wywiad z panem Andrzejem Celińskim

Andrzej Celiński (ur. 26 lutego 1950 roku) Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego -kierunek
socjologia, jeden z twórców Solidarności, członek KSS „KOR”, współorganizator pomocy dla
represjonowanych w czerwcu 1976, bliski współpracownik Lecha Wałęsy, internowany i wielokrotnie
aresztowany przez władze komunistyczne za działalność opozycyjną, w 2006 roku odznaczony Krzyżem
Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski (w ramach protestu przeciwko działaniom IPN zwrócił
odznaczenie Prezydentowi Kaczyńskiemu w 2007 roku) oraz Krzyżem Wielkim Zasługi Republiki
Federalnej Niemiec z Gwiazdą i Szarfą.
- BARBARA OWSIŃSKA Czym Pana zdaniem była Solidarność?
- ANDREZJ CELIŃSKI Najprościej mówiąc – „Solidarność” była ruchem niepodległościowym,
wyzwoleńczym ubranym w szaty związku zawodowego. Była pierwszym tak wielkim w Polsce wielkim,
ponad klasowym ruchem społecznym, wspólnotą zbudowana na fundamencie takich wartości, jak:
godność człowieka, wolność, niepodległość. Był to ruch protestu wobec władzy traktowanej jako nie
własna władza, lecz władza narzucona. Ta okoliczność rzecz jasna ułatwiała zjednoczenie bardzo różnych
grup społecznych.
- Co miało wpływ na tak silny rozwój opozycji, która powstała z buntu?
- Najważniejsze było przełamanie barier pomiędzy robotnikami i inteligencją, nadanie cywilizowanych
form protestowi (kto wie, czy przede wszystkim nie dzięki traumatycznym doświadczeniom historii, tej
świeższej – Grudnia 1970 i tej odleglejszej – Powstania Warszawskiego 1944 roku. Wielkie znaczenie
miała wcześniejsza demokratyczna opozycja lat 70.: KOR (Komitet Obrony Robotników) i inne
organizacje niepodległościowe. One nadały ton działaniom „Solidarności”, od samego początku szukały
rozwiązań kompromisowych, w ówczesnych okolicznościach międzynarodowych i wewnętrznych
uniemożliwiających sukces zapewniły pokojowy charakter wszystkich podejmowanych działań. O sile
„Solidarności” decydował splot wielu czynników. Nie byłoby tego wybuchu, gdyby nie katastrofa
gospodarcza Polski, do której doprowadziły nieudolne rządy ekipy Gierka i PZPR. Wielkie znaczenie
miało i to, ze Europa i Stany Zjednoczone Ameryki od kilku lat konsekwentnie w relacjach ze Związkiem
Radzieckim i krajami bloku wschodniego upominały się o respektowanie postanowień dokumentu
końcowego KBWE (Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej) z 1974 roku w kwestii praw
człowieka. Także uwikłanie Związku Radzieckiego w wojnę w Afganistanie stworzyło pewną przestrzeń
dla działań wolnościowych w Polsce. Potrafiliśmy te okoliczności wykorzystać.
- Kto z ówczesnych opozycjonistów tworzył szkielet wielokrotnie już wspominanej Solidarności?
- Samoograniczenie się „Solidarności” i całego ówczesnego ruchu społecznego było warunkiem istnienia.
Do tego trzeba było ogromnych autorytetów jakimi byli: Lecha Wałęsa i Ksiądz Kardynał
StefanWyszyński, Prymas Polski. Kościół Katolicki w Polsce, bardzo odmienny od tego, który widzimy
dzisiaj, miał wielką moc przyciągania ludzi, nie tylko katolików, i gromadzenia ich wokół wielkich
wartości oraz kultury. To bardzo istotne. W tamtych warunkach sukces ruchu „Solidarności” nie był
jeszcze możliwy, opór władzy przed prawdziwymi reformami mógł zakończyć się wielkich wybuchem,
który z kolei prowadziłby do rozlewu krwi i prawdziwej katastrofy politycznej. Bez autorytetu Kościoła,
także Jana Pawła II, który wsparł Wałęsę i ten charakter walki, jaki z jego nazwiskiem był utożsamiany,
nie była możliwa taka polityka, która co prawda nie przyniosła wtedy zwycięstwa, ale zbudowała solidny
fundament dla zwycięstwa, gdy warunki międzynarodowe korzystnie się zmieniły.
- Jaką rolę pełnił Pan przez okres trwania ruchu?
- W
„Solidarności” pełniłem różne funkcje. Najpierw byłem sekretarzem Prezydium
Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego NSZZ „Solidarność” w Gdańsku. W lutym ‘81 roku
zostałem Sekretarzem Komisji Krajowej Komisji Porozumiewawczej. 1 kwietnia utraciłem to
stanowisko obarczony odpowiedzialnością za podpisanie porozumienia z rządem po tzw. sprawie
bydgoskiej. To zresztą bardzo ciekawa sprawa. Zostałem odwołany za ugodowość. Tymczasem
Strona 1 z 3
ugodowość była warunkiem przeżycia. Moje odwołanie było doprawdy niziutką ceną za możliwość
uzyskania jeszcze dziesięciu miesięcy względnej wolności. Czasem mówi się, że polityka to sztuka
dochodzenia do granic możliwego. Ja do niej, jak świadczy to odwołanie, doszedłem. W lipcu
przywrócono mnie do stanowiska, na warunkach jakie postawiłem. Dostałem wolną rękę dla
organizowania I Zjazdu „Solidarności”, który miał wreszcie wybrać jej władze co dało Związkowi
demokratyczna legitymizację. Jednocześnie pełniłem też funkcje szefa gabinetu Lecha Wałęsy.
- Z ogólnodostępnych źródeł wiadomo, że był Pan wielokrotnie aresztowany oraz że był Pan
internowany. Może Pan powiedzieć jak wyglądały przesłuchania, czy namawiano Pana do tzw.
„współpracy”?
- Po wydarzeniach marcowych 1968 roku, a nawet chwilę przed Marcem, bo po premierze „Dziadów” w
reżyserii Kazimierza Dejmka w Teatrze Narodowym w styczniu 1968 byłem zatrzymywany, niekiedy na
kilka godzin, później na 48 godzin. Także w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byłem
wielokrotnie, po rewizji w domu, zatrzymywany na dwie doby w areszcie. Nigdy nie proponowano mi
współpracy. Raz, w więzieniu w Białołęce, zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego zaproponowano mi
podpisanie tzw. lojalki, ale kiedy wyśmiałem oficera, który to zrobił, on się nawet nie zdziwił. Może
dlatego, że ja pochodzę z rodziny tak nasyconej opozycją, jak mało która była. Już jako licealista
stwarzałem tzw. kłopoty wychowawcze. Byłem też przeszkolony przez Jacka Kuronia jak się
zachowywać wobec funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa.
-Pańskim pierwszym działaniem w ruchu opozycyjnym, jeśli mogę to w ten sposób nazwać, był
udział w manifestacji po Mszy Świętej odprawianej przez Prymasa Wyszyńskiego. Był to akt
odwagi czy podążanie drogą pańskiej rodziny?
-Faktycznie, miałem wtedy szesnaście lat. Ja odwagą w żaden sposób bym tego nie nazwał. Wychowałem
się w domu bardzo liberalnym, bardzo spokojnym i bardzo jednocześnie antykomunistycznym. My nie
mieliśmy nic wspólnego z komunistami. To po prostu nie był nasz system. Ja wtedy miałem absolutny
szacunek dla Prymasa. Był to jedyny człowiek, którego troska o Polskę miała, w moim ówczesnym
mniemaniu, realny wymiar. W tej akcji wzięła udział, a ściślej ja zorganizowała 1 Warszawska Drużyna
Harcerzy, tzw. Czarna Jedynka. Zabawne być może dla niektórych jest to, że robiliśmy to razem z
Antkiem Macierewiczem, Piotrkiem Naimskim, z którymi dzisiaj dzielą mnie lata świetlne poglądów na
Świat, Europę i Polskę. Dla nas wszystkich istotne było wtedy przeciwstawienie się władzy. To jak to
zrobić było bez znaczenia. My wtedy nie za bardzo wiedzieliśmy co robimy. To nie miało ani planu ani
perspektywy. Po prostu chcieliśmy pokazać władzy, że dla nas jest tak, jakby jej nie było. Byliśmy
drużyną kilkudziesięcio- osobową, zakorkowaliśmy swoim szpalerem ulice: Piwną i Świętojańską.
Zgromadzony wokół katedry na millenijnej Mszy Świętej pięćdziesięciotysięczny tłum, z którego
większa część chciała wyjść na plac Zamkowy musiał się stłoczyć, musiał na chwile stanąć. Kiedy
ruszyliśmy to ten tłum poszedł za nami, milicja zgłupiała, ale nam do głowy wcześniej nie przyszło, że
stanie się coś takiego! Można to nazwać przypadkiem. Wywołaliśmy zadymę. Jak ten tłum zobaczył, że
można iść, że milicja nic nie robi, to zaczął się znów zagęszczać. Doszliśmy do Świętokrzyskiej,
zaczęliśmy główkować co by tu zrobić z tym tłumem. No ale nic, doszliśmy dalej, do Białego Domu
(siedziba partii), tam nigdy manifestacji nie dopuszczano! W końcu rozeszliśmy się na placu Trzech
Krzyży za prezbiterium kościoła św. Aleksandra. Prosto stamtąd poszedłem do mojego wuja, Jana Józefa
Lipskiego. To były jego imieniny, 24 czerwca. Od razu jak tylko wszedłem, na korytarzu zrobiło się
wielkie zamieszanie. W hallu stał Adam Michnik, którego znałem z widzenia, ale tak właściwie nie
znałem, to była wielka dla mnie postać. Miał 22 lata! Nie za bardzo podzielał moja ekscytację.
- Nawiązując do poznanych przez Pana postaci ważnych dla historii wolnej Polski: wiem, że miał
Pan okazję współpracować z Władysławem Bartoszewskim. Czy mógłby Pan opowiedzieć o tej
znajomości, przedstawić okoliczności w jakich się Panowie poznaliście?
- Współpracować to nie. Ale znałem Go bardzo dobrze. Jego żona to młodsza siostra przyjaciółki
licealnej mojej Mamy. Mieszkaliśmy tuż obok siebie, na małej mokotowskiej uliczce o śmiesznej nazwie:
Strona 2 z 3
Karolinki. Jednym z moich pierwszych spotkań z Bartoszewskim, było właśnie spotkanie w mieszkaniu
mojego wuja Jana Józefa Lipskiego, zaraz po manifestacji. Miałem wtedy szesnaście lat. Co roku w jego
mieszkaniu 24 czerwca, w jego imieniny zbierali się ludzie, powiedzmy - ciekawi. To byli piękni ludzie:
Antoni Słonimski, Stefan Nowak, Janusz Szpotański, Jan Olszewski, Jacek Kuroń, Jan Błoński, Wiktor
Woroszylski, Marian Brandys, Melchior Wańkowicz i wielu innych, miedzy nimi Bartoszewski.
Bartoszewski dla nas był bardzo wielką postacią. On łączył wszystko to, co jest takim archetypem
porządności, odwagi, uczciwości, wiedzy, czaru. Był absolutnie czarującym człowiekiem. On idąc do
autobusu nie miał innej drogi jak przejść obok naszych okien, ja miałem 10-11, może 12 lat, a on był
bardzo poważnym człowiekiem, krążyły o nim legendy. Ale już przez kilka lat wiedziałem, że jest taki
Pan W. Bartoszewski, „Pan Władysław”. Jako dziecko wiedziałem, że Bartoszewski współpracuje z
Radiem Wolna Europa w Monachium. Tego rodzaju współpraca gdyby się wydała, to można było za nią
pójść do więzienia za szpiegostwo na przynajmniej 3 lata. Nikt mi tego nie powiedział, ja nikomu tego też
nie powiedziałem. To wisiało w powietrzu. Bartoszewski był w naszym środowisku przede wszystkim
ceniony za absolutną wierność swoim kolegom z Armii Krajowej. Trzeba pamiętać, że ta historia była
właściwie kompletnie przykryta. Jedna z największych tragedii jaka się stała po wojnie dla kultury i
historii polski, że ludzie najpiękniejsi, byli po wojnie obrzucani błotem, AK-owcy byli często sądzeni
jako współpracownicy Gestapo, byli więzieni z tymi, z którymi walczyli- koszmar. Np. w latach
pięćdziesiątych w mokotowskim więzieniu w jednej celi posadzono kapitana Kazimierza Moczarskiego,
bohaterskiego żołnierza AK, szefa biura informacji i propagandy ZWZ-AK z generałem SS Jurgenem
Stroopem- oprawcą warszawskiego Getta.
- Czy prawdą jest to co mówią o Bartoszewskim jego byli współpracownicy, dziennikarze, którzy
przeprowadzali z nim wywiady- gdy zaczynał mówić, to chciało się go słuchać, nie przerywano mu?
- Trajkotał jak karabin maszynowy. Wiesz, to prawda, ale nie można zrobić z tego złośliwości, bo często
nie dawano mu skończyć, a kiedy on kończył mówić to zawsze pojawiał się smutek, że kończy. On nigdy
się nie powtarzał, za każdym razem mówił coś nowego. Te imieniny Jana Józefa były co roku, nie
pamiętam sytuacji w której usłyszałbym tę samą historię w kolejnym roku. Nie znam drugiego człowieka,
który tak interesująco opowiadałby rzeczy interesujące. Człowiek chce je usłyszeć, chce się dowiedzieć.
To jest zaszczyt, to się niezwykle rzadko zdarza.
- Jak z perspektywy czasu ocenia pan ustalenia Okrągłego Stołu, którego był Pan uczestnikiem?
Jakie znaczenie miał Okrągły Stół?
- To co ustaliliśmy nie ma większego znaczenia, były wolne wybory i to ma znaczenie. Znaczenie
Okrągłego Stołu jest takie, że rozładował ogromne napięcie między władzą a opozycją i ostatecznie
zakończył się przekazaniem władzy opozycji. Co pozwoliło na ostateczne zamknięcie okres dochodzenia
do pełnej suwerenności i wolności Polski. W polityce czas jest fundamentalną kategorią- trzeba działać
we właściwym czasie. Czasem się przedłuża pewne procesy po to, żeby uzyskać pozytywne rozwiązanie.
- Dzisiaj żyjemy w wolnym kraju. Czy Pana zdaniem, młodzi ludzie w dzisiejszym, pędzącym
świecie byliby skłonni do czynów z okresu Pańskiej młodości, do poświęcenia ?
- Nie ma takiej sytuacji. Moje pytanie jest inne: czy młodzież jest w stanie sprostać wymaganiom
współczesności? Ja uważam, że nie. Moim zdaniem największym, katastroficznym błędem naszej
formacji było odpuszczenie edukacji, odpuszczenie szkoły. Myśleliśmy, że samo się tam wszystko
ureguluje. Samo się nie uregulowało. Ja uważam, że Polska jest dzisiaj kompletnie bezbronna wobec
własnej głupoty. Polska jest bezbronna wobec głupoty Polaków. Stąd mity zwyciężają rzeczywistość.
Rozum jest w odwrocie. To nie może się dla nas dobrze skończyć.
- Bardzo dziękuję za poświęcony czas oraz za podzielenie się swoimi doświadczeniami.
Strona 3 z 3