszelką cenę milczał.
Czy był to nacisk B e l w e d e r u ?
Tak. Sądzę, że Prezydent zadzwonił do Premiera i agresywnie
zaatakował moją osobę.
88
O l s z e w s k i s k i e r o w a ł P a n a bez s ł o w a r o z m o w y n a u r l o p . C z y
z a s k o c z y ł o t o Pana?
O ile wiem, Premier uległ naciskowi nawet nie wysłuchawszy
oryginału wypowiedzi. Uważałem to za błąd. Najlepiej było zwołać
konferencję prasową i sprawa by zgasła.
A nie m ó g ł P a n s a m z w o ł a ć k o n f e r e n c j i p r a s o w e j ?
.c
o.
uk
Chciałem być lojalny wobec Premiera. Jeżeli Premier prosił o milczenie - milczałem. Być może ta lojalność była błędem, ale decyzja
o moim urlopie była jeszcze większym błędem i zaszkodziła całemu
gabinetowi. Moja wypowiedź oparta była na faktach, presji Belwederu
na M O N nie dało się tolerować. Naciski Belwederu miały złamać
autonomię resortu, uczynić z wojska instrument własnej polityki. Ten,
kto ma wojsko, to przeciwnik nie do pobicia.
ht
Czyli o k a z a ł się Pan h a r c o w n i k i e m , k t ó r y w y s k o c z y ł p r z e d
szeregi i n a g l e z o b a c z y ł , że reszta, r ó w n i e ż p r e m i e r , j e s t d a l e k o
w tyle?
rs
tt
of
ig
Premier był politycznie uzależniony od Prezydenta, bo nie miał
większości w Sejmie. Olszewski starał się być mediatorem w konflikcie
z Belwederem. Chyba nie zdawał sobie w pełni sprawy, iż opcja
Belwederu i opcja moja nie dadzą się pogodzić.
•
\
ww
w.
fi
A l e po P a n a o d e j ś c i u na u r l o p rząd zyskał 5 t y g o d n i i m ó g ł m . i n .
postawić sprawę teczek.
Nie sądziłem, by Lech Wałęsa zaspokoił się moją osobą. W trzy dni
po mojej dymisji cofnął poparcie dla całego rządu, a w dziesięć dni
potem postawił wniosek o jego odwołanie. Okazywanie słabości tylko
utrudniało grę Olszewskiemu. Belweder był zdecydowany na wyeliminowanie całej ekipy. Lech Wałęsa zrozumiał, iż jeśli rząd przetrwa
jeszcze parę miesięcy - lustracja i dekomunizacja odbędzie się w zupełnie
nowej sytuacji.
G d y Pana w y s ł a n o n a u r l o p , m i n i s t e r M a c i e r e w i c z s t w i e r d z i ł ,
że „problem rozdmuchano". Szeremietiew wręczał Wałęsie na
i m i e n i n y w ę d k ę ( w p r z e d d z i e ń 4 c z e r w c a ) , b o liczył, ż e rząd
p r z e t r w a . K a ż d a kostka w t y m d o m i n i e liczyła, iż nie d o s i ę g n i e j e j
p r z e w r a c a j ą c a się p o p r z e d n i a ?
89
Zawsze zakładałem, że rząd to zespół, nie można sobie pozwalać na
wyjmowanie kogoś z rządu, bo runie całość.
Czy ma Pan pretensje do Olszewskiego?
To nie jest kwestia pretensji, a skuteczności. J a k o szef rządu miał
prawo wymieniać ministrów. Zawsze pamiętałem o cenie, jaka obowiązuje w tej stawce. Polityka jest dla ludzi twardych. Rzecz w tym, iż
taktyka premiera okazała się nieskuteczna, nie ocaliła rządu.
Pańskie p u b l i c z n e o s t r z e ż e n i e n i e z o s t a ł o z r o z u m i a n e . Z g o d a ,
prasa z a g m a t w a ł a s p r a w ę d o e n - t e j p o t ę g i . W y s ł a n y n a u r l o p ,
p r z e r w a ł Pan m i l c z e n i e b a r d z o o s t r y m w y s t ą p i e n i e m n a z e b r a n i u
K o m i t e t ó w O b r o n y Parysa. O d t e g o m o m e n t u P a n t r a c i , o p i n i a
p u b l i c z n a j a k b y u z n a ł a , że Pan się spalił.
of
ig
ht
.c
o.
uk
Moja wypowiedź została skarykaturyzowana. Stwierdziłem, że
budżetu nie ma, ordynacji również, a rząd jest pod strasznym obstrzałem.
Ukazywałem sytuację realną. Proponowałem ruch na rzecz poparcia
rządu Olszewskiego, a prasa orzekła, że szykuję niekonstytucyjne ciało.
Obywatele mają prawo powoływać dowolny komitet, konstytucja daje
wolność zgromadzeń, daje prawo do inicjatywy obywatelskiej.
tt
C z y 2 m a j a jeszcze P a n sądził, ż e w r ó c i d o m i n i s t e r s t w a ?
ww
w.
fi
rs
Nie miałem złudzeń. Po korzystnym dla mnie raporcie komisji
Włodarczyka, po którym miałem wrócić, Premier uległ Prezydentowi
i zgodził się na nową komisję. Raport Włodarczyka utajniono, a ja
zostałem wysłany na kolejny urlop. Zorientowałem się, że jestem
sprzedany. Szukano nowej komisji, która odetnie mi głowę. I znaleziono. Już przez pierwszym posiedzeniem szef komisji Bentkowski ujawnił
negatywny stosunek do mojej osoby. Komisja prowadziła prace tak, by
niczego nie ustalić, była raczej komisją do walki z rządem.
N i k t nie c h c i a ł n a r a z i ć się P r e z y d e n t o w i ?
Omijano niewygodne fakty, wątki uboczne roztrząsano bez końca.
Był to początek deprecjacji moralnej Sejmu. Właśnie dzięki zanikowi
wrażliwości, odrzuceniu przekonania, że prawda nie podlega aktualnym
aliansom politycznym, mogło dojść do spektaklu z obaleniem Olszewskiego i kłamstw o próbie zamachu stanu. 2 maja wieczorem premier
poprosił mnie, bym nazajutrz, podczas defilady, nie pojawiał się na
trybunie. Niedługo potem Sejm przegłosował moją dymisję.
90
fi
w.
ww
rs
uk
.c
o.
ht
ig
of
tt
N i k o g o nie s p r z e d a ł e m
Jak przyjął Pan p o w r ó t Onyszkiewicza do M O N ?
Sam fakt, że Onyszkiewicz przyjął urząd od Pawlaka, bądź co bądź
przedstawiciela postkomunistycznej partii, świadczy o charakterze
zmian. Onyszkiewicz pełni rolę, na którą ja się nie zgodziłem. Numerami
dwa i trzy w Ministerstwie są zdymisjonowani przeze mnie generałowie
Puchała i Cepak. Puchała jest autorem planu wprowadzenia stanu
wojennego. Cepak był w latach 70-ych wydalony z ambasady w Londynie za szpiegostwo na rzecz P R L , zresztą jest już w bardzo zaawansowanym wieku i nie ma dostatecznych kwalifikacji, by sprostać
zadaniom armii początku lat 90-ych.
uk
Czyli p o w r ó t d o przeszłości?
.c
o.
Raczej bezruch i przyspawanie do Wschodu na nowo, m.in.
poprzez umowy z Rosją itd.
ig
ht
D l a c z e g o j e s t Pan p r z e c i w n i k i e m u m o w y z Rosją?
ww
w.
fi
rs
tt
of
Polska jest pierwszym krajem spośród państw byłego Układu
Warszawskiego, który taką umowę zawiera. Najbardziej niepokojącym
jej aspektem jest projekt wspólnego systemu obrony przeciwlotniczej.
Gdy byłem ministrem, zanalizowałem stan kontroli naszych granic
powietrznych. Były w nim spore luki - głównie na Wschodzie. Pilnowano granicy zachodniej, skąd miał przyjść atak N A T O . Dążyłem do
otrzymania z USA wyposażenia do radioelektronicznej kontroli. Rozpoczęły się nawet konkretne rozmowy.
S e j m o d r z u c i ł w n i o s e k PC i RdR o w y j a ś n i e n i a na t e m a t t e j
umowy.
A M O N ją utajnia. Zintegrowanie naszej obrony przeciwlotniczej
z Rosją oznacza sparaliżowanie szans na integrację Polski z N A T O .
Rozmowy w USA, w czasie pustki w Białym D o m u po wyborach, mają
w tej sytuacji charakter formalności. Nic z nich nie wynika.
A w i z y t a p r e m i e r S u c h o c k i e j w brukselskiej k w a t e r z e N A T O ?
Odbyta wyraźnie po moim publicznym oskarżeniu rządu Suchockiej o prorosyjskość. Wcześniej nie było jej w żadnym harmonogramie.
Te wizyty to słowa, bankiety i frazesy. Jedno się mówi, a drugie robi. Ja
92
uk
.c
o.
ht
ig
of
tt
rs
„To neutralistyczna koncepcja" - Od lewej:
Jerzy Milewski, Janusz Onyszkiewicz, Prezydent Lech Wałęsa, generał Tadeusz Wilecki
ww
w.
fi
obserwuję czyny. M O N odchodzi od koncepcji pronatowskiej, jaką
przyjął rząd Olszewskiego. Wprowadza się odrzuconą przeze mnie
restrukturyzację armii. Zamiast zapewnić kompatybilność - powiększamy izolację.
J a k o c e n i a Pan o g ł o s z o n ą n i e d a w n o d o k t r y n ę o b r o n n ą B B N ?
Dokument BBN głosi jednakowe zagrożenie ze wszystkich stron.
To neutralistyczna koncepcja. Nasz kraj nie jest zagrożony w równym
stopniu ze wszystkich stron. Z jednej strony mamy Niemcy, członka
N A T O - d o k ą d ponoć dążymy, z drugiej kraje b. Z S R R o bardzo
nieustabilizowanej sytuacji. Nie jesteśmy drugą Szwajcarią, jak chciałby
Lech Wałęsa. Leżymy w tak ważnym strategicznie miejscu Europy, że
brak opcji prozachodniej to, de facto, otwarcie na Wschód. Polska od
4 czerwca '92 dryfuje w sferze bezpieczeństwa na Wschód. Tracimy czas.
Czechosłowacja i Węgry jednoznacznie wybrały opcję prozachodnią
- tam nikt nie mówi o N A T O BIS czy wspólnej obronie z Rosją.
93
C z y Rosja z a g r a ż a dziś Polsce?
Rosja Jelcyna nie jest jeszcze bezpośrednim zagrożeniem naszej
suwerenności. Ale G R U i K G B nie zniknęły. Ich siła rośnie, mogą wejść
w konflikt z Jelcynem i przywrócić kurs antyzachodni. Ostrzeżeniem jest
tu Litwa. Sukces wyborczy komunistów wypływa po części z niezadowolenia za stanu gospodarki. Ale ten stan został wywołany zakręceniem
przez Rosję kurka z ropą. Rządowi Sajudisu dostawy odcięto - nową
ekipę potraktuje się zapewne inaczej. Także i nasza koniunktura nie
będzie trwać wiecznie.
J a k Z a c h ó d p r z y j m u j e w t a k i m razie p r o n a t o w s k i e d e k l a r a c j e
rządu Suchockiej?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Zachód polega na faktach. Jeśli minister Onyszkiewicz twierdzi, że
nie wolno dekomunizować armii, że polski wywiad nigdy nie podlegał
G R U - to trudno potem brać poważnie tyrady o chęci współpracy
z N A T O . Z prostego powodu. Potęga militarna Zachodu zbudowana
jest na przewadze technologicznej. Dopóki nasza armia nie będzie
szczelna, póki nasz wywiad nie zostanie oczyszczony z podejrzeń
o wschodnie powiązania, póty nie otrzymamy zachodniego sprzętu. Bo
nikt dobrowolnie nie wyśle swoich tajemnic na Wschód.
rs
C o Pana n a p a w a n i e p o k o j e m ?
ww
w.
fi
Obawiam się, że w Polsce za mało jest ludzi świadomych, iż
państwo jest dobrem wspólnym. Lewica na Zachodzie nie próbuje
odsunąć swych krajów do innej strefy wpływów. U nas lewica, także ta
solidarnościowa, oznacza opcję na pseudoizolację, a de facto na
znalezienie się w rosyjskiej strefie wpływów. Gdy do władzy doszedł rząd
kierowany przez centroprawicę, lewica nie wahała się zniszczyć go.
Niepokojące jest też to, że ludzie wstydzą się patriotyzmu. Panuje m o d a
na lekceważenie rzekomo przesadzonych obaw o bezpieczeństwo państwa. Kpi się z problemu ujawniania agentów. To skutki braku innych niż
lewicowe mass mediów. Zaczyna pojawiać się obawa: czy wyniki
kolejnych wyborów nie ulegną sfałszowaniu?
Polska nie j e s t j u ż k r a j e m d e m o k r a t y c z n y m ?
Ważnym wskaźnikiem stanu demokracji jest stosunek rządu do
opozycji. Jeżeli minister dzwoni do rektora Politechniki, aby mimo
94
umowy nie udostępniał sali na wiec opozycyjnych polityków, jeśli to
samo dzieje się w Krakowie, Rzeszowie, Suwałkach czy Poznaniu, to
pojawiają się znaki zapytania. Do telewizyjnych programów nie są
w ogóle zapraszani politycy opozycji. Pragnie się wyizolować i wyeliminować opozycję z życia publicznego. Jeśli to się nasili, wybory mogą być
pozornie wolne, ale nie będzie równych szans, zwłaszcza, że nowo
przyjęta ordynacja zmierza do odtworzenia sproszkowanego sejmu.
Zasadę proporcjonalności, która zaważyła na obecnym stanie Sejmu,
wprowadzono do małej konstytucji!
Czy w z y w a j ą c , w tej sytuacji, do przyspieszonych w y b o r ó w ,
nie przyspiesza P a n w y g r a n e j k o m u n i s t ó w ?
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Nie sądzę, by komuniści zwiększyli swój elektorat. Bardziej
niepokoi mnie korupcja moralna klasy politycznej. Im później odbędą
się wybory, tym większe obawy przed ich zniekształceniem. Rząd nie
traci czasu. Jeżeli wprowadzi powiaty, to Unia rozdysponuje około 100
tysięcy miejsc w administracji terenowej. Jeśli Lewandowski sprywatyzuje kilkaset przedsiębiorstw, to ma do rozdania kilka tysięcy miejsc
w radach nadzorczych. Co będzie, jeśli rada radiofonii będzie odbierać
licencje niegrzecznym, a tolerować tych, którzy zrozumieją co wolno,
a czego nie. Coraz więcej wypadków łamania demokracji nie znajduje
odbicia w prasie. Wszystko to napawa mnie wielkim niepokojem.
fi
C z y t r a k t u j e P a n p o w a ż n i e hasło „ P a r y s n a p r e z y d e n t a " ?
ww
w.
D o b r o mojego ruchu politycznego i swoje własne podporządkowałbym celowi nadrzędnemu, którym jest wygrana obozu prawicy
niepodległościowej. Obowiązkiem prawicy jest wystawić kandydata,
który będzie miał największe szanse.
Ż a ł u j e P a n czegoś?
Zrobiłem za mało, ale spodziewałem sie dłuższego okresu pracy.Tak
naprawdę kierowałem resortem tylko trzy miesiące. Dziś widzę, iż trzeba
było aktywniej wpływać na generalną linię rządu. Wojsko miało poczucie
pewnej szansy, która powstała za moich rządów. Armia wie, że aby istnieć
- musi się zmienić, unowocześnić. Zapowiadałem trudne zmiany, ale
gwarantujące realną pozycję w państwie, i to pozycję legalną. Po mojej
dymisji otrzymałem około dwustu listów od oficerów zawodowych. Wiele
95
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
przyszło na adres Komitetów Obrony mojej osoby. Mogłem łatwo
utrzymać się na stanowisku - wystarczyło zgodzić się na plany BBN,
spisać na straty szefa sztabu Stelmaszuka, tolerować bezwład w WSI.
Dotrzymałem słowa oficerom, z którymi pracowałem. Żadnego z nich
nie sprzedałem.
ig
ht
.c
o.
uk
A D A M GLAPIŃSKI - ur. 1950 w Warszawie, absolwent liceum Stefana Batorego, ukończył wydział ekonomiczno-społeczny Szkoły Głównej Handlowej,
doktor ekonomii, lider tajnej komisji zakładowej „Solidarności" SGPiS w latach
osiemdziesiątych, w 1989 w sekretariacie Komitetu Wyborczego „Solidarności". Współzałożyciel i wiceprezes Porozumienia Centrum, współautor programu
gospodarczego PC. Minister budownictwa w rządzie J. K. Bieleckiego; minister
współpracy gospodarczej z zagranicą
w gabinecie J. Olszewskiego. Poseł.
Uczestnik sztabu wyborczego Lecha
Wałęsy. W obu turach głosował na Lecha
Wałęsę.
tt
of
Od „kapitału" do kapitału
w.
fi
rs
ROZMOWA Z ADAMEM GLAPIŃSKIM
ww
C z y w Polsce rodzi się k a p i t a l i z m ?
Jeśli się rodzi, to w wielkich bólach i bez pomocy wykwalifikowanych akuszerów. Kapitalizm bowiem opiera się na kredycie. Nawet
najwięksi kapitaliści na świecie na ogół nie inwestują własnych pieniędzy, tylko pożyczone z banku. A już mali, początkujący - pożyczają
zawsze. U nas ten system nie działa, a jeśli działa - to tylko tak, by
wzmagać siłę warstwy nomenklaturowej.
A m o ż e nie ma k a p i t a l i z m u , bo nie ma kapitału?
Niewątpliwie jest go zdecydowanie zbyt mało. Między innymi
dlatego, że Polska została wydrenowana z sumy kilku miliardów
dolarów w ten banalny sposób, że wprowadzono do naszego kraju
97
dolary, zamieniono na złotówki, ulokowano na wysokooprocentowanych kontach, zamieniono ponownie na dolary i wyprowadzono za
granicę. Wystarczyło w 1990 roku wiedzieć, że kurs się nie zmieni
i dysponować znacznymi sumami pieniędzy. Przebitka wynosiła 300%
rocznie.
Były miliardy - nie ma m i l i a r d ó w
K t o w i e d z i a ł , ż e kurs się nie z m i e n i ?
.c
o.
uk
Elita postkomunistycznych urzędników Ministerstwa Finansów
(MF), NBP, U R M , M W G z Z , wiceministrów, dyrektorów departamentów, ekspertów Banku Światowego. Ci ludzie, gdyby tylko chcieli i nie
mieli skrupułów, mogli zmobilizować wielkie sumy z zagranicy.
ht
A l e p r z e c i e ż s z t y w n y kurs był s t a b i l i z a t o r e m r o z r e g u l o w a n e j
g o s p o d a r k i , a u t r z y m y w a n y był t a k d ł u g o , bo na p o c z ą t k u z o s t a ł
p r z e s z a c o w a n y i t r z e b a było c z e k a ć aż i n f l a c j a go d o g o n i ?
rs
tt
of
ig
Od początku publicznie wskazywano na to, że nieszczelna granica
i pełna, po 1 stycznia 1990, swoboda przerzutu pieniędzy, brak
konieczności ich dokumentowania w połączeniu z wiedzą o stałości
kursu - musi dać taki efekt. Balcerowicz stykał się z tymi opiniami.
w.
fi
S a m i p a m i ę t a m y , j a k c i e s z y l i ś m y się z d o l a r a za n i e z m i e n n e
9500zł. Był t o z n a k p r z e ł a m y w a n i a h i p e r i n f l a c j i .
ww
Bo tak przedstawiały to media z „Gazetą Wyborczą" i telewizją na
czele. Wszyscy, którzy choć liznęli historię gospodarczą, a na pewno
międzynarodowi finansiści i doradcy snujący się tabunami po korytarzach U R M - wiedzieli, co się święci, bo to się już nieraz zdarzało, choćby
w Argentynie: najpierw sztywny kurs, potem drenaż. Należało utajnić
informacje, czy i kiedy zmieni się kurs albo uszczelnić i kontrolować
przepływy kapitałowe. Gdy tego nie zrobiono - stała się rzecz najgorsza:
w krótkim czasie zostaliśmy wypłukani z resztek zasobów kapitałowych,
jakie w Polsce jeszcze istniały. Dewizówe oszczędności Polaków przypadły krajowej nomenklaturze i zagranicznym spekulantom.
A l e w t y m k r ó t k i m czasie szare półki po P R L z a p e ł n i ł y się
k o l o r o w y m i , z a c h o d n i m i t o w a r a m i . N i e j a d ł P a n t e g o , nie cieszył
się Pan?
98
Zapełniły się, bo pojawiła się wymienialna wewnętrznie złotówka.
Importowi niczym by jednak nie zaszkodził kurs płynny albo skokowo
zmieniający się co jakiś czas. Gdy proponowało się to publicznie
Balcerowiczowi, było się natychmiast atakowanym przez wielkonakładową prasę j a k o oszołom i nieuk. Potem nagle ci ekonomiści
i dziennikarze zaakceptowali bez zmrużenia oka koszykowy kurs
płynny jako lepszy i też jedynie możliwy!
Pan m ó w i : m i l i a r d y d o l a r ó w w y d r e n o w a n e z Polski. W t y m
s a m y m czasie B a l c e r o w i c z o z n a j m i a ł o w z r o ś c i e e k s p o r t u i m i l i a r d o w y c h w p ł y w a c h d e w i z o w y c h . K t o się myli: P a n c z y on?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Wszystko się zgadza. Gigantyczne wpływy dewiz były po prostu
fikcyjnymi zakupami. Firmy zachodnie, często podstawione przez
polską nomenklaturę, lub tej nomenklatury zagraniczne przedsiębiorstwa, zawierały wstępną umowę handlową z przedsiębiorstwem polskim
i przerzucały dolary do Polski. Tu następowało opóźnienie dostaw,
towar „okazywał się niedostatecznej jakości": do transakcji nie dochodziło. W tym czasie zamienione na złotówki dolary procentowały
w polskim banku, gdzie otwierano dodatnie saldo na pokrycie płatności
dla polskiego eksportera, które na ogół nie następowały. Po pewnym
czasie firma zamieniała złotówki na dwukrotnie, niekiedy nawet
trzykrotnie, większą ilość dolarów i transferowała je za granicę.
Z rzadka dokonywano jakiejś płatności za jakieś towar, jednak tylko po
to, by utrzymywać wielokrotnie większe saldo dodatnie procentujące
w banku.
Balcerowicz myślał, że ma o tyle m i l i a r d ó w d o l a r ó w więcej,
o ile m i a ł ich mniej?
Nikt nie wie, ile miliardów wydrenowano w ten sposób. W Ministerstwie Finansów nie prowadzono podstawowej dokumentacji.
P o c o t o u d a w a n i e t r a n s a k c j i h a n d l o w y c h ? C z y nie m o ż n a było
po p r o s t u p r z y j e c h a ć z j e d n ą w a l i z k ą d o l a r ó w i w y j e c h a ć po pół
roku z dwiema?
Były to zbyt wielkie sumy. Instytucje finansowe na Zachodzie dbają
o wyjaśnienie źródła pochodzenia pieniędzy. Trzeba było umieć wytłumaczyć to cudowne rozmnożenie kapitału: że ktoś wywiózł do Polski
kilka milionów dolarów, a przywiózł z niej kilkanaście. W księgach
99
bankowych na Zachodzie znajdują się dziś takie zapisy, że ktoś trzymał
w Polsce saldo dodatnie, przy horrendalnie wysokim oprocentowaniu
a kurs się nie zmieniał. I wszystko jest ' O K .
T y l e , ż e Polska j a k b y biedniejsza?
Afery markowa i rublowa polegały również głównie na fikcyjnych
zakupach.
C o z t e g o , s k o r o „ b e z a f e r nie p o j a w i ł a b y się n i g d y w a r s t w a
kapitalistów"?
.c
o.
uk
Pan Wiktor Kubiak, który sam wyrósł, jak wynika z raportów
N I K , na aferze markowej, powiedział to nawet publicznie. Problem jest
jednak bardziej skomplikowany, bo ci ludzie tak przyzwyczaili się do
robienia łatwych pieniędzy, że inwestują wyłącznie w kolejne „okazje",
a nie w przedsięwzięcia dające normalny zysk.
ht
I tylko czasem w musical „ M e t r o " ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Inwestorzy z Zachodu, gotowi wejść w uczciwy, lecz żmudny
interes z Polakami, ze zdziwieniem słyszą: nam się to nie opłaca!
Skutkiem grabieży budżetu jest deficyt: niedofmansowanie służby
zdrowia, szkolnictwa, policji, służb wymiaru sprawiedliwości, służb
celnych i skarbowych, co jeszcze bardziej nakręca podziemie gospodarcze. Upadek administracji państwowej, bezpieczeństwa obywateli,
wojska - czyli suwerenności, itd. Zapaść w systemie szkolnictwa da
o sobie znać za kilka lat katastrofą cywilizacyjną.
Banały Pan opowiada. Aferzyści zawłaszczyli może 7 - 9 miliard ó w d o l a r ó w , Polska p o t r z e b u j e s e t k i . C o t o z m i e n i a ?
Chwileczkę. Drugi, groźniejszy skutek tej grabieży jest właściwą
odpowiedzią na panów pierwsze pytanie: nie powstaje normalny
kapitalizm z dominującą warstwą uczciwych przedsiębiorców. Bo co
oznacza afera rublowa, markowa, F O Z Z czy największa - związana
z utrzymywaniem sztywnego kursu dolara? Oznacza, po prostu, tyle, że
ten zaczyn kapitalizmu z naturalnych środków kapitałowych w Polsce
- rozpłynął się. Oczywiście, nie były to pieniądze, które rozdane
wszystkim Polakom uczyniłyby ich bogatymi, jednak wystarczająco
duże, by pomóc w uruchomieniu sektora normalnej gospodarki.
100
Jak to uruchomienie miało wyglądać?
uk
Tak jak w 1989 roku wyobrażaliśmy sobie początki kapitalizmu:
pojawi się klasa młodych, dynamicznych przedsiębiorców, dla których
społeczeństwo wykreuje, z pewnym wysiłkiem, kredyty, ulgi podatkowe, warunki łatwego powoływania przedsiębiorstw, słowem - możliwości szybkiego rozwoju i akumulacji zdrowego kapitału. Początkowi
kapitalizmu w Polsce miało towarzyszyć (głosili to zwłaszcza liberałowie) silne państwo i egzekwowanie prawa. Rozpychanie się miało
następować na rynku, w walce o klienta i konkurencji między przedsiębiorcami, a nie kosztem państwa. Ze słabej konkurencji (bo firm
mało, a rynek chłonny) miała stopniowo wyrastać gospodarka coraz
mocniejsza, stymulowana otwarciem granic i napływem konkurencyjnych towarów z importu. Tak się to miało rozwijać.
.c
o.
S ł u c h a się t e g o j a k bajki.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Bo nastąpiło coś zgoła przeciwnego. Siatka nieklarownych przepisów i nieuczciwe warunki konkurencji. Nie młodzi, dynamiczni i efektywni, lecz ci, którzy mają układy i dojścia. Nie prywatyzacja założycielska, gdzie zakłada się małą firmę, haruje w pocie czoła, ma pomysły oraz
trochę szczęścia, i doszlusowuje do silniejszych na rynku - lecz
nomenklaturowe, wielkie spółki, które od razu były wielkie, bo chapnęły
cześć dużego przedsiębiorstwa państwowego, dostały, nie wiadomo
dlaczego, korzystny kredyt z banku państwowego i opanowały kawałek
gospodarki. I pasożytują na niej wcale jej nie rozwijając. Nie płacą
często wszystkich podatków.
C z y to w o g ó l e k a p i t a l i z m ?
Cały czas jeszcze gospodarka postkomunistyczna. Chwilami kapitalizm, ale chory i nienormalny. Rodzaj trzecioświatowego kapitalizmu
państwowego, gdzie większość gospodarki jest w rękach biurokracji,
którą na dodatek rządzą ci sami ludzie, którzy prywatnie zawłaszczyli
kapitał państwowy. Ta sama klasa, która rządziła gospodarką w czasach Rakowskiego. Ci sami ludzie, te same nazwiska, te same rodziny
i układy, do których podczepiło się trochę nowych ludzi z UD i K L D . Ci
nowi, stanowiący nie więcej niż kilka procent, nie zmienili istoty
systemu: gdy się chce coś zrobić w gospodarce, czy j a k o minister czy
biznesmen - trzeba się zetknąć z tymi samymi ludźmi, co za Rako101
wskiego. To oni decydują o przyznaniu kredytu, gwarancji bankowej,
o zgodzie na podpisanie umowy z Funduszem Walutowym i kształcie tej
umowy. To oni przygotowują wszystkie szczegółowe przepisy i rozporządzenia, a w nich dopiero tkwi najpełniejsza gospodarcza władza.
Taki np. brak przez dwa dni w 1991 roku, w rozporządzeniu Ministra,
ceł na elektronikę... Czy to był przypadek? Nieudolność? Głupota?
Przecież to rodziło fortuny! Wszyscy, ale to dokładnie wszyscy, w MF
wiedzieli, jak się robi pieniądze na celowym utrzymywaniu absurdu
dwóch kursów wymiany z Z S R R , w tym uprzywilejowanego na wywóz
np. ziemniaków, których mieliśmy wtedy nadwyżkę.
Jak?
uk
Urzędnik departamentu najzwyczajniej poświadczał fikcyjny eksport ziemniaków.
.c
o.
D l a c z e g o f i k c y j n y , s k o r o w Polsce m i e l i ś m y ich w bród?
rs
tt
of
ig
ht
W Polsce w bród, ale tamte były z Panamy albo z Luksemburga.
T a m po prostu łatwiej było zdobyć certyfikat towaru, za to trudniej go
sprawdzić. Nie chodziło o żaden eksport (często te firmy eksportowe
mieściły się w jednym pokoju z faxem i numerem konta bankowego)
tylko o to, by urzędnik poświadczył, a Bank Handlowy wypłacił
miliardy, płacąc po 2100 zł za rubla.
fi
Czyli o f o r t u n a c h n o w y c h „ k a p i t a l i s t ó w " d e c y d o w a ł u r z ę d -
w.
• nik?
ww
Oczywiście. Mógł pieczątkę przystawić, ale nie musiał.
I z a w s z e w i e d z i a ł k o m u , a l b o za ile?
Proszę ich spytać, to są konkretni ludzie!
C z y p i e n i ą d z e z a f e r y r u b l o w e j a l b o m a r k o w e j są do o d z y s kania?
W żaden sposób. Złodziejstwo było legalne, a bezkarność całkowita.
cje?
Większości afer można p e w n i e jeszcze przypisać dobre inten-
Albo tłumaczyć j a k o błąd w sztuce. „Myśleliśmy, że przy dwóch
kursach wypchniemy z kraju nadwyżki towarowe, wypromujemy nowe
102
towary, poszerzymy rynek zbytu; gdy się zorientowaliśmy, że jest to
nadużywane, nastąpiła nasza reakcja" - tak mówią w żywe oczy ludzie,
którzy w tej sprawie całymi miesiącami nie reagowali na podnoszone
zewsząd ostrzeżenia, głosy krytyki i monity Najwyższej Izby Kontroli!
Praktycznie jedyną aferą, której autorzy są, choćby częściowo, znani
- jest F O Z Z . Choć i tu tym najważniejszym - winnym, conajmniej,
braku właściwego nadzoru, nic się nie stało.
Przypomnijmy. W 1989 Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranic z n e g o d o s t a ł z b u d ż e t u 9 , 8 biliona ( ó w c z e s n y c h ) z ł o t y c h d o
w y m i a n y na dolary i tajny w y k u p polskiego długu na rynku
wtórnym?
ht
.c
o.
uk
Operacje te nie były ewidencjonowane. Lokowano pieniądze
w instytucjach finansowych Zachodu, wielokrotnie używano i obracano. Wielu ludzi z branży stwierdza, że część tej sumy przerzucono
w dolarach przez podstawione firmy do Polski, zamieniono na złotówki
i ulokowano na horrendalny wówczas procent.
ig
A f e r a ż y w i ł a aferę?
ww
w.
fi
rs
tt
of
Ludzie decydujący o przeznaczeniu środków F O Z Z - rządzili
jednocześnie polskimi finansami. Stworzyło to niebezpieczną dla Polski
możliwość łatwego użycia tych środków i posiadanej władzy do zamiany
dolarów na złotówki i z powrotem, podczas obowiązywania wysokiego
oprocentowania. Ludzie, którzy decydowali o sztywnym kursie złotówki, znali właściwy moment, wiedzieli jak to robić, poprzez jakie banki
i instytucje finansowe zmobilizować na ten cel dodatkowe kapitały za
granicą. W ten sposób postkomunistyczna elita z ministerstwa finansów
mogła - jeśli tylko chciała - wyprowadzić z budżetu gigantyczne środki.
Powstał zamknięty system decyzyjny, w którym bezpieczeństwo finansów państwa zależało całkowicie od dobrej woli i moralności peerelowskich decydentów.
J a k w y t ł u m a c z y ć , ż e t a k i e s u m y nie były e w i d e n c j o n o w a n e .
Tajnością nielegalnego w y k u p u długu?
Tajność operacji nie tłumaczy braku jakichkolwiek ewidencji.
Prowadzi się wtedy tajną ewidencję. Dzisiejsze techniki pozwalają
prowadzić ją w sposób całkowicie bezpieczny. Najwybitniejsi w Polsce
specjaliści od finansów z kierownictwa F O Z Z i Banku Handlowego
103
(BH) musieli wiedzieć, że dokonuje się przestępstwo. Nie było ewidencji
właśnie po to - jak stwierdza wielu specjalistów badających sprawę
F O Z Z - by zakamuflować rabunek publicznych finansów.
J a k m o g ł o dojść d o a f e r y n a t a k ą skalę?
<
FOZZ zaczął obracać
miliardami, gdy komuniści
podjęli już decyzję o okrągł y m s t o l e . C z y myśli P a n , ż e
s i a d a j ą c d o ń m i e l i jakiś z i n t e g r o w a n y plan zamiany
w ł a d z y politycznej na gosp o d a r c z ą i zajęcia w g o s p o d a r c e d o m i n u j ą c e j pozycji?
rs
fi
co
tt
of
ig
o
uk
<
Również brak radykalnych zmian personalnych
w instytucjach finansowych i politycznych państwa
w tym może mieć swój rzeczywisty powód. Wielkie
afery finansowe jak Art-B i FOZZ były dokonywane pod osłoną i z udziałem oficerów i agentury
byłego ZarząduIISztabu GeneralnegoWP i Departamentu I MSW. G. Żemek — główny podejrzany
w śledztwie w sprawie FOZZ był tajnym współpracownikiem Zarządu II Sztabu Generalnego
WP, podobnie jak kilku innych jego współpracowników. Prezes Rady Nadzorczej FOZZ, wiceminister finansów Janusz S., najpierw byl tajnym współpracownikiem, a następnie kadrowym pracownikiem wywiadu na etacie niejawnym. Dający osłonę
spółce ART- B były prezes NBP Grzegorz W. był
tajnym
współpracownikiem
Departamentu
I MSW.
.c
o.
<
F O Z Z , a także Bank Handlowy, nie mogłyby tak funkcjonować, gdyby MF im na
to nie zezwalało. To system
naczyń połączonych. Ci sami
ludzie spotykają się na imieninach i na korytarzach centralnych urzędów. Jedno i to samo środowisko od wielu lat.
ht
CC
Istnieją podstawy do przypuszczeń, iż nie kontrolowany obieg tajnych dokumentów byłych cywilnych i wojskowych służb specjalnych PRL jest
ukrytą przyczyną wielu niefortunnych decyzji rozmaitych władz, źródłem bezkarności wielu afer
gospodarczych, a także takiej a nie innej polityki
informacyjnej mediów publicznych.
ww
w.
Nie wierzę w plan obejmujący całość gospodarki,
Można zasadnie przypuszczać, że system financzy całą komunistyczną klasę
sowy Polski znajduje się obecnie w dużym stopniu
rządzącą i ich rodziny. To
pod kontrolą struktur i ludzi dyspozycyjnych
absurd. Z pewnością natowzględem byłych formalnych przełożonych, np.
miast
istniał plan zachowania
gen. Kiszczaka lub gen. Pożogi, a także dysponenuprzywilejowanej pozycji przez
tów spoza granic RP. Rozwikłanie i rozbicie tych
powiązań jest niemożliwe bez ujawnienia dawnej
określone grupy. Afera F O Z Z
agentury (ten sam problem dotyczy polskiej politynp. pokazuje jasno, do jakieki zagranicznej).
go stopnia służby specjalne
opanowały finanse państwa i banki. F O Z Z był przede wszystkim
zwykłą maszynką do robienia i prania pieniedzy przez b. wywiad
i kontrwywiad P R L .
co
TJ
O
CO
"O
o
o>
104
Cała sfera finansów i bankowości opanowana jest w znacznym
stopniu przez, aparat postkomunistyczny, a zwłaszcza przez służby
specjalne: wywiad, kontrwywiad, Zarząd II Sztabu Generalnego,
I Departament MSW. Kontrolują one w dużym stopniu Ministerstwo
Finansów, NBP, dużą część M S Z i handlu zagranicznego. Dziś są już
tak silni, że podzielili się na kilka grup interesów, które rywalizują ze
sobą; w sprawach strategicznych j e d n a k - c i ą g l e jeszcze grają solidarnie.
Generacja '84
J a k d o t e g o doszło?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Jedyną szansą wygodnego życia w nowej Polsce dla ludzi związanych z aparatem SB, MSW, itd., zaangażowanych w stosowanie
przemocy, było zajęcie kluczowej pozycji ekonomicznej. Im się naprawdę paliło pod stopami. Tylko niektórzy mieli status naukowca-ekonomisty, finansisty, znawcy bankowości czy handlu zagranicznego. Większość z nich była zwykłymi wywiadowcami za granicą, czy oficerami SB
śledzącymi opozycję. Mogli bać się różnych scenariuszy rozwoju
wydarzeń (w najśmielszych marzeniach nie przewidywali, że będą pod
takim parasolem ochronnym) - więc zabezpieczali sobie tyły.
rs
tt
Jak? C z y o f i c e r o w i e i n f o r m a c j i w o j s k o w e j i SB p r z e c h o d z i l i na
s t a n o w i s k a w M S Z , M W G z Z czy M F ?
ww
w.
fi
Oni tam zawsze byli. Nie musieli przechodzić. Prawie cały MSZ,
czy handel zagraniczny, spleciony był z M S W poprzez podwójne etaty,
tajną współpracę, albo etaty niejawne. Podobnie wielu ludzi z Biur
Radcy Handlowego (BRH) na placówkach pracowało dla M S W w
pełnym zakresie: od wywiadu gospodarczego do inwigilacji politycznej.
J a k się zabezpieczali?
W końcu lat 80-tych ludzie ci przechodzą do jawnego działania
ekonomicznego. Powołują przedsiębiorstwa i spółki, głównie handlowe,
których formalnym właścicielem zostają np. członkowie ich rodzin. To
wtedy pojawia się ostentacyjna konsumpcja i nieukrywany przepływ
środków z zagranicy. Żony, dzieci i bracia, którzy mają nagle przedsiębiorstwa prywatne; wywóz pieniędzy za granicę i zakup nieruchomości, np. na Lazurowym Wybrzeżu, w Alpach, czy mieszkań w Paryżu
- j a k o lokata na niepewną przyszłość.
105
C ó ż to za n o w o ś ć , s k o r o z o s t e n t a c y j n ą k o n s u m p c j ą i s a m o c h o d a m i P o r s c h e o b n o s i ł się j u ż syn J a r o s z e w i c z a w l a t a c h
70-tych?
Ale na zasadzie wyjątku - dlatego szeroko komentowanego
i obrośniętego plotkami.
J a k m a s o w e było t o z j a w i s k o ?
.c
o.
uk
Robiły to niemal wszystkie rodziny powiązane z wysokim szczeblem
aparatu PZPR, MSZ, służbami specjalnymi MSW. Był to standard
postępowania w obliczu niepewnej przyszłości. Dziś widać gołym okiem
pięcio-, sześcioosobowe grupy interesów. One zawsze mają swoich zaufanych kolegów współuczestniczących w interesie - w Ministerstwie Finansów, banku, BRH za granicą, w ambasadzie, czy MSZ. Mają własne
przedsiębiorstwo na Cyprze, w Luksemburgu, czy w Belgii, albo joint-venture tutaj. Klasycznym przykładem tak zorganizowanych siatek jest
handel bronią. Podobnie ogromny procent ludzi w BRH, mimo pewnych
wysiłków jakie podjąłem, by ten stan zmienić, to dawne służby specjalne.
tt
of
ig
ht
T w i e r d z i P a n , ż e k o m u n i s t y c z n a e l i t a z a b e z p i e c z y ł a się, z a n i m
Rakowski w 1988 roku, jako premier, o t w a r c i e s f o r m u ł o w a ł pomysł kapitalizmu p a ń s t w o w e g o - namiastki w o l n e g o rynku, przy
z a c h o w a n i u przez k o m u n i s t ó w m o n o p o l u w ł a d z y ?
ww
w.
fi
rs
Ta koncepcja w pewnych środowiskach prezentowana była od
stanu wojennego. Okrągły stół, z zaproszeniem części elit opozycyjnych
do udziału we władzy, był uwieńczeniem tej koncepcji. Pamiętam
profesorów SGPiS, którzy w połowie lat 80-tych mówili, że możliwy jest
tutaj tylko kapitalizm nomenklaturowy i demokracja kontrolowana,
w której komuniści (skończona w końcu liczba osób) zajmą najbardziej
atrakcyjne stanowiska, przejmą własność w zamian za dopuszczenie
części społeczeństwa do ochłapów; że płynne przejście może dokonać się
tylko w ten sposób, bowiem komuniści są za mocni i mogą utopić we
krwi każdą przemianę, która wysadzałaby ich z siodła.
Kto odpowiedział na tę ofertę?
Ci, którzy po zlaniu się w jedno z częścią elit solidarnościowych,
rządzą dziś polską gospodarką: pokolenie '84. To termin wprowadzony
przez Jadwigę Staniszkis, która bardzo trafnie opisała tę formację:
pokolenie komunistów, którzy w stanie wojennym mieli około trzydziestu
lat. Oni nie byli obciążeni ideologicznie. Nie czytali klasyków marksizmu,
106
nie interesowali się doświadczeniem radzieckim. Byli zapatrzeni w Zachód, jeździli na stypendia do USA, bo sami je sobie w uczelnianych
komitetach P Z P R przydzielali, zresztą za wiedzą i zgodą Amerykanów.
Wszelki opór wobec stanu wojennego, np. w kontaktach towarzyskich
na SGPiS-ie, traktowali j a k o wadę umysłową i niedostatek inteligencji,
który każe stawiać na złego konia. Tak zostali wychowani w swych
komunistycznych domach. Część z nich równolegle z sekretarzowaniem
w P Z P R i karierą partyjną należała też do „Solidarności".
Kalkulacja, kto wygra?
Dokładnie.
D l a t e g o O l e c h o w s k i pisze dziś s o b i e w życiorysie, że n a l e ż a ł
do Solidarności?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Kluczową postacią jest tu Leszek Balcerowicz: członek P Z P R
i wykładowca w Instytucie Marksizmu-Leninizmu, a zarazem doradca
w Sieci, szanowany przez ludzi „Solidarności", ale i przez komunistów,
którzy traktowali go j a k o nadzieję na nowe oblicze P Z P R . Takim
ludziom wydawało się wtedy, że porządek opozycyjny da się dołączyć do
dotychczasowego, a granice między nimi zatrzeć.
tt
J a k B a l c e r o w i c z m ó g ł być n a d z i e j ą P Z P R , s k o r o t a w t y m
czasie p r z y k r ę c a ł a ś r u b ę i w y r z u c a ł a np. B r a t k o w s k i e g o ?
ww
w.
fi
rs
Bratkowski walczył wraz ze swą grupą o władzę w Warszawskim
Komitecie P Z P R , za co został wyeliminowany, ale w ramach rozgrywki
wewnątrz P Z P R . Balcerowicz o nic takiego w partii nie walczył. Był
wybitnym naukowcem, nikomu nie zagrażał.
J a k w i e l k a j e s t w e d ł u g pana t a część g e n e r a c j i '84, k t ó r a była
m ł o d ą k a d r ą p a r t y j n ą n a uczelniach?
Ledwie kilka tysięcy osób.
Czy oni t e ż z a b e z p i e c z y l i się m a t e r i a l n i e ?
Wszyscy jeździli na stypendia amerykańskie, przydzielali je swoim
żonom, uzyskiwali tam znaczne środki finansowe, które angażowali
w Polsce. Rok stypendium w USA plus potem np. rok pracy na stażu
w banku przynosił, jak na ówczesne czasy, fortunę.
J a k ą f o r t u n ę ? Tysiąc d o l a r ó w , k t ó r e m o ż n a było z a o s z c z ę d z i ć
na hamburgerach?
107
Kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy. Proszę pamiętać, co wtedy
w Polsce znaczyło nawet tysiąc dolarów. Z samych procentów bankowych dawało to połowę średniego zarobku miesięcznie. Te stypendia
były czasami wysokie nawet w warunkach zachodnich; w Polsce czyniło
to z elity partyjnej na uczelniach - klasę ludzi bardzo bogatych. Mieli po
kilka mieszkań, budowali wille, kupowali nieruchomości na Zachodzie
(jak ludzie ze służb specjalnych), zakładali przedsiębiorstwa. Ci, którzy
nie załapali się do partyjnej elity, jak choćby kilku kolegów z mojej
grupy studenckiej, zgłaszali się do MSW.
M i e l i n i e d a l e k o . S G P i S sąsiaduje z M S W p r z y R a k o w i e c k i e j .
.c
o.
uk
M S W mogło ich np. wysłać do central handlu zagranicznego, czy
placówek B R H za granicą. Wygodnym sposobem czyszczenia pieniędzy
płaconych przez M S W było przywożenie ich właśnie z Biur Radcy
Handlowego czy zagranicznych budów. Podobne kariery robiono
w MSZ. Taki proces objął cały tłum ludzi z niektórych wydziałów
SGPiS-u, którzy szlusowali w ten sposób do najbogatszych w kraju.
ig
ht
Dlaczego tak często w y m i e n i a pan Szkołę G ł ó w n ą Planowania
i Statystyki?
ww
w.
fi
rs
tt
of
SGPiS był czerwoną kuźnią kadr. W 60-70% kreował elitę władzy.
Był bardziej charakterystyczny niż Akademia N a u k Społecznych czy
Instytut Marksizmu i Leninizmu. Swoista grupa interesów, towarzyska
i polityczna, która do dziś razem pnie się po szczeblach władzy.
Pamiętam, jak w czasach studenckich niektórzy koledzy marzyli głośno,
by np. za dziesięć lat być członkiem Biura Politycznego.
Ż a r t u j e Pan. N a p r z y k ł a d kto?
Np. Grzegorz Kołodko, dzisiejszy dyrektor Instytutu Finansów,
wybitny skądinąd specjalista, wielokrotny stypendysta i seminarzysta
amerykański, dawniej I Sekretarz P Z P R na SGPiS, przedtem szef ZSP.
Czy t o była „ z ł o t a m ł o d z i e ż " , p e ł n e w i g o r u i b a j e r u dzieci
p a r t y j n e g o e s t a b i l i s h m e n t u ( O l e c h o w s k i np. był p r e z e n t e r e m rad i o w e j „ t r ó j k i " , c o było w ó w c z a s b a r d z o e n v o g u e ) ?
Nie. Zdecydowana większość chciała uparcie robić karierę partyjną
albo naukowo-partyjną. Zostawali sekretarzami P Z P R po to - i to był
jedyny motyw - by rozdzielać stypendia, wyjechać z rodziną na jakiś
czas na Zachód i mieć gwarancję, że po powrocie zostaną co najmniej
108
dyrektorami instytutów. To przypadek np. Dariusza Rosatiego, dyrektora Instytutu Gospodarki Światowej, potem Instytutu Koniunktur
i Cen, I sekretarza P Z P R na SGPiS w stanie wojennym, członka Rady
Nadzorczej F O Z Z . Kariera partyjna służyła w tym środowisku wyłącznie planowaniu życia w kategoriach materialnych: pieniądze, mieszkania plus wygodne stanowisko. O to walczyli zaciekle nawet między
sobą. Legendarny jest przypadek Wojciecha Huebnera, który dzień po
zostaniu I sekretarzem P O P P Z P R na SGPiS przyznał stypendium
w U S A sobie i swojej żonie; wyjechali i siedzą tam do dzisiaj.
A starzy komuniści?
.c
o.
uk
Wypadali z gry od końca lat 70-tych. Byli słabi merytorycznie, nie
znali języków, mieli na koncie podręczniki marksistowskie. Młodzi
natomiast byli „nowocześni". Czytali wyłącznie zachodnią literaturę,
bywali w ambasadzie amerykańskiej, ubierali się modnie, mieli reprezentacyjne żony.
ig
ht
I b a r d z o w y r a ź n i e z a z n a c z a l i , że nie m a j ą nic w s p ó l n e g o ze
s t a l i n i z m e m , m o r d o w a n i e m ludzi, w s a d z a n i e m o p o z y c j i d o w i ę zień ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
Oczywiście, uważali za śmieszne wiązanie ich z ideologią i układem,
którego byli profitentami. Co więcej, sami w domach, czy prywatnie,
rozmawiali na ten temat tak, jakby byli wśród prześladowanych; „my
cierpieliśmy przez komunistów, czy stalinistów". Nikt z nich nie
pozwalał nazywać się komunistą. G d y czasem któryś z nich usłyszał to
o sobie, oburzał się. To słowo było zakazane. Na dowód tego brali śluby
kościelne i chrzcili dzieci. Ktoś, kto nie wstępował do partii dla zrobienia
kariery - był ich zdaniem po prostu mało sprytny i niezbyt inteligentny.
Stan wojenny był tu przykrą cezurą dla wielu, brutalnym wskazaniem,
kim naprawdę są.
Brzydka plama w krajobrazie idealnym?
Kilka dni czuli się niezręcznie. Oczywiście klęli na czołgi w rozmowach towarzyskich i szalenie bali się etykiety uczestnictwa w represjach stanu wojennego.
C z y w y r z u c a l i lub s z a n t a ż o w a l i w y r z u c e n i e m z p r a c y na
uczelni?
Tak, ale prywatnie prosili na rozmowy tłumacząc, że muszą
wykazać się pewnymi działaniami, ale przeprowadzą je tak, by n i k o m u
109
W;
nie stała się krzywda. Byle byśmy tylko agresywnie nie występowali. Na
pewną „łagodność" stanu wojennego wpłynęło to, że ci ludzie nigdy nie
wierzyli w utrzymanie komunizmu starego typu, choćby gierkowskiego.
Zakładali, że transformacja przesunie się o kilka lat, przez które należy
spychać z rozmów na imieninach temat każdej ofiary śmiertelnej czy
pałowania, bo to może zburzyć komfort psychiczny.
A l e część z nich w y s t ą p i ł a p r z e c i e ż z P Z P R w p i e r w s z y c h
dniach po 13 grudnia?
Ale do końca pozostała w tym układzie karierowym i towarzyskim.
K t o jeszcze w y w o d z i się z t e g o ś r o d o w i s k a ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Z tych najbardziej zdolnych i dynamicznych Andrzej Podsiadło,
niedawny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, obecnie wiceprezes
banku, Wojciech Misiąg, wiceminister finansów od lat i członek Rady
Nadzorczej FOZZ, Janusz Sawicki, wiceminister finansów, przewodniczący Rady Nadzorczej FOZZ, członek RN Banku Handlowego SA,
Grzegorz Wojtowicz, b. szef NBP, Marek Kulczycki wiceminister
przemysłu, obecnie prezes RN Banku P K O SA i przedstawiciel Polski
w U N C T A D , Andrzej Olechowski, przez wiele lat w U N C T A D i Banku
Światowym, b. wiceprezes NBP, wiceminister M W G z Z , minister finansów, dziś prezes RN Banku Handlowego i Banku Turystyki oraz doradca
Prezydenta, Henryka Bochniarz, b. minister przemysłu, Andrzej Wróblewski, b. minister finansów, Bogusław Liberadzki, obecny wiceminister
transportu, Alfred Bieć, b. podsekretarz stanu w U R M , sekretarz
K E R M , obecnie wiceprezes Rady Nadzorczej Banku P K O SA, Józef
Oleksy, poseł SdRP, Aleksander Kwaśniewski, poseł SdRP...
Wystarczy...
Większość tych ludzi rządzi dziś nie tylko gospodarką państwową
czy finansami państwa, ale często decyduje o tym, komu się uda
w sektorze prywatnym. Kulczycki jest prezesem Korporacji Finansowej
Przedsiębiorczości, która rozdzieliła już 35 milionów dolarów kredytu
na 12-16% dla małych i średnich przedsiębiorstw. W podobnym
Polsko-Amerykańskim Funduszu Przedsiębiorczości przydzielającym
jeszcze niżej oprocentowane kredyty dyrektorem jest Andrzej Herman,
przewodniczący SZSP na SGPiS, sekretarz P Z P R i lektor KC. Fundusze na restrukturyzację rozdziela również Olechowski j a k o przedstawiciel Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.
110
uk
.c
o.
ht
ig
of
„...górą generacja '84" (z prawej: Andzej Olechowski)
rs
tt
Zwraca u w a g ę olbrzymia koncentracja w i e l u funkcji w rękach
wąskiej grupy i niemałe „zamerykanizowanie".
ww
w.
fi
Amerykanie zainwestowali znacząco w latach 70-tych i 80-tych
w proamerykańskie ukształtowanie młodej polskiej elity komunistycznej. Stąd skłonność do promocji i współpracy z ludźmi tego środowiska.
D l a c z e g o miesza p a n ludzi z P Z P R z b e z p a r t y j n y m i ? M i s i ą g nie
był w P Z P R .
Bo to jest jedno środowisko; np.mąż Henryki Bochniarz - obecnie
profesor w Stanach - był i w P Z P R i w „Solidarności", a ona tylko
w PZPR.
S z e f o w a ł a komisji w e r y f i k a c y j n e j w I n s t y t u c i e K o n i u n k t u r
i C e n po 13 g r u d n i a ?
Czytałem tylko o tym.
J a k oni t o robili?
111
Jak inni. Miękko. Publicznie się weryfikowało, a prywatnie ściskało rękę. D a w a n o do zrozumienia, że wielkiej krzywdy nie będzie;
dawano przeżyć gdzie indziej. Brało się to i z miękkiego serca i ze
strachu, że kolej rzeczy może sie kiedyś odwrócić: „Wiecie, rozumiecie,
my musimy was tu zweryfikować, ale tak naprawdę tego nie chcemy, bo
myślimy to co wy, tylko że to, co robicie, jest bez sensu. Ja jako sekretarz
P O P jestem wbrew, przeciw partii, tylko że jak nie ja, to przyjdzie
gorszy". Pamiętam podobną rozmowę z Rosatim, kiedy apelował do
mnie, by na wydziale „przestały pojawiać się ulotki", bo dzwonią z SB.
Tacy ludzie robili to nie dlatego, że uważali system za dobry, tylko że
chcieli wygodnie żyć. Stąd bez żadnych oporów czy przewartościowań
mogli przejść na porządek solidarnościowy, czy jakikolwiek inny.
„Inteligencja" nakazuje im być w tym układzie, który obowiązuje.
.c
o.
uk
R o z u m i e m y : g ó r ą g e n e r a c j a '84, t e c h n o k r a c i z c z e r w o n y c h
uczelni i s ł u ż b y s p e c j a l n e . A l e p r z e c i e ż d e c y z j ę na p o l e c e n i e
M o s k w y o t r a n s f o r m a c j i s y s t e m u p o d j ę l i starzy: Kiszczak, C z y r e k ,
Rakowski, Barcikowski, Urban.
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Ci mieli podwójne zabezpieczenie: środki, które mogli odłożyć
w bankach i nieruchomościach za granicą i - przede wszystkim - wiedza
0 tajnych współpracownikach w opozycji. To jest ich żelazny glejt
1 podstawowa gwarancja własnych interesów: trzymanie w szachu
i możliwość szantażu wielu czołowych polityków z dawnej opozycji. Tu
nie ma żadnego ryzyka. Ich zasoby archiwalne muszą być znacznie
ciekawsze niż to, czym dysponowali Milczanowski, Kozłowski czy
Macierewicz.
ww
Czy ktoś się z a t r o s z c z y ł o m a s y PZPR? B y ł o nie było d w a
m i l i o n y ludzi.
Te miliony ludzi żadnej gwarancji uzyskać nie mogły. Zdecydowana większość zwykłych członków partii życiowo straciła i przegrała.
90% z nich kiedyś o czymś decydowało - dziś często nie znaczą nic.
W spółki nomenklaturowe mogło wejść nie więcej niż kilka procent tych
ludzi. Uratowały się i rozkwitły grupy dynamiczne i ekspansywne.
D o b r a w o l a i n a j l e p s z e c h ę c i Leszka B a l c e r o w i c z a
C z y m d a l e j o d 1 9 9 0 r o k u , t y m szok B a l c e r o w i c z a w y d a j e się
w i ę k s z ą klapą. D l a c z e g o ?
112
Ów szok poza puszczeniem cen, otwarciem granic, wymienialną
wewnętrznie złotówką, miał objąć zmiany własnościowe, a zwłaszcza
zmiany struktury władzy ekonomicznej. Miał, ale nie objął. Na tym
polegała zupełnie nie dostrzegana przez rząd Mazowieckiego różnica
między zapowiedziami, a tym co było realizowane. Już po kilku
tygodniach działania planu publicznie padały pytania: dlaczego nic się
nie dzieje w strukturach władzy ekonomicznej, na dole - w przedsiębiorstwie i na szczeblu centralnym - w ministerstwach i NBP. Dlaczego
Balcerowicz w ogóle nie wymienia ludzi.
ig
ht
.c
o.
uk
P r z y p o m n i j m y j a k było. U w o l n i o n o c e n y , w i ę c rosły l a w i n o w o
kasując p o p y t ludności. P o d w ó c h m i e s i ą c a c h c e n y u s t a b i l i z o w a ł y
się n a n a j w y ż s z y m m o ż l i w y m p o z i o m i e , w t e d y b r a k p o p y t u z a t r z y m a ł hiperinflację. Gdy zabrakło pieniędzy na zakupy, sklepy
z a p e ł n i ł y się. T o , c o z z e w n ą t r z w y d a w a ł o się p r z e d e w s z y s t k i m
r ó w n o w a g ą i s t a b i l i z a c j ą - w Polsce o z n a c z a ł o g ł ó w n i e recesję.
P i e n i ą d z p o t r a k t o w a n o s z o k o w o , g r a n i c e o t w a r t o n a oścież,
przedsiębiorstwa pozostały socjalistyczne. Niezmienione produk o w a ł y mniej, za to drożej, bo sprzedając mniej (z braku pieniędzy
u ludzi) i chcąc p r z e t r w a ć - podnosiły cenę j e d n o s t k o w ą produktu.
P ó ź n i e j t ł u m a c z o n o się, że nie było j a s n e j a k to b ę d z i e i d o p i e r o po
pół r o k u d o s t r z e ż o n o , ż e z m i a n y s t r u k t u r a l n e idą z b y t w o l n o , c o
było o c z y w i ś c i e e u f e m i z m e m .
ww
w.
fi
rs
tt
of
Od samego początku ludzie o różnych punktach widzenia, na lewo
od Balcerowicza, np. Ryszard Bugaj czy Maciej Jankowski, albo
prawicowi jeszcze wtedy liberałowie (będący częścią PC) ostro krytykowali Balcerowicza za brak zmian we własności i władzy ekonomicznej.
Czyli, że zamiast kapitalizmu mamy postkomunizm, gdzie otwarto
granice, uwolniono ceny, ale wszystkie decyzje są scentralizowane
w Ministerstwie Finansów, tak jak kiedyś w Biurze Politycznym. Spółki
nomenklaturowe rozkwitają, bo mają dostęp właśnie do władzy ekonomicznej i „niby wolnego" rynku, na którym zwykli kapitaliści czy nowi
konkurenci nie mogą się oczywiście pojawić, bo nie są w stanie otrzymać
normalnego kredytu, ani obsługiwać horrendalnie oprocentowanego.
Przewidywano już wtedy dokładnie, co będzie się działo w gospodarce
dalej. Proszę zajrzeć do ówczesnych tekstów, (choć nie znajdziecie ich
panowie w „Gazecie Wyborczej" i innych zbliżonych do UD).
Recesja z w i ę k s z a ł a zyski n o m e n k l a t u r y , b o t a j u ż w c z e ś n i e j
u s a d o w i ł a się w n a j b a r d z i e j d o c h o d o w y c h p u n k t a c h o t o c z e n i a
p r z e d s i ę b i o r s t w , ż e r u j ą c n a p r z y m u s o w y m p o ś r e d n i c t w i e itd.
P o w s t a ł s o c j a l i z m r y n k o w y - z b i e d n i e l i ludzie, zyskali i m p o r t e r z y
i n o m e n k l a t u r a . C o było n a j w i ę k s z y m b ł ę d e m B a l c e r o w i c z a ?
113
Że nie zmienił struktur władzy ekonomicznej i nie wymienił ludzi.
Warunkiem powodzenia jakiejkolwiek głębokiej reformy była masowa
wymiana ludzi w ministerstwie finansów, handlu zagranicznym, sprawach zagranicznych, N B P itd. Bez niej ta reforma nie miała szans.
Wszyscy przecież znaliśmy tych ludzi!
Balcerowicz miał wyrzucić f a c h o w c ó w z finansów, b a n k o w o ści i h a n d l u z a g r a n i c z n e g o ?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
W normalnym banku umiejętności ludzi pracujących przez 10, 20,
czy 30 lat w N B P nie są prawie do niczego potrzebne. Przecież to nie był
bank! Młody, zdolny człowiek po studiach postawiony zamiast starego
„fachowca" byłby po kilku miesiącach fachowcem z prawdziwego
zdarzenia. Wiedza i umiejętności ze studiów były wtedy całkowicie
wystarczające. Ministerstwa i banki miały funkcjonować według zupełnie nowych zasad, masowo powstawały nowe przepisy, wchodziły
zachodnie techniki bankowo-finansowe, inne nazewnictwo i wiedza.
Brak odpowiednich ludzi w europejskim, czterdziestomilionowym kraju
jest kłamstwem. Mazowieckiemu i Balcerowiczowi zabrakło po prostu
woli politycznej i odwagi działania przeciwko interesom swoich kręgów
towarzyskich. Skutki zmarnowania wtedy szansy masowej wymiany
kadr są nieodwracalne.
rs
C o t o z n a c z y m a s o w a w y m i a n a kadr?
ww
w.
fi
Najprostszy zabieg: wymiana piętnastu, dwudziestu wysokich
urzędników na kluczowych stanowiskach (wiceminister, dyrektor departamentu) we wszystkich podstawowych instytucjach, jak M F , NBP,
MSZ, M W G z Z , inne ministerstwa gospodarcze, Główny Urząd Ceł,
Urzędy Skarbowe - przy, co oczywiste, niedopuszczeniu do tych funkcji
„nowych" agentów ze służb specjalnych. Nowi ludzie pracowaliby
najpierw ze starym, niższym personelem, stopniowo później przez lata
zastępowanym według reguł fachowości na młodszy. W ograniczonym
zakresie należało to samo zrobić w całej terenowej administracji
gospodarczej. To była najprostsza sprawa, którą np. w Czechosłowacji
przeprowadzono bardzo sprawnie.
Czy d o m a g a ł się P a n o d B a l c e r o w i c z a w y m i a n y kadr?
Wielokrotnie. Zawsze odpowiadał: a kim ich zastąpić? On od rana
do wieczora siedział w ministerstwie i nie wyobrażał sobie, że nowy
114
wiceminister, czy dyrektor departamentu będzie się wciągał w bieg
spraw choćby przez trzy dni. Bał się nowych. W jego ministerstwie
panował potworny bałagan, brak było podstawowych dokumentów,
wszystko było tworzone w powietrzu, ciągle coś się waliło, regułą były
niekończące się nocne narady. W takich warunkach rzeczą dlań
bezcenną było, że na ludzi starego aparatu wystarczyło mu kiwnąć
palcem, by ci podskakując dostarczyli potrzebne informacje, jak się
zdarzało np. zawsze podczas obrad rządu. Żył w wiecznym strachu, że
jak ktoś odejdzie, to nie będzie go kim zastąpić. Gdy odszedł Sawicki, bo
w związku z aferą F O Z Z nie można go było dłużej trzymać j a k o
wiceministra finansów, (zresztą, jak podała nieliczna prasa, agent
informacji wojskowej) - to na jego miejsce nie znaleziono nikogo.
N i e szukano?
.c
o.
uk
Nie pojawił się żaden nowy urzędnik. Olbrzymiego znaczenia
kwestie obsługi zadłużenia zagranicznego powierzono dyrektorowi
departamentu. To horrendalne!
ig
ht
B a l c e r o w i c z m ó w i ł , ż e nie m a ludzi, g d y p o p r o s t u t y m l u d z i o m
nie d a w a ł szansy?
ww
w.
fi
rs
tt
of
Bo w grę wchodził tylko ktoś z tego samego co reszta środowiska.
Balcerowicz nie mógł wyrwać się poza krąg swoich dawnych znajomych.
On się trudno przyzwyczaja do nowych ludzi, jest bardzo zamknięty,
nieufny. Gdy afera F O Z Z nabrała rozgłosu, szepnął mi kiedyś sarkastycznie do ucha w czasie obrad rządu „nie wiem, jak będę pracował, jak
mi wszystkich z ministerstwa wyaresztują". Był przerażony tym, co
zostało ujawnione, zasięgiem kręgu osób, które musiały być w to
umoczone. Ale nie wyciągał wniosku, że należy zacząć ludzi zobowiązanych do nadzoru np. nad F O Z Z , czy Bankiem Handlowym po prostu
zwalniać. Nigdy nie wykonał takiego ruchu, do ostatniej chwili trzymał
Sawickiego! Nie chciał publicznego ujawnienia pełnej prawdy. Pamiętam, jak dwukrotnie tandem Bielecki - Balcerowicz zdejmował w ostatniej chwili, już po rozpoczęciu posiedzenia Rady Ministrów, rozliczenie
F O Z Z z porządku obrad.
S p o ł e c z e ń s t w o c i e r p i a ł o w y r z e c z e n i a dla s t a b i l i z a c j i g o s p o d a r k i , a t e n s u r o w y ale s p r a w i e d l i w y B a l c e r o w i c z - na t a k i e g o
p r z e c i e ż w y g l ą d a ł - p r z y g l ą d a ł się j a k e s t a b i l i s h m e n t n o m e n k l a t u r y f i n a n s o w e j d e f r a u d u j e w t y m czasie m i l i a r d y d o l a r ó w n a
szkodę budżetu, którego miał chronić?
115
On nie umiał zwalniać ludzi ze swojej generacji i środowiska. To był
jego świat kolegów z SGPiS-u, kolegów jego żony. Nie zarządził ani
jednej kontroli ministerialnej w swoim resorcie, w departamentach
i wydziałach. Chciałbym, żeby nie było tutaj żadnych niejasności.
Osobiście jestem głęboko przekonany - na podstawie, co prawda
powierzchownej, ale wieloletniej znajomości i siedzenia ramię w ramię
przez rok na wielogodzinnych obradach rządu - o najlepszych chęciach
i dobrej woli Leszka Balcerowicza. Jego fatalną natomiast wadą była
katastrofalna w skutkach dla Polski niezdolność do wydobycia się
z zaklętego kręgu ludzi, wśród których się ukształtował.
uk
S k ą d w z i ę ł a się a t m o s f e r a , w k t ó r e j s e t k i m i l i a r d ó w w y c i e k a j ą c e z b u d ż e t u p o p r z e z np. F O Z Z nie skłaniają B a l c e r o w i c z a do
ż a d n y c h p r z e c i w d z i a ł a ń ? D l a c z e g o P o l a c y nic nie w i e d z i e l i o z ł o dziejskiej klice w M F ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
95% gazet się o to usilnie starało (z „Gazetą Wyborczą" na czele).
Podobnie telewizja. Sprawa F O Z Z w ogóle nie mogła się przedostać do
opinii publicznej, tak samo nazwisko Sawickiego. Kontraktowy sejm
nigdy nie zainteresował się tajemniczością funkcjonowania Ministerstwa Finansów: jak wygląda tam proces decyzyjny, którzy urzędnicy za co
są odpowiedzialni. Nie zwołano żadnej komisji. Każdy poważny krytyk
Balcerowicza lub jego ludzi był natychmiast kasowany przez wielkonakładowe środki masowego przekazu jako oszołom, zawistnik, prymityw
albo pogrobowiec nakazowej gospodarki socjalistycznej. W kuluarach
parlamentu, czy na korytarzach U R M , także w czasie przerwy w obradach rządu, mówiło się o tym, co istotne: FOZZ-ie i innych aferach,
podejrzanych interesach, że nie ma zmian własnościowych, strukturalnych, polityki przemysłowej, że nomenklatura rządzi - a media w ogóle
tego nie nagłaśniały.
B a l c e r o w i c z m ó g ł n a t a k t ł a m s z o n ą k r y t y k ę w o g ó l e nie
odpowiadać?
Odpowiadał, że niebawem (a miesiące mijały) będzie drugi etap,
po uregulowaniu sfery finansowej, kredytowej, wymienialności złotówki, zahamowaniu inflacji, liberalizacji handlu zagranicznego, przygotowaniu ustawowych zmian prywatyzacyjnych - reszta stanie się
sama. I media to kupowały. On sam chyba zresztą w to wierzył
( naprawdę.
116
Reszta nie stała się s a m a . U s t a w a o p r y w a t y z a c j i p o d j ę t a przez
k o n t r a k t o w y s e j m w lipcu ' 9 0 była t a k „ s o c j a l i s t y c z n a " i s k o m plikowana, że prywatyzacja przedsiębiorstw t r w a ł a b y chyba 50
lat!
Tak samo, gdy dyskutowano np. nad ideą Skarbu Państwa (bardzo
potrzebny instytucja spełniająca funkcje właścicielskie państwa), Balcerowicz był temu niechętny, bo trzeba by to wtedy oddać nowym
ludziom. Wolał zostawić wszystko znanym sobie urzędnikom z ministerstwa.
L i b e r a ł o w i e się z a p r z y j a ź n i a j ą
uk
P o w a ż n ą k r y t y k ę B a l c e r o w i c z a podjęli w G d a ń s k u , w o t o c z e niu s z y k u j ą c e g o się d o p r e z y d e n t u r y W a ł ę s y , l i b e r a ł o w i e . . .
tt
of
ig
ht
.c
o.
Zarzucali mu, że nie dokonuje przemian własnościowych i że
wskutek trzymania sztywnego kursu następuje wypływ pieniędzy z kraju. Więcej, przesłaniem K L D w 1990 roku była przebudowa systemu
bankowego i finansowego, a więc jasno mówiąc ukrócenie władzy
byłych komunistów z ministerstwa finansów. Po to Bielecki miał być
premierem - i nic! Nie nastąpiła żadna zmiana.
rs
L i b e r a ł o w i e k r y t y k o w a l i układ, d o p ó k i się w n i m nie znaleźli?
ww
w.
fi
Tak. Przez pierwsze trzy miesiące oczekiwano jeszcze na starcie
dwóch panów „ B " i odejście Balcerowicza, chociażby z funkcji wicepremiera. Bielecki jednak go nie usuwał, nie zażądał nawet od niego
przeprowadzenia istotnych zmian w jego ministerstwie. Gdy odstąpił od
zmiany Balcerowicza (bez czego nie dało się niestety myśleć o zmianie
polityki gospodarczej) stało się jasne, że cała linia pozostanie nienaruszona.
C z y u s u n i ę c i u B a l c e r o w i c z a s p r z e c i w i ł się W a ł ę s a ?
Tego nie wiem. Ale na pewno Bielecki mógł nakazać Balcerowiczowi natychmiastową czystkę w ministerstwie i ten musiałby ją zrobić. To
była też kwestia charakteru. Rząd Olszewskiego nie powstał wcześniej
właśnie dlatego, że Prezydent chciał w nim Balcerowicza jako wicepremiera, a dla Olszewskiego było nie do przyjęcia, by z góry dyktowano
- mu co ma robić, względnie czego ma nie robić, w gospodarce.
117
D l a c z e g o w t a k i m razie Bielecki nie w y r z u c i ł B a l c e r o w i c z a ?
.c
o.
uk
Bał się. Trzeba wiedzieć, że w rządzie Bieleckiego były de facto
trzy rządy: Prezydenta (sprawy zagraniczne, M S W , telewizja), Bieleckiego, i ten najważniejszy - Balcerowicza: gigantyczny sztab ludzi,
każde ministerstwo zdublowane przez hojnie opłacany olbrzymi
zespół doradców i ekspertów Balcerowicza. Prawie żadne ważne
decyzje nie zapadały podczas obrad R a d y Ministrów, tylko podejmowane były przez ludzi Leszka w kuluarach. Bielecki bał się, że gdy
usunie Balcerowicza - zachwieje całą pracą rządu. Dlatego o b o k tego
co było, zbudował swój „ r z ą d z i k " - Lewandowski miał prywatyzować, Zawiślak dostał przemysł, sam Bielecki rozbudowywał k o n t a k t y
międzynarodowe. Drugi powód był ważniejszy. Bielecki bał się
zadrzeć z całą klasą młodych komunistów generacji '84, kontrolujących gospodarkę i finanse.
ht
Byli j u ż t a k m o c n i p o szesnastu m i e s i ą c a c h r z ą d u M a z o w i e c kiego?
ww
T o znaczy?
w.
fi
rs
tt
of
ig
Byli. Ale premier w obecnym układzie władzy w Polsce praktycznie
może wszystko i Bielecki mógł podjąć z nimi skuteczną walkę. Poszedł
jednak na ugodę i współpracę, oparł się na tym układzie, zamiast go
rozbić. Na początku 1991 roku K L D opuścił PC. Kolejna grupa
niezadowolonych z tempa i zakresu przemian została wchłonięta przez
postokrągłostołowy układ.
N p . to, że Bielecki poumieszczał w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa ludzi z Kongresu i swojego środowiska.
T e spółki t o d z i w a d ł o . N i b y k r o k w k i e r u n k u p r y w a t y z a c j i
m o l o c h ó w , a w istocie r e n a c j o n a l i z a c j a . 1 / 3 s k ł a d u rad w y z n a c z a
rząd, 1 / 3 b a n k i , k t ó r y c h r a d y i z a r z ą d y t e ż w y z n a c z a rząd?
Za to pokusa olbrzymia. W takich spółkach urzędnik ministerstwa
jest jednoosobowym, walnym zgromadzeniem akcjonariuszy i pełnią
władzy ekonomicznej. Nie musi się nikomu z niczego tłumaczyć, ma
przy tym dostęp do finansów przedsiębiorstwa. Czterysta kilkadziesiąt
osób usytuowano w tysiącu stu radach nadzorczych skomercjalizowa118
uk
.c
o.
ht
ig
To byli równi faceci z pomysłami" (tańczą Andrzej Zarębski i Donald Tusk)
ww
w.
fi
rs
tt
of
nych firm. Jako, formalnie, członek rządu Bieleckiego - dowiadywałem
się o tym z „Rzeczpospolitej". Decyzja zapadała gdzieś między Bieleckim a Lewandowskim, pewnie w jakimś uzgodnieniu z Balcerowiczem.
K L D z kilkunastoosobowej grupy osób siedzących w ostatnim rzędzie
podczas jakiś konwektykli i seminariów zachodnich, bez środków
finansowych, bez wejść w środowiska prywatnego biznesu, w ciągu roku
stał się grupą mocno podbudowaną gospodarczo w strukturach władzy.
C z y ekspansja l i b e r a ł ó w stała w s p r z e c z n o ś c i z i n t e r e s a m i
g o s p o d a r c z y m i kraju?
Tak. Ich wtopienie się w istniejący układ oznaczało rezygnację
z dokonania antynomenklaturowej rewolucji w polskich finansach
i bankowości, z odsunięcia od władzy ludzi ze służb specjalnych P R L .
Wzmocniło postkomunistyczny układ władzy gospodarczej politycznie
i propagandowo, uczyniło go bardziej „europejskim" i przydało mu
pseudokapitalistycznego blichtru. Umożliwiło skuteczniejsze tumanienie młodego pokolenia, czego nie było w stanie osiągnąć samo
„magdalenkowe" środowisko U D .
119
Czy l i b e r a ł o w i e byli o d p o c z ą t k u c y n i k a m i , c z y t a k b ł y s k a w i c z nie n a s t ę p u j e p o l i t y c z n a d e m o r a l i z a c j a ? N a p o c z ą t k u 1991 r o k u
k o n t r a k t o w y s e j m p r z e d ł u ż a ł s o b i e ż y w o t przy n i e u k r y w a n y m j u ż
mruganiu liberałów.
Nie wiem. Trzeba by ich znać od dzieciństwa, czy z podwórka
szkolnego. Ja od tej strony znam tylko warszawskie, lewicowe środowisko U D , i tu nigdy nie miałem złudzeń.
Z n a m y l i b e r a ł ó w jeszcze z G d a ń s k a . T o byli r ó w n i f a c e c i
z pomysłami.
.c
o.
N i e było t a k , że zaczęli i się c o f n ę l i ?
uk
Sam zapisałem się do Kongresu (legitymacja nr 16), bo odpowiadał
mi radykalizm ich ekonomicznych propozycji, jak sądziłem głęboko
zakorzeniony w ich sposobie myślenia. Oniemiały patrzyłem potem, że
gdy mogli - nie podjęli, choćby najmniejszej, próby jego zrealizowania.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Nie! Wystarczyło, że zetknęli się z potęgą systemu. Bielecki j a k o
premier natychmiast dostał od Milczanowskiego wykaz agentów w bankach i administracji finansowej (szerszy niż listy Macierewicza). Zorientował się, jaka to potworna skamielina i jakie powiązania. Wtedy
musiała zapaść decyzja: panowie, albo podejmujemy walkę, która może
zakończyć się przegraną (bo łatwą reakcją tego aparatu mogło być
chwilowe zamieszanie na rynku finansowym i kompromitacja nowego
rządu, tym bardziej, że za Bieleckim, który nie wyrastał z układu
parlamentarnego, tylko z nadania Prezydenta, nie stała żadna struktura
polityczna czy popularność) albo z tym układem się zaprzyjaźniamy.
I nagle liberałowie zaczęli pojawiać się w otoczeniu ludzi z zarządów
banków, M F , nomenklatury. Całkowicie wtopili się, m a m nadzieję że
chociaż bez specjalnej przyjemności, w środowisko generacji '84.
P a m i ę t a m y jak Zarębski, rzecznik p r a s o w y rządu, p o c z y t y w a ł
s o b i e z a sukces n a w i ą z a n i e ś w i e t n y c h k o n t a k t ó w z p o s t k o m u n i s t y c z n ą ! u n i j n ą , czyli n i e m a l całą, prasą, r a d i e m i t e l e w i z j ą - z a m i a s t
w a l c z y ć z ich m o n o p o l e m w m e d i a c h .
Nie mylił się. Taki Tomasz Lis czy dziennikarki z Głosu Ameryki
lub Wolnej Europy, to jakby członkowie Kongresu robiący wszystko,
by pokazać ich, i to niezależnie od okoliczności, od dobrej strony. Istni
pretorianie K L D .
120
uk
.c
o.
„Panowie, albo podejmujemy walkę, albo się
z tym układem zaprzyjaźniamy..." (na zdjęciu: Jan Krzysztof Bielecki)
tt
of
ig
ht
2 2 lipca '91 Bielecki p r z y j e c h a ł d o Ursusa, g d z i e p o d o b n o
z o s t a ł z b e s z t a n y przez r o b o t n i k ó w ; w ś c i e k ł y p o w i e d z i a ł d o k a m e ry, że jeśli t a k j a k w Ursusie ma być d a l e j p r o w a d z o n a r e f o r m a , t o
n i g d y nie p o d n i e s i e m y się z u p a d k u . T r z a s n ą ł d r z w i a m i s a m o c h o d u
i o d j e c h a ł . O co tu chodziło?
ww
w.
fi
rs
To był starannie wyreżyserowany teatr, specjalność liberałów,
niezwykle skuteczna przy prawdziwej czy raczej udawanej dziecinnej
naiwności młodych dziennikarzy. Teatr kamuflujący rezygnację z usunięcia wszechwładzy nomenklatury.
T e n t e a t r był n a t y l e w y r a z i s t y , ż e p o t e j m i g a w c e w „ W i a d o mościach", działacz KLD z Polkowic specjalnie przyjechał do
Bieleckiego z żądaniem radykalnych zmian w Kombinacie Miedzi
k o n t r o l o w a n y m w 1 0 0 % przez p o s t k o m u n i s t ó w . Z o s t a ł w y ś m i a n y .
J e d y n ą z m i a n ą było d o k o o p t o w a n i e w e w r z e ś n i u '91 d o r a d y
n a d z o r c z e j l i b e r a ł ó w , m . i n . Kiliana i M a c h a l s k i e g o .
To był kiczowaty spektakl uzasadniający rozbudowywanie sojuszu
z pezetpeerowskimi trzydziestolatkami stanu wojennego, generacją '84.
Członkiem rządu po zdymisjonowanym wkrótce Zawiślaku, została
Henryka Bochniarz, jedna z najbardziej symbolicznych postaci tego
środowiska. Ktoś spoza „Solidarności", osoba zaciekle wręcz „Solidarności" wroga.
121
Dlaczego nie p o w s t a j e kapitalizm?
P a n t e ż był w t y m r z ą d z i e i t y l k o się a w a n t u r o w a ł . W i e l o k r o t nie s t y k a m y się z o p i n i ą , że j a k o m i n i s t e r b u d o w n i c t w a nic Pan nie
zrobił.
ig
ht
.c
o.
uk
To dorabianie gęby. W czasie, gdy byłem ministrem, oddano ponad
130 tysięcy mieszkań, podczas gdy na przykład pan Bratkowski (obecny
minister budownictwa) zapowiadał publicznie, że jeśli w tamtych
warunkach oddanych zostanie 60-80 tysięcy, to mu kaktus wyrośnie.
Jestem, j a k o wiceprezes PC i osoba dość jednoznaczna politycznie,
przyzwyczajony do ataków, ale ten rodzaj obelg, pomówień i brutalności, jaki spotyka mnie od 1991 roku, jest zupełnie niesłychany. Gdy
wyrzucałem starych PZPR-owców z 30-letnim stażem - cała prasa
lewicowa od „ N I E " po „Gazetę Wyborczą" trąbiła, że oszołom
Glapiński lata „z żelazną miotłą", obsadza resort głupkami, a wyrzuca
fachowców. A „fachowcy" to już w budownictwie byli wyjątkowi: p a n
Jajszczyk, pierwszy kompan Kukuryki, czy dyrektor generalny Kostrzewa, który pracę magisterską napisał o wątrobie nosorożca, itd.
of
T o c o Pan zrobił?
fi
rs
tt
Wygrałem walkę o kredyt hipoteczny w Polsce, najzdrowszy kredyt,
jaki wymyślono na świecie, bo bezpieczny dla biorącego i dla banku.
w.
Z k i m ta w a l k a ?
ww
Z kontraktową częścią Sejmu i całą starą „ b e t o n o w ą " spółdzielczością budowlaną, która była istną twierdzą nomenklatury i aparatczyków.
T w i e r d z i l i , i słusznie, że t e n k r e d y t j e s t b a r d z o d r o g i .
Drogi w warunkach wysokiej inflacji, co nie zmienia faktu, że
kredyt ten pozwala po wpłaceniu 20% wartości mieszkania wprowadzić
się rodzinie, zamieszkać, i sukcesywnie spłacać przez kilkadziesiąt lat,
tak jak to jest na całym świecie. Młody człowiek ma mały dochód, ale
dlatego spłaca malutkie, np. 20-metrowe mieszkanie. TO MIESZK A N I E JEST J E G O ! G d y się żeni i uzyskuje dodatkowe środki - może
mieszkanie sprzedać, bo ono jest w jego dyspozycji, choć obciążone
hipoteką, i kupić większe. Zaczyna się ruch, tworzy się rynek, banki są
zdrowe, a rodziny mają gdzie mieszkać. Jest normalnie.
122
J e s t n i e n o r m a l n i e , jeśli w p o l s k i c h r e a l i a c h k r e d y t t e n s p ł a c a ł o b y się 7 0 0 lat.
uk
Owszem, gdyby przez kilkadziesiąt lat utrzymywała się realna
dodatnia stopa procentowa, a inflacja sięgała 50%. Przy takich
założeniach trzeba by przyjąć, że już niedługo rozpadnie się całkowicie
państwo polskie. Zadłużenie z tytułu kredytu hipotecznego rzeczywiście
na wykresie nominalnie rośnie i dopiero po pewnym czasie zaczyna
spadać. To może przerażać, ale nie musi, bo miesięcznie spłacać trzeba
ratę nie większą niż 25% dochodu. Zaznaczam, że walczyłem tylko o to,
co na podstawie precyzyjnych wyliczeń mieściło się w możliwościach
kraju i nie narażało budżetu. Przeciwstawiona temu wizja kredytu
kilkuprocentowego, który rząd powinien stworzyć, była absurdem, bo
nie było na to środków i nie będzie ich jeszcze przez lata.
.c
o.
P a m i ę t a m y z całej t e j historii t y l e , ż e się P a n a w a n t u r o w a ł
i działał o p o z y c y j n i e w rządzie.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Bo musiałem stoczyć zaciekłe boje z Ministerstwem Finansów
0 krotność dochodów miesięcznych rodziny w kredycie. Ci ludzie
wykazywali, jakie to straszne zagrożenie dla budżetu, gdy jednocześnie
gigantyczne sumy pieniędzy z winy ich zaniedbań zeń wyciekały!
Dochodziło do spięć, w których latały najgorsze wyzwiska. Sprawa
wracała wiele razy pod obrady rządu, parlament wyznaczał kolejne
terminy dyskusji o projekcie ustawy, a unijna prasa wściekle mnie
atakowała, że zapowiadam coś, a nie realizuję. W końcu udało się ten
kredyt przeforsować.
N i e w i e l e o s ó b g o j a k o ś zaciąga?
Bo dziś stać na jego wzięcie rodziny powyżej średniej zamożności
(w żadnym normalnym kraju warstwy najuboższe nie stają się właścicielami mieszkań). System jeszcze się nie rozkręcił, brakuje niektórych
elememtów uzupełniających. Wobec szczupłości budżetu wynegocjowałem z Bankiem Światowym docelowo miliard dolarów na wsparcie
kredytów hipotecznych w Polsce. Z ich punktu widzenia jest to jedyny
rodzaj zdrowego kredytu, jakiego w Polsce można dziś udzielać. Nie
wiem dlaczego ten rząd nie chce wziąć choćby pierwszej transzy
wynoszącej 200 milionów dolarów. Wszystko jest wynegocjowane
1 tylko czeka na podpis.
123
S k ą d się brała ta z a p i e k ł o ś ć r ó ż n y c h łobbies w z w a l c z a n i u
kredytu hipotecznego?
.c
o.
uk
Kredyt hipoteczny pozbawiał spółdzielcze molochy budowlane
możliwości pasożytowania. Kredyt bierze bowiem osoba fizyczna, a nie
spółdzielnia. Gdy brała spółdzielnia, będąca jednocześnie inwestorem,
wszelkie marnotrawstwo, złodziejstwo i wzrost kosztów przerzucała na
członków, których dzisiaj nie stać na zasiedlenie gotowych mieszkań.
Biorący kredyt hipoteczny sam wybiera najkorzystniejszą ofertę. Zmiana sposobu finansowania kończyłaby z pasożytnictwem administracji
przechwytującej strumień pieniądza przeznaczanego w Polsce na mieszkalnictwo, który powinien trafiać do ludzi. To ona do tej pory
przydzielała mieszkania, miała nad ludźmi upokarzającą władzę, ustawiała w kolejce i brała łapówki. Od początku opowiadałem się
publicznie za likwidacją tego rozrośniętego raka zatrudniającego olbrzymią liczbę ludzi, którzy przeszkadzają budować, podnoszą koszty
i blokują tereny.
ig
ht
C h c e Pan p o w i e d z i e ć , ż e k r e d y t h i p o t e c z n y m ó g ł być r o d z a j e m
zerwania z komunizmem w mieszkalnictwie?
fi
rs
tt
of
Oczywiście. Walka z instytucją kredytu hipotecznego jest tym
samym, czym walka z instytucją własności albo giełdy. To klasyczny
przykład, jak mógłby powstać prawdziwy kapitalizm, z prawdziwą
własnością - a nie powstaje, zakrzykiwany przez lewicowe media.
w.
M a P a n jakiś lepszy przykład?
ww
Jako minister budownictwa proponowałem masową sprzedaż
mieszkań z zasobów spółdzielczych i zakładowych po niskich albo wręcz
symbolicznych cenach, w ostatniej fazie dosłownie po 5 milionów za
mieszkania gorsze, i po 10 milionów za lepsze i większe. Dokonałaby się
rewolucja mieszkaniowa, która doprowadziłaby do powstania 10
milionów właścicieli. (Obciążenie utrzymaniem tych budynków byłoby
większe, ale ludzie dbaliby chętnie o swą własność). Wygenerowałby się
niemały przychód do budżetu, a miliony ludzi stałyby się właścicielami
nieruchomości, pod które można byłoby zaciągać kredyt!
I r o z w i n ą ć w ł a s n y biznes?
Oczywiście, byłaby to zarazem rewolucja kapitalistyczna, w której
urzędnik nie miałby nic do gadania, bo każda rodzina miałaby prawo,
124
bez względu na dotychczasowy tytuł zamieszkania, wykupić lokal, który
zajmuje. Czy to nie przykład jak mógłby powstać kapitalizm, a nie
powstał?
i
D l a c z e g o nie p o w s t a ł ?
Z powodu politycznej blokady. Spółdzielnie i prasa zaczęły trąbić,
że będzie przymusowy wykup mieszkań, nawet przez tych, którzy już
mają je na własność. To było oczywiste kłamstwo, w dodatku skuteczne
- kto ma media ten ma władzę. Rewolucja mieszkaniowa skończyłaby
raz na zawsze ze spółdzielczą biurokracją. Walka z nią była o tyle
trudna, że bardzo łatwo używać tu populistycznych argumentów: że
P R L budowała taniej, a czynsze były niskie.
uk
A nie było tak?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
Nie. Miliony ludzi odkładały co miesiąc oszczędności na książeczkach oszczędnościowych, a tylko niektórzy dostawali mieszkania. Cały
tłum stał przed wąską bramą, ale przekraczali ją stojący najbliżej albo
„dostawieni" z boku. Naturalnie cały tłum żył nadzieją, że kiedyś
przyjdzie ich kolej. Ona nigdy nie przyszła. Nie mogła, bo gdy
mieszkanie dostawał co dziesiąty oczekujący po ułamku rzeczywistych
kosztów jego wytworzenia - resztę musieli dopłacić stojący dalej
i budżet. Z czasem okres czekania musiał się przedłużać z 5-7 (co było
jeszcze do zniesienia) do 25-30, a w Warszawie nawet 40 lat. Większość
mogła dopłacić mniejszości, ale nie odwrotnie. Wtedy system się
załamał.
Zaczął Pan m ó w i ć o politycznej blokadzie kapitalizmu...
Tak. Mocnej na tyle, by skutecznie zablokować jego narodziny
i rozwój. Weźmy np. grunty warszawskie, na których buduje się dziś
niewiele kamienic, nie napływa kapitał zachodni, nie może powstać
rynek nieruchomości, itd.
Dlaczego?
Z powodu niepewnego prawnego tytułu ich własności.Bo można tu
zdecydować się albo na daleko idące oddanie gruntu dawnym właścicielom, albo przyjęcie skrajnie przeciwnego rozwiązania - opcji
zerowej, że nic się nie oddaje w naturze, tylko sprzedaje się grunty od
125
uk
dzisiaj. G d y jest taki wybór - zaczyna się straszliwa walka. Kongres
Liberalno-Demokratyczny i Unia Demokratyczna, związane z kapitałem generacji '84 wyrosłym w PRL-u, będą się zawsze opowiadały za
rozwiązaniem zerowym albo jemu bliskim: nic nie oddawać prawowitym, okradzionym właścicielom, niech wszystko rozdysponuje urzędnik, który może sprzedać temu albo tamtemu. Urzędnik ma decydować
o wszystkim i być najwyższą władzą. Taką jaką mają dziś np. urzędnicy
ministerstwa prywatyzacji. O olbrzymich sumach pieniędzy, jakie
mogłaby tu wygenerować sama Warszawa, będzie decydować urzędnik
związany najczęściej z dawnym układem, ewentualnie z UD lub K L D .
Rozwiązanie przeciwne popierają ludzie myślący nielewicowo, prokapitalistycznie, wszyscy antykomuniści, którzy nie weszli w układy
z PRL-em, Polonia na całym świecie itd.
.c
o.
W y b ó r j e s t o s t r y . D l a c z e g o w t a k i m razie t r w a t u z u p e ł n y
klincz?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Bo środki przekazu w rękach lewicy robią wszystko, żeby ten
wybór zatrzeć i uczynić go zupełnie niezrozumiałym. Ludzie nie
wiedzą na czym polega tu różnica między Unią i Kongresem a na
przykład Porozumieniem C e n t r u m . G d y b y o d d a ć grunty w W a r szawie (oczywiście przy regulacji p r a w n e j ochraniającej tych, którzy
wykupili coś w d o b r e j wierze, by ich nie wyzuć nagle z własności),
d a w n y m właścicielom - powstałaby potężna klasa posiadaczy i kapitalistów, większa niz cała istniejąca dziś w Polsce. Kilkadziesiąt
tysięcy ludzi, najczęściej niekomunistów, d y s p o n u j ą c y c h potężnym
kapitałem! I to jest b l o k o w a n e przez rząd i p a r l a m e n t , p o d o b n i e j a k
pomysł masowej sprzedaży czy rozdawnictwa mieszkań. W tej
ostatniej kwestii, muszę przyznać, popierał mnie zawsze na Radzie
Ministrów Balcerowicz (panowała wtedy obsesja kurczących się
d o c h o d ó w budżetu, a to dawało szansę szybkich wpływów), ale na
przykład Bielecki już tego nie podejmował. Nie leżało to w interesie
jego grupy.
M o ż e j e d n a k k t ó r y ś rząd p r z e p r o w a d z i w k o ń c u t ę r e w o l u c j ę ?
Uważam, że jest to już teraz absolutna konieczność. Bez „kapitalistycznej rewolucji mieszkaniowej" nie pojawi się takie np. zjawisko, że
rodzina mobilizuje się, wyprzedaje, zbiera 100 milionów złotych, idzie
do b a n k u i mówi: „Panowie, mamy 100 milionów i obietnicę wynajęcia
126
lokalu, gdzie chcemy produkować kapcie czy wodę sodową, bo na to
w naszym osiedlu jest rynek zbytu. Proszę, tu jest wyliczenie, badanie
rynku i biznes-plan. Dorzućcie do naszych stu jeszcze sto milionów
kredytu pod hipotekę naszego mieszkania, bo 200 już nas urządza". Nic
takiego się nie dzieje, to jest nierealne.
Skamielina
Bo nie d o s t a j ą k r e d y t u ?
ht
.c
o.
uk
Kredyt jest bardzo ograniczony i, jak każdy towar deficytowy,
ściśle reglamentowany, ale wyłącznie w kręgu tej grupy politycznej,
0 której mówiliśmy. W kręgu znajomych. Dla kumpla z tego samego
rocznika SGPiS-u kredyt znajdzie się zawsze. Raporty kontroli bankowej wykazują jasno, że kredyty przydzielane są wbrew wszelkim
zasadom. Daje się kredyt wiedząc z góry, że nie zostanie zwrócony.
Chyba że założymy, że pracują tam sami nieudacznicy.
of
ig
J a k t o m o ż l i w e , ż e b a n k p r y w a t n y ś w i a d o m i e udziela k r e d y t u
c h o ć b y i z n a j o m y m , w i e d z ą c , że ci n i g d y go nie spłacą?
ww
w.
fi
rs
tt
Bez znaczenia: państwowy czy prywatny. Właścicielem prywatnego
banku w Polsce nie jest Kowalski, który żyje z obsługi rachunków
1 udzielania pożyczek, tracąc na złych kredytach, lecz grupa kilku,
kilkunastu firm i przedsiębiorstw prywatnych lub państwowych, które
poprzez bank załatwiają swoje interesy nie martwiąc się specjalnie czy
bank udziela dobrych kredytów, czy złych. Banki nie są powoływane,
aby utrzymywać się z normalnych funkcji banku, lecz dlatego, że dają
równie dobrą możliwość dojścia do atrakcyjnych interesów, jak choćby
wejście w układ przy prywatyzacji (kupić tanio coś, co jest warte dużo
więcej), wychodzenie na Zachód, szukanie partnera, dojście do układu
władzy. Po to również powołuje się prywatny bank.
Do prania brudnych pieniędzy również?
Tak, bo tak musi się dziać w kraju o dziurawej kontroli przepływu
kapitału.
Z a t e m z j a w i a się f a c e t z l i p n y m i p a p i e r a m i u z a s a d n i a j ą c y m i
u d z i e l e n i e k r e d y t u . D o s t a j e go j e d n a k do p o d z i a ł u w z a m i a n za
5 - 1 0 % s u m y w p a d a j ą c e j p r o s t o d o kieszeni d e c y d e n t ó w banku?
127
Tak. To najprostsze działanie. Decydenci mogą dodatkowo wejść
prywatnie we współwłasność przedsiębiorstwa, które dostało kredyt, bo
wiedzą, że ono go nie spłaci. To się robi oczywiście w zaufanym gronie.
Nikt z ulicy (choćby wiedział, że tak się dzieje) nie wejdzie w podobną
transakcję, bo nie jest „swój". Pieniądz rozmnaża się między swymi. Ten
mechanizm w żaden sposób sam z siebie nie przestanie nigdy działać.
A banki p a ń s t w o w e ?
Tu jest to samo.
Z a c z n i j m y od p o c z ą t k u . Był j e d e n b a n k ...
ht
.c
o.
uk
Który nazywał się N B P i nie pełnił w zasadzie funkcji banku, lecz
komunistycznej drukarni biletów bankowych. Ewidencjonował, księgował przypływy pieniędzy, przydzielał je i odbierał. (Do operacji
zagranicznych stworzono osobny Bank Handlowy, formalnie spółkę
akcyjną, bo ta forma konieczna była dla normalnych rozliczeń)
of
ig
W 1 9 9 0 r o k u u r e a l n i o n o p i e n i ą d z . J a k i był p o m y s ł r e f o r m y
bankowości?
ww
w.
fi
rs
tt
Trojaki: oddolna i naturalna prywatyzacja zakładowa banków,
czyli zakładanie ich od zera, po drugie - otwarcie drzwi dla napływu do
Polski banków zachodnich i zakładania ich filii u nas; przede wszystkim
zaś pomysł, by dziewięć oddziałów N B P sprywatyzowało się i konkurowało ze sobą. W ten sposób na miejsce pseudobankowości
komunizmu powstałoby szybko wiele banków, a wokół nich inne
instytucje finansowe, jak ubezpieczenia, czy zdrowe systemy emerytalne. Tymczasem nic z tych rzeczy! 9 oddziałów N B P obsługujących z górą
3/4 obrotu finansowego zamieniono w spółki skarbu państwa. Spółki te
miały wkrótce sprywatyzować się i stać spółkami akcyjnymi, do których
mógłby napłynąć kapitał prywatny, krajowy i zachodni, i których akcje
można by najzwyczajniej kupić. Stałyby się w ten sposób normalnymi
bankami, kierującymi się kryterium opłacalności. Proces ten jednak
celowo zatrzymał się na dziwacznych tworach, w których całkowitą
władzę mają rady nadzorcze w całości mianowane przez Bieleckiego.
K o g o m i a n o w a ł Bielecki?
Ludzi postkomunistycznego aparatu, K L D i U D . Tu nie było
pomyłek. Ludzie ci dysponują dziś państwowym kapitałem i pienią128
dżem, prowadzą podstawową działalność kredytową. To oni rozdzielają
zachodnie fundusze pomocowe. To oni udzielają „złych" kredytów,
dają odroczenia terminu spłat, albo w ogóle ich nie żądają, przekładają
i restrukturyzują. Mogą go udzielać tej samej osobie, która poprzednio
wzięła kredyt dla firmy, która natychmiast ogłosiła plajtę.
Banki nie p o w i ę k s z a j ą zysku, t y l k o kierują z a s o b y d o „ s w o ich"?
.c
o.
uk
Kredyt ze środków publicznych przydziela się często tak, by
prywatnie przejąć jego część. Dziś nagle okazało się, że niemal wszystkie
polskie banki mają złe portfele kredytowe. Wiele z nich masowo
udzielało kredytów ryzykownych bez żadnej gwarancji ich zwrotu.
W tym samym czasie odsyłały z kwitkiem klientów, którzy oferowali
dobre możliwości i pewne lokaty. Według tych klientów, banki wolały
dawać kredyty zaprzyjaźnionym firmom, zwłaszcza tym, w których
kierownictwa banków miały ukrytą współwłasność, czy udziały, również b. służbom specjalnym na finansowanie akcji politycznych.
ig
ht
Czy byłaby to ś w i a d o m a działalność na szkodę Państwa?
fi
rs
tt
of
Świadoma działalność na własną korzyść. To nie byłyby przecież
straty kierowników banków, oni działaliby „racjonalnie" ekonomicznie
- m a j ą c z tego korzyści osobiste i grupowe. Rzeczą n o r m a l n ą j e s t - m ó w i
się o tym w całej Polsce (również przy kredytach pewnych i bezpiecznych) 5, a zdarza się, że 10 procent łapówkarskiej prowizji.
ww
w.
„ S ł u c h a j s t a r y , p r z y j d z i e j u t r o d o c i e b i e p a n X . T o jest m ó j
c z ł o w i e k . D a j m u pół m i l i o n a d o l c ó w k r e d y t u z f u n d u s z u E W G . O n
c i o d razu w y p ł a c i 2 5 t y s i ę c y , j a t e ż w e z m ę 2 5 . " ?
N o , może nie tak z dnia na dzień. Decydent banku może też np.
udzielić firmie kredytu 1 miliona dolarów, pod warunkiem, że ta
natychmiast kupi za 200 tysięcy jakiś nic nie warty szmelc w przedsiębiorstwie jego przyjaciela. Inny sposób: bank daje kredyt firmie
państwowej, o której wiadomo, że nazajutrz zbankrutuje, za tydzień zaś
stanie się własnością kogoś z kierownictwa. Dla samego banku są to
oczywiście lokaty całkowicie błędne.
Kto zrefunduje p a ń s t w o w y m bankom straty z tytułu błędych
l o k a t - budżet?!
Tak czy inaczej, kosztuje to nas wszystkich.
129
I p a r l a m e n t nie ma ż a d n e j k o n t r o l i , ani w p ł y w u na o b s a d ę rad
nadzorczych i zarządów banków?
Nie ma i to jest skandal. Te 9 oddziałów N B P to laboratoryjny
przykład zmarnowanej szansy uzdrowienia systemu bankowego. Przez
trzy lata, zamiast prywatyzacji banków, mamy polityczną decyzję o ich
obsadzie ludźmi z jednego układu. Banki zachodnie nie wchodzą do
Polski, a nowe prywatne zakłada były aparat komunistyczny albo
dawne służby specjalne. Zjawiają się z „własnym" kapitałem i dostają
administracyjną zgodę od pana dyrektora Departamentu Sikory i Prezesa N B P na założenie banku. Tyle zostało z reformy bankowości.
Czy istnieje c h o ć j e d e n z d r o w y polski b a n k n i e k o n t r o l o w a n y
przez p o s t k o m u n i s t ó w ?
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Duży - żaden. Jest trochę małych, spółdzielczych, regionalnych
banków, które założyły niedawno zrzeszenie, ale to margines systemu
bankowego. Dzisiaj [9 września '92] przestałem być właśnie prezesem
Rady Nadzorczej Banku Rozwoju Eksportu, którym byłem z urzędu
j a k o minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Nie zaproponowano mi, ani żadnemu z moich, także bezpartyjnych, współpracowników,
żadnej funkcji w radzie czy zarządzie. Bylibyśmy obcym ciałem. Nie robi
się żadnych wyjątków. Lista nazwisk członków rad nadzorczych
w Almanachu Banków Polskich to pouczający przegląd kadr postkomunistycznej elity, gdzieniegdzie przyozdobiony ludźmi UD i K L D .
w.
Czy G r o n k i e w i c z - W a l t z coś t u z m i e n i ?
ww
Wierzę, że gdyby miała pewną samodzielność, dążyłaby do naprawy bankowości. Poglądy ma zdecydowanie słuszne.
D l a c z e g o O l s z e w s k i nie r o z w a l i ł t e j s k a m i e l i n y ?
Zabrakło czasu. Rząd trwał pięć miesięcy, z czego wiele czasu
pochłonęły konflikty z Prezydentem i sejmem. Od pierwszego dnia
trwała wściekła walka, podjazdy i próby sparaliżowania rządu. Ja, zaraz
po mianowaniu mnie ministrem, rozpocząłem batalię ze starymi
układami w sferze współpracy gospodarczej z zagranicą. Choć staraliśmy się działać możliwie szybko i nawet dużo udało się dokonać, to nie
zdążyłem na przykład do końca zapewnić skutecznej kontroli państwa
nad handlem bronią. Nie zdążyliśmy też przeprowadzić przygotowanej
już reformy finansów publicznych i bankowości. Większość rzeczy była
jeszcze przed nami.
130
Bilion obrotu i miliard straty
.c
o.
uk
Od początku urzędowania w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zapowiedziałem: paliwa, alkohol, tytoń i handel bronią
- tutaj zapewnimy szczelność i spływ do budżetu należnych środków.
Kryzys budżetu bierze się bowiem nie tylko z upadku państwowych
przedsiębiorstw i niezreformowania ubezpieczeń społecznych, ale
w znaczącym stopniu z faktu, że olbrzymia część nowych polskich
„kapitalistów" nie płaci podatków. Ich firmy musiałyby funkcjonować
znacznie dłużej, by dać im tak luksusową konsumpcję, tyle BMW,
mercedesów i willi. Dziś możliwe jest to tylko wtedy, gdy unika się
płacenia podatków. Według opublikowanych ostatnio danych G U S ,
średnia rentowność przedsiębiorstw prywatnych wynosi 0,4%. Nie
trzeba znać się na ekonomii, by wiedzieć, że w takim wypadku pieniądze
trzymano by w banku, gdyż wówczas przyniosłyby o wiele większe
dochody.
ht
J a k ą s y t u a c j ę zastał Pan w M W G z Z ?
rs
tt
of
ig
Skrajnie patologiczną. Import artykułów o tzw. wysokiej akumulacji zysku praktycznie nie był kontrolowany. Pozwolenia na ich przywóz
były w M W G z Z formalnością. Nie było żadnych wiarygodnych statystyk tego importu, nie wiedzieliśmy np. ile sprowadzamy paliwa, przez
kogo i z jakich krajów.
w.
fi
C z y to nie w s z y s t k o j e d n o skąd i ile?
ww
Nie wszystko jedno. Na podstawie umowy z Kevsoss podpisanej
przez P R L w latach 70-tych, sprowadzamy bez cła paliwa z Finlandii.
Jest to umowa absurdalna, bo daje dodatkowe środki prywatnym
importerom, a wyjmuje je z budżetu państwa. Powszechną praktyką
1991 r. było kupowanie na giełdzie w Rotterdamie za śmieszne sumy
(np. 5 tys. dolarów) sfałszowanych certyfikatów fińskich i bezcłowe
sprowadzanie do Polski kupionych w Holandii paliw. Badania dokumentów granicznych, jakie zarządziłem, wykazały, że kilkadziesiąt procent
importu fikcyjnie pochodziło z Finlandii. Wyrywkowa kontrola N I K
w trzydziestu kilku spółkach importujących paliwa wykazała w 28
nieprawidłowości, przez które Skarb Państwa poniósł stratę około 250
miliardów złotych. Tylko w 28 firmach! A zajmujących się tą działalnością było sto kilkadziesiąt. Drugą skrajną patologią był bezcłowy zakup
dowolnych ilości benzyn w bazach armii radzieckiej. Bazy nie podlegały
żadnej kontroli polskich urzędników celnych.
131
C z e g o k u p o w a n o w i ę c e j : „ f i n a " czy „ k r a s n o a r m i e j c a " ?
To zależy od tego jak liczyć. Szczególną bowiem odmianą procederu było kupowanie paliw w bazach i załączanie doń dokumentów
fińskich, co było podwójnie opłacalne, bo w bazach kupowało się dużo
taniej niż w Rotterdamie.
Co oznaczałyby polsko-rosyjskie joint-venture w bazach w y k r e ś l o n e z t r a k t a t u z Rosją po s z y f r o g r a m i e r z ą d u O l s z e w s k i e g o ?
.c
o.
uk
R a j i karnawał dla hochsztaplerów. Trzeba wiedzieć, że w drugą
stronę przez bazy wywoziło się masowo do Rosji samolotami transportowymi kradzione w Polsce i na Zachodzie samochody i elektronikę.
Sam „import benzyn" z baz trwał nadal w 1992 roku, choć na nie
porównanie mniejszą skalę niż w 1991 roku. Niemal wszystkie gazety
udzielały gościny pseudoimporterom z baz sowieckich, jak np. firmie
Trykacz Oil, którzy przypuścili na mnie zmasowany atak, gdy przeciąłem ten „import".
ig
ht
S k ą d Pan w i e , że T r y k a c z Oil czy inni k u p o w a l i w b a z a c h
paliwo?
tt
of
Choćby z raportów, które co tydzień dostaje każdy minister.
rs
J a k i e s k u t k i dla g o s p o d a r k i m i a ł a t a k a s y t u a c j a ?
ww
w.
fi
Przede wszystkim zarzynanie polskich rafinerii. Żadna, nawet
najnowocześniejsza rafineria, nie jest w stanie wytrzymać nieuczciwej
konkurencji importerów, którzy nie płacą podatków granicznych.
Państwo musi dbać o równe szanse dla wszystkich uczestników gry
rynkowej. Stąd pomysł i wniosek o niezbędności koncesji.
K t ó r e c h y b a ś r e d n i o p r z y b l i ż a j ą nas d o k a p i t a l i z m u ?
Osobiście nie jestem zwolennikiem ograniczeń administracyjnych
w gospodarce. Koncesje były jednak w tej patologicznej sytuacji
jedynym skutecznym środkiem w walce z grabieżą budżetu.
K o m u nie p r z y z n a ł Pan koncesji?
Wszystkim, którzy nie płacili podatku dochodowego, bo wykazywali straty; wszystkim, wobec których prowadzono śledztwo; również
tym, którzy mieli wcześniej firmę, która pojawiała się w wyrokach
132
sądowych albo raportach N I K , a teraz przychodzili po koncesje dla
nowych firm z nowymi nazwami. Koncesji nie dostały firmy zamieszane
w „import" z baz sowieckich i te, które przedstawiały sfałszowane
certyfikaty pochodzenia z Finlandii. Zapytania na temat konkretnych
firm ubiegających się o koncesje rozsyłałem do N I K , U O P , Urzędu
Skarbowego, Ministerstwa Finansów i Przemysłu. Lista koncesjonowanych była jawna i publikowana. Koncesje dostawały firmy wiarygodne.
Obserwowaliśmy ich rozwój, transakcje, kierunki inwestowania i,
przede wszystkim, wielkość podatków odprowadzanych do budżetu.
Stawką było przedłużenie koncesji. Wśród nieuczciwych importerów
wybuchła panika.
I czy p o w i e Pan, że b u d ż e t r o z k w i t ł ?
ig
ht
.c
o.
uk
W ciągu kilku pierwszych miesięcy 1992 roku sprzedana produkcja
polskich rafinerii wzrosła o 43%, co w warunkach recesji było wręcz
ewenementem. Skończył się raj dla jednosezonowych spółek znikających, bądź ogłaszających bankructwo, po przeprowadzeniu kilku
transakcji. (Często powołuje się firmę po tylko, by zrobić jeden obrót
i uciec nie płacąc zobowiązań).
tt
of
J a k w i e l e f i r m o s z u k i w a ł o p o p r o s t u w t e n s p o s ó b , ż e zgłaszały
d u ż y o b r ó t , a na k o n i e c r o k u w y k a z y w a ł y s t r a t y z a m i a s t zysku?
ww
w.
fi
rs
Większość firm, które ubiegały się o koncesje, ponosiła w ciągu
ostatnich dwóch lat działalności - według bilansów finansowych,
których od nich żądaliśmy - straty, a tym samym nie płaciła podatków.
Albo więc ten interes nie jest opłacalny albo powszechnie ukrywano
dochody. Sądząc z natarczywości, z jaką firmy te domagały się koncesji,
mieliśmy do czynienia z tą drugą ewentualnością. Równocześnie były
też firmy, które płaciły kilkunasto-, a nawet kilkudziesięciomiliardowe
podatki i inwestowały w ten sektor. Na nich właśnie postawiliśmy
sądząc, że to jest klasa nowych kapitalistów, którzy będą w stanie
zdynamizować polską gospodarkę.
A co z t y m i w p ł y w a m i do b u d ż e t u ?
Ci, którzy jeszcze w 1991 roku ponosili „straty", nagle w 1992, po
ogłoszeniu kryteriów koncesjonowania, zaczęli wykazywać dochody
i płacić podatki. Wniosek był prosty: wyeliminowanie nieuczciwych
działało pozytywnie na innych. Po raz pierwszy od trzech lat okazało się,
że płacenie podatków jest opłacalne!!!
133
M a m y u w i e r z y ć , ż e t y l k o w Polsce p r z e d s i ę b i o r c y o s z u k u j ą
urzędy podatkowe?
Wszędzie istnieje pokusa ukrywania zysków przed opodatkowaniem. W normalnych gospodarkach jednak silniejsza jest motywacja
wręcz przesadnego przedstawiania dobrej kondycji finansowej. Płacenie
wyższych podatków umożliwia tam lepsze kontakty z bankami i partnerami na rynku. W Polsce utrzymuje się katastrofalna w skutkach dla
budżetu jednostronna motywacja ekonomiczna do ukrywania zysków.
Znów występuje tu polityczna blokada dla prób zmiany tego stanu,
korzystnego dla rekinów czarnej i szarej gospodarki.
D l a c z e g o nie p r z y z n a ł Pan koncesji G a w r o n i k o w i ?
.c
o.
uk
Gawronik zgłosił w 1991 r. bilion złotych obrotu i jeden miliard
straty.
Dlaczego, Pana zdaniem, a r e s z t o w a n o Gawronika?
fi
rs
tt
of
ig
ht
Dziwaczne, operetkowe okoliczności i nadany temu rozgłos każą
się domyślać, że jest to element większej rozgrywki politycznej, niezależnie od powodów aresztowania. W sejmowych restauracjach snuje się
domniemanie, że Gawronik może być przygotowywany do roli pierwszego w Polsce, „sterowanego świadka koronnego", który będzie użyty
przeciw dowolnemu, niewygodnemu w danym momencie przeciwnikowi politycznemu. Taka żywa torpeda.
ww
w.
A j a k w y g l ą d a ł y w p ł y w y o d i m p o r t e r ó w t y t o n i u i alkoholi?
Równie tragicznie. Cena butelki whisky importowanej nielegalnie
była trzykrotnie niższa od najtańszej legalnej. Firma uczciwa nie miała
na rynku żadnych szans. Szacowaliśmy, że kilkadziesiąt procent zachodnich mocnych alkoholi zostało do Polski przeszmuglowane. Jeden
kontener, którego celnik „nie zauważy" na granicy przynosi dodatkowy
zysk rzędu pięciu miliardów zł. W tych warunkach zapłacenie nawet
jednego miliarda zł łapówki nie stanowi problemu: ciężarówka przejeżdża w kilka sekund. Nawet w sklepie w gmachu Ministerstwa Pracy
zawsze sprzedawano alkohole po cenach jawnie niemożliwych przy
legalnym imporcie.
A p i ę t r o w y ż e j siedzi m i n i s t e r i m a r t w i się, s k ą d w z i ą ć ś r o d k i
na zasiłki i ś w i a d c z e n i a ?
134
Dokładnie. Kontrola byłaby tu łatwa: wystarczyło puścić po
sklepach policję czy urząd skarbowy. Wielokrotnie w czasie obrad rządu
Bieleckiego mówiłem, że należy to zrobić. I nic!
Dlaczego?
Przynosiło to i przynosi potężnemu i wpływowemu układowi
gigantyczny zysk. Dopiero za czasów Olszewskiego udało się powołać
Generalny Inspektorat Celny, taką superpolicję, która zaczyna uszczelniać granice. Wyznaczono szefa spoza środowiska celników, inspektorat celowo nie ma żadnego kontaktu z urzędami celnymi i wszystkimi
dotyczasowymi układami. Na 1 września '92 przygotowane było
wprowadzenie banderolowania alkoholu i tytoniu. Nie przemyciłoby się
wtedy nic.
uk
B a n d e r o l i nie da się p o d r o b i ć ?
of
ig
ht
.c
o.
Trudniej ją podrobić niż banknot, a kary są takie same, jak za
fałszowanie pieniędzy. Jest drukowana holograficznie i wymaga bardzo
wysokiej techniki. Teoretycznie można zawsze sprzedawać szmuglowane, ale wtedy każdy kupujący wie co kupuje. Nie trzeba żadnej
kontroli, ludzie sami poinformują. Zresztą nieobanderolowanego towaru żaden rozsądny właściciel nie wprowadzi do sklepu.
rs
tt
Jak banderolowanie wygląda technicznie?
ww
w.
fi
Importer planując sprowadzenie alkoholu czy papierosów musi
kupić banderole tak jak kupuje się znaczki skarbowe. Zawozi je do
fabryki albo hurtowni. T a m każda paczka papierosów czy butelka
alkoholu jest maszynowo banderolowana. Rozwiązanie jest idealne,
stosowane w innych krajach Europy: nie zatrudnia się żadnych urzędników, nie ma żadnego subiektywizmu ani uznaniowości, pieniądze
spływają automatycznie, bo banderole sprzedaje tylko Skarb Państwa.
K i e d y z a c z n i e m y pić i palić b a n d e r o l o w a n e ?
Wszystko zostało przygotowane. Wytwórnia papierów wartościowych chętnie podjęła się druku, gotowe były różne rodzaje banderol
odpowiednio do gatunków tytoni i alkoholu. Dziś słyszę, że z jakichś
powodów na wprowadzenie banderolowania trzeba poczekać.
?
Tak bardzo mnie to nie dziwi. Zanim, jeszcze j a k o minister,
uruchomiłem odpowiednie działania i projekty, skoczyły mi do gardła
135
wszystkie siły, które utraciłyby gigantyczne zyski, zasilające dziś
niektóre układy polityczne, i osoby ochraniające propagandowo cały
ten proceder. Nie można było zaatakować samego banderolowania
- więc zaatakowano mnie. To samo dotyczyło kontrolowania importu
paliw. Na blisko dwóch latach zupełnej swobody w tej dziedzinie
wyrosły fortuny niektórych ugrupowań politycznych.
A t a k o w a l i Pana ci, k t ó r y m nie dał Pan koncesji?
.c
o.
uk
Dziennikarzy w ogóle nie interesowały raporty N I K , ile skarb
państwa dotychczas tracił itd. Niektórzy „wyspecjalizowali się" w obronie poszczególnych importerów i pisali tylko o nich. Np. p. Walewska
z „Rzeczypospolitej" o Gawroniku, jaka to krzywda mu się dzieje, p.
Kowalska z telewizji wyłącznie o Petropolu, który nie dostał ode mnie
koncesji, bo jako joint-venture po prostu nie płacił podatku. „Superexpress" brał w obronę Trykacz Oil.
T e g o od s z m u g l u p a l i w z baz rosyjskich?
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Tego samego. Pani Danuta Walewska z niby rządowej „Rzeczpospolitej" potrafiła napisać na pierwszej stronie, że „ k t o ś " jej powiedział
na konferencji, że w M W G z Z bierze się 20 tysięcy dolarów za koncesję.
Bez żadnego komentarza, czy choćby opinii urzędnika ministerstwa.
„ N o w a E u r o p a " zamieszczała, również na pierwszej stronie, tytuł
„Minister Eysymontt twierdzi, że w M G W z Z bierze się łapówki" nie
poprzedzony choćby telefonem do Eysymontta.
ww
D l a c z e g o nie w y t a c z a ł Pan p r o c e s ó w ?
Fikus i Toeplitz obiecywali sprostowania, których nie zamieszczali.
Myślałem, że są jakieś granice przyzwoitości, nawet w dzisiejszej Polsce.
Nie ma. Z czasem przestałem się już orientować, które grupy interesu
inspirowały większe ataki: przerażeni widmem końca prosperity nieuczciwi handlarze bronią, ludzie związani ze złodziejstwem w nielegalnym
imporcie paliw, tytoniu i alkoholi, czy po prostu ci z U D , SdRP i K L D ,
którzy walczyli z PC i Kaczyńskim, j a k o najbardziej zagrażającymi
nomenklaturze i agentom służb specjalnych we władzy i gospodarce.
Każda moja służbowa podróż zagraniczna wywoływała w np. „Trybunie" albo „Gazecie Wyborczej" teksty w rodzaju „Wojaże ministra
Glapińskiego". Ministrowie obecnego rządu już parę tygodni po jego
powstaniu wyjechali na urlopy!
136
uk
.c
o.
ht
tt
Było l a t o - o co chodzi?
of
ig
„Skoczyły mi do gardła wszystkie siły, które utraciłyby gigantyczne zyski zasilające niektóre układy
polityczne"{Piotr Nowinka-Konopka i Aleksander Gawronik przed gabinetem Bronisława Geremka)
w.
fi
rs
I to nawet gorące! Kraj zalany strajkami, rząd bez programu,
a ministrowie na urlopach! To horrendalne. Nie do pomyślenia
w rządzie Olszewskiego.
ww
Czy jacyś p o l i t y c y p r z y c h o d z i l i do Pana po koncesje?
Na początku tak. Później, kiedy okazało się, że nic nie załatwią
- rozpoczęły się ataki kontrolowanych przez nich środków przekazu.
D l a c z e g o p o t y l u a t a k a c h n a koncesje, rząd S u c h o c k i e j nie
zniósł ich?
Bo jest to jedyna w naszych warunkach oczywista i sensowna forma
kontroli. Budżet zyskuje ogromne wpływy, które inaczej wyciekałyby.
Chociaż, niestety, w pewnej mierze wyciekają nadal: nowy rząd wycofał
jeden z najważniejszych warunków przyznania koncesji, czyli płacenie
podatków. Znowu koncesje dostały firmy, które, jak Petropol pana
Niewiadomskiego, podatku nie płacą. Po przejęciu władzy przez nową
137
ekipę okazało się jasno, o co naprawdę chodziło w całej wrzawie
i nagonce na system koncesjonowania: koncesje pozostały, a kontrolowane przez UD prasa, radio i telewizja z dnia na dzień całkowicie
przestały się tym tematem interesować, i to pomimo szybko po sobie
następujących znacznych podwyżek cen benzyny!!!
Arendarski, m o t y w u j ą c w y c o f a n i e w a r u n k u płacenia podatk ó w powiedział „Trybunie": „Nie mogłem tolerować bezprawia".
.c
o.
uk
A bezprawie, według Rzecznika Praw Obywatelskich (czym mnie
nie zaskoczył, bo ma już w takich sprawach pewien dorobek), polegało
w tym wypadku na tym, że wprowadzony przeze mnie j a k o warunek
otrzymania koncesji wymóg płacenia podatku „łamał Konstytucję".
Rząd Suchockiej nie podjął nawet próby obrony interesów budżetu
państwa przed Trybunałem Konstytucyjnym i z góry się poddał, choć
moi ministerialni eksperci prawni byli pewni, że wygramy.
Czyli nie p ł a c ą c y p o d a t k ó w j e s t r ó w n y t e m u , k t ó r y płaci?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
T r u d n o o większe zakłamanie i przewrotność. Importowanie paliw
przez firmy joint-venture zwolnione z płacenia p o d a t k u dochodowego
było zwykłą grabieżą budżetu. Żaden kraj na świecie nie rezygnuje w ten
banalny i idiotyczny sposób z dochodów budżetowych, zwłaszcza
w warunkach prawdziwej katastrofy budżetowej. W ustawie o spółkach
z kapitałem zagranicznym chodziło o zwolnienie z p o d a t k u firm, które
inwestują, produkują, wnoszą do Polski nowe technologie i techniki
organizacyjne, a nie facetów, którzy mają dwie cysterny i handlują
benzyną, wódką i papierosami! Opinia publiczna podniecała się dyskusją o zwolnieniach podatkowych kapitału zagranicznego w kasynach
gry, podczas gdy skala patologii tego typu na rynku paliw i używek była
setki razy większa. Prawo było tu ewidentnie naginane, i tak jest,
niestety, nadal.
J a k w y j ś ć z koncesji?
W obecnych, patologicznych warunkach, najlepszym wyjściem
byłoby wpuszczenie do Polski kilku, kilkunastu dużych, wiarygodnych
zachodnich koncernów naftowych, przy zagwarantowaniu pozycji tym
polskim firmom, które zainwestowały w ten sektor poważne środki.
Utworzyłyby one z istniejących stacji, którym dałyby swoją markę
- własne sieci dystrybucji. Takie firmy nie pozwolą sobie na szmug138
lowanie, nie płacenie cła lub podatku, gwarantują natomiast wysoką
jakość usług i paliw. Zmierzaliśmy do wprowadzenia w Polsce takich
właśnie uregulowań jak w Europie Zachodniej, gdzie utrzymuje się
pewna kontrola państwa nad tak ważnym strategicznie sektorem
- w miejsce dżungli i łamania prawa.
Jest bezpiecznie
S t w i e r d z i ł Pan, że a t a k o w a l i Pana również handlarze bronią
przerażeni w i d m e m końca prosperity?
.c
o.
uk
Na jednej z konferencji przedstawiłem rozwiązania ustawowe
zwiększające kontrolę nad handlem bronią. Lada moment miała zapaść
klamka. Po przyjęciu ustawy nastąpiłby przegląd wszystkich udzielonych koncesji na ten handel. Po konferencji miałem anonimowe telefony
do domu z pogróżkami.
K t o k o n t r o l u j e dziś w Polsce h a n d e l bronią?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Toczy się o to walka między grupami M O N , jak kwatermistrzostwo, agendami M W G z Z , np. Cenzinem, czy Cenrexem, prywatnymi
przedsiębiorstwami oraz MSZ. Ale to walka w rodzinie, bo praktycznie
cały handel bronią, gdy przyszedłem do M W G z Z opanowany był przez
ludzi z dawnych służb specjalnych usadowionych w dziesiątkach spółek
prywatnych i państwowych, powiązanych z wysokimi urzędnikami tych
ministerstw. Centralny Zarząd Inżynierii (deparament M W G z Z zaj-'
mujący się sprawdzaniem legalności tego handlu, np. weryfikacją
certyfikatów końcowego odbiorcy, nota bene najczęściej fałszowanego
dokumentu) mieścił się w dwóch budyneczkach bez żadnego porządnego sprzętu, najprostszych środków łączności, czy samochodu.
Czy to było zamierzone?
Wygląda na to, że tak. Naprawdę mało kto był zainteresowany
w prawidłowej kontroli tego handlu. Tu się robi wspaniałe interesy.
Olbrzymi zysk na każdej transakcji, ukryty przed opinią publiczną,
lokowany za granicą i osłonięty tajemnicą albo „interesem kraju".
J a k w y g l ą d a t e n handel?
Jest huta w Polsce, która produkuje np. czołgi i uzbrojenie. Jest
również odbiorca w jakimś egzotycznym kraju, który chce dokonać
139
zakupu. Pojawia się pośrednik, np. firma powiązana z jakimś wiceministrem czy innym wysokim urzędnikiem. Zwyczajowe prowizje wynoszą
od kilku do kilkunastu procent z kilku, kilkudziesięciu bądź kilkuset
milionów dolarów i przypadają wprost fizycznym osobom ze spółek
pośredniczących. Końcowy odbiorca nie może być krajem znajdującym
się na tzw. liście negatywnej. Lista negatywna ustalana przez polski
M S Z była niewytłumaczalnie długa.
Dlaczego?
ht
.c
o.
uk
Ja również o to ciągle pytałem. Jej rozszerzenie ewidentnie szkodzi
polskim producentom broni znajdującym się obecnie w trudnej sytuacji,
zapewnia jednak wspaniałe interesy pośrednikom, którzy wyeksportują
nielegalnie, ale za to drożej. W oczywisty sposób ogranicza to wolną
konkurencję. M S Z wielokrotnie broniło się uparcie rękami i nogami
przed postulowanym przeze mnie, Ministerstwo Przemysłu i wielu
posłów skróceniem listy negatywnej do listy oenzetowskiej (obecnie
Jugosławia, Libia i Irak).
of
ig
C o Pan z r o b i ł dla o d e b r a n i a t e g o h a n d l u l u d z i o m z d a w n y c h
służb s p e c j a l n y c h ?
ww
w.
fi
rs
tt
Wymieniłem kierownictwo w Centralnym Zarządzie Inżynierii,
wyposażyłem go w odpowiedni sprzęt, zorganizowałem system sprawdzania końcowego odbiorcy poprzez ambasady, wprowadziłem nowych
ludzi, którzy na pewno nie wywodzą się ze środowiska służb specjalnych. W końcu przygotowałem projekt ustawy regulującej ten handel,
której wejście w życie oznaczałoby przegląd przyznanych koncesji.
Już za Pana r z ą d ó w w y b u c h ł a afera Żądło.
Była to, jak wynika z informacji udzielonych przez amerykańskie
i niemieckie służby specjalne, klasyczna próba eksportu broni ze
sfałszowaniem certyfikatu końcowego odbiorcy. Olbrzymia ilość kałasznikowów miała trafić na Filipiny, faktycznym odbiorcą był Irak.
Certyfikat z ozdobnym emblematem i pięknymi podpisami wystawiony
był przez wojskową instytucję filipińską, która nie istnieje, podobnie jak
adres, pod którym się mieści. Pośrednikiem była całkowicie nomenklaturowa firma Holding Wojtysiak, pośrednikiem zagranicznym amerykańska firma Hendron. Wysyłka próbnej partii kałasznikowów do
Nowego Jorku powiodła się, wkrótce miało dojść do sfinalizowania
140
całości tej gigantycznej transakcji. W Niemczech toczyły się końcowe
rozmowy ludzi z Holdingu Woj tysiak i dyrektora radomskiego „Łucznika" Szwondera z Hendronem (gdzie p o d o b n o nie ukrywano już kto
jest prawdziwym odbiorcą), które przerwało wkroczenie niemieckich
służb specjalnych.
A r e s z t o w a n o nagle w Niemczech takie oto t o w a r z y s t w o :
J e r z y N a p i ó r k o w s k i , w i c e m i n i s t e r f i n a n s ó w w lat. 8 6 - 9 0 , w c z e ś niej d y r e k t o r Izby S k a r b o w e j w W - w i e , J e r z y B r z o s t e k , w i c e prezydent W - w y , b. wiceminister b u d o w n i c t w a , od stanu w o j e n n e g o d y r e k t o r b u d o w y m e t r a , J a n G ó r e c k i , b . konsul w W a s z y n g tonie, W o j c i e c h Barański, generał broni, a b s o l w e n t Akademii
S z t a b u G e n e r a l n e g o Z S R R , d o 1991 ( ! ) a m b a s a d o r n a K u b i e , itd...
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Przy czym, trzeba zaznaczyć, że pomimo upływu pół roku ani
Niemcy ani Amerykanie nie
Dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa państudowodnili, że Polacy wiewa jest opanowanie przez byłych pracowników
dzieli, iż końcowym odbiorcą
cywilnych i wojskowych służb specjalnych PRL
będzie Irak. W tej sytuacji
i ich agentury tak newralgicznej dziedziny życia
gospodarczego każdego kraju, jakim jest handel
ekstradycja tych ludzi do
bronią i sprzętem specjalnym. Typowym przyUSA, czego żądają Amerykakładem jest spółka CENZIN, która była w pełni
nie, byłaby podjęta jedynie na
kontrolowana przez kadrowych pracowników Zapodstawie nieudowodnionerządu II Sztabu Generalnego i ich agentur. W wygo domysłu. Byłaby skandaniku przemian w ostatnich dwóch latach część tych
lem, podobnie jak nie dość
łudzi założyła własne firmy, a część nadal kontroluje państwowe przedsiębiorstwa.
energiczne upominanie się
Charakterystyczna jest postać Andrzeja Urbaw tej sprawie polskiego MSZ.
ww
w.
M ó w i ł o się, ż e była t o
prowokacja amerykańskich
p r o d u c e n t ó w broni obliczona na zdławienie konkurencji „Łucznika": najpierw
zamówienie, a p o t e m afera
i zablokowanie półrocznej
produkcji fabryki. W tej w e rsji S z w o n d e r r z e c z y w i ś c i e
nic by nie w i e d z i a ł o f a k tycznym odbiorcy.
Stąd
protesty załogi w jego
obronie.
Nie wykluczam, choć
możliwa jest i inna wersja. Na
niaka, obywatela RP, byłego oficera Zarządu II
Sztabu Generalnego w stopniu majora, obecnie
dyrektora firmy INTERMADOR z siedzibą na
Cyprze, powiązanego z arabskimi organizacjami
terrorystycznymi. Wydaje się on jedną z centralnych postaci mających wpływ na handel bronią na
terenie RP. Sferą działalności byłych agentów i ich
kontrolerów są także cywilne przedsiębiorstwa.
Jedna z central handlu zagranicznego, zmierzająca
do przejęcia kilkudziesięciu zakładów przemysłowych w Polsce, w składzie swoich władz ma wyłącznie byłych oficerów Zarządu II Sztabu Generalnego, kryminalistów oraz byłych' tajnych współpracowników SB. Trudno jest mówić w takiej
sytuacji o reformie i wprowadzeniu w Polsce zdrowych podstaw gospodarki rynkowej.
Tygodnik Solidarność 27 (198) 3 lipca 1992
141
zagranicznym rynku broni polskie firmy należą do najzacieklej walczących między sobą. Możliwy był więc i donos od polskiej konkurencji.
Czyli, t a k j a k r y n e k spółek o c h r a n i a r s k i c h i d e t e k t y w i s t y c z n y c h w k r a j u , h a n d e l b r o n i ą j e s t d o t e g o s t o p n i a o p a n o w a n y przez
n o m e n k l a t u r ę i d a w n e służby s p e c j a l n e , ż e w a l c z ą j u ż m i ę d z y sobą?
uk
Dokładnie. Przy czym nie znajdziecie panowie firmy konkretnej,
żywcem przeniesionej ze służb specjalnych. Ci ludzie po prostu są
wszędzie w tym biznesie, tak w spółkach prywatnych, jak i instytucjach
państowych, które handel bronią nadzorują. Przy okazji próbują
podczepić się politycznie. Jest tajemnicą sejmowego poliszynela, a nawet
prasy, że trzech ludzi próbowało zmonopolizować rynek handlu bronią:
pp. Onyszkiewicz z U D , ówcześnie wice-, dziś minister obrony narodowej; Majewski, wtedy wiceminister spraw zagranicznych...
.c
o.
P o w i e d z m y wprost: w y r z u c o n y w latach 60-tych za szpiegostwo z Wielkiej Brytanii, obecnie a t t a c h e w o j s k o w y w Pakistanie.
ig
ht
I Okoński ze środowiska Kongresu Liberałów, przedtem wiceminister WGzZ, dziś w Ministerstwie Łączności. To dość typowe
spektrum polityczne w tych klockach.
tt
of
C z y t o d o b r z e c z y źle, ż e Polska h a n d l u j e bronią?
ww
w.
fi
rs
Dobrze. To atrakcyjny rodzaj działalności gospodarczej, absolutnie niezbędnej, by obniżyć koszty produkcji sprzętu dla naszej armii. Nie
można tedy dopuścić, by należne skarbowi państwa pieniądze trafiały
do prywatnej kieszeni, jak np. pieniądze z prowizji. Wywierany jest ze
strony polskich fabryk zbrojeniowych silny nacisk na sferę polityczną,
by umożliwić im eksport, na którym pasożytują ciągle czerwoni. Nie
wolno, w końcu, robić skandali na międzynarodową skalę w rodzaju
hipotetycznej wysyłki broni do Iraku czy Jugosławii, bo to może być
kiedyś wielka kompromitacja Polski. Nie ma wcale pewności, że
„ Ż ą d ł o " było największą aferą.
Jak przerwać ten marsz
M o ż n a się t ą r o z m o w ą p r z e r a z i ć a l b o z n u ż y ć . K o r u p c j a i b i u r o k r a c j a . M a f i a i a g e n t u r a . L i b e r a ł o w i e , k t ó r z y s p r z e d a l i się za
o c h ł a p y p o s t k o m u n i e o r a z UD i - o s z u k a n e s p o ł e c z e ń s t w o p o z b a w i o n e szans w z r o s t u . Czy nie j e s t P a n f r u s t r a t e m , k t ó r y w i d z i
na czarno?
142
uk
.c
o.
ht
of
ig
„Marzą o odzyskaniu władzy w wolnych wyborach z rąk ludzi, których gnoili przez tyle lat" (w
kapeluszach Józef Oleksy i Włodzimierz Cimoszewicz).
ww
w.
fi
rs
tt
Nie jestem frustratem. To panowie pytacie o rzeczy, o których
trudno mówić na wesoło. Nie można obwiniać posłańca za złą
wiadomość. Mówię oczywiście mniej niż wiem. Co innego wiedzieć, a co
innego móc tego dzisiaj dowieść. A tak w ogóle, to jestem wielkim
optymistą: wiem, że tak jak komunistom nie udało się uporać z gospodarką, tak i ich postkomunistycznym następcom oraz nowym
koalicjantom też nie uda się nad nią zapanować. Jesten pewien, że
N a r ó d znajdzie drogę do normalności w gospodarce i życiu publicznym,
a ci, którzy próbują to dzisiaj powstrzymywać znajdą się, jak obrazowo
powiedział to Ronald Reagan, na śmietniku historii.
J a k Pan t o s o b i e w y o b r a ż a ?
Kapitalizm w Polsce powstanie, bo zbyt duża jest dysproporcja
między gospodarkami E W G a Polską, by prędzej czy później system
i u nas nie został pod tą presją przebudowany. G r a toczy się o to, czy za
lat kilka, czy za kilkadziesiąt - bo tak będzie, jeśli nic się nie zmieni.
Ratunkiem jest rewolucja gospodarcza: szybka, uczciwa reprywatyzacja
143
.c
o.
uk
i prywatyzacja oraz wprowadzenie nowych elit gospodarczych, które
dziś nie mają żadnych szans. Odsunięcie rządzącej gospodarką zamkniętej klasy nie wymaga rozlewu krwi, czym próbuje nas straszyć
A d a m Michnik: że niby są tak silni i mają takie powiązania, że tu, przy
każdej próbie zmiany, musi się krew lać. Nic z tych rzeczy. Ci ludzie są
tak ustawieni, że konieczne wypchnięcie ich z biurokracji gospodarczej,
struktur państwa i bankowości - wcale nie zepchnie ich w żadną czarną
dziurę. Oni dysponują już dzisiaj olbrzymim, zawłaszczonym państwu
i narodowi, kapitałem dającym im miażdżącą przewagę nad resztą.
Z tego kapitału utworzą własne przedsiębiorstwa, jak uczynili to prawie
wszyscy, których osobiście usunąłem z instytucji rządowych (niemal
wszyscy są zresztą dziś z powrotem w ministerstwach). Oni wręcz byli
przygotowani na odsunięcie z dnia na dzień, a dziś śmieją się^w nos.
Choćby, nawet dziś, przeprowadzić radykalne zmiany, to i tak będą się
cieszyć i mówić między sobą: „ale trzy lata to sobie poszaleliśmy!" Na
pewno nie będą strzelać.
ht
A z k o r k ó w od s z a m p a n a ?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Już prędzej. K o m u n a po pewnym osłabieniu psychologicznym,
schowaniu się ze swymi kapitałami, odzyskuje dziś pewność siebie,
władzę i ideologiczny szwung; przekonanie, że Solidarność to było
barachło, drugi sort elit, które usiłowały się dorwać, skorumpowany
i skłócony. Sam kwiat natomiast to oni, młodzi w komunizmie (który
oczywiście był zły, ale to za sprawą starych komunistów), z którego
wyszli jako najlepiej przygotowani do rządzenia, bo już dawniej przecież
chcieli coś zrobić od wewnątrz, tylko że im nie dali. Ci ludzi dziś uzyskali
pełne porozumienie z UD i K L D , zostali przez nich pokropieni
święconą wodą. Duchowym triumfem tej formacji było pojawienie się
Olechowskiego w rządzie Olszewskiego, który nie oparł się naporowi
ich, Funduszu Walutowego i Prezydenta. Dziś przygotowują się do
„ostatecznego rozwiązania" czyli wygrania wolnycłf wyborów, do
których staną z olbrzymimi pieniędzmi i świetnym image, jaki robią im
dzień w dzień kontrolowane przez nich środki przekazu. Sądzą, że po
sukcesie w wyborach powstanie rząd Unii i Kongresu, w którym oni
jednak stanowić będą połowę ministrów. Marzą o odzyskaniu władzy
w wolnych wyborach z r ą k ludzi, których gnoili przez tyle lat. Cała nasza
„rewolucja" ostatnich trzech lat sprowadziłaby się do zamiany władzy
jawnych agentów Moskwy: Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych, na
144
władzę tajnych agentów i współpracowników po obu stronach barykady. Tak zamknęłaby się pętla, otwarta gdy zasiedli do okrągłego stołu.
J a k p r z e r w a ć t e n marsz?
Szansą był rząd Olszewskiego. Zabrakło czasu i dynamizmu.
Należało każdy dzień traktować jako potencjalnie ostatni, z niczym nie
zwlekać. Mecenas nie doceniał przeciwnika, jego sprytu i inteligencji,
intrygi i bezwzględności. Wierzył w oddziaływanie, wierzył że tamci się
zmienią, i że argumentacja ma jakieś znaczenie w walce politycznej.
Wierzył w społeczeństwo, ale nie próbował się z nim skomunikować.
J a k p r z e r w a ć t e n marsz?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Dziś sytuacja jest o wiele gorsza. To, w co wierzy Olszewski, czyli,
że rąbek tajemnicy został uchylony i będzie szerzył pożar - jest deptane
przez celowo uruchomioną propagandę. Pozostaje mieć nadzieję, że
mimo wszystko następne wybory będą wolne i ludzie, częściowo odcięci
od informacji, ale wiedzeni instynktem - wybiorą parlament, z którego
wyłoniony sprawny rząd zmieni fatalny bieg wypadków.
fi
w.
ww
rs
uk
.c
o.
ht
ig
A
of
tt
r
ht
.c
o.
uk
Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, urodzony w 1958
roku, w latach 1985-89 redaktor naczelny
podziemnego pisma „Nowa Koalicja" poświęconego polityce międzynarodowej, ze szczególnym uwzględnieniem Europy Środkowej
i europejskich narodów ZSRR; w latach osiemdziesiątych publikował jako „Marcin Mięguszowiecki" m.in. w „Tygodniku Mazowsze",
„Więzi", „Kontakcie" (Paryż), „Rzeczpospolitej Polskiej" (Londyn). Od 1 czerwca 1990 do
listopada 1991 wicedyrektor Departamentu
Europy Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Od 1 grudnia 1991 do końca marca 1992
dyrektor Departamentu Planowania i Analiz
MSZ. Od listopada 1990 do czerwca 1991
przewodniczący delegacji negocjującej umowę o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski, od
kwietnia do lipca 1992 pierwszy dyrektor biura
Ministra Obrony Narodowej d/ś Polityki
Obronnej. W wyborach prezydenckich w obu
turach głosował na Lecha Wałęsę.
of
ig
Imperium kontratakuje
w.
fi
rs
tt
ROZMOWA
Z GRZEGORZEM KOSTRZEWĄ-ZORBASEM
ww
Z a n i m rok t e m u o p u ś c i ł Pan M S Z , k i e r o w a ł Pan d e l e g a c j ą
n e g o c j u j ą c ą w y c o f a n i e z Polski w o j s k s o w i e c k i c h . 1 5 l i s t o p a d a ' 9 2
o s t a t n i ż o ł n i e r z b . Z S R R opuścił nasz kraj. N i e c z u j e Pan s a t y s f a k cji?
Panowie żartujecie! Polskę opuściły jednostki bojowe Armii Czerwonej, ale do końca 1993 roku pozostanie w naszym kraju sześć tysięcy
żołnierzy łączności i osłony tranzytu z Niemiec.
C ó ż to j e s t sześć t y s i ę c y w p o r ó w n a n i u z p i ę d z i e s i ę c i o m a . N i e
przesadza Pan?
Nie jest ważne ilu ich jest. Obce wojska pozostają w Polsce i jest to
fakt strategiczny. Pamiętam mapy sztabowe, które widziałem w centrali
N A T O w Brukseli. Jeszcze przez cały rok Polska będzie oznaczana na
147
nich ukośnymi, czerwonymi paskami - tak jak Rosja. Czechosłowacja
i Węgry są czyste. Wszyscy Polacy, pan, pan i ja - mamy na sobie takie
czerwone pasy. Skąd pewność, iż te sześć tysięcy ludzi to nie specnaz,
G R U , wywiad elektroniczny i inne ciekawe służby?
Co w t y m d z i w n e g o , że Rosjanie chcą z a p e w n i ć bezpieczeństwo tranzytowi swoich wojsk z Niemiec?
.c
o.
uk
Przecież nic nie wskazuje na to, by ktoś miał im w Polsce zagrażać.
Rozróżnienia, iż najpierw wycofują się jednostki bojowe, a potem
łączność, nie stosowano ani w wypadku Czechosłowacji ani Węgier.
Obłuda Sowietów i tych, którzy z nimi podpisali tę umowę polega na
tym, że teraz nie ma praktycznie żadnego tranzytu, lecz malutki
nieregularnie cieknący strumyczek. Wycofywanie z Niemiec odbywa się
głównie przez Morze Bałtyckie. Przez Polskę przejeżdżają jedynie
pociągi, które od lat kursują do niemieckich baz.
ht
J a k m o ż e P a n t w i e r d z i ć , że ci nieliczni s t a c j o n u j ą c y w Polsce
Sowieci...
rs
tt
of
ig
Nieliczni, ale śliczni, jak mawiają warszawscy taksówkarze. W Rembertowie pod Warszawą stacjonuje olbrzymia rosyjska jednostka
łączności. Piętnaście kilometrów od centralnych instytucji władzy RP!
A doprawdy, Rembertów nie leży na żadnym szlaku tranzytowym.
ww
w.
fi
J a k ci nieliczni, c h o ć b y i śliczni, m o g ą o d d a l a ć nas od i n t e g racji z Z a c h o d e m , s k o r o w N i e m c z e c h w o j s k s o w i e c k i c h j e s t 2 5 0
t y s i ę c y i nie przeszkadza to N i e m c o m być w N A T O ?
R F N już w N A T O była i nie musiała się o nic starać. Obecność
wojsk sowieckich jest ograniczona do nowych landów, a nie, jak
w Polsce, rozproszona po całym kraju. M i m o to wschodnie landy nie są
zintegrowane z terytorialną strukturą N A T O . Nie stacjonują tam na
przykład żadne oddziały podległe centrali dowodzenia Paktu. One
wejdą, gdy wyjedzie ostatni Rosjanin.
A w ł a ś c i w i e t o d l a c z e g o nie d o p r o w a d z i ł P a n d o w y c o f a n i a
Rosjan rok, d w a lata t e m u , g d y k i e r o w a ł Pan n e g o c j a c j a m i ?
Kierowałem tylko do pewnego momentu. Przy zręcznej i zdecydowanej polityce już od roku w Polsce mogłoby nie być ani jednego
rosyjskiego żołnierza. Tak jak od dawna nie ma ich w Czechosłowacji
148
i na Węgrzech. Gdy polityki takiej zaniechano - straciłem nadzieję na
zmiany w M S Z i wypracowanie własnej polityki wschodniej. Odszedłem.
Wierzył Pan przedtem w Skubiszewskiego?
Niestety, wierzyłem.
Tylko my i w o j s k o
ht
.c
o.
uk
Do gmachu przy alei Szucha wkroczyłem 1 czerwca 1990 roku, gdy
Skubiszewski rozpoczął reformę ministerstwa. Dopiero wtedy w M S Z
zakwestionowano okrągłostołowy kontrakt, zlikwidowano opartą
0 płaszyczyznę ideologiczną strukturę departamentów, odsunięty został
wiceminister z ramienia P Z P R . Byłem trzecim, po Skubiszewskim
1 wiceministrze Makarczyku, nowym człowiekiem w centrali MSZ. Jako
wicedyrektor Departamentu Europy, miałem stworzyć nową politykę
wobec Wschodu.
of
ig
T w i e r d z i Pan, ż e p i e r w s z e g o z d j ę c i a j a k i e g o ś k o m u n i s t y z w y s o k i e g o s t a n o w i s k a w M S Z d o k o n a n o pół r o k u p o r o z p a d z i e P Z P R ?
ww
w.
fi
rs
tt
Nic dziwnego. M S Z (obok M S W i M O N ) należało do ministerstw,
w których na mocy okrągłego stołu układ postkomunistyczny miał
zachować rolę decydującą. Miało być tak: samotny Skubiszewski jako
minister spoza układu i na tym koniec. Pierwszy wiceminister, rzeczony
Bolesław Kulski z P Z P R , miał gwarantować ciągłość polityki wobec
Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego.
Upadał mur, zwyciężała aksamitna rewolucja, a stosunkami
z k r a j a m i , k t ó r e w y z w a l a ł y się z k o m u n i z m u , k i e r o w a ł k o m u n i s t a ?
Tak. Gdy Kulski odchodził, Havel był od pół roku prezydentem.
Mazowiecki i Skubiszewski witali z uznaniem przemiany w krajach
wyzwalających się z komunizmu, ale nasze M S Z samo jakoś wyzwolić
się nie mogło.
M i a ł Pan być igłą k ł u j ą c ą s t a r y u k ł a d . J a k P a n a p r z y j ę t o ?
Pierwsze dni były najcięższe, natrafiłem na opór aparatu, próbę
otorbienia i zmarginalizowania. Sam musiałem docierać do źródeł
149
informacji, wywalczać pole działania. I ten surrealizm miejsca! W pierwszym momencie poczułem się jak w podróży do Z S R R . W swoim
gabinecie znalazłem w szafie zbiory przemówień Ceaucescu, przyciski
do papieru wyobrażające wieżę telewizyjną w Berlinie Wschodnim
- brakowało tylko jakiegoś małego paluszka Lenina w krysztale. Gdy
objąłem funkcję, dyrektor departamentu M ą k o s a wręczył mi z dumą
ostatni raport dotyczący naszej polityki wobec Z S R R z m a j a 1990 roku.
Przeczytałem tam czarno na białym: „Związek Radziecki jest gwarantem niepodległości Polski". Wykreśliłem to zdanie i poleciłem przerobić
cały raport. Nie bardzo rozumiano, o co mi chodzi.
A kiedy zrozumiano?
ig
ht
.c
o.
uk
Gdy Skubiszewski dał mi wolną rękę w wymianie 100% kadry
departamentu, bo dokładnie 100% personelu było absolwentami moskiewskich szkół dyplomatycznych: Akademii Dyplomatycznej oraz
M G I M O (Maskowskij Gasudarstwiennyj Instytut po Mieżdunarodnym Otnaszeniam). O M G I M O można poczytać w klasycznych pozycjach na temat K G B i międzynarodowego szpiegostwa, na przykład
u Johna Barrona.
of
D l a c z e g o nie dał P a n szansy t y m l u d z i o m ?
ww
w.
fi
rs
tt
Nie wiedziałem kto z nich miał, a kto nie miał, powiązania
szkodliwe dla bezpieczeństwa państwa. Nie miałem jak tego sprawdzić,
a w dyplomacji potrzebne są strefy całkowicie pewne. Gdy w grę
wchodzi bezpieczeństwo Polski, nie trzeba udowadniać nikomu winy.
Dlatego wymieniłem wszystkich. Od wiosny 1991 roku, departament
w całości składał się z nowych ludzi, mających opozycyjny rodowód.
Dla Mąkosy zresztą znaleziono jakiś „plażowy" konsulat, zdaje się,
w Warnie.
D l a c z e g o nie d o m n i e m y w a ł P a n n i e w i n n o ś c i ?
Zasada domniemania niewinności obowiązuje w postępowaniu
karnym. Ale nie można się nią kierować w pracy instytucji newralgicznych dla bezpieczeństwa całego państwa. Na takich stanowiskach
konieczna jest pewność. Korwin-Mikke zobrazował to tak: jeśli pilot
odrzutowca jest chory na padaczkę, to każdy z pasażerów ma prawo bać
się, że atak nastąpi w czasie lotu. I wtedy nikt nie żąda domniemywania
niewinności. Proszę sprawdzić, jakie rygory utrzymywane są w brytyjskiej „civii service".
150
Czy PRL prowadziła własną politykę zagraniczną?
Ministerstwo Spraw Zagranicznych było w P R L fikcją. Obowiązywały wyłącznie wytyczne z Moskwy. M S Z był kryptonimem instytucji,
dla której priorytetem były zadania wywiadowcze. Nie wiem, czy
arytmetyczna większość, ale na pewno bardzo znacząca liczba całego
personelu w centrali i na placówkach to byli oficerowie wywiadów SB
i wojskowego.
Na jakiej podstawie Pan to m ó w i ?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Na podstawie wiedzy, którą zdobyłem przedzierając się przez grube
akta. We wrześniu 1990 roku wszedłem w skład komisji weryfikującej
pracowników MSZ. Im bardziej, z punktu widzenia bloku wschodniego, kierunek był ważny strategicznie, tym większy był procent
agentów i oficerów wywiadu. Najwięcej szpiegowano w Departamencie
Europy Zachodniej, ale i w krajach Departamentu II i III, zwłaszcza
w USA, Kanadzie, Japonii, krajach A S E A N . Jeden z byłych pracowników ambasady P R L w Tokio referując mi swój staż, podkreślając
wagę swojej placówki, stwierdził z dumą „U nas wszystko było jasne
- byliśmy tylko my i wojsko".
tt
?
fi
rs
Tzn., że personel ambasady w Tokio składał się wyłącznie z oficerów wywiadu wojskowego i MSW.
ww
w.
Czy S k u b i s z e w s k i w i e d z i a ł k t o z j e g o p r a c o w n i k ó w m a „ d r u g i
etat"?
Nie, informacji o przynależności do wywiadów w aktach personalnych M S Z nie ma, jednak z przebiegu karier zawodowych, życiorysów,
z całej treści akt, można było w wielu wypadkach domniemywać kto jest
kto. Niektórzy oficerowie wywiadu P R L nie przeszli weryfikacji w M S W
i nie „załapali się" do wywiadu UOP. Mimo to nadal pracują w MSZ
(dokąd skierowano w końcu lat 80-tych na przechowanie). Pewien
wiceminister spraw wewnętrznych, który bywał w MSZ-ecie, wyznał
kiedyś żartem: „ M a m wrażenie, że co chwilę ktoś chce mi zasalutować".
Czy Skubiszewski żądał danych z M O N i M S W na ten temat?
Nie wiem nic o takich próbach. Niektórzy kandydaci na ambasadorów, którzy pojawili się wraz z Mazowieckim, prześwietlając
151
swój personel na własną rękę, dzięki znajomości z premierem, odkrywali
całe stada ubeków. Co do wywiadu wojskowego - było to prawie
niemożliwe. Tam wpływy premiera nie sięgały.
C ó ż w t y m d z i w n e g o , iż na p l a c ó w k a c h działa w o j s k o w y
w y w i a d ? To na świecie powszechna praktyka.
ht
.c
o.
uk
Każde państwo potrzebuje wśród dyplomatów oficerów wywiadu.
Na Zachodzie też, ale na tym podobieństwa się kończą. Po pierwsze:
w zachodnich ambasadach służba dyplomatyczna dominuje nad wywiadem. U nas dotąd było na odwrót, stąd odpowiednia hierarchia na
przykład w płacach MSZ. Jeden ze starych urzędników, gdy usłyszał od
nowego dyrektora porcję narzekań na niskie płace, odpowiedział
w przypływie szczerości: „Panie dyrektorze, co się pan tak dziwi, a dotąd
kto tutaj żył z jednej pensji?" Po drugie: obecność ludzi z wywiadu nie
budzi obaw, o ile istnieje pewność, iż wywiad służy interesom państwa.
W wywiadzie wojskowym w ogóle nie było weryfikacji; w M S W była,
ale taka, która budziła i budzi liczne zastrzeżenia.
tt
of
ig
M ó w i l i ś m y o K u l s k i m , k t ó r e g o nie m a j u ż o d d w ó c h lat, g d y
t y m c z a s e m a ż d o sierpnia 1 9 9 2 r o k u n a j b a r d z i e j t a j e m n i c z ą p o s t a c i ą w M S Z był w i c e m i n i s t e r J a n M a j e w s k i . C o m o ż e Pan o n i m
powiedzieć?
w.
fi
rs
K o m a n d o r marynarki wojennej, w rzeczywistości oficer wywiadu
wojskowego P R L .
ww
J a k i e m a Pan n a t o d o w o d y ?
Pan Majewski został uznany za persona non grata przez rząd
Wielkiej Brytanii w latach 60-tych i wydalony z ambasady P R L
w Londynie pod zarzutem szpiegostwa. Możecie to panowie sprawdzić
w gazetach brytyjskich. Został wiceministrem spraw zagranicznych
w połowie lat 80-ych. I gdy Makarczyk na początku 1992 roku odszedł
do trybunału haskiego, Majewski został osobą numer dwa w MSZ.
J a k i był zakres o b o w i ą z k ó w M a j e w s k i e g o ?
Odpowiadał za stosunki z państwami pozaeuropejskimi: Azją,
Australią, Japonią, Chinami. Nadzorował handel bronią, kierował też
finansami MSZ. Sprawy amerykańskie, co bardzo istotne, zostały mu
odebrane dopiero wiosną 1991 wskutek buntu ambasady polskiej
152
w Waszyngtonie. Również w departamencie Ameryki M S Z duża grupa
ludzi zagroziła jednoczesną demonstracyjną dymisją, jeżeli Majewskiemu nie odbierze się spraw amerykańskich.
Czy t o n o r m a l n e , b y c z ł o w i e k w y d a l o n y z a p r a c ę w y w i a d o w czą z o s t a ł m i a n o w a n y w i c e m i n i s t r e m s p r a w z a g r a n i c z n y c h ?
Jest to praktyka w światowej dyplomacji dość osobliwa. Oczywiście, jeżeli ze światowych norm wykluczyć obyczaje sowieckie.
Dlaczego Skubiszewski trzymał Majewskiego na stanowisku
s w e g o z a s t ę p c y a ż d o s i e r p n i a 1992?
.c
o.
uk
Nie potrafię wytłumaczyć tego inaczej, niż niejawnym porozumieniem między M S Z a M O N (nieznanym ministrowi Parysowi) oddającym ludziom z wywiadu wojskowego sprawy handlu bronią
i rokowań rozbrojeniowych.
C z y M a j e w s k i jest c i ą g l e o f i c e r e m w y w i a d u ?
of
ig
ht
Tego nie powiedziałem, ale przypomnę, że w wywiadzie wojskowym prawie nie było akcji weryfikacyjnej.
rs
tt
A co z a b s o l w e n t a m i M G I M O i A k a d e m i i D y p l o m a t y c z n e j
w Moskwie?
ww
w.
fi
W czasie przeglądu kadr okazało się, że zajmowali wszystkie
kluczowe stanowiska w newralgicznych punktach. Stanowili najliczniejszą grupę i dominowali w sprawach mających jakikolwiek związek ze
sprawami bezpieczeństwa. Rokowania wiedeńskie były całkowicie
zdominowane przez absolwentów M G I M O . Co zastanawiajace, tam
gdzie M G I M O ścierało się z wywiadem wojskowym (a obie grupy
dążyły do monopolu) wygrywało M G I M O . Bardzo duże ich skupiska
występowały w departamentach zajmujących się Ameryką Południową
i Azją Południowo-Wschodnią.
D l a c z e g o , przecież t o b o c z n e kierunki?
W antykomunistycznych krajach Azji i Ameryki Południowej
personel ambasad państw bloku wschodniego był ściśle ograniczany
z racji tamtejszych kanonów bezpieczeństwa. Wobec limitowanej liczby
dyplomatów radzieckich liczył się w pracy wywiadowczej każdy „swój"
z ambasad „demoludów".
153
C o d z i e j e się z a b s o l w e n t a m i M G I M O t e r a z ?
Stale napływają nowi — i to jest najbardziej zaskakujące. W początku 1992 roku 1/4 aplikantów w MSZ, czyli przyszłej kadry,
stanowili nowi absolwenci M G I M O . Proszę nie zarzucać mi, że
dostrzegam szpiega w każdym człowieku, który studiował w Moskwie.
Pragnę zaznaczyć jedno: M S Z jest instytucją, która ma komórki
specjalne, i w tej dziedzinie chuchanie na zimne jest obowiązkiem
decydentów.
A l e m o ż e t o d o p i e r o n a r y b e k , k t ó r y m ó g ł b y się u k s z t a ł t o w a ć
p o n o w e m u ? Rzecznik M S Z p o w i e d z i a ł , ż e w y m i e n i o n o o k o ł o 8 0 %
dyrektorów departamentów i 70% wicedyrektorów.
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Owszem, wicedyrektor zostawał dyrektorem, i na odwrót, tyle, że
w innym departamencie. Dyrektor departamentu konsularnego M S Z
zmieniał ambasadora na Filipinach. Przybywało procentów w obu
statystykach naraz: wymian średniego szczebla w centrali i na placówkach, bo zmienił się i dyrektor i ambasador, ale było to mieszanie w tej
samej zupie. Im ważniejszy i bliższy sprawom bezpieczeństwa departament, tym powolniejsze zmiany w dyrekcji. Za to w departamentach
współpracy kulturalnej, spraw Polonii, proszę bardzo: odnowa, nowi
ludzie, III Rzeczpospolita pełną gębą!
w.
fi
Czyli, j a k w s z ę d z i e , l u d z i o m „ S o l i d a r n o ś c i " o d d a n o f a s a d ę
w ł a d z y , a rzeczy n a j w a ż n i e j s z e t r z y m a s t a r a kadra?
ww
Było parę momentów, po których pojawiali sie nowi ludzie, ale to
wyjątki. Niektóre departamenty newralgiczne dla bezpieczeństwa państwa do dziś są domeną starego układu.
W ś r ó d a m b a s a d o r ó w z m i a n było j e d n a k s p o r o . M o ż e P a n się
k r z y w i ć n a ilość z n a j o m y c h M a z o w i e c k i e g o , a l e byli t o l u d z i e
nowi.
Owszem, na 90-u odwołano ponad 70-u ambasadorów. W kluczowych stolicach zachodnich ambasadorów wymieniono wkrótce po
objęciu władzy przez Mazowieckiego, jeszcze przed zmianami w MSZ.
Jest jednak jedno istotne zastrzeżenie: w dzisiejszej dyplomacji ambasador osobiście nie odgrywa większej roli. Może proponować politykę, ale decyduje centrala. Wtedy musi realizować instrukcje i nie ma
żadnej samodzielności.
154
Sugeruje Pan, że zmiany na p l a c ó w k a c h były beneficjami
r o z d a n y m i przez M a z o w i e c k i e g o z n a j o m y m z k w a r t a l n i k a „ W i ę ź " ?
.c
o.
uk
Może w paru przypadkach. Bardziej chodziło o nadanie nowego
image staremu układowi. Nowi ambasadorzy podlegali starym wiceministrom, np. pan Dziewanowski, ambasador w USA, podlegał panu
Majewskiemu, i nie mógł bez jego zgody zrobić żadnego ruchu. Co
więcej, ci sami ambasadorzy, którzy mieli nad sobą np. pana Majewskiego, od dołu spotykali stary personel. Tylko niektórzy z racji „wejść"
do Mazowieckiego mogli po kłótniach z Departamentem K a d r zabrać
grupę swoich ludzi. Większości solidarnościowych ambasadorów nie
stworzono choćby szansy na przybycie z własną grupą. Jedynie
Dziewanowski zabrał duży zespół współpracowników, który zresztą
z czasem się wykruszył. Stary układ ma się dziś w Waszyngtonie całkiem
nieźle. Jak wańka wstańka, której nie 'sposób położyć.
A j a k b y ł o w i n n y c h k r a j a c h d a w n e g o bloku?
tt
of
ig
ht
Inaczej. N p . wkrótce po powołaniu demokratycznego rządu Havel
odwołał wszystkich oficerów komunistycznego wywiadu z czeskich
ambasad do przeglądu kadr. Czesi uzyskali w zamian sporą wiarygodność wobec Zachodu.
w.
fi
rs
D l a c z e g o S k u b i s z e w s k i nie d ą ż y ł d o r a d y k a l n y c h z m i a n k a d r o w y c h - p r z e c i e ż t a k ż e i on c z u ł b y się lepiej w t o w a r z y s t w i e
n o w y c h ludzi?
ww
G d y Skubiszewski był pierwszy raz w Moskwie i zobaczył gmach
sowieckiego M S Z (dworzyszcze w stylu naszego Pałacu Kultury)
- westchnął w obecności Rosjan „ileż tu pracuje ludzi, a ja wszystko
muszę robić sam".
C ó ż to za s c h i z o f r e n i a : S k u b i s z e w s k i skarży się w o b e c n o ś c i
S o w i e t ó w n a w ł a s n ą nieudolność?
Może wyrwało mu się, bez świadomości skutków tej wypowiedzi.
Dla mnie oznaczało to tyle: „Nie m a m zaufania do własnego personelu,
jest mi on obcy, wobec tego robię wszystko sam". W M S Z ten brak
decentralizacji kompetencji utrzymuje się do dziś.
S k o r q S k u b i s z e w s k i nie w y m i e n i a ł ludzi, t o m o ż e lepiej, ż e
r o b i ł w s z y s t k o sam?
155
Miało to, i ma, bardzo złe skutki. Tego typu myślenie mógłbym
zrozumieć w 1989 roku, gdy Skubiszewski stał sam wobec nowej
machiny, a kontrakt okrągłego stołu w pełni podtrzymywano. Ale
dlaczego także potem „wszystko robił sam"? Dlaczego nie wyrzucał
90% starych kadr? Wizerunek polskiej dyplomacji kształtowało pozostawanie na wysokich stanowiskach ludzi ze starego układu.
Czy z a c h o d n i p a r t n e r z y o k a z y w a l i w P a n a o b e c n o ś c i z d z i w i e nie, iż M S Z nie z m i e n i a się?
uk
Wielokrotnie, ale nigdy w oficjalnych rozmowach, bo mogłoby to
być uznane za „ingerencję w sprawy wewnętrzne partnera". Od tego są
właśnie lunche i dinery, by usłyszeć: dlaczego trzymacie tego Majewskiego? To pytanie słyszałem dziesiątki razy z ust przedstawicieli USA.
.c
o.
P o l i t y k ę k a d r o w ą M S Z o s t a t n i c h t r z e c h lat o c e n i a Pan j e d n o znacznie negatywnie?
fi
rs
tt
of
ig
ht
Tak. Zmieniano to co mniej istotne, zachowując strukturę i ludzi
w departamentach naprawdę istotnych, np. związanych ze sprawami
wojska, bezpieczeństwa, informacji czy finansów, a w tego typu
dziedzinach decydują ludzie. M S Z był, być może, jedynym resortem,
gdzie nigdy nie zmieniono dyrektora gabinetu. Obudowa czy emblemat
mogły się zmienić, ale stalowe ścięgna dawnego układu pozostały.
ww
w.
Testament Dubynina
S k u b i s z e w s k i unika r a d y k a l n y c h z m i a n , a ściąga P a n a z „ N o w e j Koalicji", pisma projektującego rozpad ZSSR?
Skubiszewski pragnął zawczasu nawiązać kontakty z elitami
niepodległościowymi Ukrainy, Litwy, Białorusi i uniknąć konfliktów
w razie dezintegracji na Wschodzie. Ta polityka była wsparciem dla
rozpadu Z S R R . Właśnie taką lansowaliśmy w „Nowej Koalicji".
W końcu marca '90 Skubiszewski i Mazowiecki zapoznali się z moim
tajnym memoriałem o potrzebie dwutorowości w polityce wschodniej.
Trafiłem na swój czas. Wkrótce zapadła decyzja o polityce dwutorowej.
Znalazłem się w M S Z (gdzie przejąłem obowiązki Kulskiego, choć
stanowisko miało rangę o kilka szczebli niższą) po to, by ją realizować.
We wrogim i obcym otoczeniu miałem dobry dostęp do Skubiszews156
kiego, który dał mi zielone światło na wymianę stu procent kadry
w Departamencie Europy.
Skąd ta dalekowzroczność Skubiszewskiego? N a j p i e r w niew o l n i c z o t r z y m a sie k o n t r a k t u o k r ą g ł o s t o ł o w e g o , a p o t e m p r z e w i duje rozpad ZSRR?
Skubiszewski nie utożsamiał Rosji z Z S R R . Dwutorowość polegała na inicjowaniu stosunków z ruchami niepodległościowymi poszczególnych republik, przy podtrzymywaniu stosunków z sowiecką centralą. Polityka ta, zainicjowana w czerwcu 1990 roku, pojawiła się
wyraźnie w związku z sytuacją wewnętrzną w Polsce.
Lech W a ł ę s a i przyspieszenie?
ig
ht
.c
o.
uk
Dokładnie. Zmiany w polityce wschodniej Mazowieckiego nastąpiły po wyłonieniu się prezydenckiej kandydatury Wałęsy. Pierwszym ostrzeżeniem dla świty Mazowieckiego była rozmowa Wałęsy
z ambasadorem Browikowem. „Lechu" zażądał wówczas wycofania
wojsk sowieckich.
rs
tt
of
R e a k c j a M a z o w i e c k i e g o u s t a m i N i e z a b i t o w s k i e j była g w a ł t o w n a . N i e z a b i t o w s k a p u b l i c z n i e kpiła: „ w i e r z y m y , i ż Lech W a ł ę s a
rzeczywiście zrobi co będzie mógł, by wojska w y s z ł y " , sugerując,
ż e t o g ł u p i Kaziu, k t ó r y nie m o ż e nic.
ww
w.
fi
Tak, ale Mazowiecki tę naukę zanalizował poprawnie. Po dłuższym
namyśle postanowił przejąć inicjatywę. Stąd chęć podjęcia rokowań
o wycofaniu wojsk sowieckich i wspomniana dwutorowa polityka
Skubiszewskiego. Trwałym impulsem dla Mazowieckiego stała się
publicystyka „herolda" obozu Wałęsy - „Tygodnika Solidarność".
„Tysol" głosił, iż w sprawach Wschodu nie robimy nic.
Bez nacisku o b o z u W a ł ę s y M a z o w i e c k i n a d a l „ r a t o w a ł b y " nas
p r z e d N i e m c a m i uległością w o b e c Z S R R ?
Zadziałała demokracja. Mazowiecki zakładał, że większość wyborców życzy sobie, by Sowieci wyjechali.
C z y p o l i t y k a d w u t o r o w a przyniosła e f e k t y ?
Tak. Jej kulminacją była październikowa wizyta Skubiszewskiego
w Moskwie jako stolicy Z S R R , jednocześnie stolicy Rosji aspirującej
157
do niepodległości, oraz na Ukrainie i Białorusi. Kierowca przydzielony
Skubiszewskiemu w Moskwie długo szukał „ g m a c h u " M S Z Rosji.
W końcu delegacja trafiła do jakiejś niepozornej kamienicy. Podpisane
tam deklaracje były pierwszymi międzynarodowymi dokumentami
sygnowanymi przez Rosję. Baker w tym czasie zwykł wizytować tylko
Kreml.
A l e przecież w t e d y w ł a ś n i e o b ó z W a ł ę s y n a j m o c n i e j a t a k o w a ł
S k u b i s z e w s k i e g o z a brak p o l i t y k i w s c h o d n i e j ?
.c
o.
uk
To był ten straszny paradoks Skubiszewskiego. Polska miała wtedy
realną politykę wschodnią, którą śledził Zachód. Amerykanów najpierw zdziwiły nasze koncepcje, a potem przejęli je sami, gdy Z S R R
rozłaził się już w szwach. Był to polski wkład w politykę światową.
Komentowano ją wtedy częściej w Bonn czy Waszyngtonie, niż
w Warszawie.
ig
ht
W t e n s p o s ó b m ś c i ł o się na M a z o w i e c k i m z w l e k a n i e z ż ą d a n i e m w y c o f a n i a w o j s k r a d z i e c k i c h . N i k t m u j u ż nie u f a ł .
ww
w.
fi
rs
tt
of
Zgadza się. Wstępne narady zaczęły się, gdy rząd już czuł na
plecach oddech Wałęsy. Wcześniej sfery ekonomiczne rządu, w tym
Balcerowicz, myślały tylko np. o zmianie finansowych zasad pobytu
wojsk radzieckich tak, by przestać do ich pobytu dopłacać. To, czy
Rosjanie stacjonują, czy nie - wydawało im się obojętne. Byle dobrze
płacili. Nazywam to ekonocentryzmem, czyli przewagą ekonomii nad
myśleniem w kategoriach bezpieczeństwa państwa.
P o p r a w i a n i e obroży?
Ściśle mówiąc wykładanie jej flanelką z twardej waluty. Ale już
wtedy w M S Z rozumieliśmy, że dopóki nie zostanie ustalony termin
wycofywania wojsk sowieckich - korygowanie zasad ich pobytu staje się
drugorzędne. Wiedziałem, że data wycofywania z Polski wojsk Z S R R
musi być znacznie wcześniejsza od ich ewakuacji z Niemiec, bo tylko tak
może zachować się państwo suwerenne, a nie jakieś strategiczne
międzypole między Rosją a Niemcami. Zasugerowałem koniec 1991
roku. Skubiszewski zdziwił się (że tak szybko), ale po minutowym
namyśle zaakceptował, Mazowiecki datę zatwierdził. Jaruzelskiego
poinformowano o decyzji bez pytania o zgodę.
158
J a r u z e l s k i nie m i a ł nic d o p o w i e d z e n i a ?
Potraktowano go jak zero, kampania prezydencka była w pełnym
biegu.
K i e d y R o s j a n i e d o w i e d z i e l i się o t y m t e r m i n i e ?
7 września 1990 roku do MSZ-tu przybył nowy ambasador
sowiecki, Jurij Kaszlew, i Skubiszewski wręczył mu w mojej obecności
notę wnioskującą o niezwłoczne rozmowy na temat wycofywania wojsk.
Skubiszewski wymienił datę 31 grudnia 1991. Wpatrywałem się w Kaszlewa, by jak najlepiej dostrzec jego reakcję: znał już tę datę czy nie?
I co?
uk
Ani drgnął. Najmniejszego zdziwienia terminem tak krótkim.
.c
o.
C o było p o t e m ?
tt
of
ig
ht
Przez miesiąc trwała cisza, dopiero w trakcie wizyty Skubiszewskiego w Moskwie (11 X 90) Szewardnadze zgodził się na rozmowy
w listopadzie. To był początek gry na zwłokę, która na pewno nie
pomogła Mazowieckiemu w kampanii prezydenckiej. Listopadowe
rozmowy nic nie wniosły.
rs
S o w i e c i pomagaliby Wałęsie?!
ww
w.
fi
Podczas grudniowej rundy (rozmowy odbywały się w II dekadzie
każdego miesiąca, na przemian w Moskwie i w Warszawie) Sowieci
oświadczyli, iż wycofanie wojsk z Polski jest elementem procesu
wycofywania wojsk z Niemiec. Właśnie tego chcieliśmy uniknąć. Miała
to być autonomiczna sowiecka decyzja strategiczna.
J a k t o d o k ł a d n i e ujęli Rosjanie?
Jeden z generałów stwierdził: „ Z S R R podpisał już układ z Niemcami w sprawie tranzytu przez Polskę i Polska powinna go wykonać".
J a k o przewodniczący polskiej delegacji musiałem wygłosić przedszkolny zupełnie banał: „Polska jest państwem suwerennym i nie obowiązują
jej porozumienia zawarte bez jej udziału". Delegacja sowiecka miała
wyraźne trudności w zrozumieniu tego, co mówię.
Istnieje w s z a k p e w n a tradycja p a k t ó w sowiecko-niemieckich
w s p r a w a c h polskich. K i e d y coś d r g n ę ł o ?
159
Dopiero, gdy wyraźnie zapowiedzieliśmy Rosjanom, że jeżeli nie
wypracujemy porozumienia z korzystną dla nas datą, to Polska nie
przepuści transportu ewakuacyjnego z Niemiec. Niebawem, 1 stycznia
1991, miały ruszyć pierwsze eszelony.
N a d s z e d ł s t y c z e ń i co?
.c
o.
uk
Rosjanie grali na czas i postanowili wysondować, czy rzeczywiście
jesteśmy tacy twardzi, czy tylko takich udajemy. Przed styczniową
rundą rozmów na polskich stacjach na granicy zachodniej zaczęły się
pojawiać sowieckie pociągi wypełnione sprzętem i wojskiem. Rosjanie
żądali wolnego przejazdu. My zatrzymywaliśmy te pociągi. Była to
próba sił. Strona rosyjska używała podstępu: niektóre pociągi wojskowe
oznaczano jak pociągi cywilne. Jeden z nich przedarł się nawet do
centralnej Polski i tam został zatrzymany w okolicach Kutna, gdzie
wykryto fałszerstwo.
ht
Został cofnięty?
tt
of
ig
Nie, bo do granicy wschodniej było bliżej, ale wystosowaliśmy
ostry protest. Była to nauczka, by wzmóc kontrole. Pociągów zaopatrzeniowych nie zatrzymywaliśmy, rodziny mogły przejeżdżać, czołgi nie.
fi
rs
O t e j n i e r ó w n e j w a l c e p o l s k i e g o M S Z - u s p o ł e c z e ń s t w o nie
w i e d z i a ł o nic. D l a c z e g o ?
w.
Zajmowaliśmy się robieniem polityki, a nie mówieniem o niej.
ww
B r a w o . C o było dalej?
W trakcie styczniowej rundy rozmów Rosjanie chcieli nas zastraszyć. Generał Dubynin wygłosił tzw. oświadczenie, a w rzeczy samej
buńczuczną mowę z jedną na okrągło tezą: „Niezwyciężona i dumna
armia sowiecka, która kiedyś pokonała Germańców, wyjdzie z Polski
wtedy, kiedy uzna to za stosowne, drogami i szlakami, które uzna za
stosowne, z rozwiniętymi sztandarami, w sposób, który sama ustali,
a jeżeli ktoś będzie jej w tym przeszkadzał - to nie bierze ona
odpowiedzialności za bezpieczeństwo ludności Polski". Jeszcze gdy
Dubynin wypowiadał ostatnie słowo, przewodniczący delegacji rosyjskiej Koptielcew natychmiast, nie dając mi czegokolwiek powiedzieć,
zdecydowanie zdezawuował tę mowę oświadczając, iż było to prywatne
zdanie generała Dubynina.
160
uk
.c
o.
ht
ig
fi
rs
Co na to Dubynin?
tt
of
„Niezwyciężona i dumna armia sowiecka ... wyjdzie z Polski wtedy, kiedy uzna za stosowne, drogami
i szlakami, które uzna za stosowne, ... a jeżeli ktoś..."
ww
w.
Nie komentował. Gdyby nie akcja Koptielcewa, natychmiast
przerwałbym rozmowy.
Czy D u b y n i n c h c i a ł j e z e r w a ć ?
Chciał zrobić skandal. Natychmiast tekst tego oświadczenia ukazał
się w organie prasowym armii radzieckiej w Polsce i został rozwieziony
przez sowieckich kurierów po redakcjach polskich gazet. „Życie
Warszawy" odesłało mi tę przesyłkę do MSZ.
Czy nie m o ż n a było u z n a ć D u b y n i n a z a persona n o n g r a t a ?
Dubynin, jako pełnomocnik rządu Z S R R d/s pobytu wojsk
radzieckich w Polsce, miał dość specjalny status, ale oczywiście każde
państwo może wydalić dowolną osobę, która nie jest jego obywatelem.
Wniosek taki został przygotowany w MSZ. Zablokował go Belweder.
161
R u n d a z m o w ą D u b y n i n a była w M o s k w i e ?
uk
Tak. Ta buńczuczność i potrząsanie szabelką nie były przypadkowe. Wracaliśmy z Moskwy samolotem specjalnym, z zaplanowanym
dla tankowania międzylądowaniem w Wilnie. Nagle, już w powietrzu,
piloci otrzymali polecenie lotu bez lądowania: lecieć na rezerwie do
Warszawy, w ostateczności lądować w Mińsku. Spoglądaliśmy na
oświetloną w nocy plamę Wilna z wysokości 8 tysięcy metrów. Dopiero
na lotnisku w Warszawie dowiedzieliśmy się, że w Wilnie padły pierwsze
ofiary interwencji armii sowieckiej. To wszystko - zbrojny powrót armii
radzieckiej na Litwę i zapowiedź Dubynina, że zrobią w Polsce co będą
chcieli - miało pokazać, kto tak naprawdę rządzi. Rządzi armia
radziecka. Dubynin wiedział, że w Wilnie zrobią masakrę i użył nas dla
zwiększenia nastroju zagrożenia wokół wydarzeń litewskich.
.c
o.
U d a ł o m u się?
of
ig
ht
Początkowo nie. Rosjanie zorientowali się, że jesteśmy zdeterminowani i nie puścimy żadnych pociągów. W trakcie lutowej rundy
rozmów Koptielcew oznajmił, że strona sowiecka jest skłonna rozmawiać o wycofaniu się do połowy 1994 r.
tt
To t e r m i n strasznie odległy.
w.
?
fi
rs
Był to jednak istotny przełom.
ww
Rosjanie zaczęli mówić o konkretnej dacie. Wcześniej twierdzili, iż
jest to kwestia związana z wycofaniem z Niemiec, nie precyzując jednak
jak. Mogliby np. najpierw wycofać się z Niemiec, a potem zastanowić,
czy aby nie wycofać się z Polski. Można było obawiać się sytuacji, że
nigdzie na świecie nie będzie już wojsk sowieckich, a w Polsce owszem,
będą, i to bez określenia daty wyjścia, w czym zresztą mogłyby liczyć na
polską lewicę, która piórem nie tylko redaktora Bójki i „Gazety
Wyborczej" rozgłaszała, że nie należy się dziwić, iż Sowieci tak powoli
z nami rozmawiają, bo przecież im samym trudno sie przyzwyczaić do
myśli, że nie będą stacjonować w Polsce, bo od 300 lat stacjonowali itd.
R o s j a n i e m ó w i ą : p o ł o w a '94, m y - k o n i e c '91. 3 0 m i e s i ę c y
różnicy!
162
T a k , ale przekroczyliśmy p r ó g jakościowy, i to dzięki zdecydowanej blokadzie tranzytu. Zdecydowane i suwerenne zachowanie
Polski, p o p a r t e praktycznymi d o w o d a m i , że nie chodzi o bluff
- przyniosło k o n k r e t n y rezultat. I tak się p o w i n n o robić politykę
zagraniczną.
Czyli o p ł a c a się być n i e p o d l e g ł y m ?
Oczywiście. Polska wykorzystała swe kluczowe położenie w Europie, To, że jesteśmy między Rosją a Niemcami, wcale nie zagrało na
naszą niekorzyść. Właśnie dlatego, że trudno nas ominąć, trzeba się
liczyć z naszymi interesami.
uk
T r a n z y t s t o i , a l e d a t a w y j ś c i a o d l e g ł a . J a k i k o l e j n y ruch?
ww
?
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
Na posiedzenie R a d y Bezpieczeństwa N a r o d o w e g o przygotowałem n o t a t k ę , w której p r o p o n o w a ł e m podtrzymanie blokady transp o r t ó w , póki Sowieci nie zaakceptują korzystnego dla nas terminu,
oraz - i to był ten ruch - uwielostronnienie sprawy, tj. wniesienie jej
na f o r a międzynarodowe, j a k O N Z , K B W E a także do tych organizacji, do których nie należymy, ale które wywierają wpływ, np.
N A T O . Z a p r o p o n o w a ł e m dokładnie to, co w 1992 r o k u b a r d z o
skutecznie robiły p a ń s t w a bałtyckie. Skubiszewski poszedł z tym na
R B N i zapadła cisza.
Bardzo długo nie mogłem się dowiedzieć, co tam zaszło. Rzecz
utrzymywano w ścisłej tajemnicy. Skubiszewski zaproponował koncepcję nowych działań, aby kuć żelazo póki gorące. Natomiast minister
stanu d/s bezpieczeństwa, Jacek Merkel, wygłosił referat o konieczności
ustępstw wobec Z S R R .
C z y późniejsza d y m i s j a M e r k l a m i a ł a z t y m jakiś z w i ą z e k ?
Nie sądzę. Prosowiecka i antyniepodległościowa postawa Merkla
nie była jego własną inicjatywą. Merkel przekazywał stanowisko
Wałęsy.
163
Wschodnia noga Prezydenta ( W N P )
Stanowisko Wałęsy? Tego samego Wałęsy, który w styczniu
1 9 9 0 r o k u z m y ł g ł o w ę a m b a s a d o r o w i B r o w i k o w o w i i kazał się
wynieść Armii Czerwonej?
Tego samego.
D o b r z e p a m i ę t a m y r o z m o w ę z B r o w i k o w e m . T o był t o n , n a
k t ó r y P o l a c y czekali.
To ciekawe, jak wielkim echem odbiło się spotkanie z 18 stycznia
1990. Wałęsa najwidoczniej myślał już o kampanii prezydenckiej.
uk
Myślał na pewno.
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
Ówczesny antysowietyzm Wałęsy stanowił czysto instrumentalne
narzędzie w kampanii wyborczej. Był taktyczny, werbalny i powierzchowny. W rozmowie z Browikowem Wałęsa postawił cztery żądania:
wycofania wojsk sowieckich, ujawnienia prawdy o Katyniu, swobody
wizyt na dawnych kresach dla przesiedleńców i odszkodowań dla ofiar
wywózek. Tylko pierwsze z nich dotyczyło realnych interesów państwa.
Pozostałe były historią, propagandą i listą sentymentów, które mógłby
sformułować sklerotyczny starosta powiatu łuckiego z międzywojnia
- a nie realnych wyzwań politycznych. Żeby było jasne: to istotne
żądania, ale nie miały prawa być pierwszym ani drugim punktem żądań
człowieka, który aspiruje do roli przywódcy państwa.
ww
A l e m ó w i ł o się: „ L e c h u " p r z e g o n i Ruskich.
Uderzające, że sam Wałęsa na temat polityki wschodniej nie mówił
prawie nic. Wszyscy natomiast mieli w pamięci to jedno, jedyne
spotkanie z Browikowem. Wypowiadał się obóz Wałęsy, były publikacje Wyszkowskiego czy Maziarskiego w „Tygodniku Solidarność", nie
było natomiast wypowiedzi samego Wałęsy. Mieliśmy do czynienia jak
gdyby z dwoma pędzącymi pociągami: z jednej strony Lech Wałęsa
stopniowo wyciszał swą antysowiecką retorykę, z drugiej - Mazowiecki
podjął spóźniony marsz. Pociągi minęły się w lecie 1990 roku.
A l e ludzie b a r d z i e j u f a l i W a ł ę s i e . Pan też?
Tak. Popierałem Wałęsę. Z tym większym zdziwieniem obserwowałem taktykę Rosjan: jesienią '90 Mazowieckiemu zależy na jak
164
najszybszym podjęciu rozmów w sprawie wycofania wojsk sowieckich.
A Moskwa zwleka! Dlaczego Moskwa gra na Wałęsę osłabiając pozycję
Mazowieckiego? Dlaczego Rosjanie grają przeciwko własnym interesom, przecież wiadomo, że Wałęsa będzie Prezydentem bardziej anty sowieckim? Dziś m a m wrażenie, że Rosja mogła być poinformowana
0 zamiarach Wałęsy względem Wschodu lepiej, niż polscy wyborcy.
W j a k i s p o s ó b W a ł ę s a p a t r z y na W s c h ó d ?
Wałęsa był przekonany, iż Rosja i Z S R R to jedno. Przypomnijcie
sobie panowie mowę inauguracyjną zaprzysiężonego Lecha Wałęsy, gdy
mówiąc o sąsiadach Polski nie użył określenia Z S R R , tylko Rosja.
uk
T e n f r a g m e n t pisał W y s z k o w s k i w d u c h u p r o r o s y j s k i m , czyli
w t e d y a n t y s o w i e c k i m . W y s z k o w s k i , w i d z ą c c o się dzieje, w k r ó t c e
w y c o f a ł się z „ d e s a n t u g d a ń s k i e g o " .
ig
ht
.c
o.
Właśnie. Wobec pytań dziennikarzy, czy Polska nie graniczy już
z Z S R R , rzecznicy Belwederu i M S Z przygotowali wyjaśnienie, że Lech
Wałęsa mówiąc Rosja miał na myśli Z S R R , bo takiego skrótu często
używają np. prezydenci U S A itd.
of
Czyli d u c h był z g o ł a p r o s o w i e c k i i antyrosyjski?
fi
rs
tt
Oczywiście. Na szczęście udało mi się w M S Z to wyjaśnienie
zablokować. Znacznie pogorszyłoby ono nasze stosunki z elitami
niepodległościowymi narodów Z S R R .
ww
w.
A l e f a k t ó w , w o d r ó ż n i e n i u od i n t e r p r e t a c j i , nie d a ł o się j u ż
powstrzymać?
Dokładnie. Pierwszym ambasadorem, z którym spotkał się po
zaprzysiężeniu Prezydent Wałęsa był Kaszlew. Przy tej rozmowie, 28
grudnia 1990, nie było żadnych świadków spoza Belwederu, a więc
1 ministra spraw zagranicznych, co jest niedopuszczalne formalnie
i merytorycznie, bo świeżo wybrana Głowa Państwa ma prawo nie
orientować się w sprawach międzynarodowych.
Chwileczkę, przecież wcześniej po I turze w y b o r ó w Wałęsa
r o z m a w i a ł z ambasadorem U S A Simonsem. Dlaczego Pan przywiązuje taką w a g ę do spotkania z Kaszlewem?
D w a tygodnie, które dzielą te rozmowy, to dystans czasu, jaki dzieli
zwycięzcę I tury oczekującego na drugą od Prezydenta zaprzysiężonego
165
i urzędującego. Około Nowego R o k u przyjeżdża do Wałęsy z Moskwy
ambasador Ciosek.
B r a k t e g o s p o t k a n i a w k a l e n d a r i u m p r a s o w y m biura P r e z y denta...
uk
Ciosek przyjechał bez wcześniejszego powiadomienia, już nie
mówiąc o zgodzie ministra. W m a j u '90 Skubiszewski zatwierdził
przygotowania do zmiany Cioska, czekano tylko na nowego Prezydenta
(Jaruzelski mógł postawić weto). Trzymanie Cioska w Moskwie obóz
Wałęsy podawał jako przykład ochrony reliktów P R L w polityce
Skubiszewskiego. A tu Ciosek rozmawia sobie z Wałęsą jakby nigdy nic,
znów bez obecności kogokolwiek z M S Z (co było oczywistym złamaniem reguł) i, jak wtedy słusznie podejrzewano, uzyskuje dla siebie
przedłużenie funkcji w Moskwie. Tkwi tam do dziś.
.c
o.
C z y s a m S k u b i s z e w s k i s p o d z i e w a ł się dymisji?
tt
of
ig
ht
Sprawiał takie wrażenie i nawet stwierdził to publicznie, m.in. na
spotkaniu w PISM, krótko przed wyborami: „Wracam do pracy
naukowej". Stary układ był wówczas w najgłębszej defensywie. Po
wygranej Wałęsy poważnie brano jego retorykę dekomunizacji. Z kolei
my, „nowi w M S Z " marzyliśmy, by wreszcie ktoś ruszył tym gmachem.
fi
rs
Ruszył?
ww
w.
Od stycznia 1991 zamiast dokończenia zmian zaczął się regres:
ministrem pozostał Skubiszewski, między styczniem a jesienią 1991 nie
przeprowadzono żadnych znaczących zmian na szczeblu dyrektorów
MSZ. Stary układ wyszedł z trzęsiawki i zaczął wracać do dawnej
świetności. Nadzieje na zmiany, całe to ożywienie i rozplotkowanie
- wszystko zgasło.
A obóz Wałęsy?
Trwał w swych marzeniach i echo mu grało. W końcu grudnia 1990
roku i w styczniu 1991 roku ludzie z otoczenia Wałęsy pisali: „Teraz ten
zmurszały Skubiszewski na pewno wyleci, zaraz uznamy Litwę".
Tymczasem sam Wałęsa robił już inną politykę: odmówił podpisania
choćby niezobowiązującego listu do Landsbergisa, twierdząc że ten nie
jest dlań partnerem. Podobnie ostrożnie zareagował na sowiecki najazd
na Litwę. Pamiętam podniecenie wśród pracowników Kancelarii Prezy166
denta, którzy pozostali po Jaruzelskim. Część z nich chciała się załapać
na nowego szefa i liczyła, że pomoże im deklarowana antysowieckość.
Na początku stycznia do M S Z przyszedł jakiś zabytkowy jegomość,
pamiętający Bieruta, prosząc M S Z o ustalenie, jakie kroki trzeba
podjąć, by formalnie uznać niepodległość Litwy. Najśmieszniejsze, że
ten człowiek nie wiedział, że za coś takiego mógł z hukiem wylecieć
z pracy. Postępował wbrew linii Prezydenta, choć nikt jej jeszcze nie
znał. Nikt w obozie Wałęsy tak naprawdę nie wiedział, co Lech Wałęsa
zrobi w polityce wschodniej.
T a k ż e Bielecki?
uk
Oczywiście. Przecież to Bielecki z rozpędu zatwierdził decyzję
o blokadzie sowieckiego tranzytu. Z rozpędu podejmował działanie na
rzecz niepodległości. Rozpęd ten trwał niedługo.
.c
o.
Co t a k i e g o m o g ł o s t a ć się z W a ł ę s ą na p r z e ł o m i e roku?
ig
ht
Trudno orzec. Faktem pozostaje, iż w tym czasie ukształtowała się
linia polityki wschodniej Wałęsy.
of
Proszę t ę linię n a z w a ć j e d n y m , n a j t r a f n i e j s z y m s ł o w e m ?
rs
tt
Finlandyzacyjna.
w.
fi
Sprzedać kartofle razem z niepodległością
ww
P o w i e d z i a ł Pan, ż e b a r d z o d ł u g o nie m ó g ł się d o w i e d z i e ć , c o
zaszło n a p o s i e d z e n i u R a d y B e z p i e c z e ń s t w a N a r o d o w e g o 1 5 l u t e g o '91. D l a c z e g o ?
To było trzymanie trupa w szafie. Oto po wstępnych sukcesach
w negocjacjach z Sowietami minister spraw zagranicznych przychodzi
z koncepcją dynamizacji polskich działań, a minister d/s bezpieczeństwa
narodowego w Kancelarii Prezydenta wygłasza - w takim momencie (!)
- referat o konieczności ustępstw w sprawie wycofania wojsk sowieckich. A więc gdy byliśmy na fali, włączył się do sprawy Belweder.
J a k i e były n a s t ę p s t w a r e f e r a t u M e r k l a ?
Złamany został kręgosłup aktywnej polskiej polityki wobec
Wschodu. 26 lutego '91, w przerwach obrad doradczego komitetu
167
Układu Warszawskiego w Budapeszcie, Skubiszewski w imieniu Polski
zaproponował marszałkowi Jazowowi i szefowi sowieckiej dyplomacji
Bessmiertnychowi złagodzenie blokady tranzytu ewakuacyjnego z Niemiec.
W p r o s t w i e r z y ć się nie c h c e .
.c
o.
uk
Skubiszewski liczył na ich przychylność w kwestii daty wycofania.
Zachowaliśmy się jak partner pełen najlepszej woli wobec partnera
o jeszcze lepszej woli. Tymczasem mieliśmy do czynienia z rozmówcami,
którzy o kompromisie nie myśleli, którzy chcieli egzekwować swoje
interesy bez pardonu i wobec których należało stosować argumenty
realne. Jeśli wcześniej mieliśmy inicjatywę, to teraz przyjęliśmy zasadę
jednostronnych ustępstw (i to wtedy, gdy nikt nas nie przyciskał, a zgoła
odnosiliśmy sukcesy), licząc na litość drugiej strony. Było to całkowite
odwrócenie polskiej polityki.
ig
of
Nie zauważyłem sprzeciwu.
ht
C z y S k u b i s z e w s k i bez z a s t r z e ż e ń p o r z u c i ł p o l i t y k ę , d o k t ó r e j
w ł a ś n i e z a c z ą ł się p r z e k o n y w a ć ?
rs
tt
Od p o c z ą t k u 1991 r o k u S k u b i s z e w s k i r o z p o c z ą ł s t a r a n i a o s t a n o w i s k o S e k r e t a r z a G e n e r a l n e g o O N Z . M o ż e t o m i a ł o jakieś z n a czenie?
ww
w.
fi
Tak. Starania Skubiszewskiego o fotel szefa O N Z trwały aż do
wyborów w tej organizacji w październiku 1991. Skubiszewski usiłował
pogodzić swą kampanię wyborczą z funkcją polskiego ministra spraw
zagranicznych. A trzeba wiedzieć, że nie można zostać Sekretarzem
Generalnym O N Z nie zyskując poparcia wszystkich stałych członków
Rady Bezpieczeństwa, w tym ZSRR...
J a k Rosjanie z a r e a g o w a l i n a z ł a g o d z e n i e blokady?
Zdecydowali się na mały podarek. W marcu przyjechał do Warszawy szef sztabu armii sowieckiej, generał Mojsiejew, i skorygował datę
wycofania wojsk z połowy 1994 roku na koniec 1993 roku.
A w i ę c coś j e d n a k u s t ę p s t w a m i uzyskaliśmy?
Nic błędniejszego. Rosjanie odczuli po prostu skutki niewpuszczania tranzytu. Mimo, że w lutym Skubiszewski zapowiedział zdjęcie
168
uk
.c
o.
ht
ig
of
„Masy ludności żegnają odjeżdżające wojska"
fi
rs
tt
blokady, to pociągi jeszcze nie ruszyły i problemy sowieckie narastały.
Objazd drogą morską był drogi i jeszcze nie zorganizowany. Chodziło
o zachęcenie strony polskiej do dalszych ustępstw.
ww
w.
Jeśli k o r e k t a o pół r o k u nie była s u k c e s e m , to co by n i m było?
Sukces byłby wtedy, gdyby Mojsiejew przywiózł datę znacznie
bliższą naszej. Między połową 1994 roku a końcem '93 nie było innej
różnicy niż techniczna. Co więcej, przyjmowanie ofert od Mojsiejewa
było dla Polski bardzo niebezpieczne. Była to próba ustanowienia
standardu stosunków, w ramach którego to armia sowiecka prowadzi
politykę wobec Polski, nikt inny.
A kto powinien prowadzić?
Sowieckie MSZ. W naszym interesie było podtrzymywanie stanowiska, że wycofanie wojsk to sprawa polityczna, sprawa naszej suwerenności. A jak sprawa polityczna - to MSZ. Mojsiejew tymczasem w ogóle
nie wspominał o sowieckim MSZ. Jego stanowisko streszczało się
169
krótko: „Ja, generał Mojsiejew, reprezentuję tych, którzy naprawdę
decydują i dlatego mogę sobie pozwolić na prezent i danie wam pół roku
więcej niż ci z M S Z " .
Czyli był t o j e d e n z n i e l i c z n y c h m o m e n t ó w , g d y r o z m o w y
toczono z realnym decydentem - armią sowiecką?
Tak, ale skutek był taki, że choć Mojsiejew przywiózł datę o pół
roku wcześniejszą, to była to data, z której strona sowiecka nigdy
później nie ustąpiła. Właściwe rokowania zakończyły się, reszta była
szczegółami technicznymi. Mojsiejew po prostu oznajmił decyzję.
D l a c z e g o w t a k i m razie w m a r c u R o s j a n i e zaczęli w y c o f y w a nie j e d n o s t e k z B o r n e g o S u l i n o w a ? J a k do t e g o doszło?
of
ig
ht
.c
o.
uk
W końcu marca Dubynin zawiadomił ni stąd, ni zowąd pełnomocnika rządu polskiego, że 7-8 kwietnia armia radziecka zaczyna uroczyste
wycofanie, na które zaprasza Prezydenta, premiera, ministra, wszystkich świętych i biuro polityczne. Przesłany scenariusz mieścił w sobie
kwiatki w rodzaju: „Masy ludności żegnają odjeżdżające wojska",
jakby chodziło o zakończenie wizyty Breżniewa w N R D . W rządzie
powstała konsternacja, co z tym robić.
tt
O to c h y b a R o s j a n o m chodziło?
w.
fi
rs
0 co innego. Oto Dubynin przy okazji ogłosił, iż wycofują się, gdyż
mimo dobrej woli nie może dogadać się z rządem polskim. My tu serce
na dłoni, a rząd polski złośliwie uniemożliwia porozumienie.
ww
Czyli w r o d z o n y b o l s z e w i z m n a k a z a ł D u b y n i n o w i z i n t e r p r e t o w a ć polskie u s t ę p s t w o z l u t e g o j a k o o z n a k ę słabości?
1 że trzeba iść za ciosem.
J a k a była r e a k c j a M S Z ?
Jak Rosjanie chcą to robić, proszę bardzo. Nasz udział to paru
urzędników, bez pompy, bez żadnej ludności i tym podobnych akcentów. W międzyczasie jednak, 2 kwietnia '91 premier Bielecki udał się do
Moskwy,
Po co?
Wyjazd do Moskwy był seansem kuszenia mirażami ekonomicznymi. Przygotowania do wizyty trwały... 1 dzień. Przy okazji, na boku,
170
Makarczyk ustalił z wiceministrem Kwicińskim, iż dla uratowania
prestiżu rządu polskiego zostanie ogłoszone, że wycofanie wojsk
radzieckich nastąpiło na mocy porozumienia międzyrządowego. Wkrótce miało się okazać, jakie są skutki dogadywania się na gębę z Sowietami.
Nie ogłoszono komunikatu?
uk
Nie. Kwiciński zadeklarował to ustnie. Makarczyk jedzie 7 kwietnia do Bornego Sulinowa - bo skoro jest porozumienie międzyrządowe,
to trzeba zwiększyć rangę uroczystości - a cóż robi generał Dubynin?
A n o ogłasza w trakcie uroczystości, iż jest to operacja jednostronnie
zadecydowana przez armię sowiecką j a k o dowód dobrej woli. W żywe
oczy dezawuuje ustne porozumienie Makarczyka z Kwicińskim i wraca
do swojej propagandowej linii.
.c
o.
M a k a r c z y k dał się nabrać?
ig
ht
Starania Makarczyka, aby rząd sowiecki zdezawuował słowa
Dubynina, trwały jeszcze przez 2 miesiące. Nigdy tego nie uzyskał.
of
B o p o c o d a w a ć coś s ł a b e m u ?
?
ww
w.
fi
rs
tt
Dokładnie. Kwietniowa i m a j o w a r u n d a rozmów była już tylko
grą na zwłokę. Rosjanie spostrzegli, że Polska jest słaba, ustępuje ze
swych pozycji, nie podejmuje nowych ruchów, więc nie mieli powodów, by się spieszyć. Ten okres wyjałowienia polskiej linii negocjacyjnej doprowadził, bo tak zwykle wtedy bywa, do przełomu, tyle, że na
naszą zgubę.
Przed czerwcową rundą w Warszawie usłyszałem od jednego
z moich przełożonych, właśnie od wiceministra Makarczyka, rzecz tak
zdumiewającą, że do dziś nie mogę o niej myśleć spokojnie: „w czasie
najbliższej rundy musimy iść na duże ustępstwa, bo to pozwoli
podpisać układ o wycofaniu wojsk. Rządowi potrzebny jest sukces,
aby liberałowie wygrali wybory".
M a k a r c z y k z b l i ż o n y był p r z e c i e ż d o U n i i , a n i e l i b e r a ł ó w ?
Dlatego nie ukrywał, że przekazuje słowa kierownictwa rządu.
Charakterystyczne, że liberałowie sądzili, iż uzyskaniu przez nich
171
dobrego wyniku w wyborach może sprzyjać dokonywanie ustępstw
wobec armii sowieckiej. Ich obserwacja stanu sfinlandyzowania świadomości społecznej jest bardzo charakterystyczna. Na tym chcieli wygrać.
P r a w d a jest chyba o d w r o t n a . To sami liberałowie są sfinland y z o w a n i . D o ś ć p r z y p o m n i e ć ich o ś w i a d c z e n i e z czasu p u c z u .
C z y M a k a r c z y k z a a k c e p t o w a ł t e r m i n p r o p o n o w a n y przez M o s k wę?
Tak, w trakcie czerwcowej rundy zaakceptował datę końca 1993
roku. To był już inny Makarczyk, niż z początku rozmów.
Który publikatorom wciskał, że „ s t a r g o w a l i ś m y " p o ł o w ę '94
na k o n i e c '93.
.c
o.
uk
Podczas gdy połowę '93 uzyskaliśmy już w ofercie Mojsiejewa, gdy
ten przywiózł decyzję po to, by przestać bawić się w dyplomację.
W czerwcu polski rząd skapitulował przed Sowietami.
ht
A l e Pan c i ą g l e u c z e s t n i c z y ł w t y c h n e g o c j a c j a c h ?
rs
tt
of
ig
W pierwszej połowie lipca wycofałem się. Po tak zasadniczym
ustępstwie rządu nie byłem w stanie dłużej prowadzić rozmów. Umowę
o wycofaniu wojsk podpisał w końcu Wałęsa w maju 1992 roku, ale data
ostatecznego wyjścia Rosjan nie uległa już zmianie.
fi
Czy t ę k a p i t u l a c j ę u w a ż a Pan z a b ł ą d d y p l o m a t y c z n y ?
ww
w.
Tak. Każda taktyka dyplomatyczna dąży do wypracowania kompromisu. Ale metoda kompromisu nie jest skuteczna wobec partnera
nastawionego niekompromisowo. Miałaby sens tylko wtedy, gdyby
Oświadczenie
Kongresu Liberalno-Demokratycznego
(...)
Liczymy, że wprowadzenie stanu wyjątkowego
nie
przeszkodzi
nowym
zasadom
współpracy między Polską a ZSRR, nie zagrozi
przemianom dokonującym się w Europie Środkowej i
Wschodniej.
172
uruchomiono inne dźwignie nacisku. Tu nie było ani uwielostronnienia,
ani jednostronnego zaostrzenia stanowiska poskiego. Nie było nic. Od
czasu naszych ustępstw rozmowy stały się jałowe. Niezwykle rzadko
suwerenny podmiot przyjmuje bez targów termin drugiej strony w tak
żywotnej sprawie. Nie sądzę, by ktoś w USA podpisał jednostronne
rozbrojenie z Sowietami tylko po to, by wygrać wybory.
C z y j e d n a k p o w i n n i ś m y d r a ż n i ć Rosjan i t r a c i ć p o c z u c i e
r e a l i z m u itd.?
ht
.c
o.
uk
To lepiej od razu zapisać się do Wspólnoty Niepodległych Państw,
żeby rozsadzać ją od środka metodą Konrada Wallenroda. W tym jest
potworna logika. Po to właśnie się mówi, że jesteśmy mali i słabi, żeby
z góry uzasadnić, że dużo nie uzyskamy i że potrzeba rozmaitych
ustępstw - trwałych, doraźnych i wszystkich innych. A jeżeli ktoś się
nastawia na ustępstwa i podległość, to po cóż mu wzmacnianie się np.
przy pomocy N A T O , Zachodu, O N Z , K B W E itd. To jest nieodparta
logika wasalizmu i autosatelityzacji.
tt
of
ig
A czy n a t y m z w r o c i e nie z a w a ż y ł a m o t y w a c j a e k o n o m i c z n a :
j e ż e l i b ę d z i e m y „ p o d s k a k i w a ć " , t o s t r a c i m y rynki z b y t u , r o p ę
o d e t n ą itd?
ww
w.
fi
rs
Podstawowe interesy bezpieczeństwa, w tym niepodległość, muszą
dla każdego polityka mieć absolutne pierwszeństwo przed interesami
ekonomicznymi, ponieważ kraj o ograniczonej suwerenności i słabym
bezpieczeństwie nie może skutecznie bronić żadnych swoich interesów,
również ekonomicznych. Takie argumenty są kamuflażem katastrofalnego stanu mentalności i świadomości czołówki klasy politycznej. Wielu
ludzi chciało po prostu sprzedać suwerenność Polski razem z kartoflami.
Oni myślą i chcą czynić (choć głośno o tym nie mówią) tak: żeby Sowieci
kupili nasze kartofle, należy częściowo zrezygnować z naszej niepodległości.
K t o t a k myśli?
N p . Ciosek, który łudził rząd Mazowieckiego i Bieleckiego perspektywami wielkich interesów, jakie Polska może zrobić z Z S R R
w zamian za koncesje polityczne i szczególne, bliskie związki z Sowietami. Czyli ma się sfinlandyzować za przywileje w handlu, inwestycjach
173
czy rzekomo uprzywilejowane miejsce w planach gigantycznej pomocy
gospodarczej Zachodu dla Moskwy, która przepływałaby przez Polskę.
Pomocy z której i Polska co nieco mogłaby odsysać.
S k r a j n y m p r z y k ł a d e m t e g o m y ś l e n i a był c h y b a p o m y s ł p o l s k o - s o w i e c k i c h j o i n t v e n t u r e s n a t e r e n i e b y ł y c h baz. K i e d y o n się
pojawił?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Po raz pierwszy w czasie w s p o m n i a n e j wizyty Bieleckiego
w Moskwie w kwietniu '91. Strona sowiecka z a p r o p o n o w a ł a , aby
w opuszczonych bazach powstawały spółki polsko-sowieckie. Bielecki tej propozycji wysłuchał, ale nie przyjął. Przywiózł p r o j e k t do
Warszawy. W s p o r z ą d z o n y m z Makarczykiem raporcie b a r d z o ostro
przeciwstawiliśmy się pomysłowi, w s k a z u j ą c na zagrożenia dla
bezpieczeństwa Polski. Bielecki projekt strony sowieckiej odrzucił.
W y s o k o oceniam jego rozwagę. Pomysł wrócił ... p a r ę miesięcy po
puczu. W m a r c u 1992 r o k u dowiedziałem się o tym p r z y p a d k o w o
z gazety radzieckiej, gdzie cytowano generała G r a c z o w a : „ P o l s k a
zgadza się na spółki na lotniskach i w innych miejscach". Nasz M S Z
sprawę ukrywał.
fi
rs
Skąd pewność, że joint venture w bazach byłyby ośrodkami
wywiadowczymi?
ww
w.
D o ś ć p r z y p o m n i e ć Szałajdę, k t ó r y nagle wypłynął j a k o szef
spółki, k t ó r a właśnie zaczęła się instalować na sowieckim l o t n i s k u
w Legnicy. Szałajda to wicepremier d/s g o s p o d a r c z y c h w rządzie
R a k o w s k i e g o i z n a n a p o s t a ć , ale r z ą d p r z e p r o w a d z i ł szersze rozpoznanie, k t o ze strony sowieckiej i polskiej tworzy takie spółki
- gdyż one j u ż się rodziły, bez czekania na t r a k t a t - i tu nie było
wątpliwości k t o . W miejscach o znaczeniu strategicznym nie w o l n o
t o l e r o w a ć obcej obecności tego r o d z a j u . G d y b y nie p o w s t a ł r z ą d
c e n t r o p r a w i c o w y , polsko-sowieckie spółki zostałyby wpisane do
u k ł a d u o w y c o f a n i u wojsk. Byłaby to p r a w n o - m i ę d z y n a r o d o w a
p o d s t a w a trwałej i nieograniczonej w czasie rzeczywistej obecności
sowieckiej w Polsce, obecności n a j g o r s z e g o r o d z a j u : dywersyjno-wywiadowczych służb specjanych.
174
Ciosek, nadzieja polskiej dyplomacji
Czy M S Z p r z e w i d z i a ł m o s k i e w s k i pucz J a n a j e w a ?
Wprost przeciwnie. W miarę jak od końca 1990 i przez pierwszą
połowę 1991 roku aż do puczu narastały wpływy sowieckich sił
konserwatywnych, Ciosek coraz wyraźniej wiązał się z Janajewem, od
wiosny '91 wiceprezydentem Z S R R . Im bliżej było puczu, tym bardziej
ta przyjaźń, ugruntowana choćby wspólnymi studiami, zacieśniała się.
M S Z był zasypywany najdłuższymi w dziejach szyfrogramami, będącymi zapisami rozmów Cioska z Janajewem z picia wódki w daczy pod
Moskwą. Ciosek przedstawiał ten swój specjalny kontakt z Janajewem
jako jedną z głównych nadziei polskiej polityki wschodniej.
.c
o.
uk
S k u b i s z e w s k i m i a ł przecież z m i e n i ć Cioska?
ig
ht
Gdy przypomniałem mu o tym podczas rozmowy w M S Z stwierdził, że musi uzyskać akceptację Belwederu. Po paru godzinach oznajmił
w dość angielskim stylu: „sprawa jest nieaktualna z przyczyn leżących
poza tym gmachem".
tt
of
A j a k p r z e d s t a w i a ł y się r e l a c j e z J e l c y n e m ?
ww
w.
fi
rs
Był wyraźnie ignorowany. Wniosek o zaproszenie Jelcyna do
Polski M S Z przedstawił Belwederowi wiosną '91, zanim Jelcyn wygrał
wybory prezydenckie w Federacji Rosyjskiej. Belweder nie zareagował.
Nic dziwnego: przed puczem królowała w Belwederze opcja prosowiecka, nie mylić z prorosyjską. Zresztą do dziś Jelcyn nie był w Polsce.
J a k w y g l ą d a ł pucz z p e r s p e k t y w y M S Z ?
M S Z był poza grą. G r a rozgrywała się w Belwederze. Przygnębiająca była reakcja Prezydenta Wałęsy: oczekiwanie na wynik,
przekonanie o wygranej starego układu, psychiczna akceptacja nowych,
głębiej sfmladyzowanych, stosunków z Moskwą. Tylko w ten sposób
można wytłumaczyć przygotowany już wiernopoddańczy adres do
Janajewa (pozytywną rolę odegrał wówczas Bielecki który, z tego co
wiem, przekonał Wałęsę, by go nie wysyłać).
K t o był i n i c j a t o r e m d e p e s z y d o J a n a j e w a : s a m W a ł ę s a , W a c h o w s k i czy Ciosek?
175
Gdy zaczął się pucz, Ciosek był na Krymie, wracał zadziwiająco
długo, nawet Wałęsa go za to skrytykował. Z n a m też jego depesze
z Moskwy: same banały. Zostaje więc sam Wałęsa lub Wachowski, bo
Skubiszewski nigdy nie zaproponowałby czegoś równie nieprzemyślanego. Decyzje polityczne zapadały w otoczeniu Wałęsy. Jeżeli w tym
otoczeniu Wachowskiego uznamy za człowieka numer jeden, to ówczesnym numerem dwa był admirał Kołodziejczyk.
W i ę c m o ż e Kołodziejczyk? P o p u c z u z a w a l i ł się Z S R R . Czy
k t o k o l w i e k u s i ł o w a ł w y k o r z y s t a ć t ę h i s t o r y c z n ą okazję?
Był to idealny moment na uzyskanie wcześniejszego wycofania
wojsk radzieckich i historyczna szansa wprowadzenia polsko-rosyjskich
stosunków na nowy, niesflnlandyzowany grunt.
.c
o.
uk
I co?
fi
rs
tt
of
ig
ht
Coś odwrotnego. Wałęsa w telewizyjnej rozmowie z Gorbaczowem
stwierdził: „nie będziemy korzystać z sytuacji i starać się upokorzyć
armii sowieckiej". Polska w wypowiedziach własnego Prezydenta,
jednostronnie i z własnej inicjatywy, zachowywała się jak zbity kundel.
Zmarnowała wielką szansę i zaoferowała podtrzymanie imperialnej
obecności wojskowej Sowietów na swym terytorium! Przecież, zdawałoby się ostatecznie odrzucona przez Bieleckiego, propozycja spółek na
terenie baz sowieckich powróciła już po puczu.
ww
w.
P o u p a d k u p u c z u k r a j e b y ł e g o Z S R R z a c z ę ł y ogłaszać n i e p o d ległość. Czy w y k o r z y s t a l i ś m y t ę k o n i u n k t u r ę ?
Niestety, podjęta w 1990 roku polityka dwutorowa zamarła
w początku 1991. Gdyby była konsekwentnie prowadzona, nasze relacje
z Ukrainą czy Białorusią wyglądałyby zupełnie inaczej. Podróże do
Wilna, Rygi i Tallina, odnawiające stosunki dyplomatyczne Polski
z państwami bałtyckim, nie robiły już żadnego wrażenia. Jeździła tam
już dyplomacja całego świata.
Dlaczego tak długo zwlekano z uznaniem Ukrainy?
Wniosek o niezwłoczne uznanie Ukrainy sformułowałem w początku września '91, ale odrzucił go Skubiszewski. Zdesperowany, nawiązałem bezpośredni kontakt z Bieleckim, bo delegacja ukraińska, która
przybyła do Polski około 6 września, była przyjmowana właśnie przez
176
premiera. W trakcie obrad plenarnych podałem Bieleckiemu wniosek
o uznanie niepodległości Ukrainy. Widziałem zdziwione miny Ukraińców: dlaczego strona polska zamiast słuchać wypowiedzi jednego
z ukraińskich dyplomatów zajmuje się podawaniem sobie i czytaniem
papierów. Po chwili Bielecki publicznie zapowiedział uznanie Ukrainy.
Wkrótce Polska, tym razem jako pierwsza w świecie, uznała jej
niepodległość.
Skubiego wielkość niedługa
uk
To już trzeci, po odrzuceniu spółek sowieckich i p o w s t r z y m a niu d e p e s z y d o J a n a j e w a , p o z y t y w n y r u c h B i e l e c k i e g o w p o l i t y c e
wschodniej?
.c
o.
Tak.
ht
W t a k i m razie Bielecki m i a ł ich c h y b a w i ę c e j niż S k u b i s z e w s k i
w całej s w e j polityce?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
Bez przesady. Mówimy ciągle o niepowodzeniach, a przecież był
chociażby T r ó j k ą t Wyszehradzki. T r ó j k ą t był najpoważniejszą próbą
wyrwania się Polski i krajów tego regionu z tzw. politycznego wschodu.
Dogmatem sowieckiej polityki imperialnej było zatomizowanie państw
bloku wschodniego. Oficjalnie deklarowano przyjaźń, równolegle podsycano niechęć pomiędzy mieszkańcami poszczególnych „baraków".
Na przełomie 90/91 sowiecka dyplomacja zaproponowała dawnym
satelitom podpisanie nowych traktatów.
T o w t e d y , g d y g ó r ę n a K r e m l u brała k o n s e r w a i w k r ó t c e m i a ł
odejść S z e w a r d n a d z e ?
Sowietom chodziło o kraje Układu Warszawskiego (wobec Finlandii takich żądań nie było). Pierwsi, jesienią 1990 roku, projekt otrzymali
Węgrzy. Wiedzieliśmy, że podobne traktaty trafią i do nas. W końcu
grudnia 1990 na spotkaniu w Pradze zaproponowałem, by nie czekając
na sowieckie projekty Polska, Czechosłowacja i Węgry uzgodniły
wspólne stanowisko w kwestii bezpieczeństwa. Zamiast korzystnej dla
Rosjan atomizacji - skupienie sił. Czesi i Węgrzy przyjęli propozycję
natychmiast. Sprawa była tym pilniejsza, iż klauzule proponowane
przez Rosjan brzmiały niepokojąco.
177
.c
o.
uk
W projekcie proponowano zakaz wstępowania w sojusze ,które
zagrażają bezpieczeństwu Z S R R , przy czym to Rosjanie chcieli mieć
prawo interpretacji: co jest dla nich zagrożeniem, a co nie. (We
wcześniejszym projekcie Rosjanie wnieśli zapis o zakazie działalności,
która mogłaby zagrozić bezpieczeństwu Z S R R , w tym np. współpracy
wywiadowczej z obcymi państwami) Był tam zakaz stacjonowania
obcych wojsk na terytorium danego państwa, a w wypadku Czech,
Węgier i Polski - zakaz udostępnienia baz po armii sowieckiej siłom
zbrojnym obcych państw. Było też sformułowanie o prawie do swobodnego tranzytu, które, gdybyśmy podpisali, miałoby ten skutek, że dwa
miliony żołnierzy Krasnej Armii mogłyby się zjawić z tym papierem
w ręku na polskiej granicy i zażądać przejazdu. I na koniec zapis
o współpracy naukowej na zawsze odcinający nas od technologii
zachodniej.
ht
I w s z y s t k o to o d r z u c i l i ś m y dzięki s o l i d a r n o ś c i T r ó j k ą t a ?
w.
fi
rs
tt
of
ig
Tak. Taki profit przyniosło jedno z nielicznych suwerennych
zachowań w całych dziejach polskiej polityki zagranicznej po 1989 roku,
z którym wystąpiono jeszcze za Mazowieckiego. Pod wpływem zdecydowanego zachowania Trójkąta podpisania traktatu odmówiła także
Bułgaria. Jedynym krajem, który przyjął żądania rosyjskie w sprawie
bezpieczeństwa, była rządzona przez postkomunistów Rumunia, gdzie
Rosjanie podpisali traktat po prostu z własną agenturą.
ww
Czy t o p r a w d a , ż e W a ł ę s a w y r a ź n i e n i e c h ę t n i e p o d p i s y w a ł
porozumienie Trójkąta w Wyszehradzie?
Wałęsa T r ó j k ą t a w ogóle nie chciał. Storpedował pierwszy termin
szczytu w Wyszehradzie, z trudem zgodził się na drugi. Z Belwederu
docierały głosy, iż nie chce np. pokazywać się z Havlem, bo Havel to
niepoważny prezydent. Tymczasem to dzięki współpracy państw Trójk ą t a udało się tak szybko po szczycie w Wyszehradzie rozwiązać Układ
Warszawski. (Moment, gdy Skubiszewski zdecydował się na tę akcję
wraz z Pragą i Budapesztem, to najjaśniejsze chwile jego działalności)
To właśnie T r ó j k ą t sparaliżował pierwszą próbę sfinlandyzowania
Europy Środkowej drogą traktatów.
Były n a s t ę p n e ?
178
Wszyscy znawcy tematu oceniają, że rozpad Czechosłowacji jest
działaniem tego rodzaju.
Z a t e m Słowacji postkomunisty Mecziara de facto grozi, tak
j a k Polsce, u g r z ę ź n i ę c i e w o r b i c i e w s c h o d n i e j , p o d c z a s g d y C z e c h y
i W ę g r y w m i a r o w y m t e m p i e p ó j d ą ku Z a c h o d o w i ?
Tego typu zagrożenie staje się coraz bardziej realne.
Czy pięć m i e s i ę c y r z ą d u O l s z e w s k i e g o było p r ó b ą z a t r z y m a n i a
procesów finlandyzacyjnych?
uk
Tak. I to próbą w kilku znaczących punktach skuteczną. W celach
rządu znalazło się członkostwo w N A T O . Rząd dopilnował, by
w traktacie o podstawach stosunków z W N P nie znalazły się żadne
elementy finlandyzacyjne. Wreszcie zapobiegł traktatowej obecności
sowieckiej w Polsce.
ht
.c
o.
J a k t o się s t a ł o , ż e O l s z e w s k i m u s i a ł d e p e s z o w a ć d o M o s k w y ,
by z a w e t o w a ć p u n k t 7a (o s p ó ł k a c h ) t r a k t a t u z Rosją. D l a c z e g o nie
w y k r e ś l i ł go j e s z c z e w W a r s z a w i e ?
fi
rs
tt
of
ig
Traktat o podstawach stosunków powstawał na linii Belweder-MSZ, przy jawnym ignorowaniu Olszewskiego. Dopiero po bardzo
stanowczej interwencji premier uzyskał od Skubiszewskiego jego tekst.
Na specjalnym spotkaniu Wałęsa niby zgodził się na skreślenie punktu
7a, ale przed odlotem do Moskwy Drzycimski oświadczył co innego.
Dla wyjaśnienia sytuacji wysłano depeszę.
ww
w.
W a ł ę s a w y c o f a ł p u n k t s i ó d m y z t r a k t a t u , ale w k r ó t c e p r z y j ą ł
Dubynina w Belwederze i mówił o rozwijaniu współpracy „nie
t y l k o na t e r e n i e b a z " . O co tu chodzi?
To próba realizowania dawnego stanowiska, mimo chwilowej
porażki. W traktacie się nie udało, ale może w życiu się uda. Olszewskiemu zawdzięczamy to, że zmalało - ale każdy traktat można złamać.
D l a c z e g o p o t a k i c h „ n u m e r a c h " O l s z e w s k i nie o d s u n ą ł S k u b i szewskiego?
Uznawał, że M S Z to domena Wałęsy.
A s a m S k u b i s z e w s k i - d l a c z e g o t a k ł a t w o s t r a c i ł klasę?
Nie wiem. Ktoś, kto pamięta dawnego „Skubiego", byłby przygnębiony. Inne były jego stosunki z Mazowieckim. Premier był szefem,
179
ale byli partnerami. Gdy przyszedł Wałęsa, wystarczyło mu pół roku, by
zrobić z niego wyłącznie wykonawcę swoich zachcianek. Wcześniej, do
połowy 1991 roku, były w nim elementy pozytywne, czasem porywające
- np. polityka dwutorowa czy Trójkąt Wyszehradzki. Im więcej jednak
mijało czasu, tym bardziej pogarszał się ogólny kierunek. Mniej
inicjatyw. Wygasanie. Bezwład. Stygnięcie. W końcu 1991 roku nie
mogłem już wytrzymać. M S Z było instytucją zamierającą.
Czy u k a r a n o Pana za „ w y b r y k " z u z n a n i e m n i e p o d l e g ł o ś c i
Ukrainy?
uk
1 grudnia 1991 roku odszedłem z Departamentu Europy, obejm u j ą c Departament Planowania i Analiz. Czekałem jedynie na nowy
rząd licząc, że być może zmieni się szef resortu.
.c
o.
M S Z o t r z y m a ł w n o w y m rządzie S k u b i s z e w s k i . . .
ht
Co więcej, jego pozycja była na tyle mocna, iż wykreślił z projektu
expose Olszewskiego zdanie o dążeniu Polski do N A T O .
ig
Skubiszewski cenzurował expose premiera?
rs
tt
of
Mógł sobie na to pozwolić. To nie on, a jego błagano, by wszedł do
rządu, miał bardzo silne poparcie Wałęsy.
ww
w.
fi
S k u b i s z e w s k i j a w i się t e d y j a k o u m y s ł o w o ś ć n i e p o s p o l i t a , a l e
c h a r a k t e r słaby. W s p r z y j a j ą c y c h w a r u n k a c h p r o w a d z i p o l i t y k ę
s a m o d z i e l n ą i t w ó r c z ą , w o b e c n a c i s k ó w - ulega i realizuje p o l i t y k ę
cudzą?
Jest to ocena trafna, choć przykro mi to mówić o człowieku,
z którym pracowałem długi, długi czas.
Rok 1995: w i t a j c i e w ciężkich czasach
M ó w i l i ś m y g ł ó w n i e o p o l i t y c e w s c h o d n i e j . Czy w i d a ć w niej
j a k i e ś c e c h y całej p o l i t y k i z a g r a n i c z n e j R P o s t a t n i c h t r z e c h lat?
Uderzającą jej cechą była powolność przebijania się koncepcji
pronatowskiej. Tak oczywista konieczność stała się oficjalną tezą
dopiero dwa i pół roku (!) po przejęciu władzy przez Solidarność, po
miesiącu władzy Olszewskiego. Jeszcze jesienią '91 czytałem opracowa180
uk
.c
o.
ht
„Umysłowość niepospolita, ale charakter slaby" (prof. Krzysztof Skubiszewski)
fi
rs
tt
of
ig
nie dyrektora D e p a r t a m e n t u Instytucji Europejskich (całkowicie
zdominowanego przez M G I M O ) , Andrzeja Towpika, w którym
p r ó b o w a n o wykazać, że Polska nie powinna starać się o bliższy
związek z N A T O niż ma Rosja czy R u m u n i a , bo to zdestabilizuje
sytuację na Wschodzie. Hasło „bliżej do N A T O " najbardziej forsował
Parys po objęciu M O N .
ww
w.
P o w i e d z i a ł Pan, że z d a n i e o kursie do N A T O w y k r e ś l i ł z e x p o s e
p r e m i e r a S k u b i s z e w s k i . K i e d y O l s z e w s k i ogłosił o p c j ę p r o n a t o w s ką?
W styczniu 1992 roku na posiedzeniu Rady Wojskowej M O N .
Wtedy znów Skubiszewski stawiał opór. Gdy, już jako dyrektor
Departamentu Analiz MSZ, zawarłem w jednym z projektów plan
zbliżania się do N A T O - Skubiszewski znów to skreślił. Dopiero po
ostrej presji ze strony reszty rządu zaakceptował tę opcję. Był to jednak
marzec '92...
I O l s z e w s k i e m u nie było j u ż d a n e d ł u g o p o r z ą d z i ć .
Inną cechą ostatnich trzech lat jest „ekonocentryzm". Nie wynika
on wprost z okrągłego stołu, ale ze zgody nań Rosjan.
181
Polska m i a ł a p r z y j ą ć m o d e l fiński: a u t o n o m i a z o g r a n i c z e n i a m i , a l e z a t o w o l n y r y n e k , tak?
Tak. Mazowiecki rozmawiał o sformalizowaniu związków ekonomicznych z Zachodem, z E W G , ale nigdy z N A T O . Pilnował się, by nie
rozmawiać o sojuszach, bezpieczeństwie, o nowej broni - tylko o pieniądzach. Do dziś tego rodzaju myślenie trwa w postaci karykaturalnej.
N a przykład?
ht
Z c z e g o biorą się te miraże?
.c
o.
uk
Na przykład polityka zagraniczna w wypowiedziach Wałęsy. Cóż
to takiego: coś, co ma przynieść kolejne pożyczki, kredyty, inwestycje?
Sprawa spółek to przykład, gdy ekonocentryzm prowadzi do pomysłów
wręcz nieodpowiedzialnych. Te spółki przedstawiano jako kury znoszące złote jaja. Wiosną 1991 roku byliśmy o krok od zakonserwowania
blokowej struktury neo-RWPG, gdy pokutowała teza, że nie należy
formułować wyraźnie opcji zachodniej, bo to doprowadzi nas do utraty
rzekomo niesłychanych korzyści ekonomicznych.
of
ig
Z braku jasności co do docelowego miejsca Polski w Europie
i świecie. To kolejna cecha naszej polityki zagranicznej.
tt
Czesi np. w o d r ó ż n i e n i u o d S ł o w a k ó w d a w n o w y b r a l i Z a c h ó d ?
w.
fi
rs
Po „aksamitnym rozwodzie" Czesi uzyskają pozycję lidera w marszu na Zachód, wyprzedzą nawet Węgry, gdzie opcję prozachodnią
wybrała już tamtejsza nomenklatura, bardziej oświecona niż nasza.
ww
A m o ż e j e s t inaczej? W 1 9 9 0 r o k u S k u b i s z e w s k i p o w i e d z i a ł :
„ M a m y j u ż t a k i s t a t u s j a k S z w e c j a i nic w i ę c e j n a m nie j e s t
potrzebne".
Skubiszewski się myli. Polska statusu Szwecji nie uzyskała z tej
prostej przyczyny, że ma na swym terytorium wojska sowieckie i zawsze
będzie traktowana przez Zachód j a k o obszar spenetrowany, quasi
uzależniony od Rosji, a nawet obszar uzasadnionych interesów rosyjskich. Nikt w ten sposób Szwecji na Zachodzie nie traktuje. Co więcej,
nawet pozycja Szwecji - choć i tej nie mamy - nie może nas zadowolić.
?
Szwecja leży na peryferiach Europy, podczas gdy Polska jest
miejscem konfrontacji interesów geostrategicznych. Balansowanie jest
182
uk
.c
o.
ht
ig
tt
of
„ Hasło «bliżejdo NA TO» najbardziej forsował Parys po objęciu MON" (Jan Parys w rozmowie z gen.
Johnem Galvinem)
ww
w.
fi
rs
niemożliwe. Polska musi być po jednej ze stron: albo Wschód albo
Zachód. Zalet opcji wschodniej doświadczaliśmy przez blisko 50 lat,
zostaje nam opcja prozachodnia. Teza, że chcemy być drugą Szwecją,
jest złudna i przez to niebezpieczna.
To może jesteśmy chociaż „drugą Finlandią"?
Mamy pozycję gorszą niż Finlandia, która właśnie sama się
zdeflnladyzowała. Podpisała nowy traktat z Rosją, wolny od klauzul
ograniczających jej suwerenność. I natychmiast została uznana przez
USA za partnera do współpracy wojskowej! Finowie realizują kontrakt
na dostawę amerykańskich myśliwców F-16 o najbardziej zaawansowanej technologii. Polska jest na Zachodzie wciąż zaliczana do
kategorii zaprzyjaźnionego przeciwnika (friendly enemy). Trzy lata po
przejęciu władzy przez Solidarność jesteśmy wciąż na liście C O C O M
- organizacji krajów wysoko rozwiniętych, kontrolującej wypływ
technologii, zwłaszcza do świata postkomunistycznego. Z drugorzędnym w oczach Zachodu statusem - z racji półkomunistycznego aparatu
183
państwowego, niewyjaśnionych powiązań wschodnich i obecności armii
sowieckiej - nie dostaniemy żadnej broni o znaczeniu strategicznym
z listy restrykcyjnej C O C O M - u . Węgry z tej listy skreślono, są już po
drugiej stronie żelaznej kurtyny.
S k ą d t a słabość polskiej polityki?
Z najgorszej jej cechy: bierności. Z wyjątkiem polityki dwutorowej
i „ t r ó j k ą t a " nigdy nie staraliśmy się aktywnie kształtować tego fragmentu Europy. Czekamy jak petent na inicjatywę Zachodu, zamiast
wykorzystywać kluczowe położenie geostrategiczne.
H i s t o r i a uczy, i ż t o p o ł o ż e n i e j e s t f a t a l n e .
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Nasze położenie może stanowić atut. Powinniśmy być inicjatorem
i liderem polityki środkowoeuropejskiej - oczywiście z umiarem. Jedyny
jak dotąd sukces to polityka trójkąta, który tak naprawdę był naszą
zasługą (sam pomysł był Havla, nie umiał go jednak zrealizować). Duży
kraj o wyrazistej historii wykazuje zaskakujący brak incjatywy politycznej. M a m y teraz okres zagrożenia suwerenności, ale nie ma to jeszcze
wymiaru zagrożeń pojawiających się z dnia na dzień. Mniej więcej od
roku 1995 poziom zagrożenia znacznie wzrośnie. Musimy natychmiast
zmienić naszą politykę.
fi
S k ą d a k u r a t t a data?
ww
w.
Polska ma obecnie „okienko możliwości", swoje „window of
opportunity". Wyjątkową w dziejach szansę, ale ograniczoną w czasie.
Nasza niepodległość stała się możliwa na skutek kryzysu i rozpadu
Związku Sowieckiego. Koniunktura zaczęła się jesienią 1989 roku,
wzmogła się jeszcze bardziej, gdy rozpadł się sam ZSSR. Szansa ta
skończy się, gdy Rosja odzyska tożsamość w nowej postaci.
T o z n a c z y kiedy?
Ten proces już się zaczął. O ile gospodarka rosyjska ciągle wali się
i brak oznak poprawy, o tyle w polityce najgorszy okres Rosja ma już za
sobą. Zaczął się okres przekształcania Wspólnoty Niepodległych
Państw w nowy twór państwowy. Już zapowiadana jest formalizacja
związków np. z Białorusią, a Białoruś to korytarz strategiczny do Polski.
Rosja zaczyna ustanawiać na nowo modus \ivendi z Zachodem.
184
Odbudowywane jest imperialne ministerstwo obrony, na czele z generałami z Afganistanu. Zastępcą Jelcyna jest inny „afganiec", generał
lotnictwa Aleksander Ruckoj. Generał Dubynin [nieoczekiwanie zmarł
22 listopada '92 - red.] w wypowiedzi publicznej („Życie Warszawy"
z 13/14 czerwca '92), stwierdził, że Polska nie powinna liczyć na
niepewne związki z N A T O , natomiast on zaprasza Polskę i wojsko
polskie do udziału w zjednoczonych siłach zbrojnych Wspólnoty
Niepodległych Państw. Gdyby Dubynin usiłował powiedzieć coś takiego choćby w Helsinkach - Finlandia zawrzałaby. U nas nie wzbudziło to
najmniejszego zainteresowania prasy.
Nie pamiętamy tej wypowiedzi.
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Tak samo, jak pewnie panowie nie zauważacie odbudowy stosunków Rosji z Zachodem, a zwłaszcza z USA, na zasadzie dwubiegunowości i stereotypu, iż tak naprawdę w świecie liczą się dwie potęgi, Rosja
i Ameryka, które kontrolują cały świat. Wraca współpraca geostrategiczna, jak „globalny system obrony przed rakietami balistycznymi".
Wybory wygra Clinton [rozmowę przeprowadzono w sierpniu '92,
przed rocznym wyjazdem G. Kostrzewy za granicę], a wśród demokratów dominuje tendencja, by Amerykę izolować od problemów
światowych. To dla Europy Środkowej trend szczególnie niepokojący.
fi
rs
N a w e t jeśli w y g r a C l i n t o n , w 1 9 9 6 r o k u d o w ł a d z y m o g ą
w r ó c i ć republikanie?
ww
w.
Zmiana, która dojrzewała w Stanach Zjednoczonych, której symbolem będzie sukces Clintona, jest głęboka. Polityka amerykańska od
pewnego czasu ewoluuje. Amerykanie faktycznie zmniejszają swe
zaangażowanie militarne w Europie. Do 1994 trwać ma redukcja sił
amerykańskich w Europie do zaplanowanej oficjalnej liczby 155 tys.
[Clinton już po wyborach wspomniał o kolejnej redukcji o 50 tysięcy
- red.] W Kongresie mówi się o sprowadzeniu europejskich sił US Army
do liczby poniżej 100 tysięcy.
A l e w k r ó t k i m czasie m o ż n a d o s ł a ć zza o c e a n u n a s t ę p n e
jednostki.
Tak, ale faktem jest, że ta obecność słabnie. Całkowite wycofanie
się z Europy oddziałów kanadyjskich, bądź co bądź członka N A T O ,
wiosną 1992 nie wywołało w Polsce żadnych komentarzy. Skoro
185
K a n a d a mogła tak postąpić, to znaczy, że za oceanem myślą, iż
wystarczy ograniczyć się do zaangażowania polityczngo w Europie.
Otóż sama polityka nie wystarczy. N a d t o w elitach i społeczeństwie
amerykańskim słabnie wola angażowania się w Europie. Co będzie,
jeżeli administracja Clintona zredukuje obecność amerykańskich wojsk
do zera — albo do liczby symbolicznej gdzieś na peryferiach Europy, np.
na Wyspach Brytyjskich, czy w Hiszpanii, ale nie w Europie Centralnej,
nie w Niemczech?
S p e ł n i ł b y się w y m a r z o n y s o w i e c k i scenariusz: w y j d z i e m y
z N i e m i e c w t e d y , kiedy w y j d ą z nich A m e r y k a n i e .
.c
o.
uk
A w Polsce będziemy się oszukiwać, iż jesteśmy drugą Szwecją i nie
wejdziemy do N A T O . Sowieckim scenariuszem przez kilkadziesiąt lat
było zezwolenie Niemcom na zjednoczenie, w zamian za neutralizację
całości. Coś, co dwa lata temu było jeszcze nie do pomyślenia, wkrótce
może stać się faktem.
ht
Pan w r ó ż y z f u s ó w . A l e proszę dalej.
tt
of
ig
Może nie w 1995 roku, ale na pewno w latach 90-ych stworzy się
„europaństwo", ze stolicą w Brukseli. My możemy być poza tym
układem. A Rosji to nie zmartwi.
fi
rs
M o ż e Pan w r e s z c i e w y j a ś n i ć , d l a c z e g o polskie „ o k n o m o ż l i w o ś c i " ma się z a m k n ą ć w 1 9 9 5 roku?
ww
w.
Do 31 grudnia 1994 roku ma zakończyć się wycofywanie wojsk
rosyjskich z Niemiec. Niemcy uzyskają realną swobodę w polityce
zagranicznej. Do tego czasu politycy ze szkoły Adenauera czy Brandta
mogą przestać się liczyć, jeżeli nie przelicytują skrajnej prawicy. Klasa
polityczna weźmie poprawkę na nacjonalizm ulicy, by nie zostać na
marginesie. Ekscesy neonazistowskie nie wzięły się znikąd.
N i e d a w n o p o w s t a ł r u c h d e k l a r u j ą c y się j a k o s p a d k o b i e r c a
NRD.
Obszar byłej N R D już wpływa na całe niemieckie życie polityczne,
a wystarczy przypomnieć, jak po 1870 roku Prusy mentalnie zdominowały zjednoczone Niemcy.
N i e c h P a n j u ż w y j m i e t r u p a z szafy: jest s y l w e s t e r 1 9 9 4 roku...
186
Nie ma Amerykanów w Europie, Wspólnota Europejska zintegrowana (kto ze Wschodu nie załapał się na czas - jego strata),
wielkomocarstwowa Rosja odbudowana, Niemcy silnie akcentują swe
interesy w naszym regionie. Wszystkie te procesy nawzajem się wzmacniają. Wniosek z tego jasny: albo 1995 rok będzie ostatnim rokiem
„okna możliwości" dla Polski albo rokiem kresu naszych szans.
Musimy zdążyć ze zbudowaniem naszej niepodległości do 1994 roku
- potem możemy wiele stracić.
W i ę c n i b y c o m a m y robić?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Dziś nikt skutecznie nie ingeruje w nasze sprawy wewnętrzne.
M a m y ten cudowny moment, w którym możemy zrobić taki rząd i ustrój
jaki będziemy chcieli, możemy wybierać w wyborach kogo chcemy. To
rzadki moment i nie będzie trwał długo, jeżeli nie zadbamy o budowę
silnego państwa. Jeżeli przegramy — będziemy mogli winić tylko siebie
samych. Dramatem Polski jest stan świadomości jej elit politycznych.
Jaka część polskiego społeczeństwa rozumie co to znaczy niepodległość
i co to znaczy perspektywa jej utraty? Mała część. N u r t niepodległościowy nie ma mocnego oparcia we własnym społeczeństwie. To dramat,
ale jeszcze nie tragedia.
rs
tt
M ó w i Pan trochę jak nawiedzony prorok.
ww
w.
fi
Mówiłem wyłącznie o faktach, z których wyprowadzam racjonalną
prognozę. Od połowy 1989 roku toczy się się w Polsce walka o suwerenność. Inna od tej z 1920 roku, ale o stawce podobnej. O obecnej wojnie
nie wie społeczeństwo, dlatego nie może się zmobilizować i przeciwdziałać bezczynności, lub też bezradności części elit, które tę wojnę
rozgrywają ku przegranej. Do opinii publicznej ledwie przebijają się
głosy tych, którzy wołają, iż taka wojna ma miejsce. I to jest objaw
fmlandyzacji opinii publicznej, podobnie jak traktowanie tego rodzaju
obaw j a k o „oszołomstwa". Linia frontu co raz to się przesuwa, obie
strony odnoszą częściowe zwycięstwa. Sowieci przeforsowali swą obecność do końca 1993 roku, my z kolei wygraliśmy to, iż po tym terminie
nie będzie ich traktatowej obecności na terenie byłych baz. To tylko
przykłady. Do ostatecznego rozstrzygnięcia w tym konflikcie jest jeszcze
daleko i czas, żeby działać. Linia Lecha Wałęsy od początku prezydentury (mówię to z goryczą osoby, która nań głosowała) przeszkadza
w pełnym odzyskaniu przez Polskę niepodległości.
187
Rok 1 9 9 5 t o r ó w n i e ż rok k o l e j n y c h w y b o r ó w p r e z y d e n c k i c h .
A l e Pan p o w i e , ż e w t e d y j u ż b ę d z i e z a późno?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Nie będzie za późno, jeśli wcześniej odejdzie Lech Wałęsa lub
nastąpi radykalna zmiana oblicza jego polityki.
.c
o.
uk
ANTONI MACIEREWICZ - ur. w 1948r.
w Warszawie, historyk, drużynowy harcerskiej Czarnej Jedynki w latach
60-tych, organizator akcji pomocy dla
prześladowanych robotników Ursusa
i Radomia, członek KOR, od 1977 redaktor naczelny i wydawca „Głosu", w 1980
doradca Komisji Krajowej „Solidarności", założyciel pierwszego dziennika tego
związku — „Wiadomości Dnia". Po ucieczce z obozu internowanych redaktor
podziemnego tygodnika „Wiadomości".
Organizator i wiceprezes Zjednoczenia
Chrześcijańsko-Narodowego, po wykonaniu uchwały lustracyjnej wykluczony
z tej partii. W 1991 r. doradca Prezydenta
Lecha Wałęsy. Poseł. Minister spraw wewnętrznych w rządzie Jana Olszewskiego. W obu turach głosował na Lecha
Wałęsę.
tt
of
ig
ht
Gdy politykom brak o d w a g i ,
n a s t ę p n e p o k o l e n i e płaci k r w i ą
w.
fi
rs
ROZMOWA Z ANTONIM MACIEREWICZEM
ww
C z y c h c i a ł Pan być m i n i s t r e m s p r a w w e w n ę t r z n y c h ?
Bardzo się tego bałem, ale miałem świadomość, iż tam nadal
mieszczą się nici operacji, która zaowocowała okrągłym stołem i losami
Polski; zarówno Olszewski jak i ja oceniliśmy okrągły stół absolutnie
jednoznacznie jako próbę przedłużenia żywota komunistycznego w ramach transformacji systemowej.
K o n t r o l o w a n e przekazanie władzy?
Inaczej: przedłużenie rzeczywistej kontroli nad państwem poprzez
dokooptowanie części nowych elit.
Czyli k o n t r o l o w a n e o d d a n i e f a s a d y w ł a d z y ?
Kontrolowane oddanie fasady władzy dla zatrzymania rzeczywistej dyspozycji nad krajem. To, co się odbywa na naszych oczach w skali
189
ig
ht
.c
o.
uk
całego byłego imperium sowieckiego, jest zaplanowaną zmianą formuły
zasilania finansowego komunistycznej „nowej klasy". Źródła zasilania
zdobywane do tej pory przy pomocy aparatu partii komunistycznej
teraz mają, przy zachowaniu dokładnie tej samej relacji między elitą
panującą a społeczeństwem, zmienić jedynie formę z rozsypującej się
gospodarki planowej na kwitnącą, tzw. rynkową. Tyle, że jest to rynek
oligarchiczny, jak w Boliwii. Tak gigantycznej operacji nigdy dotąd
w historii świata nie podjęto. Jesteśmy ciągle w centrum tej rozgrywki.
Stalin wielokrotnie powtarzał, że Polska jest perłą w koronie sowieckiego imperium. Można oddać Chorwację i Słowenię, można doprowadzić do podziału Czechosłowacji i stracić kontrolę nad częścią
obszaru, ale utrata kontroli nad Polską sprawi, że jakiekolwiek
eksperymenty z niepodległą Ukrainą, Białorusią czy Gruzją będą
niemożliwe. To, co możliwe tam, czyli rządy tej samej grupy społecznej
i organizacyjnej, tyle że w nowym wydaniu i pod nowymi hasłami - nie
było możliwe u nas. W Polsce, ze względu na stopień świadomości
narodowej i niepodległościowej, konieczne było wchłonięcie części elit
przywódczych opozycji z kręgów lewicy laickiej.
tt
of
Kwadratura okrągłego stołu
fi
rs
W i e r z y Pan w to, co m ó w i ?
ww
w.
Przecież to nie było tak, że okrągły stół robiła „Solidarność". Ci
z rzeczywistych działaczy „Solidarności", którzy przy nim usiedli już
w okresie stanu wojennego, byli jedynie zewnętrznymi wizytówkami
rzeczywistego ośrodka władzy i finansów „Solidarności".
K t ó r y , t w i e r d z i P a n , b a r d z i e j s t a n o w i l i K u r o ń i G e r e m e k niż
B u j a k i Frasyniuk, tak? Czy w t a k i m razie do o k r ą g ł e g o s t o ł u nie
n a l e ż a ł o siadać?
Tak jak wtedy uważałem, że nie należało siadać, tak uważam
dzisiaj.
A m o ż e to po p r o s t u P a n a nie z a p r o s z o n o do o k r ą g ł e g o stołu?
Zapraszano. Brałem wtedy udział w pracach Klubu „Dziekania",
który miał być „prawicowym" skrzydłem okrągłego stołu. Gdy rozpoczęły się te rozmowy, zrezygnowałem z udziału w „Dziekanii".
190
Jeśli nie o k r ą g ł y s t ó ł - to co?
Powtórzę to, co mówił wtedy Jan Olszewski, bo mówił słusznie:
trzeba poczekać.
M ó w i ł t o l u d z i o m , k t ó r z y czekali 7 lat.
Polacy czekali 50 lat. Więc to nie jest żaden ewenement, że ktoś
czekał 6 czy 7 lat, przecież już w 1988 roku było zupełnie jasne i przez nas
głośno mówione, że decyzja w centrali w Moskwie zapadła.
J a k a decyzja?
Że Gorbaczow przekształca fasadę.
uk
S t o s u j e Pan p r e z e n t y z m h i s t o r y c z n y .
.c
o.
Nie. Mogę panu pokazać teksty Olszewskiego i moje z 88-go roku.
ht
Jeśli d e c y z j a z a p a d ł a , t o c o z m i e n i ł o b y nasze c z e k a n i e przez
jeszcze 3 miesiące?
of
ig
To samo albo jeszcze więcej dostalibyśmy za nieporównanie
mniejszą cenę.
w.
fi
rs
tt
B u d u j e Pan f a ł s z y w ą p ę t l ę , k t ó r e j s k u t k i z j a d a j ą p r z y c z y n y .
Dokonania okrągłego stołu zostały s k o m p r o m i t o w a n e poprzez
skalę i zasięg z m i a n w k r a j a c h o ś c i e n n y c h . T y c h z m i a n by j e d n a k n i e
było, g d y b y nie o k r ą g ł y s t ó ł i cały t e n z g n i ł y k o m p r o m i s w Polsce.
ww
Ta diagnoza byłaby słuszna, gdyby w Polsce rozpoczynał się
proces, który potem rozprzestrzenił się na inne kraje, tymczasem
mieliśmy do czynienia z procesem, co do którego decyzje podjęto poza
Polską.
Prosimy o dowody.
Żadnych dowodów panom nie przedstawię. Jeśli powiem, że akta
polskiej bezpieki zaczęły być niszczone w 1988 roku, to nie będzie to żaden
dowód, a zaledwie poszlaka, najwyżej przesłanka. A może zainteresuje
panów taki tekst Jana Lityńskiego z października 1986: „Oto okazało się,
że czołową siłą polityczną w kraju jest policja. Przesłuchania w więzieniach i aresztach, rozmowy z generałem Kiszczakiem i jego podwładnymi nie były tym, za co je braliśmy - rutynowymi działaniami
191
policyjnymi - lecz przeciwnie, negocjacjami
Mazowsze, nr 181). To oczywiście też nie
przesłanka. Okazuje się jednak, że według
o czymś w więzieniach z SB rozmawiano
okrągłym stołem ustalano.
politycznymi." (Tygodnik
jest dowód, to jest tylko
samych zainteresowanych
i coś na trzy lata przed
No i co z t e g o , że Lityński o r i e n t o w a ł się na p o l i c j ę p o l i t y c z n ą ,
a nie p a r t i ę k o m u n i s t y c z n ą ?
Nic, poza akceptacją takiego modelu „ewolucji", w którym policja
polityczna będzie głównym motorem przemiany w Polsce. I tak się stało,
ze wszystkimi tego konsekwencjami po dzień dzisiejszy.
.c
o.
uk
G d y b y k o m u n i ś c i c h c i e l i t o z r o b i ć p r z y p o m o c y policji p o l i t y c z n e j , z a d b a l i b y c h y b a o w i ę k s z ą d y s k r e c j ę a nie w y s t a w i a l i
Kiszczaka?
of
ig
ht
Oczywiście; równie dobrze mógłby to być kto inny, ale ton i kształt
całej operacji nadawała policja polityczna. Fakt, że postanowiono
polecić to wprost Kiszczakowi i jeszcze to zaafiszować, wynikał zapewne
stąd, że Jaruzelski nie miał innych osób. Świadczyć to może o pewnych
trudnościach personalnych tej ekipy.
fi
rs
tt
T w i e r d z i Pan, że Lityński j u ż w 1 9 8 6 r o k u był s o n d o w a n y przez
służby s p e c j a l n e w s p r a w i e k o n t r o l o w a n e g o p r z e k a z a n i a w ł a d z y .
Z a k ł a d a P a n złą w o l ę t e g o ś r o d o w i s k a ?
ww
w.
Zła wola to fałszywe kryterium. Trafniejsze jest tu kryterium
interesu tego środowiska, który do tej pory realizowany był znakomicie.
Do zrobienia swojego „interesu" komuniści potrzebowali właśnie tej
grupy, która jawiła się wtedy jako elita opozycyjna, a jeszcze lepiej
- j a k o solidarnościowa.
A l e t o p r z e c i e ż byli ludzie „ S o l i d a r n o ś c i " .
To jest ten sam problem, który miał do rozważenia Marszałek
Piłsudski na którymś zjeździe Legionistów. Gdy zobaczył, ilu ludzi
defiluje przed trybuną, stwierdził, że gdyby on miał tylu na Oleandrach,
to cała ta walka byłaby pewnie niepotrzebna.
R o z u m i e m y . Pan m ó w i : k a w i a r n i a z a w ł a s z c z y ł a l e g e n d ę i d o g a d a ł a się z k o m u n i s t a m i . A l e p r z e c i e ż w t y m w s z y s t k i m j e s t
W a ł ę s a . Czy W a ł ę s a nie był c z ł o w i e k i e m „ S o l i d a r n o ś c i " ?
192
24 IX 1986 r.
nr 181
TYGODNI K MAZOWSZE
"Solidarność"nie da się podzielić ani zniszczyc - Lech
Wałęsa - l A^u
ze wfaazy rąK, me pociąga za sobą zobowiązań na pxzydalszy na s t r o n i a 3
•>
uk
szłosc.
.c
o.
Jan Lityński
W NOWYM UKŁADZIE POLITYCZNYM
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Wypuszczenie wszystkich więźniów politycznych
jest - i warto to podkreślić — ruchem w pewnym sensie
swobodnym, nie wymuszonym bezpośrednio przez żadne siły zewnętrzne. Dlaczego więc zdecydowano się
na ten krok właśnie teraz? Czym różni się obecny układ
polityczny od tego z roku 1984 czy 1985? Co zmieniło
się między lipcem a wrześniem 1986?
Pytania tym ciekawsze, że wypuszczanie odbyło się
jak gdyby bocznymi drzwiami, a w całej tej sprawie najważniejszą rolę odgrywa policja. Dlaczego to policja robi amnestię? Dlaczego nie Sejm czy Jaruzelski? Jeszcze
w lipcu władza mówiła wyraźnie: pewnych osób nie
można wypuścić (to te wyłączone artykuły w usuwie
z 17 VII). Rozegrano tu zdumiewający scenariusz, bez
precedensu w historii tego systemu. Oto okazało się, że
czołową siłą polityczną w kraju jest policja. Przesłuchania w więzieniach i aresziacn, rozmowy z gen.Kiszczakiem i jego podwładnymi nie były tym, za co je braliśmy - rutynowymi działaniami policyjnymi; iscz przeciwnie — negocjacjami politycznymi. Oczywiście, w komunizmie policja zawsze była ważnym i wpływowym
lobby, ale nigdy nie występowała jako siła bardziej wyrazista niż Biuro Polityczne. Nie wiem, co to oznacza,
ale być może rola policji okaże się ważniejsza niż wojska po 13 XII.
Nie zadowala mnie najbardziej narzucające się wyjaśnienie rozszerzenia zwolnień: sytuacja gospodarcza
ciąg d a l s z y
ciąg dalszy na s t r o n i e 2
193
Macie rację panowie. Byłem krytyczny wobec okrągłego stołu, ale
wierzyłem, że Wałęsa całą tę operację kontroluje po to, by ją przejąć. Że
idzie na pakt z diabłem po to, by go zabić. Tak uważałem. Bardzo długo
tak uważałem.
D r a ż n i Pana z a k u l i s o w o ś ć d z i a ł a ń l e w i c y . T r u d n o j e d n a k o m e chanizmy demokratyczne w w a r u n k a c h podziemia. W y g r y w a ł y na
t y m g r u p y a u t o r y t e t ó w , d o r a d c ó w itd. S t ą d ich p o z y c j a . N i e
m ó w i ą c o t y m , że l e w i c a nie obijała się z l e n i s t w a i n a p r a w d ę
harowała w podziemiu.
uk
To prawda, ale często ten autorytet był również kreowany.
Kreowany przez trzy czynniki: dostęp do zachodnich środków przekazu, dostęp do zachodnich pieniędzy i dostęp do decyzyjnych kręgów
politycznych PRL-u.
.c
o.
I do u c h a Lecha.
ig
ht
Dostęp do ucha Wałęsy był raczej pochodną trzech wymienionych
narzędzi.
tt
of
Ale pomimo tej ewidentnej przewagi, choćby lewica w W a r szawie miała 1000 powielaczy i 500 m i l i o n ó w d o l a r ó w , to przecież
ostateczną decyzję podejmował w Gdańsku Wałęsa.
fi
rs
Mogło też być inaczej.
I swój.
ww
w.
S u g e r u j e P a n jakiś układ? Jaki? Że przez nich szły z a c h o d n i e
pieniądze, oni p o d t r z y m y w a l i mit Wałęsy w zachodnich massmediach...
...a o n w ł a ś n i e ich w e ź m i e d o p a r l a m e n t u i r z ą d u p o j a k i m ś
o k r ą g ł y m s t o l e w przyszłości?
Tak, tyle, że na przykład pieniądze „Solidarności" z tamtego
okresu do dzisiaj są nie rozliczone.
Nie m ó w m y o pieniądzach. A k o m u Wałęsa miał oddać O K P
a p o t e m rząd? C z y istniała w t e d y k o n t r e l i t a dla l e w i c y ? P r z e c i e ż
pańskie ś r o d o w i s k o t e ż m o g ł o d o t r z e ć d o H e l g i H i r s c h i k o r e s p o n d e n t ó w zagranicznych, też mogło mieć kontakty na Zachodzie.
D l a c z e g o t e g o nie zrobiliście?
194
uk
.c
o.
„dostęp do ucha Lecha" (przy uchu Lecha Wałęsy Bronisław Geremek)
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Dlatego, proszę panów, że ja mogłem za granicę wyjechać dopiero
w 1989 roku, kiedy po prostu po raz pierwszy w życiu dostałem
paszport. Przecież na tym polegał mechanizm komunistycznej selekcji
elit. Gdy w 1976 roku rozpoczął działalność K O R , taki pan profesor
Wiatr, dzisiejszy poseł sejmu RP, objechał Stany Zjednoczone z serią
socjologicznych wykładów o liberalno-demokratycznym ewolucjonizmie ekipy Gierka. Wiatr jest marginalnym przykładem tego, jak
w systemie komunistycznym socjotechnicznie przygotowywano kontakty i warstwę społeczną, która będzie te kontakty utrzymywała
i reprezentowała w Polsce Zachód.
I Polskę na Z a c h o d z i e . T r w a to do dziś.
V.
Czy w i e Pan, k t o napisał w „ N e w Y o r k T i m e s ' i e " 5 c z e r w c a n a
stronie odredakcyjnej komentarz po upadku rządu Olszewskiego
i o z n a j m i ł , ż e w r e s z c i e t e n w a m p i r się skończył? D a n i e l Passent.
To zawsze było dobre pióro...
Ale w Panu p o b r z m i e w a taki ton, że my byliśmy biedni,
m i e l i ś m y p o d g ó r k ę d o szkoły, m a m a nas biła ł y ż k ą p o g ł o w i e
i mieliśmy dziurawe spodnie.
195
Nic z tych rzeczy. Nasza słabość była ewidentna. Ale pamiętajcie
panowie, że prawica miała długą drogę pełną blokad fizycznych,
psychicznych i instytucjonalnych, żeby zaistnieć j a k o prawica i wyrwać
się ze stereotypów.
Ż e a n t y k o m u n i s t ą m o ż e być t y l k o były k o m u n i s t a .
Tak, to był ton generalny, odrzucany w miarę upływu lat.
A l e t o n i k o g o nie o b c h o d z i .
Dlatego ja nie usprawiedliwiam się, tylko wyjaśniam, dlaczego tak
się działo.
.c
o.
uk
Czy dlatego sugeruje Pan diaboliczną tezę, że geniusz komuniz m u p o l e g a ł n a t y m , ż e w y t w a r z a ł o p o z y c j ę przez siebie z a p r o g ramowaną?
tt
of
ig
ht
Opozycjoniści nie zostali wytworzeni przez system. Stawali się
opozycjonistami dlatego, że ważna była dla nich wierność Polsce,
tradycji, religii i wolności. Władcy tego systemu bardzo dbali o t o , żeby
ruch opozycyjny ująć w karby przez siebie sterowanych i przygotowanych elit. I w dużej mierze to się właśnie udało. Choć oczywiście nie do
końca.
ww
w.
fi
rs
M a Pan b a r d z o z a m k n i ę t ą w i z j ę ś w i a t a . P r z e c i e ż w t y m
w s z y s t k i m były r ó w n i e ż d r a m a t y ludzi M a r c a '68, było p a ł o w a n i e ,
był M i c h n i k , k t ó r y jakieś ż a r ó w k i p r o d u k o w a ł w Róży L u k s e m burg...
Formacji lewicowej w Marcu '68 na ulicy nie było. Młodzież,
dziesiątki tysięcy młodzieży, która wtedy ruszyła, nie była lewicowa.
A l e t ł u m y ruszyły n a hasło, ż e z a m k n i ę t o M i c h n i k a .
Że zamknięto „Dziady", a nie Michnika. I na tym polega różnica
między prawdą historyczną a mistyfikacją.
A l e w r ó ć m y d o pańskiej t e z y , ż e g d y b y ś m y nie poszli d o
okrągłego stołu...
...to nie musielibyśmy płacić tych wszystkich serwitutów.
Proszę t o u d o w o d n i ć .
196
Nie minęło wiele miesięcy i w Czechosłowacji komuniści musieli
oddać tę władzę za nieporównanie mniejszą cenę.
Bo było d o ś w i a d c z e n i e polskie i r e w o l u c j a się r o z p ę d z a ł a . P a n
zbyt w i e l e procesów społecznych tłumaczy socjotechniką i ścisłym
s t e r o w a n i e m zza kulis.
W socjotechnice niczym nie steruje się ściśle, bo nie sposób ściśle
sterować masami i procesami. Stwarza się tylko warunki brzegowe, przy
pełnej świadomości że poszczególne wypadki mogą przebiegać inaczej.
No i co z tego? O czym panowie mówicie?
uk
W a r u n k i b r z e g o w e Polski 8 9 - g o roku: w n i e l e g a l n y c h s t r a j k a c h u c z e s t n i c z y 5 do 1 0 % z a ł ó g , do „ S o l i d a r n o ś c i " zapisuje się nie
10, nie 6, nie 4 m i l i o n y , a m i l i o n o s i e m s e t t y s i ę c y osób, b a r d z o
w ą t p l i w a dynamika kontestacji społecznej.
.c
o.
Nie w i d z i m y t y c h k o m u n i s t ó w przychodzących do Pana na
k o l a n a c h 3 m i e s i ą c e po n i e o d b y t y m o k r ą g ł y m s t o l e .
rs
tt
of
ig
ht
Panowie chcecie to widzieć w kategoriach li tylko naszego kraju.
A przecież mamy do czynienia z relacją imperialną, gdzie podstawą jest
rozgrywka geopolityczna między Stanami Zjednoczonymi a Moskwą.
Sowieci przegrali wyścig zbrojeń i od tego momentu było jasne, że muszą
pójść na ugodę. Zaczęła się konstrukcja ugody.
ww
w.
fi
A m o ż e I m p e r i u m p o m y ś l a ł o t a k : jeśli w Polsce u d a się t e n
p r o c e s k o n t r o l o w a ć i s k o r u m p o w a ć część elit o p o z y c y j n y c h , t o
dopiero w t e d y uruchomimy kontrolowany upadek innych satelit ó w komunistycznych. Nie wcześniej.
Może, ale wybaczcie panowie; dzisiaj jesteśmy w 1992 roku, a nie
89-tym. Faktografia jest już wystarczająco bogata, by rozumieć, że
mieliśmy do czynienia z układem globalnym. Czyli niezależnie od tego,
czy byśmy podeszli do okrągłego stołu, czy byśmy nie podeszli,
komuniści musieli ustąpić. Rzecz w tym, czy ustąpiliby przed siłami
przez siebie wykreowanymi, na warunkach, które im narzucili (i które te
siły zgodziły się po dziś dzień respektować, że wspomnę choćby sprawę
m a j ą t k u PZPR), czy też musieliby ustępować przed siłami autentycznymi.
J a k i m i s i ł a m i a u t e n t y c z n y m i ? J a k i e w m a r c u ' 8 9 istniały
k o n t r e l i t y dla l e w i c y z d o l n e w y e g z e k w o w a ć lepszy k o n t r a k t ?
197
Oczywiście, że istniały kontrelity. Nie widzę powodu, dla którego
mielibyście panowie twierdzić, że Siła-Nowicki byłby gorszym posłem
niż Kuroń.
Widzimy taki powód. Obserwowaliśmy postawę Siły-Nowick i e g o w czasie m a j o w e g o s t r a j k u w 1 9 8 8 r o k u w S t o c z n i G d a ń s k i e j ,
g d z i e j a k p o l i t y c z n y d e m e n t d a w a ł się z w o d z i ć e n i g m a t y c z n y m
t e l e f o n o m o d Kiszczaka. I s t ą d p r z e c i e ż p o w s t a ł t e n k a w a ł , ż e
s t r a j k m a j o w y z l i k w i d o w a n o przy u ż y c i u siły, t y l e ż e N o w i c k i e g o .
Tamta uległość Siły-Nowickiego była ceną nieporównanie mniejszą niż ta, którą płacilibyśmy za politykę Jacka Kuronia w rodzaju
apelu, by uderzyć w centra władzy w roku 82-gim, kierowane do polskiej
młodzieży z gołymi rękoma.
.c
o.
uk
Niech Pan to p o w i e Kornelowi M o r a w i e c k i e m u , który będąc
w p o d z i e m i u t w o r z y ł „ S o l i d a r n o ś ć W a l c z ą c ą " i nie w y r z e k a ł się
działalności terrorystycznej.
tt
of
ig
ht
Tyle, że Kornel Morawiecki nie pisał później tekstu, w którym
stwierdzałby, że gdyby się nie udało i przegralibyśmy w tym starciu, to
tak czy inaczej zrobimy z komunistami kompromis. Przeczytajcie
panowie oba teksty Kuronia. Pierwszy z lutego '82, o uderzeniu w centra
władzy, drugi z marca '82: jak się nie uda, to się wtedy dogadamy.
fi
rs
Dlaczego Siła-Nowicki, który w 1986 wstępuje do Rady Kons u l t a c y j n e j przy J a r u z e l s k i m , c o j e s t rzeczą h a n i e b n ą . . .
ww
w.
Haniebną. Zgadzam się .
... jest dla P a n a p a r t n e r e m i k o n t r e l i t ą dla l e w i c y , a M i c h n i k ,
k t ó r y w t y m ż e 1 9 8 6 r o k u siedzi w w i ę z i e n i u , nie jest?
Dlatego, że chcę, byśmy wyrwali się z dominującego w panów
myśleniu i pytaniach podziale na radykałów i umiarkowanych, gdzie
jedynym znakiem dodatnim jest radykalizm. Przez całą naszą rozmowę
mierzycie to co jest dobre dla Polski, albo złe, według kryterium
radykalizmu. Jak ktoś był radykalny, to jest dobry; jak ktoś był
konformistyczny, czy k o m p r o m i s o w y — t o był zły. Dlatego K u r o ń wam
jest raz taki, raz taki. A ja wam mówię, że to środowisko prowadziło od
zawsze, od kiedy pamiętam, taką samą linię polityczną. Taktyka się
zmieniała, ale punktem odniesienia było zawsze dążenie do przejęcia
władzy. Dałem przykład Siły-Nowickiego, człowieka najbardziej kom198
promisowego ze środowisk prawicowo-niepodległościowych, ponieważ
nie według radykalizmu mierzy się patriotyzm, czy niepodległościowość, a według realizowania interesu narodowego. Wtedy Michnik nie
będzie - jak w waszym myśleniu - bohaterem w 86-tym roku i zdrajcą
w trzy lata później.
Pan t e ż s t o s u j e k r y t e r i u m r a d y k a l i z m u , g d y m ó w i , ż e o k r ą g ł y
s t ó ł był k a p i t u l a c j ą .
Ale ten radykalizm nie polegał na tym, żeby zamiast okrągłego
stołu wzywać do walki na barykadach. Interes narodowy nakazywał
wtedy poczekać na to, co i tak przyjdzie, tyle że w dużo lepszych dla
Polski warunkach.
.c
o.
uk
T o d l a c z e g o S i ł a - N o w i c k i nie czeka t r z e c h m i e s i ą c y w 1 9 8 9
r o k u , t y l k o siada p r z y o k r ą g ł y m s t o l e , w d o d a t k u na z a p r o s z e n i e
komunistów?
ht
Nie wiem dlaczego to zrobił, uważałem to za błąd, ale wiem po co to
zrobił. I panowie też wiecie.
of
ig
Nie w i e m y .
ww
w.
fi
rs
tt
On był tą osobą, która okrągły stół, dzięki swoim wypowiedziom,
negliżowała. A tak naprawdę, on chyba wtedy uważał, że w tym układzie
muszą się zmieścić również osoby o innym, niż lewica czy postkomuniści, światopoglądzie i systemie wartości. Dlatego poszedł na to nawet za
tak dużą cenę. Cenę, którą reszta środowisk niepodległościowych
uważała za nie do zapłacenia. Zresztą mieliśmy rację.
A l e ta c e n a przekreśla całą pańską t e z ę o i s t n i e n i u k o n t r e l i t dla
l e w i c y w 1 9 8 9 r o k u . N i e było t a k i c h , k t ó r z y p o c z e k a l i b y 3 m i e s i ą c e
i w y w o j o w a l i w i ę c e j niż e k i p a G e r e m k a .
Były takie elity.
P o z o s t a n i e m y przy s w o i m : nie było k o n t r e l i t , k t ó r e s p r a w n i e j
wytargowałyby od komunistów więcej suwerenności.
My byśmy nie targowali, bo było jasne, że to nie jest problem targu.
Był to problem przejęcia.
P r z e j ę c i a czego? W ł a d z y ? K o m u n i ś c i n i s t ą d , n i z o w ą d m i e l i b y
n a g l e części w y a l i e n o w a n y c h elit p r a w i c o w y c h o d d a ć w ł a d z ę ?
199
Dlaczego części elit? Komuniści zostaliby zmuszeni do przeprowadzenia rzeczywiście wolnych wyborów. Zostaliby do tego zmuszeni. Czy naprawdę panowie nie widzicie, że właśnie w Polsce, gdzie
w sposób najbardziej zintegrowany władza została przekazana elitom
lewicowym, że w tej Polsce Rosjanie siedzą najdłużej, interesy gospodarcze mają najgłębsze, penetracja jest najbardziej intensywna, ich interesy
globalne są najlepiej zabezpieczone? Czy naprawdę jeszcze dzisiaj tego
nie widać?
N i e p a m i ę t a m y w historii p r z y p a d k u , ż e b y k o m u n i ś c i , nie
z m u s z e n i siłą, o d d a w a l i w ł a d z ę bądź d e c y d o w a l i się n a w o l n e
wybory.
of
ig
ht
.c
o.
uk
Dotknęliście panowie sedna sprawy. Sami przed chwilą powiedzieliście, że był to okres, kiedy Solidarność była słabiutka, wręcz zdychająca. Dlatego oczywiste jest, że komuniści byli zmuszeni do oddania
władzy nie przez społeczeństwo, tylko przez Moskwę. Nie był to wynik
samodzielnej decyzji lokalnej, tylko scenariusz globalny, gdzie element,
o którym panowie mówicie, czyli siły i przymusu - owszem - występował, tylko na szczeblu globalnym a nie lokalnym. Dziękuję w ten
sposób p a n o m za rozwiązanie naszego sporu.
ww
w.
fi
rs
tt
A l e w ł a ś n i e M o s k w a m o g ł a się z d e c y d o w a ć n a t e n p r o c e s
d l a t e g o , że istniała w Polsce elita l e w i c o w a , o k t ó r e j w i e d z i e l i , że
z a g w a r a n t u j e ich e l e m e n t a r n e i n t e r e s y . N a p e w n o nie c h c i a ł a
o d d a ć w ł a d z y p r a w i c y , k t ó r a b y ich i n t e r e s ó w nie r e s p e k t o w a ł a .
To c h y b a o c z y w i s t e . A w i ę c ż a d n e c z e k a n i e t r z y m i e s i ą c e w 1 9 8 9
r o k u nie d a ł o b y n a m w o l n y c h w y b o r ó w . N i e c h Pan nie d z i ę k u j e .
Mylą się panowie. Oddaliby, bo były to decyzje globalne, które już
zapadły. Gdyby nie nerwowy pośpiech elit rewizjonistycznych, mielibyśmy wolne wybory dwa lata wcześniej. Oczywiście, rola tych środowisk
byłaby wtedy o wiele mniejsza. Władza była już zdecydowana na
ustępstwa. W tych warunkach każdy miesiąc zwłoki zwiększał szanse
społeczeństwa. To jasne.
M i j a j ą t r z y m i e s i ą c e i k o m u n i ś c i nie r o z m a w i a j ą j u ż z M i c h nikiem, Kuroniem i Geremkiem?
Komuniści z Michnikiem, Kuroniem i Geremkiem mogą rozmawiać tylko wtedy, jeśli z nimi jest Wałęsa.
200
Mijają trzy miesiące i Wałęsa m ó w i : głosować na M a c i e r e w i cza, tak?
To by w ogóle nie było potrzebne. Przez trzy miesiące powstają
partie polityczne, a potem są wolne wybory. Pod warunkiem oczywiście,
że nie dochodzi do paktu czerwonych z różowymi, w dodatku sygnowanego przez Wałęsę.
Dochodzi.
uk
To wtedy po trzech miesiącach następuje ten sam scenariusz, przy
czym czas pracuje na naszą korzyść i ten kompromis jest lepszy.
Wałęsa nie musi płacić wojskami radzieckimi, prezydenturą Jaruzelskiego, czy inflacją Rakowskiego z sierpnia '89, absolutnie morderczą
dla Polski.
ht
.c
o.
N a w i a s e m m ó w i ą c , n a „ u r y n k o w i e n i u " c e n ż y w n o ś c i przez
Rakowskiego skorzystał Balcerowicz. Szok jego reformy 5 miesięcy później byłby d w u k r o t n i e dolegliwszy...
tt
of
ig
Z tym tylko, że inflacja niewyobrażalnie pomnożyła pieniądze
i majątki, które nomenklatura sobie wcześniej rozdała. Fortuny, które
wtedy zrobiono, po prostu nam się w głowie nie mieszczą.
fi
rs
N a przykład?
ww
w.
Pierwsze wielkie pieniądze Bagsika powstały właśnie w ten sposób.
A przykład drugi, nieco bardziej skomplikowany, bo związany z operacją szerszą, to pan Aleksander Gawronik, który dokładnie minutę po
zmianie prawa dewizowego dopuszczającego istnienie kantorów - otwiera całą sieć kantorów na granicy zachodniej.
T o c i e k a w e . O b a j byli a g e n t u r ą . G a w r o n i k s a m m ó w i ł o t y m , ż e
p r a c o w a ł w S B , n i k t nie z d e m e n t o w a ł p u b l i c z n e j w y p o w i e d z i
K a c z y ń s k i e g o , ż e A R T - B k o n t r o l o w a n a jest przez K G B . P u n k t dla
Pana.
To tylko dwa przykłady dowodzące oczywistości tego, że komuniści chcieli oddać rząd, bo to nie oni mieli być odpowiedzialni za tę
gigantyczną operację finansowo-gospodarczą, która miała być przeprowadzona i została przeprowadzona. Przypomnijcie sobie panowie,
kto rzuca hasło „naszego rządu".
201
A d a m M i c h n i k , k t ó r e g o rolę z n o w u r e d u k u j e P a n d o m a c c h i a v e l l i s t y c z n e g o p l a n u , a nie do o d r u c h u serca, że s k o r o p r e z y d e n t jest ich, t o p r e m i e r p o w i n i e n być nasz.
Oczywiście. Przypomnijcie sobie panowie bunt „Solidarności"
w O K P przeciwko braniu tego rządu. Krzyczano: myśmy przyszli być
tutaj w opozycji, a nie jeść ten pasztet, który nam wysmażyli.
A l e s p o ł e c z n e p o c z u c i e było t a k i e , ż e s k o r o t a k m i a ż d ż ą c o
w y g r a l i ś m y w y b o r y , t o p o w i n n i ś m y w z i ą ć rząd.
Miażdżąco wygraliśmy? Przypomnijcie sobie panowie, co się działo z listą krajową.
uk
O n y s z k i e w i c z r o z p a c z a ł , ż e ludzie skreślili k a c y k ó w . T o m i e l i ś my sobie przypomnieć?
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
Dlatego lewica oddała komunistom listę krajową. W kontrakt
wmontowany był ten bezpiecznik, że bez względu na to, jak Polacy
zagłosują - niechby jeszcze lepiej zagłosowali - to i tak sprowadzone
zostanie to do ram ustalonych. Za każdą cenę. Dlatego wolta „my
rządzimy", choć było wiadomo, że rządzić nie możemy, a więc
zajmujemy stołki legalizując cudze działania - spotkała się z tak
radykalnym oporem posłów O K P przekonanych, że przyszli tu być
opozycją kontrolującą.
ww
w.
fi
W O K P p o m y s ł r z ą d u s p o t k a ł się z o p o z y c j ą , ale s p o ł e c z e ń s t w o
m y ś l a ł o , że s k o r o o d n i e ś l i ś m y sukces, c h o ć b y w o b r ę b i e 3 5 % , to
m o r a l n e i słuszne j e s t , ż e p r e m i e r e m b ę d z i e c z ł o w i e k „ S o l i d a r n o ś c i " . Czy u w a ż a Pan to za c h o r e i z w y r o d n i a ł e ?
Myślę że ludzie wiedzieli, że jeżeli ktoś stanowi mniejszość a przejmuje władzę, to w tym jest jakiś podstęp. Ludzie w Polsce nie są głupi
i czują , że jeżeli coś nie jest zgodne z układem sił - to znaczy, że istnieje
inny układ sił, który o wszystkim decyduje. Z lepszym przyjęciem ludzi
spotkała się przebąkiwana zaledwie koncepcja „Wałęsa na prezydenta",
bo tam była realna władza, ale nie doszło do tego.
T w i e r d z i P a n , ż e „ n a s z r z ą d " w c a l e nie m i a ł być „ n a s z " ?
Jedno było jasne: że ma to być taki rząd i taka struktura władzy,
w której istotną kontrolę zachowają komuniści, a atrapą zewnętrzną
będzie „Solidarność".
202
Zdążyć przed M a c i e r e w i c z e m
K i e d y k o m u n i ś c i liczyli się z m o ż l i w o ś c i ą realnej u t r a t y
MSW?
Podstawowa informacja została skoncentrowana i rozmieszczona
w miejscach poza M S W oraz zabezpieczona do maja 1990 r. Archiwa
niszczono do stycznia '91, ale nie to jest ważne; ważne jest to, co
rozdysponowano poza MSW.
Bo to istnieje do dzisiaj. A co niszczono?
.c
o.
uk
Wszystkie sprawy związane z PSED-em, czyli połączonym systemem ewidencji danych o przeciwniku [komputerowy system dublowania przez K G B w Moskwie wszystkich ważniejszych informacji
z krajów satelickich - red.], bo one pokazywały ludzi i zakres powiązań
z centralą moskiewską. Niszczono informacje o najbardziej wartościowej agenturze, głównie lewicowej.
ht
I c o , u d a ł o się „ s c z y ś c i ć " w s t u p r o c e n t a c h ?
rs
tt
of
ig
Co to znaczy, proszę panów „sczyścić w stu procentach"? Częściowo sczyszczono dowody, ale poszlaki pozostały. Bo ich się nie da
zlikwidować, chyba że wziąć wszystko na kupę i spalić, albo wysadzić
w powietrze.
fi
C o jeszcze zniknęło?
ww
w.
W olbrzymim stopniu dokumenty dotyczące ludzi i środowisk
związanych bezpośrednio z okrągłym stołem oraz materiały dotyczące
spraw szczególnie kompromitujących dla dawnego kierownictwa P R L ,
świadczące o ich przestępczej działalności.
Komuniści wiedzą, że prędzej czy później M S W przypadnie
przeciwnikom respektowania kontraktu okrągłostołowego. Co
robią?
Wysyłają na placówki dyplomatyczne poprzez M S Z tych ludzi,
którzy mają wiedzę na temat niszczenia i miejsc, w których jest to, co nie
zostało zniszczone.
C o jeszcze?
Likwidują pewne struktury organizacyjne, jak np. Biuro Studiów
MSW.
203
C z y m się z a j m o w a ł o ?
Najważniejszą agenturą opozycyjną. I rozpracowywaniem centrali
„Solidarności". Oficerowie zajmujący się tym znikają, bądź rozpływają
się w innych strukturach. Dokumentacja zostaje zniszczona. To samo
dzieje się z zespołem zajmującym się zadaniami specjalnymi, m. in.
operacjami mającymi na celu fikcyjne „przedłużanie" pracy agentów.
Z n a n a jest i wykryta jedna, ale za to bardzo ważna próba takiej operacji.
Chodzi o osobę, która była tajnym współpracownikiem i według
dokumentów pracowała w latach 70-75, dokumenty zostały zarchiwizowane w 76-tym...
C h o d z i o Lecha W a ł ę s ę . M ó w i ł o t y m O l s z e w s k i .
.c
o.
uk
Następnie podjęto próbę stworzenia wrażenia, że ta praca kontynuowana była w latach 80-82.
A l e t a k nie było.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Ja nie wiem, czy tak było, czy nie było. Ja tylko wiem, że był plan,
którego opis się zachował, żeby stworzyć wrażenie kontynuowania tej
pracy w latach 80-82. Ale musicie panowie pamiętać, że specyfiką M S W
było to, że poszczególne komórki dostawały polecenia działań niezależnie od tego, co robiły inne komórki. Hipotetycznie równie możliwe jest
to, że dana osoba działała w tych latach, a mimo to innemu zespołowi
zlecono stworzenie fałszywych papierów. Tak więc sam fakt istnienia
planu sfałszowania, czy przedłużenia współpracy nie oznacza, że taka
osoba nie działała w tych latach. Ja tego po prostu nie wiem. W każdym
razie nie zetknąłem się z takim wypadkiem odnotowania pracy tajnego
współpracownika (TW), który by nie miał związku z rzeczywistością.
Można fikcyjnie przedłużyć bądź skrócić tajną współpracę, ale nie
można jej stworzyć. Przynajmniej ja się z takim przypadkiem nie
spotkałem.
Czyli nie m o ż n a s y m u l o w a ć p r z e d ł u ż e n i a c z e g o ś , c z e g o w c z e śniej nie było?
Dokładnie tak. Tu chodziło o to, by skompromitować osobę,
o której mowa, okolicznością „przedłużonej współpracy", tak, by
wiadomość ta dostarczona do jednej z ambasad zachodnich pozbawiła
ją jednego z najważniejszych wyróżnień we współczesnym świecie.
204
K o j a r z ą c e g o się z r e s z t ą z osobą w y n a l a z c y m a t e r i a ł u w y b u c h o w e g o . C o jeszcze robią k o m u n i ś c i w M S W w k o ń c u lat o s i e m dziesiątych ?
Likwidują Z a r z ą d O c h r o n y Funkcjonariuszy, tzw. Z O F , czyli
wewnętrzną służbę bezpieczeństwa. Dziwne rzeczy dzieją się również
w departamencie IV, p o w o ł a n y m do inwigilacji Kościoła. M a m na
myśli cały cykl zdarzeń, które działy się od pewnego czasu w Polsce,
charakteryzujący się tym, że w statystycznie dużej liczbie n a p a d ó w
i rozbojów na księży i plebanie co pewien czas giną księża, którzy
mają szczególny wpływ na wiernych i b a r d z o duży prestiż. To się
dzieje na przestrzeni ostatnich 20-tu lat dosyć regularnie i nie
przestało się dziać.
.c
o.
uk
Czy u d a ł o się P a n u w y j a ś n i ć t r z y z a b ó j s t w a z 8 9 - g o roku:
księży Z y c h a , N i e d z i e l s k a i S u c h o w o l c a ?
Nie udało się.
of
ig
ht
Czy był t o r o d z a j p r o w o k a c j i t o w a r z y s z ą c y c h o k r ą g ł e m u s t o ł o w i ? T a k j a k np. p r o w o k a c j ą było w y p u s z c z e n i e Z O M O n a d e m o n s t r a n t ó w w K r a k o w i e w l u t y m , c z y w P o z n a n i u w m a j u '89?
rs
W t a k i m razie co?
tt
Na pewno nie była to prowokacja.
ww
w.
fi
Moim zdaniem morderstwo. Likwidacja. W momencie, kiedy
społeczeństwo potrzebuje oparcia duchowego i rzeczywistych autorytetów w zmieniającej się rzeczywistości.
I n t e r p r e t o w a n o na ogół te zabójstwa w 1989 roku jako socjotechniczny zabieg ze strony komunistycznej: my tu z w a m i
p o d p i s u j e m y k o n t r a k t p o l i t y c z n y , ale p a m i ę t a j c i e , ż e j e s t j e s z c z e
beton i szwadrony śmierci. My jesteśmy „ci dobrzy".
Tu nie chodziło o socjotechnikę.
Czy nie przesadza Pan? Były to w k o ń c u a u t o r y t e t y na skalę
l o k a l n ą . Ich n a z w i s k a - p o z a Z y c h e m - p o z n a l i ś m y d o p i e r o po
dokonaniu zabójstw.
We wszystkich wypadkach, bo ich jest niestety więcej, mamy do
czynienia z bardzo wybitnymi osobowościami, skupiającymi wokół
siebie środowiska niepodatne na polityczną manipulację tamtego
205
okresu. Ksiądz Niedzielak to była wielka instytucja w Kościele polskim
i w społeczności Warszawy. Tak samo było z innymi księżmi.
Co się jeszcze dzieje?
Masowe przenoszenie ludzi z SB do milicji.
Kiedy?
Już od 88-go roku. I szybkie ich awansowanie w milicji. Mechanizm
jest oczywisty. W SB nastąpi weryfikacja, w milicji zaś (i później policji)
nie nastąpiła ona do dzisiaj. SB-cy ci zajmują wtedy w milicji kluczowe
miejsca. Biuro techniki komend, obserwacja, informatyka. Drugi
proces, z kulminacją we wrześniu '89, to tworzenie związków zawodowych w milicji.
.c
o.
uk
C z y c h o d z i ł o tu o z d e z o r g a n i z o w a n i e policji j u ż w n i e p o d l e g ł e j
Polsce?
ig
ht
Nie. Chodziło o to, że to była kadra, z której miano czerpać
„zdrowy nurt". Ci, którzy rzekomo chcieli „prawdziwej policji". Oba
procesy ściśle sterowane.
of
I co?
fi
rs
tt
SB-cy przechodzą do milicji. Przeczekują okres weryfikacji w SB,
awansują; część z nich, gdy kończy się weryfikacja - wraca do UOP-u,
powstałego z SB.
w.
A s a m a w e r y f i k a c j a ? J a k przebiegała?
ww
Trwała trzy miesiące. Ludzie, którzy robili tę weryfikację, nic nie
wiedzieli o tym aparacie, albo wiedzieli zbyt dużo, w wiadomym sensie.
Charakterystyczna jest geografia tej weryfikacji. W wielkich centrach
opozycji - w Warszawie, Gdańsku, Krakowie - weryfikacja była
najłagodniejsza. Co więcej, protesty komisji regionalnych nie zostały
uznane przez centralną komisję Kozłowskiego. K r ó t k o mówiąc - Kozłowski przywrócił do pracy wielu esbeków negatywnie zweryfikowanych przez komisje regionalne!
Na przełomie '88 i '89 w y w i a d został podłączony do SB. Czy
o f i c e r o w i e w y w i a d u r ó w n i e ż zostali poddani weryfikacji?
Teoretycznie tak.
A praktycznie?
206
Przyjęto założenie: wywiadu nie ruszamy. Tak więc mechanizmów
dla utrzymania swoich w resorcie było bardzo wiele.
C z y w s z y s t k i e Pan j u ż w y m i e n i ł ?
Był jeszcze jeden. Część ludzi ze struktur typowo SB-ckich została
przeniesiona do struktur administracyjnych MSW. Typowym przykładem niech tu będzie wysoki funkcjonariusz Wydziału Śledczego
Służby Bezpieczeństwa, który, gdy ja przyszedłem, był już dyrektorem
jednego z departamentów cywilnych MSW, najważniejszego z punktu
widzenia administracji kraju: paszporty, koncesje, broń, obcy kapitał,
ziemia. Tacy ludzie zajmowali kluczowe stanowiska administracyjne
w MSW.
Różnie. Niektórzy opuszczali kraj.
ht
Wysłani poprzez M S W ?
.c
o.
uk
C z y ci, k t ó r y m u d a ł o się u d o w o d n i ć niszczenie a k t , opuszczali
resort?
w.
fi
rs
tt
of
ig
Tak. To było dość częste. Podobnie jak przenoszenie oficerów
Służby Bezpieczeństwa do różnych ministerstw. To jest kwestia, która
będzie musiała być w przyszłości przedmiotem szczegółowej lustracji.
Jeżeli ludzie, którzy byli jądrem zaufanej służby komunistycznej
podległej Moskwie, pełnią obecnie wysokie funkcje w aparacie gospodarczym i finansowym państwa, to można się zastanawiać, na czyją
rzecz oni tam działają.
ww
A d l a c z e g o nie d o p u s z c z a Pan myśli, że ludzie, k t ó r z y z racji
s w o j e j przeszłości w SB musieli odejść z r e s o r t u , c h c ą s o b i e ż y c i e
ułożyć i p r a c o w a ć w innych resortach, wykorzystując s w o j e
doświadczenie i kontakty?
My nie mówimy, proszę panów, o ludziach, którzy zarządzali
Ministerstwem Edukacji Narodowej, czy jakiejś gospodarki wodnej,
tylko o takich, którzy stanowili j ą d r o aparatu przemocy sterowanego
bezpośrednio z Moskwy. Oni wprawdzie także noszą marynarki,
zarękawki i okulary, dużo siedzą za biurkiem, bo to jest, wbrew
pozorom, praca siedząca, a nie bieganie z rewolwerem, czy walka
karate; są mili, poczciwi i sympatyczni. I słusznie mówicie panowie, że
wykorzystają swe dawne doświadczenie i kontakty, tyle że zastanówcie
się, co to naprawdę znaczy.
207
Inna c i e k a w a d e c y z j a t e g o o k r e s u t o l i k w i d a c j a p i o n u p r z e stępstw gospodarczych (PG)
Tak. To niesłychana sprawa, ale wiąże się ona z ustawami z 1988
roku o wolności prowadzenia działalności gospodarczej. Ich skutkiem
było to, że wszystkie koncesje na spółki ochroniarskie, detektywistyczne, na broń, czy produkcję broni zostały poddane nieomal takim samym
rygorom, jak warzywniak. Nie było żadnej szczegółowej regulacji.
Błyskawicznie wytworzyła się równoległa struktura paramilitarno-bezpieczniacka w postaci spółek ochroniarskich i detektywistycznych,
zatrudniających w 90% weryfikowanych ludzi z SB.
Zweryfikowanych negatywnie?
.c
o.
uk
Oczywiście. Ci ludzie są w tej chwili właścicielami największych
sieci detektywistycznych, mających sprzęt, możliwości i często wiedzę
większą, niż MSW.
ig
ht
Klasyczny p r z y k ł a d z a m i a n y w ł a d z y p o l i t y c z n e j , w k o m u n i z m i e o p a r t e j na t e r r o r z e , na g o s p o d a r c z ą w p s e u d o k a p i t a l i s t y c z n e j
Polsce, p o p r z e z z m o n o p o l i z o w a n i e s p e c y f i c z n e g o r y n k u usług. N a
t e n r y n e k n i k t w i ę c e j j u ż nie w e j d z i e .
fi
rs
tt
of
Państwo w żaden sposób nie kontroluje reguł ich działania,
środków, jakie stosują, zakresu, klienteli i kontaktów - tak z instytucjami państwowymi, jak i międzynarodowymi. Zbliżałem się do rozwiązania tego problemu; nie zdążyłem.
w.
Jakiego rozwiązania?
ww
Weryfikacji koncesji i stworzenia ustawodawstwa pozwalającego
kontrolować te spółki. Obie sprawy były przygotowane do realizacji,
gdy musiałem odejść. Ciekawe, co zrobi z tym obecne kierownictwo
MSW?
Bo jest to - nie przesłyszeliśmy się - k i l k a n a ś c i e t y s i ę c y ludzi
p o d bronią?
Spółki zatrudniają kilkadziesiąt tysięcy osób, które w żaden sposób
nie były i nie są kontrolowane przez Państwo Polskie. Jednocześnie,
korzystając z zamiany milicji na policję, likwiduje się pion PG i rozpuszcza kilka tysięcy ludzi, którzy również zasilają rozmaite spółki. W rezultacie aparat policyjny zostaje pozbawiony wszelkich możliwości ścigania przestępstw gospodarczych.
208
Zaś setki s p ó ł e k p o w s t a ł y c h w e p o c e u p a d a j ą c e g o k o m u n i z m u
z a t r u d n i a ludzi, k t ó r z y d o s k o n a l e w i e d z ą , j a k t y c h p r z e s t ę p s t w się
d o k o n u j e . I j a k unika o d p o w i e d z i a l n o ś c i . Z d r u g i e j s t r o n y słyszało
się w t e d y o p i n i e , że ludzie z p i o n u g o s p o d a r c z e g o w y s z k o l e n i
w t r o p i e n i u p r z e s t ę p s t w w g o s p o d a r c e s o c j a l i s t y c z n e j nie będą się
n a d a w a ć do pracy w w a r u n k a c h gospodarki rynkowej.
Słyszałem różne teorie do uzasadniania tego; że na przykład był to
pion najbardziej skorumpowany. Z całą pewnością ten aparat wymagał
sporego odsiewu - to jest bezsporne - ale w żadnym wypadku likwidacji.
Mnie się udało przez tych kilka miesięcy odtworzyć pion PG we
wszystkich komendach wojewódzkich, co się na pewno przyczyni do
ograniczenia przestępczości gospodarczej.
.c
o.
uk
W pierwszym półroczu tego roku przestępczość gospodarcza
w Polsce spadła o 3 7 % . M i l c z a n o w s k i t y m c z a s e m p o n o w n i e likw i d u j e policję gospodarczą.
ig
ht
Nie wiedziałem o tym, jeśli tak, to karygodne. Likwidacja tego
pionu była częścią okrągło-stołowego planu zamiany - jak panowie
mówicie - władzy politycznej na gospodarczą.
of
K t o w 1 9 9 0 r o k u l i k w i d o w a ł PG ? K o z ł o w s k i czy Kiszczak?
rs
tt
To stało się wraz z wprowadzeniem w życie ustaw policyjnych
z lipca '90.
ww
w.
fi
Czy M a z o w i e c k i był s u w e r e n n y w d e c y z j i d e s y g n o w a n i a
K o z ł o w s k i e g o w 1 9 9 0 r o k u na m i n i s t r a s p r a w w e w n ę t r z n y c h , czy
t e ż k t o ś się m u s i a ł na n i e g o zgadzać?
Nie wiem. Wiem natomiast, że wcześniej pan Krzysztof Kozłowski
został wiceministrem spraw wewnętrznych, potem szefem UOP-u.
Kiszczak był wtedy wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych.
Obowiązywała zasada, że MSW, wojsko i sprawy zagraniczne pozostają
w rękach komunistów.
Czy m o ż e Pan p o w i e d z i e ć coś m i ł e g o o działalności K o z ł o w s kiego?
Nie wiem, czy był to pomysł samego Kozłowskiego, ale niewątpliwą zasługą tego okresu ustawodawczego jest formalna struktura
MSW, która przetrwała do dzisiaj. Tzn. cywilne ministerstwo i cztery
urzędy centralne, tj. Pożarnictwo, Straż Graniczna, U O P i Policja, które
209
są zależne od tego Ministerstwa poprzez finanse i mianowania Komendantów Głównych, dzięki czemu mogą działać samodzielnie, a jednocześnie być ściśle kontrolowane — w zależności od sytuacji. To jest
elastyczna, dobra i sprawdzająca się struktura.
A Milczanowski?
Ten pan kreuje się na wyznawcę Nietschego i mocnego człowieka.
Być może takim jest, zresztą w dość szczególnym sensie. Za jego kadencji
kontynuowano niszczenie akt, a w 1991 dokonał bez wiedzy rządu,
sejmu czy ministra spraw wewnętrznych, jak twierdzi pan Majewski,
sprawdzenia danych agenturalno-personalnych siedmiu tysięcy kandydatów na posłów i senatorów.
uk
W j a k i m celu?
ht
C z y m się różni U O P o d SB?
.c
o.
Nie wiem. Wiem tylko, że danych tych używano.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
W UOP-ie nie istnieją komórki, które w SB były komórkami
dywersyjno-terrorystycznymi. Są dalekie ograniczenia formalno prawne w stosowaniu środków operacyjnych wobec obywateli, jak np.
podsłuchu, na założenie którego musi być dzisiaj zgoda Ministra Spraw
Wewnętrznych i Prokuratora Generalnego. U O P jest liczebnie dużo
mniejszy. Dysponuje dużo mniejszym zasilaniem finansowym, gdy
tymczasem SB była finansowo najbardziej rozpuszczaną służbą, przekonaną, i słusznie, że jest elitą intelektualną aparatu reżimu. Są też istotne
zmiany strukturalne; np. powstał BAI - Biuro Analiz i Informacji
- bardzo nowoczesna służba, będąca dzieckiem Kozłowskiego. Nowoczesna przynajmniej w koncepcji.
Czy U O P był w y k o r z y s t y w a n y d o ś l e d z e n i a , czy i n w i g i l o w a n i a
polityków?
Rzeczą skandaliczną był przypadek Tymińskiego. O rywalu premiera kandydującego do fotela Prezydenta Rzeczypospolitej minister
spraw wewnętrznych w jego rządzie snuje sugestie, że był powiązany
z komunistycznymi służbami specjalnymi. Nie wiem jednak, czy aparat
UOP-u był w to wmieszany, czy też była to indywidualna wypowiedź
ówczesnego ministra.
210
Pamiętamy tylko, jak ujawniono akta paszportowe Tym i ń s k i e g o , o s k a r ż a j ą c go o z w i ą z k i z T r y p o l i s e m , p o d c z a s g d y
to t y l k o o c z k o w k o m p u t e r z e z e ś l i z g n ę ł o się z T o r o n t o na T r y polis.
Tamto Kozłowski powiedział w listopadzie w telewizji, właśnie
w związku z rzekomą sprawą libijską. W innym przypadku pracownicy
UOP-u, pochodzący zresztą ze Służby Bezpieczeństwa, stworzyli w czasach Milczanowskiego, pod koniec 1991, plan zwerbowania jednego
z senatorów, wykorzystując fakt jego współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. Naimski, gdy przyszedł do UOP-u, przeciął tę próbę.
C z y t o j e d y n e przypadki?
uk
Nie jedyne, ale najbardziej charakterystyczne.
.c
o.
C o w t y m z ł e g o , ż e policja n i e p o d l e g ł e g o p a ń s t w a w e r b u j e
senatora tego państwa?
of
ig
ht
Senator, j a k o członek najwyższych władz ustawodawczych państwa, nie może być tajnym współpracownikiem, ponieważ pozbawia się
wtedy swojej suwerenności j a k o reprezentant narodu.
fi
rs
tt
Czy d w a j poprzedni solidarnościowi ministrowie s p r a w w e w n ę t r z n y c h p r z e d P a n e m odzyskali t e n r e s o r t dla n i e p o d l e g ł e g o
p a ń s t w a polskiego?
ww
w.
Jedynym ich pozytywnym dokonaniem, o czym już mówiliśmy,
była ta formalno-prawna struktura tego, co się ciągle tam nazywa
resortem. Choć i to jest zaletą na okres przejściowy. Istnieje bowiem
absolutna konieczność stworzenia ministerstwa rzeczywiście cywilnego,
na wzór zgodny z tradycją europejską, gdzie np. ministerstwo spraw
wewnętrznych we Francji, czy H o m e Office w Wielkiej Brytanii, jest po
prostu wewnętrznym gospodarzem kraju. Zarządza administracją państwową, podczas gdy M S W w Polsce jest ministerstwem policji i służb
specjalnych, które w jego pracy dominują.
Czy, g d y przyszedł Pan d o M S W , c h o d z i l i jeszcze p o k o r y t a rzach rezydenci KGB?
Nie. Już nie.
K i e d y Pan p i e r w s z y raz w s z e d ł d o t e g o s t r a s z n e g o g m a c h u ?
211
Rzeczywiście, w pierwszym momencie robił on takie wrażenie. 24
grudnia, w Wigilię, o ósmej rano, wchodziliśmy z premierem Olszewskim głównym hallem i od razu natrafiliśmy na dość humorystyczną
i sentymentalną scenę. U wylotu jednego z korytarzy stała grupka
sprzątaczek, pań w średnim wieku, które, gdy je mijaliśmy, podskakiwały klaszcząc radośnie.
J a k Pan t o odebrał?
uk
J a k o wyraz nadziei, że wreszcie coś się t u t a j zmieni. W sali
kolegialnej zebrali się szefowie wszystkich d e p a r t a m e n t ó w i działów. P a n premier powiedział p a r ę słów, o d c h o d z ą c y minister
M a j e w s k i , ja również. Ci ludzie, którzy stali przed n a m i , byli
kwadratowi.
.c
o.
C z y czuliście w r o g o ś ć ?
ht
Nie wrogość, raczej obcość. Ci ludzie wyglądali tak, jak można
sobie wyobrazić tę salę w roku siedemdziesiątym, sześćdziesiątym...
of
ig
J a k a była pańska p i e r w s z a myśl w M S W ?
rs
tt
Jak długo potrwa, aż ich wszystkich zmienię?
w.
fi
Belweder za zamkniętymi drzwiami
ww
W y c z u w a m y instynktownie, że na przełomie 89-90 pokochał
P a n c a ł y m s e r c e m Lecha W a ł ę s ę , g d y ż o t o w r e s z c i e p o j a w i ł się
p o l i t y k w i e l k i e g o f o r m a t u , k t ó r y z a g r o z i ł l e w i c y laickiej?
Miłość nie jest najlepszą kategorią w polityce. Rzeczywiście, od
września '80 stałem po stronie Wałęsy we wszystkich jego konfliktach ze
środowiskiem byłych rewizjonistów. Spór tego rodzaju rozgrywał się
np. w marcu '81, po prowokacji bydgoskiej, kiedy poparłem Wałęsę,
uważając, że ma całkowitą rację, ponieważ polityka Kuronia i jego
kolegów prowadziła nas do rzezi. Pierwsze natomiast zasadnicze
wątpliwości co do Wałęsy miałem po śmierci księdza Popiełuszki.
Przyjechałem wtedy do Gdańska i tłumaczyłem mu, że to jest ten
moment, w którym powinien się odciąć od takich ludzi jak Geremek,
K u r o ń czy Michnik.
212
D l a c z e g o p r z y j e c h a ł P a n z t a k i m p r z e s ł a n i e m a k u r a t po z a b ó j s t w i e księdza Popiełuszki?
Podjęli oni wtedy próbę przekształcenia napięcia społecznego
związanego z tą zbrodnią we własną strukturę polityczną, jakichś
komitetów, których nazw już nie pamiętam. Podczas gdy cała demonstracja kilkusettysięcznego pogrzebu Księdza Jerzego...
N a j w i ę k s z e z g r o m a d z e n i e w W a r s z a w i e o d czasu w i z y t y Papieża w 8 3 - i m r o k u .
.c
o.
uk
... pełna aplauzu dla Wałęsy w sposób oczywisty oparta była na
dwóch motywach emocjonalno-ideowych: katolicyzmie i patriotyzmie.
Sądziłem, że ten wybuch nastrojów może posłużyć do odbudowy
„Solidarności" j a k o ruchu społecznego opartego na formule chrześcijańsko-narodowej, przy łatwym wtedy odłączeniu tych grup lewicowych, które tak ciągnęły Wałęsę w dół.
ht
I co na to W a ł ę s a ?
ig
Odpowiedź była bezceremonialnie negatywna.
tt
of
P a n nie g w a r a n t o w a ł d o s t ę p u d o „ L i b e r a t i o n " i „ L e M o n d e " ?
fi
rs
Zgadza się, i tu rozumiem realizm Wałęsy. Druga wątpliwość
wobec Wałęsy to okrągły stół, o czym już mówiliśmy.
ww
w.
W t e d y jeszcze w i e r z y Pan, ż e W a ł ę s a w y r z u c i k u p c ó w z e
świątyni, zmieni front i złamie kontrakt?
Tak. Trzecia wątpliwość to wyhamowanie przemian po osiągnięciu
prezydentury.
M i a ł P a n być m i n i s t r e m w r z ą d z i e O l s z e w s k i e g o w g r u d n i u
'90, a z a d o w a l a się o c h ł a p e m u c z e s t n i c t w a w k o m i t e c i e d o r a d czym prezydenta.
Sądziłem, że wreszcie będę miał okazję przemówić do Wałęsy; ten
tymczasem wyhamowuje własne i Polski zwycięstwo.
P a n p r z y g l ą d a się t e m u z bliska. Czy liczył Pan na w y b o r y
parlamentarne po trzech miesiącach prezydentury?
Tak. Liczyłem.
213
C z y naciskał Pan w t y m w z g l ę d z i e na W a ł ę s ę ?
Tak.
Co Wałęsa odpowiadał?
Że to niemożliwe, że jesteśmy za słabi, że wygrają komuniści.
W i e r z y ł w t o , co m ó w i ł ?
Chyba nie, bo nie dopuszczał do dyskusji. A to jest klasyczna
sytuacja, kiedy wie, że mówi nieprawdę. Wtedy nie dopuszcza do
dyskusji, mówi, mówi, mówi, i zaraz wychodzi.
C o P a n w t e d y s o b i e myślał?
ig
ht
.c
o.
uk
Że nic nie możemy. Za nami, jako członkami komitetu doradczego,
nie stały żadne prawdziwe struktury polityczne. Możemy mówić,
wysuwać argumenty, ale nie jesteśmy żadnymi partnerami politycznymi. Wszystko, co możemy, to przestać być członkami komitetu.
Sądziłem, że większą władzą dysponuje Kaczyński i kancelaria.
tt
of
A l e t o t e ż o k a z a ł a się w ł a d z a p o z o r n a . W a ł ę s a p o p i e r a Z i ó ł k o w s k ą p r z e c i w k o R o m a s z e w s k i e m u i kpi s o b i e z p r o g r a m u p r z y spieszenia.
ww
w.
fi
rs
Przy sprawie Ziółkowskiej zrozumiałem, że cała ta jego mowa
o konieczności istnienia „lewej nogi", spotkania z Rakowskim przy
rozwiązaniu PZPR-u, próba kreacji partii Fiszbacha, że to nie jest tylko
taktyka „oswajania bestii", jak wtedy to interpretowano, że problem
komunistów w polityce Wałęsy istnieje naprawdę. Gdy potem w czasie
puczu Janajewa Wałęsa pierwszy telefon wykonał do Kiszczaka,
pomyślałem krok dalej: że rozmawia z Jaruzelskim i Kiszczakiem
dlatego, że uważa ich za realną siłę, z którą w momencie zagrożenia
trzeba się natychmiast porozumieć.
C z y k o m i t e t d o r a d c z y z a c z y n a ł W a ł ę s ę drażnić?
Nic do niego nie docierało.
O p o w i e d z i a n o n a m t a k ą scenę: n a r a d a g o s p o d a r c z a w m a j u
w B e l w e d e r z e n a d o d e j ś c i e m od r y g o r y s t y c z n e j p o l i t y k i B a l c e r o w i c z a ; s t ó ł j e s t u s t a w i o n y w p o d k o w ę , W a ł ę s a siedzi przy w i e r z chołku stołu, przewodniczy. Profesorowie, ministrowie, do214
r a d c y , s o l e n n e g r o n o o k o ł o 4 0 - t u osób, z ł o c e n i a , k a w y , c u k i e r n i c e
itd - p o p r o s t u B e l w e d e r . Z e w s z y s t k i c h p o d ł u ż n y c h s t o ł ó w z w i s a
k a p a z a s ł a n i a j ą c a , a przy W a ł ę s i e t e j k a p y nie m a . Po dziesięciu
minutach narady Wałęsa zdejmuje buty i zaczyna drapać nogą
0 nogę. Przestaje słuchać.
Tak było. Czułem się zażenowany. Wszystkie spojrzenia wbite w te
drapiące się stopy w skarpetkach.
Czy w czasie p u c z u k o m i t e t d o r a d c z y był j u ż z u p e ł n i e na
bocznym torze?
uk
Absolutnie, pomimo tego zebraliśmy się natychmiast, w godzinach
rannych, opracowując kilka natychmiastowych rozwiązań, które oczywiście w żaden sposób nie zostały wzięte pod uwagę.
.c
o.
N a przykład?
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Zabezpieczenie szeregu podziemnych struktur komunistycznych,
głównie dawnych SB-ckich, a także zabezpieczenie strategicznych
punktów Państwa w ciągu 48-miu godzin. Uważaliśmy, że Wałęsa
powinien natychmiast przemówić do Narodu. W tak dramatycznym
momencie historii ludzie nie mogą wyłącznie słuchać radia w swoich
mieszkaniach i wyczekiwać, jak rozwiną się wypadki, lecz być świadomi
tego, że Przywódca Państwa jest gotów nadać pewien zdecydowany
kierunek aktywności aparatowi państwowemu i ludziom. Napisaliśmy
cztery kolejne wersje przemówienia, z których wszystkie zostały kolejno
odrzucone przez Prezydenta.
Czy o b s e r w u j e Pan W a c h o w s k i e g o p o d c z a s puczu?
Nie, nie spotykam go.
K i e d y z e t k n ą ł się P a n p i e r w s z y raz z W a c h o w s k i m ?
Marzec '81, przy kryzysie bydgoskim.
J a k Pan p o s t r z e g a w t e d y W a c h o w s k i e g o ?
Bardzo szczególny, niesłychanie cwaniakowaty sposób rozmowy
1 typ języka, którego używa, zdumiewająca bystrość rozpoznawania
i budowania intrygi oraz budowania myśli w schemacie rozgrywki
personalnej.
215
Budka z p i w e m pod w z g l ę d e m f o r m y i majstersztyk w zakresie
instynktu politycznego?
Nie politycznego, lecz personalnego. Tak jak u Wałęsy - wszystko
obraca się wokół osób. Następne spotkanie to już jest grudzień '90
w hotelu „Klonowa".
Jak to wygląda?
Tak jak i później. Wachowski wprowadza, jest przy rozmowie
z Wałęsą.
Narzuca ton?
uk
Nie. Dopiero w miarę upływu czasu staje się to coraz bardziej
drastyczne.
.c
o.
Kiedy?
of
ig
ht
Na przełomie kwietnia i maja '92 podczas mojej wizyty w Belwederze w sprawie traktatu polsko-rosyjskiego. Wachowski po prostu
dyktuje, co ma być, a czego ma nie być; Prezydent nieco denerwuje się,
trochę waha, rozważa różne możliwości...
tt
K t o j e s t w sali?
ww
w.
fi
rs
Prezydent, Wachowski, ksiądz Cybula i Drzycimski. Wachowski
siedzi rozparty w fotelu i z kamienną twarzą dyktuje - w odpowiedzi na
różne moje pytania, wątpliwości i żądania - co ma być w traktacie.
Wachowski miał tu bardzo zdeterminowaną wolę; było to dramatyczne
doświadczenie. Miałem wrażenie, że Wałęsa jakby się wahał, że może
tak, może trochę inaczej, a Wachowski: nie, tak i już. Inaczej być nie
może. Tak być musi.
C z y p o d c z a s t e j r o z m o w y znał Pan j u ż z a w a r t o ś ć t e c z k i Bolka?
Teczki nie.
T e c z k i nie, a t e g o : „ M S W posiada i n f o r m a c j e , ż e K G B w i e
o a g e n t u r a l n e j d z i a ł a l n o ś c i j e d n e g o z w y s o k i c h d o s t o j n i k ó w państ w o w y c h R P " ? T o c y t a t z r a p o r t u M S W o s t a n i e P a ń s t w a [za
„Tygodnikiem Solidarność"] eufemistycznie określającego Prezyd e n t a Lecha W a ł ę s ę .
To wiedziałem.
216
uk
.c
o.
ht
ig
tt
of
,Antek, ze mną dobrze żyj... - nie zginiesz" (bez marynarki: Mieczysław Wachowski)
fi
rs
A l e j a k to? „ M S W posiada i n f o r m a c j e , ż e K G B w i e " , a s a m o
M S W nie w i e d z i a ł o ?
w.
To inny problem.
ww
K w i e c i e ń - m a j '92, W a c h o w s k i d y k t u j e w a r u n k i t r a k t a t u z S o w i e t a m i . G r u d z i e ń '90, w e d ł u g relacji K a c z y ń s k i e g o W a c h o w s k i
przychodzi i zmienia Wałęsie kapcie. Jest „ k a p c i o w y m " . 16 miesięcy i g i g a n t y c z n a z m i a n a ról o r a z s p o s o b u ich z e w n ę t r z n e g o o k a z y w a n i a . Czy o b s e r w u j e Pan j a k o ś t o osaczanie?
Na mnie robi to raczej wrażenie narastającej dominacji człowieka,
którego codzienna obecność staje się coraz bardziej niezbędna.
K i e d y k a p c i o w y s t a j e się d e m i u r g i e m ?
To proces, który narasta. Opinie na temat Wachowskiego krążyły
i urywały się.
C z y byliście z W a c h o w s k i m na ty?
217
Od 1981 roku i muszę przyznać, że do kwietnia '92 Wachowski
demonstrował wobec mnie niemałą sympatię.
A czy były podchody w rodzaju: „ A n t e k , ze mną dobrze żyj,
d o g a d a m y się - nie zginiesz".
Nieustannie.
Niech Pan to opisze.
ht
.c
o.
uk
Nie. To obrzydliwe. Opowiem panom inną scenę. Zwolniłem szefa
wywiadu płk. Jasika. Prezydent był wtedy akurat z wizytą w Niemczech
i to ja w imieniu rządu pojechałem na lotnisko przywitać go po powrocie.
Mija mnie Wachowski i rzuca - niesłychanie zimno, niegrzecznie
i brutalnie - coś w rodzaju: „za tę zmianę to my się jeszcze policzymy".
Powiedziane w przejściu, w drodze do samochodu, bez podania ręki i bez
odniesienia do konkretnego faktu. Jakby było oczywiste, że ja czekałem
z wyrzuceniem Jasika aż oni wyjadą i w związku z tym mam wiedzieć,
o czym on mówi. Dwa dni później moja wizyta w Belwederze i jedna ze
scen, których opisu tak się panowie domagaliście: „Zrobimy tak...
ig
Rzecze W a c h o w s k i .
ww
w.
fi
rs
tt
of
...ty musisz się niektórych ludzi pozbyć. W porządku. Będziemy ich
rozgrywać na dwie ręce. Ty będziesz ten zły, i będziesz ich wyrzucać, a ja
będę ten dobry i będę ich zatrudniał tutaj, w Kancelarii". Ja się
oczywiście na to nie zgadzam: jak chcesz, to ich sobie przyjmuj, to jest
twoja suwerenna decyzja, ale jeżeli sądzisz, że w ten sposób ich oszukasz,
to się mylisz. Spowodujesz w ten sposób tylko większą presję struktur
komunistycznych na Urząd Prezydenta.
Czy W a c h o w s k i próbuje u d a w a ć , że chodzi o coś innego, niż
ochronę komunistów?
Tak. Próbuje udawać, że niby będziemy grali razem przeciwko nim
w ten sposób, że się podzielimy rolami. Ja będę „zły", on będzie
„dobry", a tak naprawdę będziemy ich razem oszukiwali. Tak to
próbuje przedstawić.
Czyli W a c h o w s k i u z n a w a ł konieczność z a p e w n i e n i a komunist o m kolejnych synekur.
Próbował mnie publicznie uwikłać w faktyczną ochronę komunistów, a myśląc, że mnie oszuka, usiłował mi to przedstawić jako grę
przeciwko komunistom.
218
Po co ta gra?
Nie zapominajcie panowie, jaką mam wtedy prasę. Jestem pod
nieustannym atakiem od „Nie" przez „Politykę" po „Gazetę Wyborczą" jako ten potworny facet, który robi straszliwą czystkę, wyrzucając
z MSW najwybitniejszych polskich fachowców, luminarzy wywiadu
itd.
W a c h o w s k i w y r a ź n i e Pana nie docenia. Kiedy kończy się
„ A n t o ś , my się t u t a j zaraz d o g a d a m y " , a zaczyna gest podrzynania
gardła?
uk
To też następuje fazami. Przy Jasiku jest jeszcze propozycja układu,
po wyrzuceniu Wejnera z Jednostek Nadwiślańskich - chłód, przy
traktacie polsko-sowieckim - otwarta wrogość.
.c
o.
A przy s p r a w i e Parysa? Czy obiecywali Panu coś w zamian za
nieangażowanie się?
ig
ht
To wygląda trochę inaczej. Unikam jakichkolwiek rozmów, a pan
Prezydent i pan Wachowski nie narzucają się z nimi.
of
Ale w i e d z i a ł Pan przecież, że s ł o w a Parysa broniły racji stanu.
tt
Wiedziałem.
fi
rs
To dlaczego je Pan zlekceważył?
ww
w.
Nie lekceważyłem. Choć nie miałem wątpliwości, że ma rację, to
jednak nie miał dowodów.
D o w o d y są potrzebne do oskarżenia. Parys nie oskarżał, tylko
ostrzegał, że nie p o z w o l i na w y k o r z y s t y w a n i e w o j s k a . Dlaczego
Pan zlekceważył tę sprawę? Nie czuł Pan samotności Parysa?
Minister Parys nie był w rządzie osamotniony.
Rząd sprzedał Parysa, a za parę tygodni został z a ł a t w i o n y t a k ,
jak on. A Parys miał oczywistą rację. W i l e c k i już jest szefem sztabu,
Kołodziejczyk doradza w Belwederze, niedługo w s p ó l n a będzie
obrona przeciwlotnicza z Rosją i 50-tysięczna G w a r d i a N a r o d o w a
pod d o w ó d z t w e m W a c h o w s k i e g o i M i l e w s k i e g o .
Według mojej diagnozy punktem krytycznym tego rządu był
traktat polsko-sowiecki. Wtedy zapadł na nas wyrok.
219
Czy składano Panu propozycje w rodzaju „pchnij Olszewskiego - ciebie z o s t a w i m y " ? Czy przed 4 c z e r w c a W a c h o w s k i
obiecuje panu stanowisko, byleby tylko teczki z a w i e r a ł y płotki?
To nie ten język, panowie.
A jaki?
Bardziej patetyczny. „Wódz jest bohaterem narodowym i takim
musi bez cienia skazy pozostać na wieczność! Jest największym bohaterem całego obozu komunistycznego i taki ma być!"
uk
Czyli B e l w e d e r chciał Pana pozyskać, za cenę „sprzedania"
Olszewskiego.
.c
o.
Kiedy to się zaczęło? Jak brzmiała propozycja? N o w y rząd
i w i ę c e j tek dla ZChN?
ig
ht
Inaczej: „Ty musisz być ministrem. Ty będziesz ministrem zawsze!
Z Olszewskim nie da się dłużej pracować".
of
Co Pan na to?
rs
tt
„Olszewski jest najlepszym premierem Polski. Bez niego nic nie
zrobimy. A ja nie muszę być w MSW".
fi
W a c h o w s k i uszom nie wierzy?
ww
w.
Na tym właśnie polegał dramat, że on sądził, że to licytacja.
„A ile dają piekarze", tak?
Tam nie przyjmowano do wiadomości, że jeśli ja mówię, że
przekażę wszystkie materiały Sejmowi, to oznacza to, że przekażę
dokładnie wszystkie. Oni nie przyjmowali do wiadomości, że może nie
istnieć cena w polityce.
Istnieją tylko osoby, a nie istnieją problemy. Osoby zaś to
ambicje?
Więc rozmawia się tylko w kategoriach personalno-intryganckich.
Nie ma diagnozy politycznej, nie ma dyskusji o problemach. Tylko to:
kto kogo.
220
.c
o.
uk
D w a zdania naszej n a i w n e j teorii na t e m a t Bardzo W a ż n e j
Osoby. Bezsporne jest u w i k ł a n i e w jakiś rodzaj w s p ó ł p r a c y z bezpieką w początkach lat 7 0 - t y c h , gdy jako c z ł o w i e k ze w s i i nagle
p r z y w ó d c a s t r a j k o w y Grudnia '70 dostaje się w t r y b y przesłuchań
przez o p r a w c ó w Wybrzeża. B . W . O . , w istocie duszy patriota, po
kilku latach mąk d u c h o w y c h z r y w a współpracę, w której się
zresztą specjalnie nie wysilał. U w o l n i o n y staje na czele W i e l k i e g o
Ruchu Społecznego. Bezpieka osacza go i szantażuje dopiero po
zgłoszeniu przez niego g o t o w o ś c i k a n d y d o w a n i a na Bardzo W y s o kie S t a n o w i s k o , by od t e g o m o m e n t u go k o n t r o l o w a ć i dyskrecjonalnie poprzez niego rządzić. Ten, zamiast stanąć przed społec z e ń s t w e m , p o w i e d z i e ć całą p r a w d ę i zrzucić z siebie pęta - ulega.
No i m a m y dziś t o , co m a m y . Pan natomiast t w i e r d z i , że już okrągły
stół musiał być r e z u l t a t e m uwikłania B . W . O . Czy t w i e r d z i Pan
w t a k i m razie, że B . W . O . ś w i a d o m i e d e c y d o w a ł a się na zdobycie
B . W . S . i dokończenia p r o g r a m u polskiej r e w o l u c j i w i e d z ą c , że jest
już osaczana, k o n t r o l o w a n a . I jako B . W . O . na B.W.S. będzie
szantażowana? T o f u n d a m e n t a l n e pytanie przed oceną, jaką w y s t a w i jej Historia.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
Nie umiem odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Mogę za to
przytoczyć wypowiedź pana Kozłowskiego z czasów kampanii prezydenckiej, gdy był ministrem spraw wewnętrznych: „Dostarczono mi
z zewnątrz, spoza MSW, kopię dokumentów kompromitujących Lecha
Wałęsę i nie tylko jego. Część materiałów prawdziwych, fałszywych,
podfałszowanych znajduje się w obiegu, prywatnych rękach byłych
funkcjonariuszy MSW" („Dziennik Polski", 1.03.91). Dokumenty te
dostarczono p. Kozłowskiemu - jak pisze - w czasie kampanii
prezydenckiej. Sądzę, że podzielił się tą wiedzą z Lechem Wałęsą.
S a m o t n o ś ć w blasku fleszy
Czy spodziewał się Pan u c h w a ł y lustracyjnej z 28-go maja?
Zupełnie się jej nie spodziewałem. Tego nie było nawet w ramach
porządku dziennego. Korwin-Mikke wyskoczył zaraz po przerwie
oddzielającej uroczystą sesję z udziałem prezydentów Herzoga i Wałęsy
od normalnej pracy plenarnej Sejmu.
Siedział Pan m u r e m w ł a w a c h r z ą d o w y c h n a w e t po przerwie.
Miałem sprawozdanie w sprawie wykupu ziemi przez cudzoziemców. Potem pojechałem po coś do Ministerstwa i gdy wydawało się, że
221
będzie dyskusja nad projektem uchwały, natychmiast wróciłem. Okazało się, że przegłosowano, że dyskusji nie będzie. W międzyczasie jeszcze
rozmawiałem kilka razy z Korwin-Mikkem, tłumacząc mu, że naprawdę
przekazanie informacji o tajnych współpracownikach SB i UB od roku
1945 do 1992 jest aberracją, ponieważ SB formalnie została zlikwidowana w roku 1990. Nie ma ciągłości instytucjonalno-prawnej. Jest
często personalna. Zatem trzeba było ten tekst koniecznie zmienić. Oni
z Pruchno-Wróblewskim zgodzili się na to. Chciałem, żeby jeszcze
wprowadzili kilka elementów z mojego projektu, bo ja przygotowałem
swój projekt uchwały...
M ó w i ł o się, źe p r z y g o t o w u j e Pan d w i e u s t a w y - dekomunizacyjną i lustracyjną - a nie u c h w a ł ę .
ht
.c
o.
uk
Ja chciałem zrobić to w trzech krokach. Najpierw miała być
uchwała Sejmu, rodzaj apelu do posłów, senatorów i wyższych urzędników, którzy byli związani z SB, żeby sami w ciągu trzech miesięcy
wycofali się z pełnionych stanowisk.
ig
Pod r y g o r e m ujawnienia nazwisk.
ww
w.
fi
rs
tt
of
Dokładnie tak. Dzisiaj to brzmi trochę naiwnie, zwłaszcza w świetle
tego, co wiemy o reakcjach ludzi, którzy by pod tę kategorię podpadali.
Te namowy okazały się zupełnie nieskuteczne. Korwin, czy chyba raczej
Pruchno-Wróblewski, twierdzili, że już podpisało się ponad sto osób
pod ich projektem i teraz próba zmiany byłaby absolutnie nierealna. Że
wprowadzenie tak daleko idącej zmiany jest po prostu niemożliwe.
Przyjechałem na głosowanie i wstrzymałem się od głosu.
Dlaczego Pan się wstrzymał?
Naprawdę chciałem, żeby ta uchwała miała kształt, jaki proponowałem, a po drugie, ponieważ nagłaśniałem wielokrotnie konieczność
podjęcia procesu lustracyjnego i nie chciałem, by był jakikolwiek pozór
nawet, iż wywieram presję, forsuję. Wolałem, żeby nawet to się odbyło
z pewnym ryzykiem, ale bez mojego aktywnego udziału.
Ryzyka z w i ą z a n e g o ze w s t r z y m a n i e m się od głosu nie było
w m o m e n c i e , kiedy z d e c y d o w a ł się Pan w z i ą ć udział w g ł o s o w a niu. Stosunek g ł o s ó w „ z a " do „ p r z e c i w " był 186 do 15. Była
natomiast próba złamania q u o r u m przez Unię D e m o k r a t y c z n ą
i Kongres Liberałów.
222
uk
.c
o.
ht
ig
tt
of
„Korwin-Mikke wyskoczył zaraz po przerwie" (poseł Janusz Korwin-Mikke z kolegami z Unii Polityki
Realnej)
rs
W takim razie dobrze, że nie wyszedłem z sali w czasie głosowania.
w.
fi
Z t e g o , co pan m ó w i , w y n i k a , że w i e l o k r o t n i e r o z m a w i a ł Pan
z Korwin-Mikkem.
ww
Wielokrotnie. Nie tylko zresztą z nim. Wielokrotnie na temat
lustracji zaczepiali mnie inni posłowie.
Jaka była ich opinia?
Żeby to zrobić i to jak najszybciej. Dziesiątki posłów namawiało
mnie jeszcze wcześniej, żebym natychmiast robił lustrację.
W m o m e n c i e przyjścia do M S W nie u k r y w a ł Pan, że t r a k t u j e
lustrację jako s p r a w ę p r i o r y t e t o w ą ?
Oczywiście, co więcej, mówiłem o tym w moim programie wyborczym, mówiłem na konferencji prasowej i w czasie przesłuchań przez
komisje sejmowe w grudniu, przed głosowaniem nad rządem Olszewskiego. Uważałem tę sprawę za jedną z najważniejszych dla
Polski. W przesłuchaniu przed komisją sejmową w grudniu, po pytaniu
posła Zemke, uchyliłem się nawet od zaakceptowania NRD-owskiej
formuły lustracji, gdzie każdy ma wgląd we własną teczkę.
Dlaczego?
Uważałem za najważniejsze samo przeprowadzenie lustracji. Metoda NRD-owska postrzegana jest jako najbardziej radykalna formuła
lustracji, a w polityce bywa tak, że pomysły radykalne na ogół nie
przechodzą. Czasem pomysł tak się uskrajnia, że w żaden sposób nie
zostałby zaakceptowany. A mnie chodziło o to, żeby to po prostu zrobić.
Bał się Pan przestraszyć posłów?
Pamiętałem wciąż, że jesteśmy rządem mniejszościowym.
.c
o.
uk
Czy już w grudniu '91 miał Pan w i z j ę lustracji, która obejmie
r ó w n i e ż w o j e w o d ó w i samorząd terytorialny?
ig
ht
To był punkt widzenia posła Korwin-Mikkego, mój projekt
obejmował posłów, senatorów, rząd od wiceministrów wzwyż, Kancelarię Prezydenta...
tt
of
Nie zamierzał Pan l u s t r o w a ć wszystkich innych s t a n o w i s k
wyższej rangi p a ń s t w o w e j ?
ww
w.
fi
rs
Temu poświęcony był projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, który wszedł do Sejmu, i który w punkcie 8a zawierał cały tryb
lustracyjny stosowany wobec wszystkich urzędników państwowych
przez komisję specjalnie po temu stworzoną przy Prezesie Rady
Ministrów. Projekt, który pan Milczanowski właśnie ostatnio wycofał...
M i l c z a n o w s k i w y c o f a ł właśnie punkt 8a?
Dokładnie tak.
Nie dokończył Pan o p o w i a d a ć , jak w y o b r a ż a ł sobie te trzy
stopnie lustracji.
Po pierwsze, ustawa o tajemnicy państwowej, która opisuje też
tryb, który pozwalałby natychmiast lustrować wszystkich urzędników.
Po drugie, uchwała apelująca o wycofanie się, pod rygorem ewentualnego ujawnienia, i po trzecie, ustawa dekomunizacyjna, czyli to, co teraz
prezentuje Senat i projekt ZChN-owski. Te trzy kroki działań lustracyjnych przygotowane były wcześniej w MSW.
224
U c h w a ł ę 28 maja podjęto w a t m o s f e r z e oskarżeń przez Krzyszt o f a W y s z k o w s k i e g o ministra Krzysztofa Skubiszewskiego
o w s p ó ł p r a c ę z bezpieką. Skąd W y s z k o w s k i miał tę wiedzę? Tylko
proszę nas nie odsyłać do W y s z k o w s k i e g o .
Ale to jest jedyna sensowna odpowiedź. Ja nie jestem Wyszkowskim. Nie rozmawiałem z nim ani razu na ten temat w ciągu ostatniego
półrocza.
W y s z k o w s k i d w u k r o t n i e pełnił f u n k c j ę zbliżającą go do takiej
w i e d z y : był doradcą Olszewskiego przez trzy i pół miesiąca oraz
przez parę t y g o d n i doradcą Jana Krzysztofa Bieleckiego (na początku 1991 roku).
uk
Oświadczam, że za rządów Olszewskiego Wyszkowski nigdy nie
miał takiej możliwości.
ig
ht
.c
o.
W y s z k o w s k i m ó w i ł o sześćdziesięciu kilku osobach w parlamencie, które w s p ó ł p r a c o w a ł y ze Służbą Bezpieczeństwa; lista
z a s o b ó w a r c h i w a l n y c h , które Pan ujawnił, obejmuje r ó w n i e ż
sześćdziesiąt kilka nazwisk.
tt
of
A wiecie panowie, ile nazwisk zawiera lista sporządzona przez
Milczanowskiego?
fi
rs
Nie w i e m y .
w.
Więc informuję panów, że tych zbieżności jest więcej.
ww
U c h w a ł ę 28 maja podjęto w a t m o s f e r z e czekającego rząd
w n i o s k u o o d w o ł a n i e zgłoszonego przez U D , KLD i P i w o .
Nie było wniosku, ale były już prasowe na ten temat anonsy.
Istotnie. Nazajutrz po u c h w a l e lustracyjnej można było
w „ W i a d o m o ś c i a c h " zobaczyć śmieszną scenę, jak Rokita przynosi
w lansadach w n i o s e k o o d w o ł a n i e rządu, a marszałek Zych błysk a w i c z n i e c h w y t a za t e l e f o n i d z w o n i do Prezydenta. Proszę nie
m ó w i ć , że nie czuje Pan w i d m a upadku rządu. I nagle ta uchwała...
W rozmowach koalicyjnych wtedy już nie uczestniczyłem. Byłem
tak zajęty działalnością w MSW, że sprawy, o którym panowie mówicie,
mnie nie dotyczyły.
225
Jednak w y r a ź n i e spieszył się Pan z w y k o n a n i e m u c h w a ł y . M i a ł
Pan czas do 6 c z e r w c a i o b o w i ą z e k umieszczenia na listach r ó w n i e ż
w o j e w o d ó w , a przesłał listy 4 c z e r w c a bez w o j e w o d ó w . W y r a ź n i e
się Pan spieszył.
of
ig
ht
.c
o.
uk
I tak, według informacji, które miałem z Wydziału Studiów,
wszystkich wojewodów nie zdołałbym sprawdzić przed 6 czerwca. Ja nie
tyle się spieszyłem, co czekałem na pierwsze posiedzenie Prezydium
Sejmu, które odbyło się 3 czerwca w środę, liczyłem bowiem na to, że
Prezydium sformułuje jakąkolwiek dyrektywę określającą sposób wykonania uchwały. Uchwała przecież tak naprawdę nie precyzowała
nawet, komu mam przekazać te informacje. Brzmiała, przypomnę:
„Zobowiązuje się Ministra Spraw Wewnętrznych do ujawnienia informacji..." Komu? Jak? Nic nie wiadomo. To wszystko musiało być
opracowane przeze mnie. Miałem nadzieję, że Prezydium Sejmu coś
w tej sprawie powie. To by mi ułatwiło sprawę. Mogłoby i próbować
utrudnić, ale na pewno zdjęłoby część odpowiedzialności. A nie
ukrywam, że nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ktoś kawałek tego
wziął na siebie. Ponieważ Prezydium nic na ten temat nie powiedziało, to
na pierwszym posiedzeniu Sejmu po Prezydium, czyli nazajutrz, przekazałem gotowe listy.
ww
w.
fi
rs
tt
Spieszył się Pan, bo jeśli można sprawdzić wszystkich posłów
i s e n a t o r ó w , którzy pochodzą przecież ze wszystkich r e g i o n ó w
kraju, co w y m a g a k o n t a k t ó w z delegaturami U O P , to można
r ó w n i e ż w delegaturach sprawdzić wszystkich w o j e w o d ó w , z w ł a szcza, że jest ich r a p t e m 49-ciu, a w i ę c 10 razy mniej niż posłów.
Pragmatyka w y d a j e się taka sama.
Ale nie była. Wszyscy posłowie i senatorowie byli wcześniej
sprawdzani przez Milczanowskiego. Wojewodowie tylko o tyle, o ile
byli kandydatami na posłów, czy senatorów. Po drugie, w naszych
projektach mieliśmy sprawdzenie posłów i senatorów, w związku z czym
byliśmy do tego przygotowani. Sprawdzenie wojewodów byłoby zupełnie nową operacją. Oczywiście część z nich udało się sprawdzić, ale nie
wszystkich.
Czyli bez list M i l c z a n o w s k i e g o byłby Pan bezradny?
Ich weryfikacja była punktem wyjścia do pracy Wydziału Studiów,
tak.
226
Co z a w i e r a ł y listy Milczanowskiego?
7 tysięcy nazwisk kandydatów na posłów i senatorów, z których
została wyselekcjonowana lista nazwisk współpracowników Służby
Bezpieczeństwa, kandydatów na współpracowników i tzw. osoby
zabezpieczone.
Ile czasu zajęło M i l c z a n o w s k i e m u s p r a w d z e n i e takiej liczby
osób?
Z tego co wiem, ponad 2 miesiące.
Po co M i l c z a n o w s k i przeprowadzał sprawdzenie? Dla samego
siebie?
.c
o.
uk
To dobre pytanie. Ani ówczesny premier Bielecki mu tego nie
nakazywał, ani minister spraw wewnętrznych Majewski, nic o tym nie
wiedział Sejm. Po co więc on to robił, nie wiem.
of
ig
ht
Jeszcze przed M i l c z a n o w s k i m , w k w i e t n i u 9 0 - g o roku, w arc h i w a c h M S W znalazła się komisja w składzie: M i c h n i k , Ajnenkiel,
Kroll i Holzer. Czy udało się Panu ustalić, co robiła?
Czy komisja pozostawiła j a k i k o l w i e k raport albo s p r a w o z d a -
ww
nie?
w.
fi
rs
tt
Niestety, nie. Została powołana przez Kozłowskiego w porozumieniu z ministrem Samsonowiczem, dla - jak to ujęto formalnie - ustalenia
zasad zorganizowania Archiwum MSW.
Czterostronicowy dokument, w którym jest jedna strona tekstu
merytorycznego o tym, że archiwa są nieuporządkowane i należy je
uporządkować, i trzy strony z różnymi sygnaturami dokumentów,
w dość przypadkowej kolejności i równie przypadkowymi wnioskami na temat ich nowego uporządkowania. Bardzo suchy dokument, sprawiający wrażenie robionego dosyć pospiesznie i nie
wskazującego na to, czym się naprawdę zajmowano. Ale to jest mój
sąd.
A czym z a j m o w a n o się w e d ł u g pańskiej intuicji?
227
To nie jest kwestia intuicji, ale tego, co mi mówili pracownicy
Archiwum. Naprawdę zajmowano się przeglądaniem teczek.
Sugeruje Pan, że M i c h n i k a pochłonęła dziecięca ciekawość
sprawdzania, że t e n był, a t e n nie był agentem?
Nie. To panowie macie podejrzenia, że ci ludzie mają dziecięcą
mentalność.
Co Pan sugeruje?
uk
Że w roku 1990, gdy pan redaktor Michnik był posłem, stworzono
zespół osób jednej opcji politycznej, który miał dostęp do najtajniejszych akt personalnych Urzędu Ochrony Państwa i pracował bez
jakichkolwiek określonych formalnie reguł, nie pozostawiając po swojej
pracy sprawozdania ukazującego jej całokształt.
of
ig
ht
.c
o.
C i e k a w a s p r a w a z tą komisją M i c h n i k a . Raport M S W dla
Olszewskiego s t w i e r d z a , że jeden z c z ł o n k ó w t e j komisji był t a j n y m w s p ó ł p r a c o w n i k i e m Służby Bezpieczeństwa. Raport sporządzono d w a lata po działaniu komisji M i c h n i k a . P o w s t a j e pytanie:
dlaczego t e n t a j n y w s p ó ł p r a c o w n i k nie usunął s w o i c h w ł a s n y c h
teczek?
tt
A skąd panowie wiecie, że nie usunął?
fi
rs
Bo skąd, w p r z e c i w n y m razie, przeczytalibyśmy w t y m raporcie, że był on t a j n y m w s p ó ł p r a c o w n i k i e m ?
ww
w.
Stąd, proszę panów, że my możemy nie móc, bądź możemy mieć
olbrzymie trudności z ustaleniem, kto co robił jako tajny współpracownik. Ale najczęściej - choć nie zawsze - możemy ustalić, czy tajnym
współpracownikiem był, czy nie był. Tak więc możemy mieć wiedzę na
temat faktu, a nie znać konkretnej treści tego faktu. To nie jest bowiem
tak, że te rzeczy zostały zniszczone. Takich materiałów się nie niszczy.
Nie łudźcie się panowie. One są.
Czy natrafił Pan na ślady lustrowania s w o i c h m i n i s t r ó w przez
M a z o w i e c k i e g o albo Bieleckiego?
Bielecki publicznie oświadczył, że wielokrotnie zwracał się do
Milczanowskiego o udostępnienie danych personalnych, na podstawie
których podejmował decyzje kadrowe. Mówił o tym choćby w Radiu
228
.c
o.
uk
f
ht
„Wydaję wiceministrowi Zalewskiemu dyspozycję by... wszczął procedurę..." (z prawej Andrzej
Zalewski)
w.
fi
rs
tt
of
ig
„Zet" 10 czerwca b.r. Takiej wypowiedzi Mazowieckiego nie znam.
Wiadomo zaś, że dwukrotnie, w kwietniu '89, a potem we wrześniu '89,
na polecenie pana Kiszczaka dokonano lustracji siedmiu tysięcy
kandydatów na posłów i senatorów. Z tego wyłoniono pulę pod nazwą
sprawdzenie pięciuset sześćdziesięciu, taką małą kartoteczkę, która to
kartoteczka potem zginęła. Wiadomo kto ją robił, wiadomo kto ją miał
i wiadomo, że zniknęła.
ww
Jest 28 maja, ma Pan u c h w a ł ę S e j m u w ręku. Co Pan robi?
Wydaję wiceministrowi Zalewskiemu dyspozycję, by utworzył z Wydziału Studiów specjalną komisję działającą pod jego przewodnictwem
i pod wszystkimi rygorami, które nakreśliłem, by jak najszybciej zebrał
tych ludzi, spytał ich, czy oni są rzeczywiście w stanie tego dokonać,
i wszczął procedurę polegającą na przekazaniu nie wyroku, tylko
informacji o zasobach archiwalnych, tak byśmy nie wartościowali, lecz
przekazali dane na temat wszystkich, nie selekcjonując ich. Piszę pismo do
pana premiera Olszewskiego, by zwrócił się do prezesa Strzembosza,
czekam na odpowiedź, uzyskuję odpowiedź, że sędzia Strzembosz zgadza
się na stworzenie zespołu weryfikacyjnego. Zostaje sformułowana przez
biuro prawne diagnoza, czy to w ogóle można zrobić. (Są to bowiem materiały tajne specjalnego znaczenia). Okazuje się, że to jest
229
możliwe, gdyż nie są to materiały operacyjne, lecz archiwalne, a materiały archiwalne można, pod klauzulą tajności, posłom przekazać, ponieważ istnieje w tej sprawie uprawnienie posłów do zapoznawania się
z materiałami tajnymi. Potem rozważam dłuższy czas, w jaki sposób to
przekazać - czy w radio, w telewizji, w prasie, czy dostarczyć wszystkim
posłom. Decyduję się na przekazanie tych materiałów 23 członkom
Konwentu Seniorów. Oprócz tego sporządzony zostaje specjalny raport
opisujący kształt archiwum, historię archiwum w ciągu ostatnich trzech
lat, z całą sprawą komisji Michnika, informacją o śledztwach w poszukiwaniu zaginionych dokumentów, etc. Raport, który w 460-ciu
egzemplarzach dostali wszyscy posłowie.
of
ig
ht
.c
o.
uk
Jest taka scena z 28 maja. W c h o d z i na m ó w n i c ę poseł Sielańczyk, który p o w t ó r n i e odczytuje tekst u c h w a ł y ( p o w t ó r n i e po t y m ,
jak marszałek Kurczewski p r ó b o w a ł zmienić datę jej w y k o n a n i a na
d w u d z i e s t y c z e r w c a ) , kamera najeżdża na ł a w ę r z ą d o w ą , w której
tuż obok siebie siedzicie tylko Pan i Olechowski, o k t ó r y m w i e m y
dziś, że jest na liście tajnych w s p ó ł p r a c o w n i k ó w . Pan z kamienną
t w a r z ą , niemal poker face, w p a t r z o n y w jakiś punkt, a O l e c h o w s k i
przerażonym w z r o k i e m mierzy salę s e j m o w ą . Czy czuje pan, że jest
to t e n m o m e n t , kiedy ci, którzy p o w i n n i , wreszcie zaczynają się
bać?
ww
w.
fi
rs
tt
Nie, nie mam takiego odczucia, jakie tutaj próbujecie panowie
opisać, ponieważ wiedza, którą mam, pozbawia mnie wszelkiej radości.
Mam raczej świadomość dramatyzmu związanego z tą wiedzą, raczej
zastanawiam się, jak by zminimalizować ten dramatyzm. Nie ukrywam,
że przez następnych kilka dni szukam też drogi ucieczki od zrealizowania tej uchwały. Mam szereg pomysłów jak to zrobić. Jednym z pomysłów, do którego tak wielu mnie ex-post namawia, był taki, żeby dać
materiały tylko tych osób, co do których są dowody, że w trakcie
współpracy z SB zrobili coś szczególnie obrzydliwego. Takich, które
byłyby czymś w rodzaju „wcielenia zła". Tylko że problem polega na
tym, że gdy się patrzy z tamtej strony, to wszyscy ci ludzie są przede
wszystkim nieszczęśliwi, a nie brzydcy. Albo prawie wszyscy. I wartościowanie jest tutaj bardzo, bardzo trudne, a w każdym razie nie w mojej
mocy. Tak więc jedynym sposobem było po prostu przyjęcie kryterium
formalnego: był w kartotece jako tajny współpracownik, czy nie był
- bez osądzania winy, bądź stopnia moralnego uzależnienia. Tak, jak to
robi pastor Gauck w Niemczech. Do ostatniego niemal momentu, do
230
nocy z 3 na 4 czerwca szukam dróg wyjścia, jak by to można było inaczej
rozwiązać — i ich nie znajduję.
Publicznie s t w i e r d z i ł Pan p o t e m , że przeżywał konflikt i rozw a ż a ł możliwość dymisji.
Tak. Rozważałem.
Z jakiego powodu?
Z tego, o czym mówimy, wynika że po to, aby tego nie robić.
W r ó c i ł Pan wściekły 28 maja w i e c z o r e m do M S W . Czy w ł a ś n i e
dlatego?
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Dlatego, że nie udało mi się nakłonić Sielańczyka i Pruchno-Wróblewskiego do przeformułowania tekstu tej uchwały w kierunku, o którym już mówiliśmy: apelu do posłów i senatorów, by ci, którzy
są agentami, sami się zrzekli swoich funkcji. Poza tym czuję, że zrzucono
na mnie odpowiedzialność, której podjęcia wszyscy inni się bali. Dlatego
jestem wściekły. Także dlatego, że wiedząc, iż będę szukał dróg wyjścia
równocześnie wiem, że ich nie znajdę. To dosyć skomplikowane stany
psychiczne. Trzeba szukać jakiegoś wyjścia, znaleźć jakąś ucieczkę
— a wiedzieć, że się ich nie znajdzie.
ww
w.
fi
rs
Zaskakuje nas t r o c h ę to pańskie p o w a ż n e myślenie o dymisji
w sytuacji, kiedy od pięciu miesięcy p r z y g o t o w u j e się Pan do
lustracji i doskonale w i e , że jeśli nie teraz, nie w t e n sposób i nie
Pan, to nikt i nigdy.
Miałem taką wiedzę, ale się po prostu, po ludzku, bałem.
Czego Pan się bał? Skrzywdzenia ludzi? Proszę n a z w a ć t e n
strach.
Skrzywdzenia przez ewentualną pomyłkę, ale także stopnia odpowiedzialności wobec Polski. Co będzie lepsze? Zostawić to wszystko
w cieniu, jak dotychczas, i pozwolić na pogrążanie się kraju, czy
wyciągnąć na wierzch i zaryzykować komunistyczny odwet? To była
decyzja o losach Polski. Miałem pełną świadomość siły strony przeciwnej i stopnia ryzyka. Panowie muszą wiedzieć, że uchwała sejmowa była
pod tym względem precyzyjna. To nie rząd został obarczony tym
zadaniem, nie premier, tylko Minister Spraw Wewnętrznych. Otóż
231
konstytucja polska w tej sprawie była jednoznaczna: Minister Spraw
Wewnętrznych to nie jest ministerstwo. To jest jedna osoba, która jest
organem państwowym. Jedna jedyna osoba. I cała odpowiedzialność
spada na jedną, jedyną osobę. Przez te kilka dni odczuwałem tę
odpowiedzialność bardzo intensywnie.
Lewy czerwcowy
Dlaczego, p o m i m o pięciu miesięcy myślenia o lustracji i przyg o t o w y w a n i a się do niej, nie poprzedził Pan ujawnienia z a s o b ó w
a r c h i w a l n y c h w y j a ś n i e n i e m opinii publicznej, na czym polega
różnica między zasobami a r c h i w a l n y m i a listą a g e n t ó w . Ten błąd
za Panem się w l e c z e , w l e c z e i w l e c z e aż do dzisiaj.
.c
o.
uk
On się nie wlecze - to jest sztuczka retoryczna prasy. Ta sprawa
była wyjaśniana 3 czerwca przez rzecznika prasowego.
ig
ht
Było to oświadczenie t a k nieczytelne, że n a w e t my nic z niego
nie mogliśmy zrozumieć. Poza t y m , ukazało się 4 c z e r w c a a w i ę c
gdy druga strona przystąpiła już do kontrakcji.
ww
w.
fi
rs
tt
of
Różnica, o którą panowie pytacie, została dokładniej wyjaśniona
w materiałach przesłanych Konwentowi Seniorów. Każdy z tych panów
decydując się na przekazanie dalej tych informacji, wiedział co przekazuje. Miał to napisane expressis verbis; a poza tym metoda, którą się
posłużyłem, jest dokładnie tym samym trybem, który przyjęli Niemcy.
Pastor Gauck nie wartościuje, czy ktoś był bardzo szkodliwy, trochę
szkodliwy itd. On po prostu przekazuje informacje o zawartości
archiwów każdej osoby zakwalifikowanej przez Stasi jako tajny współpracownik. Tak jak ja przekazałem materiały tych wszystkich, którzy są
tam odnotowani jako tajni współpracownicy.
Ale wszyscy N i e m c y dokładnie rozumieją to w y r a f i n o w a n e
rozróżnienie, którego polskiej opinii publicznej nie przedstawiono.
Żadne wyrafinowane: jest to tylko kwestia stopnia odpowiedzialności moralnej i politycznej.
Każda z osób na t e j liście podpisała lub w y r a z i ł a zgodę na
w a p ó ł p r a c ę , ale to jeszcze nie oznacza, że realnie donosiła, czy że
donosiła i brała za to pieniądze. Rozstrzygnęłaby to komisja
232
uk
.c
o.
ig
ht
Samotność w blasku fleszy
ww
w.
fi
rs
tt
of
Strzembosza. Tymczasem ludzie mylą te pojęcia. Na spotkaniach
z Panem m ó w i ą „na liście a g e n t ó w , którą Pan u j a w n i ł " , a Pan na to
- „nie, proszę p a ń s t w a , nie u j a w n i ł e m listy a g e n t ó w , tylko listę
z a s o b ó w a r c h i w a l n y c h " . Dlaczego o d p o w i e d n i o wcześniej nie
ogłosił Pan m e t o d y , w e d ł u g której u j a w n i te dane? Było oczywiste,
że nie komunikując się ze s p o ł e c z e ń s t w e m - z a g e n t a m i się nie
w y g r a . Pan natomiast popełnił t e n sam błąd, co Parys. Obaj
P a n o w i e nie wystąpiliście z o d p o w i e d n i o jasnym przekazem do
społeczeństwa, s t w a r z a j ą c drugiej stronie m o ż l i w o ś ć błyskawicznej reakcji, z a n i m społeczeństwo zrozumie, co się w ł a ś c i w i e stało.
A p o t e m p o ł o w a ludzi ogłupiona l e w i c o w ą propagandą w i e , że
„Parys i M a c i e r e w i c z coś nabroili".
Czy to jest aby trafne porównanie? Myślę, że wbrew temu, co
mówicie, społeczeństwo ma bardzo jasny obraz sytuacji od 4 czerwca.
Nie mylcie społeczeństwa z głosami Telefonicznej Opinii Publicznej
w „Gazecie Wyborczej"!
W w a r s t w i e k o m u n i k o w a n i a się ze s p o ł e c z e ń s t w e m bardzo
t r a f n e . Pan w z g a r d z i ł m e d i a m i . Parysowi zakazał m ó w i ć O l s z e w ski, panu nikt niczego nie zakazywał.
To co panowie mówicie - to dowcip!
233
Należało w przeddzień przesłania list do S e j m u w y s t ą p i ć
w t e l e w i z j i . Wyjaśnić, że stosuje pan kryterium f o r m a l n e , czyli na
listach znajdują się tylko te osoby, które sama Służba Bezpieczeńst w a z a k w a l i f i k o w a ł a jako tajnych w s p ó ł p r a c o w n i k ó w . Z a p o w i e dzieć, że będzie komisja Strzembosza rozsądzająca każde o d w o ł a nie i przypomnieć o rygorze t a j e m n i c y p a ń s t w o w e j .
To jest zupełne nierozeznanie ówczesnej sytuacji.
ht
.c
o.
uk
D o w c i p e m jest t o , co pan m ó w i . S p o ł e c z e ń s t w o nie było
p r z y g o t o w a n e do t e m a t u . „ Z a ł a t w i e n i e " rządu zajęło stronie
przeciwnej r a p t e m 15 godzin. W i e d z i a ł pan, że nazajutrz panu
i t e m u r z ą d o w i skoczą do gardła bardzo potężne siły. W i e d z i a ł pan,
że 9 5 % m e d i ó w będzie p r z e c i w k o panu i każdą p r a w d ę obróci
w k ł a m s t w o . Pan nie chciał być sędzią - one ogłoszą, że w y d a w a ł
pan w y r o k i na n i e w i n n y c h ludzi itd. Aż się prosiło, żeby wysłał pan
k u r i e r ó w z k o p e r t a m i do S e j m u o 19:50, a sam w t y m czasie
p r z e m a w i a ł po „ W i a d o m o ś c i a c h " do narodu. Skąd w panu niezrozumienie, że jedno w y s t ą p i e n i e t e l e w i z y j n e do narodu s t w a r z a
panu w tej bardzo n i e r ó w n e j w a l c e jednego gigantycznego sojusznika - s p o ł e c z e ń s t w o .
tt
of
ig
Faktem jest, że ciążyło nad nami przekonanie, że media są
przeciwko nam. Tak jak MSW, gdzie czułem się jak w oblężonej
twierdzy, wrogim środowisku, które dopiero trzeba jakby rozpychać,
zdobywać, a poprzez wymianę ludzi powoli, a gruntownie zmieniać.
w.
fi
rs
Rząd Olszewskiego zakładał, że p r a w d a sama się obroni.
Tymczasem w ł a ś n i e p r a w d z i e trzeba pomagać, bo ona jest najbardziej zagrożona.
ww
To jest bezsporne. Pan Milczanowski w ciągu tygodnia zrobił
więcej na rzecz zła, niż ja w ciągu sześciu miesięcy na rzecz dobra.
Jakiś „ d a r w i n i s t a " polityczny m ó g ł b y powiedzieć: „ S k o r o nie
rozumieli roli m e d i ó w , to umarli i dobrze im t a k " .
Po pierwsze — teoria Darwina jest błędna, po drugie - nie umarli.
A nawiasem mówiąc, czego panowie się spodziewaliście: że wyjdę
i powiem co?
„ D o b r y w i e c z ó r p a ń s t w u . N a z y w a m się A n t o n i M a c i e r e w i c z .
Jestem ministrem s p r a w w e w n ę t r z n y c h . Dziś m a m y historyczny
dzień. Rozpoczyna się akcja lustracyjna, która spokojnie kont y n u o w a n a może d o p r o w a d z i ć do wyjaśnienia części afer gospodarczych i przyczyn niemożności dokonania w i e l u koniecznych
przemian w naszym kraju w ciągu ostatnich trzech lat. Przesyłam
234
uk
.c
o.
Archiwa MSW, Warszawa ul. Rakowiecka
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
w t e j c h w i l i do S e j m u listę osób, które SB z a k w a l i f i k o w a ł a jako
s w o i c h tajnych w s p ó ł p r a c o w n i k ó w . P o w o ł a n a specjalnie komisja
sędziego Strzembosza rozstrzygnie w t r y b i e o d w o ł a w c z y m , którzy
z nich byli rzeczywiście agentami. Proszę o tydzień cierpliwości
i spokoju. Jeżeli natomiast ktoś w ciągu najbliższych dni będzie
p r ó b o w a ł obalać rząd, czy w inny sposób destabilizować sytuację
polityczną, będzie to oznaczać, że działa p r z e c i w k o p r a w d z i e ,
p r z e c i w k o u w o l n i e n i u się od skamieliny, która spowija nasz kraj od
czasu okrągłego s t o ł u " . Koniec, kropka, raptem pięć, sześć m i n u t
przemówienia.
To, i jeszcze więcej, powiedział premier Olszewski. I słusznie, bo
była to rola premiera, a nie ministra spraw wewnętrznych.
Powiedział, gdy już było po nim. Czy między u c h w a ł ą Sejmu 28
maja, a jej w y k o n a n i e m 4 c z e r w c a ujawniło się stare, „ d r u g i e "
MSW?
Było cały czas. Teoretycznie ci ludzie (stary aparat, dziesiątki i setki
ludzi) są zobowiązani do wypełniania woli kierownictwa ministerstwa,
praktycznie nic sami z siebie z własnej woli nie powiedzą. Praca Wydziału
Studiów polegała na tym, iż sam do wszystkiego musiał dojść, ponieważ
starzy pracownicy zajmowali się raczej utrudnianiem dostępu do informacji, niż jej udzielaniem. Było tak, że moi pracownicy Wydziału
235
Studiów odkrywali zamknięte pokoje, w których nagle natykali się na
niesłychanie cenne materiały. Szafy, o których pracownicy mieli obowiązek powiedzieć, ale nie powiedzieli. Pracownicy Wydziału Studiów
czuli się jak desant, który porusza się po wrogim kraju, obserwowany
bez przerwy z niechęcią przez ludność tubylczą, czyli starych pracowników; co więcej - ze świadomością, że wszelkie ich działania są
raportowane na zewnątrz.
Czy w ramach pracy W y d z i a ł u S t u d i ó w przesłuchiwano oficer ó w p r o w a d z ą c y c h kiedyś a g e n t ó w ? Czy w y k o r z y s t y w a n o to
źródło w i e d z y dla z w e r y f i k o w a n i a p e w n y c h niejasności?
.c
o.
uk
Rozmawiano z kilkoma oficerami, a nawet w dwóch wypadkach
przeprowadzono oficjalne przesłuchania oficerów prowadzących agentów. Oczywiście, nie miały one nigdy stanowić dowodu, były środkiem
pomocniczym do ustaleń, dowodem mógł być tylko materiał pisany.
ht
Dlaczego Pan i premier Olszewski, najgorętsi z w o l e n n i c y
lustracji, t o l e r o w a l i ś c i e a g e n t ó w SB w rządzie?
fi
rs
tt
of
ig
W jednym przypadku fakt współpracy z SB został dowiedziony
bardzo późno, bo w drugiej połowie maja, choć podejrzenia były już
w momencie mianowania, tyle, że nie było dowodów. W pozostałych
wypadkach była to już decyzja premiera Olszewskiego, bo ja dostarczyłem wszelkich informacji.
w.
Od razu w styczniu?
ww
Nie, w styczniu ich jeszcze nie miałem. Gdzieś w drugiej połowie
marca. Decyzja była w rękach premiera, natomiast w sprawie najważniejszej, bo to chodzi o jedną osobę...
O Olechowskiego czy Skubiszewskiego?
...Pewność była dopiero w drugiej połowie maja. Jej zmiana zaś
była zapewne poza zasięgiem możliwości tego rządu. Był to rząd
mniejszościowy, wciąż zagrożony przez centrolewicową większość
w sejmie. W tej sytuacji chodziło o niekonfliktowanie się z Prezydentem
tak długo, jak to tylko będzie możliwe.
Klincz?
To był rząd mniejszościowy, a więc rząd klinczu.
236
Będziemy n a w r a c a ć jak koń do w o d o p o j u . Jak, p o m i m o pięciomiesięcznej pracy W y d z i a ł u S t u d i ó w , mogło dojść do umieszczenia na liście senatora Janusza Mazurka?
Rzecz polegała na tym, iż pan Janusz Mazurek o tych danych, które
zostały przekazane z biura Senatu, faktycznie figurował w tych archiwach - rzecz w tym, że nie był senatorem Mazurkiem.
Jak mogło dojść do takiej pomyłki?
Ponieważ Biuro Analiz i Informacji UOP podało fałszywe dane
z Senatu. Co więcej, wobec senatora Mazurka takie samo było ustalenie
pana Milczanowskiego.
Jak można było nie sprawdzić ustaleń Milczanowskiego?
.c
o.
uk
Ustalenia Milczanowskiego sprawdzono, poproszono o dane z biura Senatu - powtórnie zostały przekazane dane takie same jak
Milczanowskiemu - wszystko się pokrywało.
ht
Czyją w i n ą było umieszczenie na liście senatora Mazurka?
of
ig
Ze służbowego punktu widzenia obowiązkiem szefa BAI było
sprawdzenie tych informacji.
rs
tt
To Niemczyk sporządził te dane?
ww
w.
fi
On pobierał te dane od instytucji. Biuro Analiz i Informacji
zwracało się do wszystkich instytucji, w których byli zatrudnieni lub
którym podlegały osoby przechodzące lustrację i on te dane przekazywał do Wydziału Studiów.
Dlaczego nie w y r z u c i ł Pan człowieka Unii Demokratycznej
z t e j newralgicznej funkcji? Już w czasie pracy komisji C i e m n i e w s kiego Lityński śmiał się w nos W o y c i e c h o w s k i e m u , s z e f o w i W y działu S t u d i ó w , że tak daliście się podpuścić.
Ja nie byłem szefem Urzędu Ochrony Państwa, któremu podlegał
BAI. Naturalnie, mógłbym tego zażądać od ministra Naimskiego
i sądzę, że moje żądanie zostałoby zrealizowane, niemniej jednak jest to
urząd centralny z bardzo dużą autonomią.
Czy można byłoby uniknąć t e j pomyłki?
Zapewne tak.
237
Odpowiedzialność Niemczyka jest tylko z a w o d o w a i f o r m a l na, pańska jest polityczna.
Polityczna, moralna - każda. Ja mogę tylko powiedzieć, że to felix
culpa [szczęśliwa wina - red.], w jakimś sensie. Bo pan Mazurek okazał
się być tak prawym człowiekiem, przeszedł nad tym do porządku
dziennego, nie czując się w żadnej mierze winnym, i stał się liderem
ustawy lustracyjnej w Senacie.
Szkoda, że mało kto o t y m w i e .
Ale sprawa jakoś dziwnie już nie wraca.
Pan Prezydent też palił kiedyś fajkę.
uk
29 maja cała Polska w i d z i w „ W i a d o m o ś c i a c h " Pana nabijającego fajkę w r o z m o w i e z Prezydentem.
of
ig
ht
.c
o.
Czuć w Panu determinację, ma Pan u c h w a ł ę S e j m u w kieszeni
i t a k steruje r o z m o w ą , że wszystkie w ą t p l i w o ś c i Prezydenta grają
na pańską korzyść. Wałęsa w tej krótkiej r o z m o w i e robi w r a ż e n i e
p e w n e g o , że Pan tę u c h w a ł ę w y k o n a . W p e w n y m m o m e n c i e m ó w i
bardzo charakterystyczną rzecz: „ P a n i e ministrze, niech pan pamięta, co bezpieka robiła z ludźmi w latach siedemdziesiątych".
ww
w.
fi
rs
tt
Że fałszowała itd., dokładnie pamiętam. Rozmowa trwała ponad
godzinę i w mojej pamięci pozostała taka jej atmosfera: że zarówno Pan
Prezydent, jak jego bliższe otoczenie, robiło na mnie wrażenie jakby nie
przyjmowało do wiadomości, iż rzeczywiście wszystko zostanie ujawnione.
Czy p r o p o n o w a n o Panu expressis verbis, by nie umieszczał
Pan na liście nazwiska Prezydenta?
Tak. Pan Wachowski twierdził, że byłaby to katastrofa dla Polski
i świata, gdyby „cień niejasności padł na świetlaną postać wodza".
Skąd oni wiedzieli, że Pan ma te dane?
Pan Wachowski wiedział, że tam są takie dane i nawet je opisywał.
Podczas tej rozmowy nie znałem żadnych innych danych poza tymi,
o których mówił pan Wachowski.
Czyli teczka Bolka znalazła się później. Dlaczego W a c h o w s k i
nie w y k r a d ł t e j teczki i danych kartotecznych przez okres urzędow a n i a poprzedniego ministra?
238
Nie wiem. Z przekazu komputerowego na pewno zostały usunięte
dane na temat pana Wachowskiego.
Czyli można p o s t a w i ć hipotezę, że w k w i e t n i u 9 1 - g o roku
W a c h o w s k i z j a w i a się w M S W M a j e w s k i e g o , u s u w a s w o j e dane
i materiały na s w ó j t e m a t , a pozostawia materiały obciążające
prezydenta?
To jest hipoteza, którą pan formułuje. Jak to się odbywało — j a nie
wiem. Wiem z pewnością, że z dwóch panów na „ W " dane na temat
pana Wachowskiego zostały z zapisu komputerowego usunięte, a na
temat drugiego pana na „ W " - nie...
Czy w obu r o z m o w a c h z prezydentem, 29 maja i 1 c z e r w c a ,
uczestniczy W a c h o w s k i ?
uk
Tak.
.c
o.
Czy te r o z m o w y są t a k oficjalne jak m i g a w k i , które ukazują się
w „ W i a d o m o ś c i a c h " ? Jaki panuje duch?
of
ig
ht
To nie była rozmowa towarzyska. Chociaż pan Wachowski dążył
do tego, żeby zwracać się do mnie na „ty", pozostawałem wobec moich
rozmówców na stopie wyłącznie oficjalnej.
tt
Kiedy nastąpił gest poderżnięcia gardła?
fi
rs
Podczas drugiej rozmowy, gdy byliśmy sami.
w.
Już po w y j ś c i u od Wałęsy?
ww
Odwrotnie, to Prezydent, pan Drzycimski i ksiądz Cybula wyszli
pierwsi, a my zostaliśmy jeszcze w salonie.
Jaki tekst t o w a r z y s z y ł „ p o d e r ż n i ę c i u " gardła?
Pierwsza kwestia dotyczyła Chmielnickiego. Pan Wachowski
stwierdził, że jeżeliby coś w sprawie Pana Prezydenta zostało przekazane
to, jak oświadczył, Chmielnicki to przy nim betka. Takie słowa padły
- „Chmielnicki to przy mnie betka" i temu towarzyszył ten gest.
Jeśli Pan u j a w n i Wałęsę?
Jeżeli „chociaż cień padnie na imię wodza".
C z y m jeszcze groził W a c h o w s k i ?
239
Sprawą mojej rodziny. Sugerował, że jestem tajnym współpracownikiem, ponieważ Macierewicz to jest takie rzadkie nazwisko, a on się
z nim zapoznał w archiwum. Tam rzeczywiście tkwi nazwisko jednego
z moich krewnych jako kandydata na tajnego współpracownika. To
prawda, on sam o tym nic nie wiedział. (To się zdarzało, jak wiadomo).
Odpowiedziałem Wachowskiemu, że może sobie z moim krewnym
porozmawiać na równej stopie.
W a c h o w s k i tylko k a n d y d a t e m na t a j n e g o w s p ó ł p r a c o w n i k a ?
Skądinąd w i e m y , że był o f i c e r e m Służby Bezpieczeństwa po szkółce pod O t w o c k i e m w 7 5 - t y m roku, którą ukończył razem z p a n e m
Fąfarą.
A skąd panowie to wiecie?
of
ig
ht
.c
o.
uk
Powiedział nam J a r o s ł a w Kaczyński i w c a l e nie kazał w y ł ą c z a ć
m a g n e t o f o n u . Na początku 1991 roku, jako szef Kancelarii Prezydenta polecił sprawdzić U O P - o w i , kim jest W a c h o w s k i . Po d w ó c h
dniach Kaczyńskiego o d w i e d z i ł W a c h o w s k i i powiedział, żeby t e n
dał sobie spokój z t y m s p r a w d z a n i e m . S z e f e m biura śledczego
U O P - u był w t e d y pan Fąfara. Czy dlatego nie umieścił pan W a c h o w s k i e g o na listach, że był oficerem, a nie w s p ó ł p r a c o w n i k i e m
Służby Bezpieczeństwa?
rs
tt
Dlatego, że nie miałem tej informacji.
fi
Jak to Pan jej nie miał?
w.
Mówimy o wiedzy w pewnym określonym momencie.
ww
To skąd ta w i e d z a teraz? Grubo po 4 czerwca?
To jest osobna sprawa.
Ale jak Pan sądzi, skąd ta w i e d z a dopiero teraz?
To osobna sprawa.
Czy w zasobach a r c h i w a l n y c h z n a j d o w a ł y się j a k i e k o l w i e k
dane na t e m a t W a c h o w s k i e g o ?
Tak.
Jakie to były dane?
Ja tego nie mogę mówić.
240
Już po drugiej pańskiej r o z m o w i e z prezydentem, 2 c z e r w c a
przylatuje marszałek Chrzanowski.
Witałem go na lotnisku. Wcześniej wysłałem telegram do Melbourne informując, że jest uchwała i że muszę natychmiast z nim porozmawiać.
Proszę opisać tę scenę p o w i t a n i a , którą z n a m y tylko z w y w i a du Marszałka w „ G a z e c i e W y b o r c z e j " .
.c
o.
uk
Nie mam ochoty opisywać tej sceny. Byłem niewątpliwie bardzo,
bardzo zdenerwowany. To, co musiałem powiedzieć Panu Marszałkowi, było dla mnie jedną z największych moich tragedii i bardzo to
przeżywałem. To była długa, kilkugodzinna rozmowa u niego w domu.
Wszystko tam zostało przeze mnie powiedziane i wychodziłem w przekonaniu, że jest absolutna jasność co do konieczności postępowania
takiego, jakie nastąpiło.
ig
ht
Ale czytał Pan p o t e m w t y m w y w i a d z i e , jak podszedł pan na
lotnisku do Chrzanowskiego z kamienną t w a r z ą i powiedział:
„Jesteś na liście, ale inni też t a m są." To takie niby pocieszenie.
tt
of
Tak, czytałem to z przykrością. Ta relacja nie jest zgodna z prawdą.
ww
w.
To bezsporne.
fi
rs
Cała Polska czekała na u j a w n i e n i e przez Pana rzeczywistych
a g e n t ó w , których na lewicy było chyba w i e l o k r o t n i e w i ę c e j niż na
prawicy.
Umieszcza Pan na listach takich ludzi jak Moczulski czy
Chrzanowski, a wykreśla w ostatniej c h w i l i - n a z w i j m y go tu
roboczo - pana G.
Na tych listach są te osoby, których nazwiska w sposób absolutnie
jednoznaczny figurują w archiwach jako tajni współpracownicy, a nie te,
w stosunku do których wprawdzie takich dowodów nie ma, ale ja
z innych prac, analiz, przesłuchań i źródeł nie stanowiących dowodu
procesowego jestem przekonany, że tymi współpracownikami byli. To
jest osobna sprawa, która będzie musiała być wyjaśniona. Mogłem
jednak przekazać informacje na temat tylko tych osób, które w kartotekach występują jako TW.
241
Ale czy nie minął się Pan t u t a j e w i d e n t n i e z p e w n ą p r a w d ą
historyczną, z czego zresztą mogła w y n i k a ć frustracja M o c z u l s kiego czy Chrzanowskiego?
Nie rozumiem.
.c
o.
uk
Każdy z nich przesiedział za autentyczną w a l k ę z k o m u n i z m e m
6 lat w więzieniach PRL, podczas gdy pan G. w imieniu t e g o PRL-u
s z e f o w a ł p l a c ó w c e zagranicznej na Zachodzie, skąd, z racji choćby
pragmatyki t a m t y c h lat, musiał składać regularne donosy na
środowisko, w k t ó r y m się obracał. Pan za kilka czy kilkanaście
spotkań z bezpieką Chrzanowskiego czy Moczulskiego w latach
7 0 - t y c h , kiedy w y d a w a ł o się, że k o m u n i z m będzie t r w a ł w i e c z n i e ,
spotkań, po których bezpieka uznaje ich za c a ł k o w i c i e nieprzydatnych dla inwigilacji opozycji - w y d a j e na nich w y r o k , a rozgrzesza
pana G., którego policja polityczna uwodziła jeszcze przez całą
drugą p o ł o w ę lat osiemdziesiątych!
ig
ht
Nie rozgrzeszam, tylko wykreślam, ponieważ pracownicy Wydziału Studiów umieścili go na liście w sposób nie w pełni uprawniony
stanem zasobów archiwalnych.
rs
tt
of
Tylko dlatego, że pan G. w latach 89-91 miał wystarczająco
dużo czasu i w p ł y w y , żeby zniszczyć wszystkie d o w o d y s w o j e j
współpracy, a Chrzanowski i Moczulski nie mieli. Dlaczego nie
w y t ł u m a c z y ł Pan t e g o społeczeństwu?
ww
w.
fi
Taka informacja została przekazana wszystkim posłom. Panowie
ciągle zapominacie, że moją rolą nie było oskarżanie, a jedynie
przekazanie danych, które bezspornie znajdują się w archiwach. Nie
mogłem przekazać tych danych, których tam nie ma, bez względu na
moje, nawet bardzo uzasadnione, podejrzenia. Nie mogłem też zataić
danych które są, bez względu na mój osobisty stosunek do danej osoby.
To przecież był dopiero początek lustracji i gdyby jej nie zahamowano
- prawda o takich ludziach, jak pan G. też by została ujawniona,
a rozmiary winy ustalone. To tragiczne, że ludzie często mniej winni,
chronią teraz ze strachu ujawnienie prawdy o bardziej winnych. Tyle, że
to się na dalszą metę nie uda.
Co nie zmienia w r a ż e n i a , że zaświadczył Pan jakąś historyczną
niesprawiedliwość, czyniąc w i e l k ą przysługę'lewicy z panem G. na
czele i rozbijając d w a antykomunistyczne u g r u p o w a n i a poprzez
bezlitosne p o t r a k t o w a n i e ich liderów.
242
Tak panowie mówicie z perspektywy doraźnej chwili, dzisiejszego
dnia, gdy się panom wydaje w sposób absolutnie nieuprawniony, że
sprawa lustracji jest zakończona na tym poziomie informacyjnym, na
którym zakończyłem ją fizycznie dnia 4 czerwca. Panowie mówicie
jakbyście wiedzieli, że w ciągu najbliższego czasu już nigdy więcej nic
w tej sprawie nie zostanie zrobione. A jest dokładnie odwrotnie: to jest
początek śledztwa w sprawach niektórych osób z lewicy, co do których
są daleko idące podejrzenia, ale co do których nie ma pełnych dowodów.
Śledztwa te niewątpliwie zostaną przeprowadzone i prawda na pewno
wyjdzie na wierzch.
Czy minął się Pan spojrzeniem z p a n e m G. po 4 czerwca?
uk
Kilkakrotnie kłanialiśmy się sobie.
.c
o.
Czy spotkał Pan w t y c h oczach wdzięczność?
Nie. Zresztą nie widzę powodu.
ig
ht
A co?
fi
rs
tt
of
Może ulgę. Widzicie panowie, gdy zapadła uchwała 28 maja,
ogarnęła mnie wizja pewnej sceny. Że pan, jak go nazywacie G., będzie
bronił Chrzanowskiego przeciwko Macierewiczowi. Tak sobie zdefiniowałem sytuację, która mnie czeka. Stąd te próby ucieczki, o których już
rozmawialiśmy.
w.
W sensie f a k t o g r a f i c z n y m taka scena nie miała miejsca.
ww
Ale w sensie politycznym - tak. Pana G. wyręczył pan Lityński. Co
ciekawe, uwaga panów, części posłów i części opinii publicznej koncentruje się właśnie na panu G. Może dlatego, że wykreśliłem go w ostatnich
56-ciu godzinach przed wykonaniem uchwały. Ale trzeba wiedzieć, że
wykreślałem nieporównanie więcej osób, które pospiesznie wpisano na
listy. Kazałem je sprawdzać wielokrotnie.
W ilu nośnikach musiało się p o w t ó r z y ć nazwisko, by zostało
umieszczone na pańskich listach?
W jednym, byle tylko był on dokumentem, nie zapisem komputerowym.
Dlaczego d y s k w a l i f i k o w a ł Pan dane k o m p u t e r o w e ?
243
Ponieważ można w komputerze dokonywać zmian i wymazań,
natomiast dokumenty papierowe można w ogóle zniszczyć, można jakąś
kartę wyrzucić i spalić albo schować, natomiast nie spotkałem się
z wypadkiem fałszowania. Teoretycznie księga rejestracyjna czy inwentarzowa mogą być sfałszowane, ale trzeba wiedzieć, iż zapisy w nich
dokonywane są w sposób chronologiczny. Rok 1945,46,47,48,49... 90.
Więc trzeba by założyć w roku 45-tym, że zostawiamy gdzieś miejsce po
to, żeby kogoś tam później wpisać.
Ś w i e ż y m a t r a m e n t e m na pożółkłym papierze, co natychmiast
w y k r y j ą specjaliści od badania w i e k u d o k u m e n t ó w . Ile osób nie
znalazło się na pańskich listach dzięki t e m u , że ich dane zostały
zniszczone?
uk
Myślę, że jest to kwestia kilku, może najwyżej kilkunastu nazwisk.
ht
.c
o.
Na pańskiej liście znalazły się tylko te osoby, przy których
Służba Bezpieczeństwa postawiła sygnaturę tajnego w s p ó ł p r a c o w n i k a . One same zaś nie bardzo musiały o t y m wiedzieć.
of
ig
Nie natrafiłem na przypadek, by ktoś był wpisany do archiwum
MSW jako tajny współpracownik bez swojej wiedzy.
tt
Czyli bez s w o j e g o podpisu.
fi
rs
To nie zawsze musiał być podpis. Wystarczyła zgoda.
ww
w.
A dlaczego funkcjonariusz nie mógłby napisać w protokole:
„zgadza się", a w nawiasie - „ k i w a g ł o w ą " ? Skąd pan w i e , że ktoś
się zgadzał, skoro się nie podpisał?
Cała procedura polegała m.in. na tym, że zwierzchnik takiego
esbeka czy ubeka miał prawo w każdym momencie wezwać tego tajnego
współpracownika bez wiedzy esbeka, który go prowadził, i sprawdzić
to. Jeżeli pan jest zwierzchnikiem, ja oficerem prowadzącym, a drugi
z panów tajnym współpracownikiem, to w każdej chwili pan może
wezwać pana i sprawdzić to bez mojej wiedzy. Oczywiście ktoś mógł
zaryzykować i podać fikcyjnie: „panie naczelniku, zwerbowałem Iksińskiego". Mógł. Ale to straszne ryzyko, zwłaszcza w wypadku wybitnych
nazwisk, prawda? Bo nazajutrz pan naczelnik mówi: „Kowalski, co wy
tu..., ja idę do profesora Iksińskiego, a on mówi mi: idź pan sobie, ja nie
mam z tym nic wspólnego!"
244
uk
.c
o.
ht
ig
of
tt
Leszek Moczulski, za nim Krzysztof Król
w.
fi
rs
M i e l i ś m y w r a ż e n i e , że w i e l e osób godziło się na w s p ó ł p r a c ę
tylko pod w a r u n k i e m , że będą k o n t a k t o w a ć się z j e d n y m o f i c e r e m
p r o w a d z ą c y m i nikim innym.
ww
Oni mogli takie wstępne warunki stawiać, ale w tej grze ostateczne
reguły narzucała SB. Bezpieka wstępnie na wszystko się zgadzała, ale
potem swoje egzekwowała.
Fundamentalne pytanie: na co Pan liczył umieszczając na liście Chrzanowskiego, Moczulskiego i Wałęsę, trzy w i e l k i e siły,
które w odbiorze społecznym były za lustracją: Prezydenta, K P N
i ZChN?
Na to, według mojego głębokiego przekonania, że ci ludzie
o istotnych dla Polski dokonaniach staną przed społeczeństwem, zrobią
bilans swojego życia politycznego, powiedzą całą prawdę i wyjdą z tego
cało.
245
Wałęsą m ó w i Wachowski
Czy 4 c z e r w c a , kiedy rano przysyłał Pan do S e j m u zasoby
a r c h i w a l n e , w i e r z y ł pan jeszcze w Lecha Wałęsę? Że z e r w i e pęta,
które go spowijają?
Nawet więcej, bowiem około godziny dziesiątej Wałęsa ogłosił list,
który wydawał się być początkiem tego scenariusza. Wałęsa zaczął
mówić.
Ten list został natychmiast p o t e m w y c o f a n y z serwisu PAP.
A ja myślałem, że będzie jego dalszy ciąg.
ht
.c
o.
uk
M i ę d z y godziną 10 a 13 Wałęsa musiał s k o m u n i k o w a ć się
z K P N , PSL, komunistami oraz „ t r ó j k ą " (KLD, U D , P i w o ) i ogłosić
decyzję: obalamy rząd. Oświadczenie W a ł ę s y z godziny 13-ej nie
pozostawiało żadnych złudzeń: wszystkie teczki zostały s f i n g o w a ne itd. Pan w i e r z y ł jednak w Lecha W a ł ę s ę do końca?
rs
tt
of
ig
Brałem poważnie pod uwagę, że jeżeli ci ludzie postąpią tak jak
Janusz Mazurek, to ja stanę przy nich i będę ich podtrzymywał. Tak...
gdyby tak się zachowali jak Janusz Mazurek - tak.
ww
w.
fi
M i n i s t e r Parys powiedział: gdyby Lech Wałęsa uczynił choć
jeden gest, miałby we mnie i w A n t o n i m M a c i e r e w i c z u , szefie
M O N i M i n i s t r z e S p r a w W e w n ę t r z n y c h , najbardziej nieustraszonych o b r o ń c ó w , którzy roznieśliby w drzazgi układy, które go
spowijają i osaczają.
Podpisuję się pod tymi słowami. Choć dla mnie szokiem była już
rozmowa związana z traktatem rosyjskim i cała sprawa traktatu.
Psychicznym szokiem.
R o z u m o w y m , czy emocjonalnym?
Właśnie emocjonalnym. Absolutnym szokiem. Dla mnie było
oczywiste, że działania, jakie są podejmowane - są podejmowane na
szkodę Polski. Nie rozumiałem, nie mogłem się pogodzić, że mimo
wszystko, mimo wielokrotnych moich prób, są one kontynuowane. Do
dzisiaj mnie to rewoltuje psychicznie. Więc 4 czerwca, jeśli chodzi o moje
uczucia, to...
246
K i w a ł Pan tylko g ł o w ą .
... Tak. Choć gdzieś tam jeszcze tliła się jakaś nadzieja.
Czy Chrzanowski Pana zaskoczył?
Tak, bardzo.
A Moczulski?
Nie. Zupełnie nie.
Czy 4 i 5 c z e r w c a czuje Pan „ d r u g i e M S W " , czy pokazuje ono
swoją twarz?
ht
Proszę o p o w i e d z i e ć o śledzeniu.
.c
o.
uk
Niewątpliwie tak. Było jasne, że jestem śledzony, od wewnątrz
zagrożony, że ufać mogę wyłącznie tym ludziom, których przyjąłem,
choć były też zespoły MSW, na które mogłem liczyć, ku mojemu
olbrzymiemu zaskoczeniu i zadowoleniu.
fi
rs
tt
of
ig
Jeszcze w piątek, tuż po uchwale Sejmu, moja ochrona zauważyła,
że nasz wóz jest śledzony. Zostały podjęte działania identyfikacyjne.
Jeden z pracowników MSW śledził mnie zmieniając numery rejestracyjne i stosując pewne operacyjne szykany. Wdrożyłem śledztwo, które
z pewnością dzisiaj już nie jest kontynuowane.
ww
w.
Co z Pana za gospodarz, skoro w p i ą t y m miesięcu pańskiego
u r z ę d o w a n i a w M S W ktoś może pana jeszcze śledzić?
Wiecie panowie, to rzeczywiście jest słuszny zarzut, tylko że
wymagałoby to rozwiązania tego ministerstwa i przyjęcia na powrót
wszystkich jego pracowników.
Teraz Pan ironizuje.
Nie. Mówię o faktach . W cywilnym MSW zatrudnionych jest 1000
osób, w UOP jeszcze więcej, i każda z tych osób może mnie śledzić. Żeby
wyeliminować taką możliwość - trzeba by przyjąć każdego pracownika
do MSW oddzielnie. Nie zdążyłem.
Czy w ostatnich dniach przed 4 i 5 c z e r w c a spostrzegł Pan
w M S W jakieś niepokojące ruchy?
247
Nie, ale potem się o nich dowiedziałem. Podobno pan Milczanowski bywał w MSW już 2 i 3 czerwca.
Kto go t a m wpuszczał? Czemu Pan nie miał kontroli nad
w ł a s n y m ministerstwem?
Mówiliśmy już o tym.
Czy palił Pan papiery z 4 - e g o na 5 - e g o czerwca?
Niczego nie paliłem poza fajką, ani nie niszczyłem żadnych
dokumentów służbowych.
uk
A decyzja o podwyższeniu g o t o w o ś c i b o j o w e j Jednostek
Nadwiślańskich?
tt
of
ig
ht
.c
o.
Bzdura zupełna. Tego problemu w ogóle nie było. Poleciłem
jedynie poprzez ministra Naimskiego pułkownikowi Pęcko wzmocnienie wart wokół MSW, co wynikało z faktu, że 4 czerwca około
południa w Sejmie zaczęli się zgłaszać do mnie różni posłowie chcący
sprawdzić swoje materiały; albo motywując tym, że jest to zupełna
nieprawda i w związku z tym oni chcą zobaczyć jaka jest prawda, albo
tym, że po prostu chcą zobaczyć...
rs
Co jeszcze Pan robi 4 i 5 czerwca?
ww
w.
fi
Odbywam kilka spotkań z moimi współpracownikami informując
ich o faktycznym stanie rzeczy, o tym, że trzeba się liczyć z tym, że
zostaniemy z MSW usunięci.
Czy „ d r u g i e M S W " pokazuje już s w o j ą t w a r z ?
Jeszcze nie.
Ale podobno p o ł o w a z pańskich t e l e f o n ó w przestała nagle
działać?
To dopiero późnym popołudniem. Ale jest jeszcze coś.
Co?
Telefon od Pana Prezydenta.
Kiedy?
248
uk
.c
o.
ht
ig
Sejm 4 czerwca 1992, od prawej: marszałek Chrzanowski, wicemarszałek Zych, dyrektor Jedut
tt
Co m ó w i Prezydent?
of
4 czerwca około dwunastej w południe.
fi
w.
?
rs
Żebym był dla niego miły.
ww
Że bez względu na to, co teraz będzie, na pewno będziemy jeszcze
współpracowali, ale ... mam być dla niego miły.
Czy d z w o n i ł do Pana t e n Wałęsa, w którego Pan kiedyś
wierzył? Siedzący sam w pokoju, bez żadnego poduszczania?
Nie, nie ten, ale niewątpliwie była to rozmowa bezpośrednia, a nie
przez głośnik.
Wszystkie poprzednie były przez głośnik?
Tak.
Ta r o z m o w a z Panem idealnie w p i s u j e się w psychologię akcji
W a ł ę s y t e g o dnia. O ósmej rano dostaje papiery na s w ó j t e m a t
o w s p ó ł p r a c y z SB. Przerażony, o 10-ej w y d a j e oświadczenie,
w k t ó r y m zaczyna m ó w i ć , że w s p ó ł p r a c o w a ł . Krótko po t y m
249
orientuje się, że przy pomocy Moczulskiego, a neutralności Chrzanowskiego i innych można Pana i t e n rząd z a ł a t w i ć . O 12-ej m ó w i
Panu: niech Pan będzie miły, o 13-ej w y d a j e oświadczenie, z którego jasno w y n i k a , że rząd zostanie dzisiaj jeszcze zmieciony, o 19-ej
z w r a c a się do S e j m u o n a t y c h m i a s t o w e o d w o ł a n i e rządu. O północy jest już po wszystkim. M o ż n a iść spać, żeby nie zaspać na
poranną Mszę.
To była straszna rozmowa, wręcz upiorna. W „Mistrzu i Małgorzacie" jest taka scena, gdy Rimski siedzi późnym wieczorem
w teatrze, a stojąca na dworze upiorna Helia próbuje otworzyć okno; jej
ręka dziwnie się wydłuża a dłoń wiedźmy manipuluje przy wewnętrznej
klamce okna...
I co?
ht
.c
o.
uk
A obok Rimskiego siedzi Warionoucha, do którego ta sama
wiedźma mówiła kilka godzin wcześniej, dziwnym zimnym głosem: „A
teraz cię pocałuję". Tak samo brzmi głos Wałęsy, mówi strasznym,
niesamowitym tonem.
of
ig
Wałęsa m ó w i tylko: „Bądź dla mnie miły'' • odkłada słuchawkę?
No nie, jeszcze pada kilka propozycji.
rs
tt
Jakich propozycji?
Kiedyś panom opowiem.
fi
Proszę p o w i e d z i e ć teraz. Szefa jakiegoś p l a ż o w e g o konsula-
w.
tu?
ww
Nie padają żadne konkrety.
Czy Wałęsa w y g l ą d a ł na osaczonego? Na takiego, który w i e , że
robi źle i krzyczy: w y r w i j c i e mnie z tego?
Ja to odbieram inaczej.
Jak? Czy jak takie rosyjskie płakanie „ja cię kocham, ale muszę
z a d z w o n i ć na N K W D , bo inaczej mnie w s a d z ą " ?
Nie wiem, z czym to porównać. Jedna tylko znana z literatury scena
nadaje się do tego: jest opisane, nie pamiętam teraz u kogo, jak
w przeddzień zesłania Pasternaka, wieczorem telefonuje do niego Stalin
i przyjacielsko z nim rozmawia - bardzo sympatycznie, zaprasza go na
następny dzień. Ale to historia. Głos mówiący do mnie jest nienatural250
.c
o.
uk
,0 północy jest już po wszystkim" (Antoni Macierewicz i Jan Olszewski, za nimi Andrzej Olechowski)
ht
ny, zupełnie nienaturalny i upiorny, mam go w uszach do dzisiaj. To jest
coś w rodzaju głosu Wachowskiego, a oni jednak mówią inaczej.
ig
Ale bezsprzecznie d z w o n i Wałęsa?
of
To bez wątpienia. Ale mówi skrzekliwie dziwacznym głosem.
rs
tt
M o ż e W a c h o w s k i stoi obok Wałęsy, tuż przy aparacie t e l e f o nicznym?
w.
fi
Wałęsą mówi Wachowski.
ww
Dobre na puentę. Ale my chyba bardziej w i e r z y m y w Lecha
Wałęsę, niż on kiedykolwiek na to zasługiwał.
Histeryczny jest ten głos. Taki jak twarz Wałęsy, gesty i zachowania
tej nocy na balkonie.
C z e r w i e n i ł się t a m .
Histerycznie klaskał, śmiał się... Taki jest ten głos.
A w i ę c to jest tak, że Wałęsa w i d z ą c d r a m a t y z m sceny, którą
s p r o k u r o w a ł i która go przerasta, aby zagłuszyć jęk duszy sam się
nurza w cynizmie. W histerycznym u d a w a n i u , że ha!, ha! ha!, ale
robimy jaja! Czasem jak ktoś bardzo chce ukryć, że coś przeżywa,
ucieka w cynizm.
251
Zdecydowanie nie. Po południu 5-ego czerwca, gdy próbuję
wezwać szefów służb, ich telefony nie odpowiadają. Więc to nie jest tak,
jak panowie mówicie. Tu wszystkie kroki zostały precyzyjnie przewidziane.
Gdy t y m c z a s e m Zaorski czeka pod parą, M i l c z a n o w s k i k o m pletuje sztab PRL-owskich esbeków, z którymi w k r o c z y na Rakow i e c k ą , a Onyszkiewicz już w y d z w a n i a do Cepaka i Puchały,
starych W R O N - i a r z y , których w y r z u c i ł Parys.
Ja też tak to widzę.
Czy 4 - g o i 5 - g o c z e r w c a spotyka Pan na korytarzach M S W
aroganckich f a c e t ó w żujących gumę, którzy nie tłumaczą się, co
t u t a j robią?
.c
o.
uk
Nie. Dopiero w nocy z 5 na 6 przy inwentaryzacji sejfu szefa Urzędu
Ochrony Państwa zjawiają się tacy faceci, już pod dowództwem
Milczanowskiego.
ht
To w t e d y dopiero styka się Pan z M i l c z a n o w s k i m ?
tt
of
ig
Tak. Pawlak próbował zmusić mnie w rozmowie, bym mianował
Milczanowskiego sekretarzem stanu w MSW, co by stwarzało im
sytuację pewnego legalizmu.
fi
rs
P a w l a k mógłby go w t e d y w y z n a c z y ć na pełniącego o b o w i ą z k i
szefa M S W ?
ww
w.
Ja tego oczywiście nie robię, więc spotykam Milczanowskiego jako
kogoś w rodzaju komisarza MSW.
O czym P a n o w i e rozmawiacie?
Obywa się bez podania dłoni i bez żadnej dyskusji.
A co z chłopcami z W y d z i a ł u S t u d i ó w ?
Próbowano ich przesłuchiwać. W sobotę rano spotkałem, gdy
przyjechałem jeszcze do MSW, gromadkę pracowników Wydziału Studiów
pod moim gabinetem, w korytarzyku. Jeden z nich podchodzi do mnie
bardzo zdenerwowany: panie ministrze, oni próbują nas przesłuchać.
Natychmiast wezwałem człowieka, na którego wskazał, że próbuje ich
przesłuchiwać, i nakazałem natychmiastowe zaprzestanie tej próby.
252
uk
.c
o.
ht
ig
tt
of
„Histerycznie klaskał, śmiał się... "4 czerwca, loża prezydencka po słowach posła Kazimierza Świtonia:
'„Na drugiej liście jest Pan Prezydent jako współpracownik Służby Bezpieczeństwa".
/
rs
I posłuchał Pana?
ww
w.
fi
Z formalnego punktu widzenia traktowali mnie ciągle jako ministra. Pracownikom Wydziału Studiów poleciłem, by odpowiadali wyłącznie na pytania Komisji Sejmowej.
Pańskie w y j ś c i e z g m a c h u M S W ?
Pan pułkownik Pęcko płacze żegnając się ze mną, znowu sprzątaczki, które tym razem płaczą, żołnierze stoją wyprężeni na baczność,
salutują, cały szereg zachowań, takich wzruszających, poza normą,
wśród personelu niższego.
Czy ma Pan parę zdań, coś w rodzaju t e s t a m e n t u , które
przeczytane za pięć, siedem lat - broniłyby t y c h pańskich pięciu
miesięcy w M S W ?
Testament pisze się wtedy, kiedy nie widzi się szans na zmianę
sytuacji. To jest ta różnica psychologiczna między nami: panowie
253
piszecie testament i co ciekawe, jesteście o tym przekonani, że coś się już
zamknęło i tego się nie odwojuje. Ja mam dokładnie odwrotną
perspektywę.
To chociaż pierwsze zdanie.
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Zawsze w Polsce było tak, że gdy politykom brak odwagi - następne pokolenie płaci krwią. My mamy szansę nie zapłacić.
^isnogram ni i k_ /gow«ny
bez cuforyzacji
•218J
ig 17 pos. Sejmu — 58
uk
Poseł Kazimierz Świtoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem muszę tutaj tak ostre słowa
.c
o.
wypowiadać pod adresem prezydenta, który gra Polską.
Prezydent od grudnia ub.r. nie tylko kompromituje, ale usiłując chronić
ht
agentów służby bezpieczeństwa w swoim otoczeniu doprowadza do rozkładu naWicemarszałek Andrzej Kern:
ig
szego państwa.
of
Panie pośle, przywołuję pana do porządku, przywołuję pana do porządku.
tt
Tego typu słów nie wolno jest używać.
rs
Poseł Trayimierz Świtoń:
fi
Ja rozumiem, że sprawa ujawniania agentów służby bezpieczeństwa jest
w.
niewygodna, bo minister Parys ujawnił spisek przeciwko państwu w Kancelarii Prezydenta. Tak. W Kancelarii Prezydenta działa mafia na rzecz odbudowy struktur
ww
dawnego systemu od czasu, kiedy Kancelarią kieruje Wachowski Tego faktu
ukrywać nie wolno. Naród polski...
Wicemarszałek Andrzej Kern:
Panie pośle, przywołuję pana do porządku, takich oskarżeń nie wolno bez
podstawy składać. Przywołuję pana do porządku panie pośle, (poruszenie na sali)
Poseł Kazimierz Świtoń:
Dlatego z tej trybuny pragnę panu prezydentowi otworzyć oczy, aby odsunął
od siebie ludzi działających na szkodę państwa, (poruszenie na sali)
255
Posłowie
ww
w.
fi
rs
tt
of
ig
ht
.c
o.
uk
Ta książka to rodzaj osobistego pożegnania z mitem Lecha Wałęsy. Jego
program zerwania z komunizmem i dokończenia polskiej rewolucji, głoszonej
w kampanii prezydenckiej, dawał nadzieję na zbudowanie trwałej suwerenności
i zbudowanie kapitalizmu na zdrowych zasadach.
Prezydent Wałęsa realizuje dziś program przeciwny temu, który zapewnił
mu głosy Wyborców i wygraną. Roztrwonił doszczętnie kapitał ludzkich
nadziei. Wyborcy Lecha Wałęsy nie poznawali swojego prezydenta, gdy tuż
przed obaleniem rządu Jana Olszewskiego zaśmiewał się w sejmowej loży. Ten
śmiech przerażał szczególnie w sali, w której panowała atmosfera politycznego
linczu nad ludźmi, którzy bez Lecha Wałęsy i wbrew Lechowi Wałęsie podjęli
realną próbę spełnienia jego wyborczych obietnic.
Fałszywie brzmią dzisiaj umizgi wobec prezydenta ze strony postkomunistów i lewicy solidarnościowej, a jego dawni zwolennicy szczerze próbują trzymać
się linii i haseł z kampanii 1990 roku. Dziś nie może być wątpliwości, komu
chodziło o stołki (wtedy Wałęsa dla nich był zagrożeniem, dziś staje się
gwarantem), a komu o program i zasady, które były ważne zarówno wtedy, jak
i teraz.
Nasi rozmówcy przedstawiają zagrożenia w pięciu dziedzinach decydujących o polskiej suwerenności: ładzie demokratycznym, w wojsku, gospodarce,
polityce zagranicznej i bezpieczeństwie wewnętrznym. We wszystkich tych
obszarach podjęte przez nich zmiany natrafiały, prędzej czy później, na opór
Belwederu. Obraz, jaki wyłania się z wypowiedzi zawartych w książce, musi
wywoływać niepokój. Oferuje jednak żelazną logikę faktów. Można mieć
zastrzeżenia wobec sposobu wykonania uchwały lustracyjnej, ale znamienne, że
po dymisji Antoniego Macierewicza w tej sprawie zaległa całkowita cisza.
Można krytykować wypowiedzi Jana Parysa, ale zauważmy, że po jego odejściu
nikt nie wspomina o utracie przez parlament kontroli nad wojskiem i aparatem
bezpieczeństwa. Zasada „nie ma człowieka, nie ma problemu" jest konsekwentnie realizowana. Żywotne problemy państwa polskiego stają się tematem tabu,
coraz mniej osób odważa się publicznie o nich napomykać. Problemy te
otwarcie podejmują nasi rozmówcy i nasza książka. Od chwili jej opublikowania
niewiedza nie może stanowić alibi dla milczenia i obojętności.
Lech Wałęsa być może zmieni linię postępowania, być może zmieni swoją
świtę. Może on sam się zmieni. Jednak, jak dotąd, jego polityczne wybory budzą
najgłębszą gorycz wśród ludzi, którym zawdzięcza wyniesienie na najwyższe
stanowisko w Polsce.
Jacek Kurski
Piotr Semka
DOWNLOADED FROM WWW.FIRSTTOFIGHT.CO.UK

Podobne dokumenty