wywiad - Sprawa Honoru

Jacek Kutzner: Pañstwa ksi¹¿ka odnios³a ogromny sukces
w Polsce, podobnie zreszt¹ jak
wczeœniej ksi¹¿ki autorstwa Normana Daviesa. Szykuje siê te¿
kolejny hit, ksi¹¿ka Matthew Parkera o Monte Cassino. Jak to siê
dzieje, ¿e najpopularniejsze ksi¹¿ki o historii Polski pisz¹ osoby
nie bêd¹ce Polakami?
Stanley Cloud: Przed przyst¹pieniem do pracy nad „Spraw¹
honoru” szukaliœmy jakiegoœ tematu nieznanego szerszej publicznoœci. W owym czasie modne by³y tematy wojenne i, ca³kiem przypadkowo, natknêliœmy
siê na temat polskich lotników
lataj¹cych w RAF-ie podczas II
wojny œwiatowej. Na inne tematy polskie natykali siê te¿ inni
autorzy i z czasem okaza³o siê, ¿e
historia Polski to istna kopalnia
fascynuj¹cych tematów.
Lynne Olson: A sk¹d siê bierze popularnoœæ tych ksi¹¿ek
w Polsce? Spotkaliœmy siê z opini¹, ¿e ksi¹¿ki o Polsce pisane
przez obcokrajowców s¹ jakby
bardziej wiarygodne…
SC: To chyba nie jest dobre
s³owo. Ja bym to uj¹³ tak: ksi¹¿ki
w rodzaju „Sprawy honoru” pisane przez Polaków s¹ czymœ,
czego nale¿y siê spodziewaæ, co
nie mo¿e dziwiæ. Tymczasem
wydaje mi siê, ¿e Polacy oczekuj¹
przede wszystkim jakiegoœ rodzaju uznania ze strony zagranicy,
chc¹ ¿eby to ktoœ z zewn¹trz dostrzeg³ i opisa³ historiê ich kraju.
Stanley Cloud powiedzia³ kiedyœ, ¿e historia jest wahad³em wychylaj¹cym siê w obie strony i dopiero po d³u¿szym czasie osi¹gn¹æ
mo¿e œrodkow¹, centraln¹ pozycjê,
dodaj¹c, ¿e je¿eli nasza ksi¹¿ka zbyt
pozytywnie mówi o Polakach, to do-
4
Fot. Krzysztof Burzyński
Przy okazji Warszawskich
targów ksi¹¿ki po raz
kolejny goœcili w Polsce
autorzy Sprawy Honoru –
ksi¹¿ki, któr¹ bez wahania
nazwaæ mo¿na wydarzeniem
2004 r. Jak zwykle otwarci
na rozmowê Lynne Olson i
Stanley Cloud podzielili
siê z czytelnikami Militariów XX wieku swoimi
spostrze¿eniami na temat
odbioru ich ksi¹¿ki zarówno w naszym kraju jak i
poza granicami.
„Amerykañska”
historia Polski
Rozmowa z Lynne OLSON i Stanleyem CLOUDEM, autorami bestsellera Sprawa honoru
piero zaczyna ona równowa¿yæ to,
co przez wiele lat powiedziano o Polakach z³ego i fa³szywego („Rzeczpospolita” nr 266 z 13.11.2004 r.).
Czy Pañstwa zamiarem by³o napisanie ksi¹¿ki, która zmusi³aby
to wahad³o do wychylenia siê
w tê drug¹, w³aœciw¹ stronê?
SC: Nie. Gdy przystêpowaliœmy do zbierania materia³ów do
ksi¹¿ki, nie zdawaliœmy sobie
jeszcze sprawy z tego jak daleko
w z³¹ stronê wychyli³o siê to wahad³o. W ogóle nie myœleliœmy
o wp³ywaniu na ruch tego wahad³a. Nie ten cel nam przyœwieca³.
LO: Pragnêliœmy po prostu
opowiedzieæ nasz¹ historiê w sposób mo¿liwie najbardziej obiektywny.
JK: Kiedy zaczynaliœcie Pañstwo pisaæ ksi¹¿kê o Polsce, nie
wiedzieliœcie o tym kraju zbyt wiele. Co Was najbardziej zaskoczy³o
w trakcie zbierania materia³ów?
SC: Co mnie najbardziej zdumia³o to ogrom wk³adu Polski
w zwyciêstwo Aliantów w II wojnie œwiatowej.
LO: Ze mn¹ by³o tak samo.
Gdy ja dorasta³am, to jedyne co
wiedzia³am o Polsce czasów II
wojny, jedyne co zapamiêta³am ze
szko³y, to to, ¿e polska kawaleria
szar¿owa³a niemieckie czo³gi.
I tylko to zapad³o mi w pamiêæ.
Ju¿ znacznie póŸniej z zaskoczeniem dowiedzia³am siê, ¿e polscy
piloci latali w RAF w Bitwie o Angliê. Tego nie wiedzia³am. To by³a
pierwsza rewelacja, a potem przysz³y kolejne – chocia¿by o roli Polaków w rozpracowaniu Enigmy.
SC: Gdyby mnie Pan dawniej
spyta³ o to kto zdoby³ klasztor w
Monte Cassino, to bym twierdzi³,
¿e Amerykanie. I gdyby nawet
wzi¹³ mnie Pan na mêki i zacz¹³
mi wyrywaæ paznokcie, to bym
w ¿yciu nie zgodzi³ siê, ¿e mog³o
byæ inaczej.
Nas, Polaków, taka niewiedza
czêsto bardzo zdumiewa. Dlaczego Amerykanie, nawet ci wykszta³ceni i kulturalni, tak ma³o
wiedz¹ o Polsce?
LO: To nie tylko o Polsce Amerykanie wiedz¹ tak ma³o. Amery-
kanie w ogóle ma³o wiedz¹ o którymkolwiek z krajów poza w³asnym. Dociera do nich bardzo
ma³o informacji o innych krajach.
Poza tym Stany Zjednoczone nigdy nie postrzega³y Polski jako
kraju znacz¹cego geopolitycznie,
odgrywaj¹cego jak¹œ wa¿n¹ rolê
w uk³adach si³. I to z tego powodu Polska tak ucierpia³a w latach
wojny i póŸniejszych.
SC: Poza tym w Stanach dawano wiarê zarówno niemieckiej
propagandzie czasów wojny jak
i powojennej propagandzie sowieckiej, co utrudnia³o przebicie
siê prawdziwego obrazu historii
Polski do œwiadomoœci publicznej
w USA.
LO: No i trzeba powiedzieæ,
¿e w czasie wojny rz¹dy tak Anglii, jak i USA zataja³y mnóstwo
faktów, co powodowa³o, ¿e obywatele tych krajów nie mieli jak
dowiedzieæ siê o tym, co naprawdê dzia³o siê w Polsce i z Polsk¹.
Czy Pañstwa ksi¹¿ka jakoœ
zmieni ten stan rzeczy? Wœród
Polonii amerykañskiej s³yszy siê
nia, na którymœ ze spotkañ z czytelnikami g³os zabra³ pewien wysokiej rangi polski urzêdnik –
mniejsza o jego nazwisko – który
oznajmi³, ¿e Polaków ta ksi¹¿ka
nie zainteresuje, bo Polacy swoj¹
historiê ju¿ znaj¹. Spotkaliœmy
tego cz³owieka ponownie w listopadzie ubieg³ego roku, ju¿ po
ukazaniu siê polskiego t³umaczenia, na jakiejœ oficjalnej imprezie
i tym razem opiniê mia³ ju¿ ca³kiem odmienn¹. Zachowywa³ siê
jak gdyby nigdy przedtem nie
wypowiada³ siê na temat Sprawy
honoru (œmiech). Ca³kiem sporo
ludzi zmieni³o swój pierwotny,
sceptyczny stosunek do tej ksi¹¿ki.
JK: Mieli Pañstwo okazjê
uczestniczyæ w wielu spotkaniach
z czytelnikami. Czy dowiedzieliœcie siê na tych spotkaniach czegoœ nowego? Czy dziœ chcieliby
Pañstwo coœ w Waszej ksi¹¿ce
zmieniæ, coœ uzupe³niæ, mo¿e coœ
z niej wyrzuciæ?
LO: Nie s¹dzê, byœmy cokolwiek chcieli zmieniaæ. Czasem
zarzuca siê nam, ¿e Sprawa honoru to jakby dwie ksi¹¿ki w jednej
oprawie – jedna traktuje o Dywizjonie 303, a druga o historii Polski. To prawda, ale nie wydaje mi
siê, ¿eby tê ksi¹¿kê da³o siê napisaæ w jakiœ inny sposób. Zauwa¿amy, ¿e do polskich czytelników
szczególnie przemawia druga
czêœæ ksi¹¿ki. Na spotkaniach
z czytelnikami podchodz¹ do nas
ludzie ze ³zami w oczach – powstañcy warszawscy, ludzie wywiezieni kiedyœ na Sybir – i dziêkuj¹ nam za przypomnienie ich
losów. To s¹ dla nas ogromnie
wzruszaj¹ce momenty.
SC: Z kolei opowieœæ o pilotach zdaje siê bardziej trafiaæ do
czytelników spoza Polski. I choæ
jest prawd¹, ¿e polskich lotników
przedstawiamy w bardzo pozytywnym œwietle, to jednoczeœnie
nie taimy np. szmuglerskich wyczynów Jana Zumbacha czy tajemniczych okolicznoœci, w jakich
pilot ten zmar³. Nie chcielibyœmy
czegokolwiek w niej zmieniaæ.
Jesteœmy bardzo zadowoleni
z ksi¹¿ki w jej obecnej postaci
i z przyjêcia, z jakim siê spotyka.
JK: Przedstawiacie Pañstwo
wk³ad polskich lotników w zwyciêstwo w Bitwie o Angliê jako
wielki, ale nowsze badania zdaj¹
siê wskazywaæ, ¿e by³ on zapewne mniejszy ni¿ siê powszechnie
uwa¿a. Czy Pañstwa zdaniem,
gdyby Polaków zabrak³o w Bitwie o Angliê, to czy wynik tej
bitwy móg³by byæ inny?
LO: Opinia o wk³adzie Polaków w Bitwê o Angliê, jaka jest
zawarta w naszej ksi¹¿ce, nie jest
nasz¹ opini¹. Jest to opinia wielu
wysoko postawionych oficjeli brytyjskich okresu wojny. Wyra¿a³ j¹
np. marsza³ek lotnictwa Hugh
Dowding, a tak¿e kilku dowódców wy¿szego szczebla, bezpoœrednich œwiadków wydarzeñ,
którzy znali Polaków i informacje o ich dokonaniach czerpali
z pierwszej rêki. Czy Polacy rzeczywiœcie zestrzelili tyle maszyn
niemieckich, ile im zaliczono? Nie
s¹dzê, aby ktokolwiek by³ w stanie to dziœ w przekonywuj¹cy
sposób ustaliæ. Nie sposób ustaliæ
ile samolotów zestrzeli³ Dywizjon
303 – czy jakikolwiek inny dywizjon. To sami Brytyjczycy, a przynajmniej niektórzy z ich, twierdz¹,
¿e Polacy byæ mo¿e przechylili
szalê zwyciêstwa w Bitwie o Angliê na korzyœæ RAF-u.
SC: My nie twierdzimy, ¿e
Polacy wygrali Bitwê o Angliê.
My zauwa¿amy, ¿e wnieœli w zwyciêstwo wielki wk³ad i ¿e niektórzy oficjele brytyjscy tamtego czasu uwa¿ali, ¿e ten wk³ad móg³
byæ decyduj¹cy. ¯aden naukowiec nie ustali, co by siê sta³o,
gdyby Polaków w tej bitwie zabrak³o. Tak to ju¿ jest z badaniami historycznymi. Na pewno
wiemy tyle, ¿e Polacy w bitwie
udzia³ wziêli i spisali siê znakomicie – na tyle znakomicie, ¿e
wielu dowódców brytyjskich
uzna³o, ¿e bez nich wynik Bitwy
o Angliê móg³ byæ inny.
Wœród czytelników Militariów
XX Wieku nie brakuje pasjonatów,
drobiazgowo analizuj¹cych najdrobniejsze szczegó³y najmniejszych nawet potyczek, ogl¹daj¹cych sprzêt wojskowy pod lup¹,
potrafi¹cy siê godzinami spieraæ
o detale. Czy tacy czytelnicy znajd¹
w Pañstwa ksi¹¿ce coœ dla siebie?
SC: Nie s¹dzê (œmiech). Powa¿nie jednak – naszym zamiarem by³o nakreœlenie szerokiej
panoramy wydarzeñ, a nie wdawanie siê w detale.
LO: Jedni lubi¹ jab³ka, a inni
pomarañcze – przy czym i jedni,
i drudzy maj¹ racjê bytu. Jeœli
pasjonatów, o których Pan tu
mówi, interesuje szerokie t³o
szczegó³ów, które dr¹¿¹, to nasza
ksi¹¿ka mo¿e siê im na coœ przydaæ. Ale to nie jest ten czytelnik,
którego mieliœmy na myœli, gdy
przystêpowaliœmy do prac nad
Spraw¹ honoru.
SC: Gdybym mia³ w jednym
zdaniu okreœliæ o czym jest ta
ksi¹¿ka, to uj¹³ bym to tak: jest to
opowieœæ o polskim wk³adzie
w II wojnê œwiatow¹ i o tym jak,
mimo tego wk³adu, Polska zosta³a zdradzona przez swoich sojuszników.
LOTNICTWO
g³osy, ¿e Sprawa honoru to znakomity prezent dla amerykañskich
znajomych i przyjació³, którzy
dziêki niej mog¹ siê dowiedzieæ
niczym nie ska¿onej prawdy
o Polsce. Czy Amerykanie rzeczywiœcie czytaj¹ tê ksi¹¿kê?
SC: O tak, ukaza³o siê sporo
bardzo pozytywnych recenzji
podkreœlaj¹cych, ¿e oto mo¿na
zapoznaæ siê z zapomnianym
rozdzia³em historii. Dostajemy
mnóstwo maili od Amerykanów
bez polskich korzeni, którzy
przyznaj¹, ¿e nie mieli wczeœniej
pojêcia o tym wszystkim, o czym
piszemy w ksi¹¿ce. Wielu Amerykanów zarzeka siê, ¿e ju¿ nigdy
wiêcej nie bêd¹ opowiadali kawa³ów o Polakach. Nie chcia³bym
jednak przeceniaæ naszego wk³adu w ten proces edukowania
Amerykanów o polskiej historii.
To wahad³o, o którym mówiliœmy
wczeœniej zaczyna siê ju¿ przemieszczaæ we w³aœciwym kierunku, ale na razie jeszcze ledwie
drgnê³o.
LO: W Stanach nadal pokutuje wiele nieprawdziwych informacji o Polsce, wiele jest jeszcze
uprzedzeñ, ale fakt, ¿e ukazuj¹
siê ksi¹¿ki Normana Daviesa, ¿e
wydaliœmy nasz¹, ¿e telewizja
CNN pokaza³a film dokumentalny o Powstaniu Warszawskim, ¿e
Discovery Channel krêci kolejny
film o Powstaniu – wszystko to
œwiadczy, ¿e sprawy tocz¹ siê
w dobrym kierunku.
Czytaj¹c Sprawê honoru ma siê
wra¿enie, ¿e ulegliœcie Pañstwo
prawdziwej fascynacji lotnikami
polskimi...
SC: Nie mówi³bym tu o fascynacji. Owszem, kreœlimy bardzo
pozytywny obraz tych lotników,
ale myœlê, ¿e nie przesadziliœmy,
¿e ich dokonania uzasadniaj¹ taki
ich obraz. Gdyby ktoœ chcia³ napisaæ biografiê któregokolwiek
z tych pilotów, to byæ mo¿e pojawi³yby siê w niej jakieœ ciemniejsze barwy, których oczywiœcie nie
nale¿a³oby ukrywaæ. My pisaliœmy o wojennych dokonaniach
tych ludzi i o losie, jaki przypad³
Polsce w wyniku tej wojny. Nie
s¹dzê, by wytykanie czyichœ ma³ych grzeszków mog³o czemukolwiek s³u¿yæ w takiej ksi¹¿ce.
JK: Zanim jeszcze ksi¹¿ka
ukaza³a siê w Polsce, spotykaliœcie siê Pañstwo z ludŸmi, którzy
odnosili siê do waszego przedsiêwziêcia z du¿¹ nieufnoœci¹ i sceptycyzmem. Inni twierdzili, ¿e
doœæ ju¿ pisania o martyrologii
Polaków, ¿e to nie jest potrzebne
i nikogo ju¿ nie zajmuje. Czy te
postawy uleg³y teraz zmianie?
LO: Gdy promowaliœmy nasz¹
ksi¹¿kê w Ameryce, jeszcze przed
ukazaniem siê polskiego wyda-
5