Mariola i Jacek Lelonkiewicz opowiadają o początkach swoich

Mariola i Jacek Lelonkiewicz opowiadają o początkach swoich

Mariola i Jacek Lelonkiewicz opowiadają o początkach swoich spotkań z metodą, o tym co przyniosło
te 25 lat, kulinarnych pasjach Steve’a de Shazera, pracowitości Insoo Kim Berg, o odczarowywaniu
mistrzów i najlepszych nadziejach dla terapeutów podejścia BSFT w Polsce.
Maciek Mackiewicz: Mija 25 lat od wprowadzenia podejścia Skoncentrowanego na Rozwiązaniu
w Polsce, to doskonała okazja do tego, by zapytać Was o to, jak to się wszystko zaczęło?
Jacek Lelonkiewicz: Zaczęło się od tego, że… w 1989 r. dostaliśmy paszporty! W związku z tym,
otworzył się świat, co przedtem było nie do pomyślenia. Była zatem szansa na to, żeby zainteresować
się tym, czego możemy się nauczyć poza Polską. W Polsce mieliśmy i ja myślę, że nadal mamy, kontakty
z ludźmi, od których na pewno można się było dużo nauczyć i bardzo dużo się uczyliśmy. To było
rewelacyjne. Ale wiesz, byliśmy ciekawi… i w tym 1990 roku rozglądaliśmy się po tym, gdzie można by
było pojechać, z kim można się było spotkać. Ponieważ w 1990 roku w Krakowie odbywała się
konferencja Światowego Stowarzyszenia Terapii Rodzin, na której byłem, więc dowiedziałem się o
następnej konferencji w Finlandii. To było fajne, żeby móc tam pojechać, coś zobaczyć, wtedy Finlandia
to było coś bardzo egzotycznego, te wszystkie nazwiska które tam były. Zastanawialiśmy się, czy oboje
pojedziemy czy nie, ale nie było nas stać. Musieliśmy dokonać wyboru.
Mariola Lelonkiewicz: …dodajmy, że mieliśmy po 31 lat, no i to wiadomo co to znaczy. W naszych
czasach oznaczało to, to samo, albo jeszcze gorzej…
J: Gorzej…
M: …chyba gorzej. Mimo, iż mieliśmy oboje pracę w pełnym wymiarze godzin w służbie zdrowia, ja
wtedy miałam stanowisko kierownicze, a Jacek miał półtora etatu, to nie było nas stać na przelot
samolotem, bo nie było tanich linii, ani nawet na przejazd i na opłatę konferencyjną! Dzięki pomocy
finansowej świętej pamięci teściowej, czyli mamy Jacka, po prostu Jacek pojechał.
J: Moja mama dała mi 100 dolarów, żebym miał za co wrócić z Finlandii promem. W tamtą stronę
kupiliśmy bilet na pociąg. W Polsce nie można było kupić biletu dalej niż do Sankt Petersburga,
w związku z tym, nie wiedziałem, czy dojadę na tę konferencję.
MM: Zatem droga zupełnie na około…
M: No tak, bo to była najtańsza trasa.
J: O wyborze tej konferencji w rezultacie zaważyło to, że do programu konferencji była dołączona
informacja o warsztacie konferencyjnym Insoo Kim Berg. To była po prostu rewelacja! Ja to zawsze
powtarzam i będę powtarzał do końca, tam było napisane: „Praca z alkoholikami bez oporu”.
MM: To Ciebie zainteresowało?
J: To było coś nie do pojęcia po prostu! Dlatego, że my mieliśmy wtedy kontakty z Markiem Kotańskim,
całą tą ideą zdzierania masek i tak dalej. Idea Melibrudy, oparta na modelu minnesockim też była ideą,
która była związana z tym, że trzeba przełamywać opór.
M: … i te wszystkie mechanizmy zaprzeczenia, obronne…
J: To mnie otworzyło. Mariola wtedy kierowała Ośrodkiem Terapii Odwykowej, który był jednym z tych
wiodących, na bazie których szlifowała się koncepcja Melibrudy, którą ogłosił i stała się ona
dominująca. Wszystkie podejścia psychoterapeutyczne, których wcześniej się uczyliśmy, mówiły
o oporze w terapii, o mechanizmach obronnych i nagle ktoś pisze o tym, że można pracować bez oporu
!? To było coś niewiarygodnego!
MM: Wtedy było to coś zupełnie nowego w pracy ?
M: To było jak przewrót kopernikański!
J: Ja pomyślałem, że jeżeli mam gdziekolwiek pojechać , to właśnie tam, żeby spotkać kogoś, kto mówi
takie rzeczy i pokazuje, że można pracować w ten sposób. Organizatorzy tej konferencji proponują
komuś, żeby zrobił warsztat na którym, jak rozumiem, dowiemy się, jak pracować bez oporu.
W związku z tym zakupiliśmy bilet do Sankt Petersburga, a w Petersburgu, mnie się udało jakimś
niesamowitym cudem, kupić bilet do Jyvaskyli, przez Helsinki. Nie, do Helsinek. Bo trzeba było
przejechać tę rosyjsko-fińską granicę.
M: Pociągiem.
J: Pociągiem, najpierw jechałem do Petersburga, później z Petersburga znowu dzień do Helsinek,
potem przesiadka i do Jyvaskyli. Ja byłem totalnie nieprzytomny w Jyvaskyli, ale dotarłem. Byłem tak
zachwycony tym wszystkim, że przespałem tę Jyvaskylę, pojechałem za daleko, musiałem potem
wracać stamtąd z jakimiś kierowcami TIR-a, bo nie miałem pieniędzy na żaden autobus. Więc musiałem
się dogadać z jakimiś Finami, którzy nie mówili w żadnym języku, żeby ktoś mnie dowiózł do tej
Jyvaskyli. A ja wiedziałem, że muszę tam dojechać! Tak dotarłem na tę konferencję i spotkałem Insoo.
Na tej konferencji były różne rzeczy , niektóre były dla mnie bardziej interesujące, inne mniej ... np.
mniej: na jednym z warsztatów zrobiłem sobie taki, w kilkunastu punktach zarys, jak nie należy
prowadzić wystąpień…
MM: (śmiech) i to też było cenne?
J: To też było cenne, wiesz, napisałem sobie, że jeżeli się nie chce dobrze zrobić wystąpienia, to należy
prowadzić je np. w taki i w taki sposób, mówić w taki i taki sposób. Nie miałem nic innego do zrobienia,
jak tylko obserwować prowadzącego i notować, czego nie należy robić, żeby ludzie nie zniechęcili się
do końca.
MM: A jak potoczyło się spotkanie z Insoo, miałeś wtedy możliwość porozmawiać z nią przez chwilę?
J: Dosłownie przez chwilę. Spotkałem ją na ostatniej przerwie ostatniego dnia. Chodziłem i szukałem ,
to tez była taka fajna sytuacja w tej całej konferencji. Ja wiedziałem, że nie pójdę na jej warsztat
pokonferencyjny. Więc muszę jakoś spotkać się z nią i chociaż porozmawiać. I ta nadzieja tak gasła,
gasła, gasła, czas się skracał. Podchodziłem na każdej przerwie do tych ludzi, nie miałem pojęcia kto to
jest Insoo. Wiedziałem, że jest ze Stanów. Tak do ostatniej przerwy chodziłem i pytałem spotkanych
ludzi: „czy znają Insoo? Czy znają Insoo?”. To też było rewelacyjne dla mnie, jak patrzyłem na taką
trochę próżność tych wszystkich ludzi. Podchodziłem do tych różnych ważnych ludzi, ważne nazwiska,
patrzę, stoi dwóch takich, z jakąś gromadą zapatrzonych w nich ludzi, z którymi rozmawiają, cały czas
jakieś uwagi wymieniają, spijają każde słowo z ich ust, a ja podchodzę i pytam: Czy mogę ich przeprosić?
A oni: „O!..” to trochę tak, jak w Małym Księciu, jak jedna z tych postaci mówi: Ach! następny
wielbiciel!. Więc odpowiadali „Tak, oczywiście”, a ja się pytałem: „Czy możecie mi Państwo powiedzieć,
gdzie znajdę Insoo Kim Berg?”, „Nie!!!” (tu Jacek pokazuje gest odwracania się plecami) [śmiech]. Gdzie
nie podszedłem, to było coś takiego. I na ostatniej przerwie, jak już wszyscy zaczęli wychodzić i hol
pustoszał, zobaczyłem grupkę ludzi. Podszedłem i okazało się, że jedną z tych osób była Insoo.
Ponieważ nie było czasu, ona poprosiła, żebyśmy zostali chwilę, by zamienić parę słów na korytarzu.
Zaprosiła mnie żebym przyszedł na jej warsztat. Ja nie miałem pieniędzy oczywiście, ale nie chciałem
przyznać do tego. Umówiliśmy się, że skontaktujemy się po konferencji i tak zaczęliśmy ze sobą
korespondować. E-maili nie było, więc na początku przesyłała artykuły i pisaliśmy do siebie listy. Te
listy gdzieś jeszcze mam, w swoim archiwum, bo to też cenne pamiątki z tamtych lat.
MM: Wtedy Insoo dała Tobie swój adres?
J: Tak, zaczęliśmy się kontaktować, oczywiście to ja byłem tym, który wyszedł z inicjatywą bo,
powiedzmy sobie szczerze, dlaczego jej miałoby zależeć? Ona okazała się osobą tak serdeczną, tak miłą,
tak chętną, oni chyba nawet w tym 1991 roku przyjechali do Polski?
M: Tak, mamy tu napisane, że prowadzili warsztat. Prowadził Steve i Insoo.
J: Ponieważ ten kontakt był tak interesujący i to, co w tych artykułach przeczytaliśmy było tak
rewelacyjne, to postanowiliśmy, korzystając z tego, że Mariola była szefem ośrodka, zrobić
konferencję, na którą będzie można ich zaprosić, jako wiodących prelegentów. Po to, żeby nauczyli nas
trochę tego podejścia. I oni się zgodzili.
M: A ponieważ trzeba było pokryć, jak zawsze, jakieś minimalne koszty, czyli przelot, hotel, zapewnić
im pobyt, bo trudno, żeby oni dopłacali do tego, pracując charytatywnie. My to zgraliśmy tak, że oni
będąc w Europie, przylecą z Anglii. Ale to też był spory koszt, plus hotel. Żeby to zorganizować, to
musieliśmy użyć swoich możliwości. Prowadziłam wtedy ośrodek terapeutyczny dla osób z problemem
alkoholowym, a pełnomocnikiem ze strony wojewody ds. uzależnień był nasz kolega z czasów
studenckich Krzysztof Wojcieszek. Myśmy mu przekazali ideę , że to naprawdę nowa terapia. Insoo
napisała wtedy ze Scottem D.Millerem książkę „Working with the problem drinker”, do której wydania
jako pierwszej publikacji z tego podejścia w Polsce, przyczyniliśmy się później. Więc Insoo była świeżo
po wydaniu tej książki, po wielkim programie terapii dla ludzi z problemem alkoholowym, którego ta
książka była podsumowaniem. Mieliśmy więc tu pełnomocnika wojewody, to była wtedy wielka osoba,
wysoka funkcja na województwo, który miał środki z funduszu antyalkoholowego, żeby taką
konferencję, oczywiście wojewódzką, sfinansować. Byliśmy także w kontakcie z Jurkiem Melibrudą,
szefem PARPA wtedy jeszcze Instytutu Psychologii Zdrowia i TRZEŹWOŚCI ! (śmiech). Więc Jurka
Melibrudę zaprosiliśmy, wszystkich naszych oficjeli, i oni sfinansowali przylot Steve’a i Insoo.
J: Nie tylko przylot, bo sfinansowali salę.
M: Tak, wielką salę w Łódzkim Domu Kultury.
MM: Ile osób wzięło wtedy udział w konferencji?
M: Dużo, myślę, że koło 100.
J: Zaprosiliśmy osoby ze środowisk abstynenckich, trzeźwiejących, z AA…
M: …i profesjonalistów. Zrobiliśmy to jak najszerzej.
J: Insoo i Steve prowadzili zajęcia. Co też doprowadziło do lekkiej burzy…
M: … no wiesz, to był przewrót. To, co ci psychiatrzy pracujący w lecznictwie odwykowym, mało
tego, AAowcy usłyszeli, że nie jest istotna abstynencja, jako jedyny cel…
J: … że to nie jest w ogóle żaden cel!
M: To jest jakby droga do dobrego życia, sposób na dobre życie, żeby porzucić coś i żyć dobrze. Tam
były bunty na sali! Lekarzy i środowisk AA. No, to było bardzo burzliwe, natomiast…
J: Nas przekonało!
M: Tak, nas przekonało, naszych ludzi i naszych terapeutów też. Udało się też uniknąć tego, co spotkało
Insoo i Steve’a później w Moskwie. Oni będąc w Polsce, byli pierwszy raz w tej części Europy
postsowieckiej. Jakoś się poczuli zachęceni, bo ta dyskusja była w większości merytoryczna. A potem,
już w Moskwie nie było tak merytorycznie.
MM: Niesamowite jest to, że Polska była pierwszym krajem w tej części Europy, w którym
zdecydowali się na szkolenie.
M: Do którego odważyli się przyjechać. Byli zachęceni tym, jak myśmy na to zareagowali. Pomimo
tego, że było burzliwie, to jednak cześć terapeutów zareagowała entuzjastycznie. Później przyjechał
Scott D. Miller. To dotyczyło już książki.
J: Insoo powiedziała wtedy coś takiego, że ona i Steve mają poumawiane terminy i nie mogą, ale znają
takiego młodego doktora…, a Scott był wtedy młody, piękny i w ogóle. I, że on jest błyskotliwy, świetny.
Napisałem do niego i on się zgodził chętnie przyjechać.
M: Też przyleciał do Polski przy okazji swojego pobytu w Europie, na jakiś szkoleniach, gdzie Zachód
mu płacił. I co my znowu zrobiliśmy? Skąd wzięliśmy pieniądze, nie wiem, bo nikt z nas tego nie płacił,
więc myślę, że znowu Krzysztof nam pomógł to sfinansować. Znowu zaprosiliśmy terapeutów
uzależnień z naszego województwa, ale już tych, którzy są gotowi i otwarci na dalsze szkolenie się w
tej metodzie. Mam takie zdjęcie, powinnam ci może to pokazać, być może to się przyda, w naszym
ośrodku, gdzie właśnie jest to śliczne, nieliczne grono, kilkunastu osób- cały zespół Ośrodka Terapii
Odwykowej w Łodzi plus jeszcze jakieś osoby zaproszone. To był 1992, czyli trzeci rok pracy naszego
ośrodka.
MM: Mariola wspominałaś, że Steve i Insoo jako goście wykazali się sporą skromnością i taktem, troską
o Was jako gospodarzy.
J: Mogę ci opowiedzieć taką anegdotę. Nie pamiętam, czy to było przy tym przyjeździe, czy przy
następnym, ale była sytuacja, w której byliśmy w jakiejś restauracji…
M: To była jedyna restauracja, której się nie wstydziliśmy.
J: Mieszkali w Hotelu Miejskim, Urzędu Miasta. Była taka sytuacja, że tam nie było kompletnie nikogo
w całym hotelu, kto mówiłby po angielsku. Poszliśmy do restauracji i tam oczywiście były polskie dania
w ilości, których nikt nie jest w stanie przejeść. Insoo i Steve, jak to Amerykanie, poprosili, żeby im
zapakować to jedzenie na wynos. My byliśmy w szoku, nie wiedzieliśmy takich rzeczy, wtedy człowiek
za coś takiego, że poprosił o zapakowanie reszty jedzenia na wynos, to mógł w pysk dostać, nawet
w normalnej restauracji. Tam wtedy pracował jeden z naszych pacjentów. On się nami zaopiekował,
bo wiedział, że przyjdziemy ze szczególnymi gośćmi. I rzeczywiście, nie było problemu. Zapakowali.
Wieczorem, w hotelu Insoo i Steve próbowali sobie jakoś to odgrzać, bo chcieli coś zjeść. Ale w całym
hotelu nikt nie mówił po angielsku. Więc oni próbowali z kimś z recepcji się dogadać, oczywiście bez
skutku. W związku z tym, próbując jakoś sobie z tym wszystkim poradzić… postawili jedzenie na
kaloryferach żeberkowych i odgrzali (śmiech). I nam o tym opowiedzieli jak o wydarzeniu, które miało
miejsce, ot nic specjalnego. Nie było żadnych scen, żadnych telefonów. Dlatego mówię o tej
skromności. To było tylko na tej zasadzie, że Insoo zapytała mnie, czy ktoś w tym hotelu mówi po
angielsku, bo oni właśnie poprzedniego dnia próbowali się porozumieć, nie bardzo mieli jak i potem,
krok po kroku okazało się…
M: … w jakiej sprawie (śmiech). Ale to był dobry pretekst, czy początek naszej bliższej, takiej szczerej
rozmowy. My wtedy nie byliśmy w ogóle nigdy za granicą poza Bułgarią i chyba Węgrami, ale nigdzie
na tzw. Zachodzie. Oni jeździli, latali po całym świecie, więc powiedzieli wtedy do nas coś takiego:
„słuchajcie, my bardzo chcemy poznać Was, poznać jak tu jest, w tym kraju, jak Wy żyjecie, bo hotele
na całym świecie są prawie jednakowe. Standard. My tego nie lubimy, to nie jest atrakcja, to nie jest
prawdziwe życie”. Tym bardziej, że zdawali sobie sprawę, że jednak kontrast między hotelem,
a wszystkim innym był bardzo duży.
J: Przecież Polska wyglądała wtedy tak, jak teraz ta najbardziej zaniedbana część Łodzi.
M: Na przykład Wschodnia, Włókiennicza, takie boczne ulice. I zaczęli nam, Insoo głównie, w taki
delikatny sposób mówić, że „w ogóle dziękujemy, ale my chcemy z wami być, zaprowadźcie nas do
knajpki takiej zwykłej, gdzie normalni ludzie się stołują, to nas właściwie interesuje. Nie najwyższy
luksus i najlepszy hotel w Łodzi”. Myśmy się wtedy odważyli zaprosić ich do domu na kolację. Już nie
wiem jak to wyszło. Mieszkaliśmy wtedy w bloku, może nie najgorszym, ale bloku, jak to wszyscy
mieszkają, na parterze. Skromnie mieszkaliśmy, bo byliśmy parę lat małżeństwem i nie mieliśmy też
pieniędzy…
J: No bo nie mieliśmy.
M: Skromnie tam mieliśmy, jakieś meble, wtedy to był luksus, bo mieszkaliśmy bez rodziców. Ale
odważyliśmy się zaprosić ich na kolację. Przygotowałam jakąś sałatkę z groszkiem zielonym,
z majonezem, oczywiście musiały być grzyby- obowiązkowo, pierogi , bigos! Wegetariański, bo my
wtedy byliśmy wegetarianami, więc bigos był z dużą ilością grzybów leśnych, suszonymi śliwkami,
wszystko własnoręcznie przygotowane. Proste rzeczy, ale coś co sama mogłam zrobić takim zwykłym
kosztem. Byliśmy strasznie przejęci. To, co jednak się zdarzyło jak oni nas odwiedzili, to taka skromność
z ich strony, takie zachwycanie się. Pamiętam pytanie o wszystkie składniki w tej sałatce, pamiętam, że
w ogóle była sałatka, a później ten bigos. Takie święto się z tego zrobiło. Koniecznie musiałam dać im
przepis, napisać im po angielsku, co dla mnie było trudne i nie od razu to zrobiłam, tylko jak już
wyjechali. Wysłałam im przepis na ten polski, tradycyjny bigos, oczywiście w wersji vege. To było dla
nas niesamowite; bezpośrednie bycie z nimi sam na sam, w prywatnej sytuacji. Ja byłam skrępowana,
kiedy rozmawialiśmy, bo to były nasze pierwsze kontakty z użyciem języka obcego. Ja chodziłam do
szkoły, gdzie uczyłam się angielskiego, ale pierwszy raz używałam go z żywym człowiekiem,
anglojęzycznym…
J: Ja na początku szkoły średniej byłem na poziomie first certificate, wtedy były takie kursy do egzaminu
państwowego. Potem na studiach, jak nam „furtkę” przed nosem zamknięto to, nie było okazji używać
języka.
M: Gdybym w liceum z nimi rozmawiała, to bym była pewniejsza siebie, niż po tych trzech, pięciu latach
nieużywania języka. To było pierwsze przełamanie bariery, że zabrałam głos samodzielnie, bez
tłumacza, bo na szkoleniu zawsze był tłumacz.
MM: Ze strony Steve’a i Insoo były jakieś zachęty do mówienia?
M: Tak, zachęta była, jak sobie możesz wyobrazić, pytania o to, co jest w tej sałatce, a ja przypominałam
sobie, że garlic to czosnek, jak są grzyby i takie dukanie. Pamiętam, że Steve był bardzo aktywny, ale to
dlatego, że naprawdę lubił gotować i był zainteresowany polskimi daniami. Jak widziałam, że ja nie
umiem mu tego przepisu podać i jakoś próbowałam konwersować, to jako pierwsza zgłosiłam problem.
Powiedziałam, że to właściwie jest pierwszy raz, kiedy przełamuję barierę języka, więc zwyczajnie jest
mi trudno. No to oczywiście, jakie pytanie dostałam? „A w jakich sytuacjach Ci się najlepiej mówi?”
Mówię: właśnie w takich jak dzisiaj, w takiej luźnej, towarzyskiej rozmowie, kiedy spokojnie mówimy
o prostych rzeczach związanych z gotowaniem, jak wiem dokładnie, co ja chcę powiedzieć. „Aaa noo,
to super, to w takim razie, co ci może pomóc, żeby doskonalić dalej język?”. Powiedziałam, że może,
gdybym miała więcej takich okazji, z różnymi ludźmi rozmawiać na takie fajne tematy. Więc dostałam
zalecenie od Steve’a: „no to rób tego więcej”! (śmiech).
MM: Czy myślicie, że to spotkanie, prywatne, nie szkoleniowe, zmieniło coś w Waszym podejściu do
samej pracy tą metodą?
J: Dla mnie to było odczarowanie mistrzów. Dlatego, że oni okazali się po prostu fajnymi ludźmi.
Podczas konferencji Steve dokonał paru, typowych dla siebie zagrań, czyli nie odpowiadał na pytania,
nie jakoś strasznie, naprawdę się starał, ale parę takich rzeczy zrobił. Wówczas to było takie
„odczarowujące”, że terapeuta musi się jakoś zachować, że terapia musi jakoś wyglądać. Tutaj,
w przypadku tego spotkania, oni się okazali naprawdę fajnymi, zwykłymi ludźmi.
M: Steve był bardzo ciepły, Insoo zawsze była ciepła, natomiast Steve na publicznych wystąpieniach
mówił krótko, nie tłumaczył, to Insoo coś tłumaczyła, jak ktoś czegoś nie rozumiał. Natomiast w
kontakcie prywatnym Steve mówił, że on naprawdę lubi te przepisy i on chce to powtórzyć. Czy on kupi
gdzieś kiszoną kapustę, to on nie wie, ale wie, gdzie jest polski sklep, bo kupuje tam kiełbasę. Dla mnie
to było doświadczenie tego, że jesteśmy na tej samej fali.
J: Myśmy wtedy, od 1992 roku, zaczęli bardzo intensywnie eksperymentować z Solution. Także
z programem odwykowym, co było nie do końca oczywiste, bo program ten był oparty o Program
Minnesota, gdzie trzeba było iść według jakiegoś schematu. Ja tutaj sobie pozwalałem (trochę
w ukryciu, także przed Mariolą, bo wiedziałam, że nie mogę tego oficjalnie ogłosić) na swobodę w
użyciu nowej metody. I jak zamknąłem drzwi gabinetu to, jak dzisiaj powiedział ktoś na superwizji: „jak
się siedzi z klientem, to można wszystko”.
MM: (śmiech)
J: W związku z tym, ja zamykałem drzwi i pracowałem z klientem, tak jak chciałem. Pracowałem wtedy
także w Ośrodku Higieny Psychicznej, w Łodzi. Miałem tam fantastycznego szefa, Tadeusza
Stelmaszczyka, który był bardzo otwarty na różne rzeczy. Jego interesowało tylko to, żeby praca szła
dobrze, w związku z tym, mogłem tam „cuda wykonywać”. Zresztą on miał do mnie zaufanie, bo ja
wcześniej pracowałem terapeutycznie w podejściu Gestalt, prowadziłem zajęcia szkoleniowe
w ramach kierowanego przez niego kursu do Certyfikatu Towarzystwa Psychiatrycznego. Znał mnie i
miał do mnie zaufanie, więc jak powiedziałem, że będę pracować tą metodą, bo ta metoda mi się
podoba, to powiedział „No to dobrze.” Były tam osoby: Magda Mackiewicz, teraz Magda Jusińska, Alina
Strycharz, które na tyle zainteresowały się tą pracą, że też zaczęły z nami współpracować, uczyć się,
stosować to. Tak zaczęło tworzyć się środowisko osób, wspierających się wzajemnie, które miały
ochotę stosować to podejście, wypróbowywać je z różnymi klientami.
MM: Jak teraz patrzycie z perspektywy dzisiejszych waszych doświadczeń, co jest szczególnym
wydarzeniem tamtego czasu? Co uznajecie za taki moment, że to wszystko ruszyło?
J: To jest trudna odpowiedź, dla mnie przynajmniej. Ja nie wiem, może Ty powiesz coś pierwsza.
M: Ja też nie umiem wskazać jakiegoś przełomu, takiego spektakularnego.
MM: To były kroki?
M: To były płynne kroki.
J: Ale ja pamiętam takie dwa momenty, które były dla mnie znaczące, które przechyliły szalę. Pierwszy
był, nie pamiętam dokładnie, chyba w 1992 roku. Uczyliśmy się też wtedy podejścia systemowego.
W ramach tej terapii, systemowej, kontaktowaliśmy się z różnymi ludźmi, poznaliśmy małżeństwo na
jednych z zajęć, które miało coś wspólnego z Kensington Consultation Center w Londynie. To placówka,
która istnieje do tej pory. Dość znacząca w Wielkiej Brytanii, w terapii systemowej. Dowiedziałem się,
że u nich będzie warsztat, który poprowadzi Cecchin oraz Steve i Insoo. To się nazywało nawet
Millwauke Meet Milano. To miał być taki warsztat: systemowa i krótkoterminowa. Pojechałem tam,
żeby poprzyglądać się temu, jak to będzie wyglądało- były to dwa kierunki, które mnie interesowały.
Krótkoterminowa interesowała mnie bardziej, ale systemowa też była na podorędziu. Ludzie często
mówią, że to jest takie podobne. Jak siedziałem na tej sali, zdecydowałem, że mnie interesuje terapia
krótkoterminowa, a nie systemowa. Terapia systemowa mnie w ogóle nie interesuje.
M: Bo zobaczyłeś to w wykonaniu autorów (…).
J: Ja to poczułem po prostu fizycznie, że po zajęciach z systemowej jestem zmęczony, po prostu
wykończony, a po zajęciach z krótkoterminowej mam siłę, energię w sobie, jestem zainspirowany. Co
ja chcę robić !? Czy ja chcę się katować tak, żeby wychodzić…
M: … z bólem głowy.
J: Ja dosłownie z bólem głowy wychodziłem z tych zajęć, czy ja chcę naprawdę robić coś fajnego.
Mogłem pogadać i z Cecchinem, którego wtedy poznałem i z nimi. Wtedy jednoznacznie powiedziałem
sobie, że nie, to jest to. Natomiast to było takie zadeklarowanie. Drugą rzeczą, która bardzo nas
wzmocniła, nie tylko mnie, ale nas, to był staż. Insoo mnie zaprosiła, po prostu napisała, że oni
organizują w Millwauke taki letni, miesięczny staż i zapytała czy bym do nich nie przyjechał. To była dla
mnie niesamowita propozycja! Byliśmy umówieni, że jedziemy na konferencję organizowaną
w Budapeszcie, zaraz po terminie tego stażu, ale stwierdziłem, że zrobię wszystko, żeby to dopasować.
Pojechałem do Millwauke, na staż i tam... siedziałem, patrzyłem na tych ludzi, i czułem się bardzo
mocno zagubiony; w sensie takim, że byli tam ludzie z całego świata. Pamiętam takiego Szwajcara,
który przyjechał z całą rodziną, siedział na tym stażu, oczywiście był zainteresowany, ale to, co miał
w głowie, że po tym miesiącu ma już zarezerwowany samochód, pakuje rodzinę i będą jeździli przez
dwa miesiące zwiedzać Stany. Albo: ludzie jadą na jakieś zakupy do marketu, bo są obniżki i fajne rzeczy
będzie można kupić... a ja- nigdy w życiu.
MM: Byłeś jedynym zaproszonym z tej części Europy?
J: Nie, był razem ze mną z tej strony Plamen Panayotov z Bułgarii. Z tym, że pomiędzy nami była ta
różnica, że on....
M: Jest lekarzem psychiatrą i był już wtedy kierownikiem kliniki.
J: Miał pozycję, a ja byłem jakimś tam terapeutą.
M: On jest trochę starszy... I miał pozycję taką, że oni byli jeszcze wtedy sowieccy i miał pieniądze
rządowe.
J: On przyjechał z kasą. Jak wyjeżdżał z Millwauke, to miał walizkę pełną książek, filmów, bo miał na to
pieniądze państwowe i kupił po ileś sztuk wszystkiego. A ja nie miałem nic. Mieszkaliśmy w jednym
pokoju. Natomiast ja tam naoglądałem się tej pracy, naprawdę widziałem wtedy pracę przez lustro,
poznałem też Gale’a Millera z zespołu, który pracował razem z Insoo i Stevem, i który opracowywał
ich filmy, współprowadził terapię.
M: I zajmował się w ogólnie analizą procesu terapii BSFT.
J: Tam było dużo takich zajęć. Na przykład, na jedne z zajęć z nami zaprosili językoznawców, którzy
zrobili analizę sesji Insoo. Dokładnie, zdanie po zdaniu, kropka po kropce. Ja po prostu siedziałem
z „otwartą szczęką”- to można tak, to można w ten sposób. Widziałem jak wyglądają wszystkie
dokumenty, na których oni pracują, rozmawiałem z nimi jak wyglądają kontrakty, które oni mają
z ubezpieczalniami. Kompletnie nieprzydatne przez całe lata, bo u nas nie było ubezpieczalni, ale to
było dotknięcie zupełnie innego świata. Dodatkowo patrzyłem na to, jak cholernie pracowici byli ci
ludzie. Ja wtedy zobaczyłem coś takiego... normalne zajęcia z Insoo trwały od poniedziałku do piątku,
plus Insoo zapraszała chętnych w soboty, jeśli chcą, to mogą przyjść poprzyglądać się jej pracy
z klientami. Jak ją zapytałem, bo któregoś dnia nie miałem co robić, czy mogę w niedzielę przyjść,
odpowiedziała, że tak, ona będzie w Centrum. Ja mówię: „Jak to? Ona w niedzielę też pracuje?”.
Zacząłem towarzyszyć jej, w zasadzie przez cały ten czas, przez ten miesiąc, przez okrągłe siedem dni.
Niedziela po południu była wolna, bo Insoo nie pracowała w niedzielę po południu. Ona naprawdę tak
pracowała po to, żeby to wszystko osiągnąć. Steve pracował trochę mniej od niej, czyli w sobotę
kończył. Ci ludzie pracowali w taki sposób. Z jednej strony ich to bawiło, to było coś pasjonującego dla
nich, a z drugiej strony chcieli, żeby coś z tego wyniknęło. Pomyślałem sobie wtedy: „Boże, to znaczy,
że jeżeli tak ciężko się pracuje, można coś osiągnąć, rewelacja!”. To była dla mnie zupełna zmiana
w modelu myślenia o pracy terapeutycznej, bo wcześniej pracowaliśmy na etatach. Pracujesz do
godziny, wracasz do domu, jeśli pracujesz na innym etacie, to z jednego jedziesz na drugi i tyle.
MM: Mariola, a jednocześnie Ty wspominałaś podczas jednego ze szkoleń, że ich umiejętnością było
zostawienie pracy, „po pracy”. Na przykład: książek zawodowych nie czytali w domu.
M: Tak i bardzo o to dbali, zresztą nie raz to podkreślali przyjeżdżając do nas: że wszystko, co związane
z pracą, czyli wszelka korespondencja, badania, wszelkie uzupełnianie literatury, artykułów, przypisów,
pisanie czy czytanie, szkolenia profesjonalistów, wszelkie dyskusje o klientach, jak również de facto
sama praca z klientami, nagrania klientów, również szkoła, letnia szkoła, w której Jacek uczestniczył, to
wszystko się zamykało w murach ośrodka. Jeśli wychodzili o osiemnastej czy później, to w domu czytali
inne książki. Byliśmy pod wrażeniem ich pracowitości, ale wiesz, „reset” o osiemnastej i nie ma dalszej
pracy.
J: Słyszeliśmy też od innych kolegów, którzy u nich byli więcej czasu i spędzali z nimi też czas w domu,
od Luca Iseaberta na przykład, że jak byli u nich w domu, to gotowali ze Stevem. Rozmawiali o tym co
gotować, jak gotować, o przepisach. Jeżeli rozmowa dotyczyła jakiś tam poglądów, to może przy okazji
się wymieniali, ale to nie była rozmowa sensu stricte w sprawach profesjonalnych.
M: Ale też jak z nami spędzali czas, jak przyjeżdżali do Polski, bo tu parę razy byli, to rzeczywiście tak
było. Jak byliśmy na warsztacie, czy mieliśmy czas na superwizję z nimi i na to się umawialiśmy, no to
pracowaliśmy. A jak szliśmy po tym wszystkim, gdzieś do knajpki, to nie było tematu wymiany
poglądów, to były raczej prywatne rozmowy.
J: Ja pamiętam raz taką sytuację, kiedy Insoo... nie... Yvonne Dolan, pytała mnie w prywatnej sytuacji
o sprawy zawodowe.
M: My mamy takie wspomnienia i też zdjęcia, z 1999 roku, bo tak nam się zaczyna album gości, gdzie
Steve jest w domu moich rodziców, tutaj pod Łodzią i to były Święta Wielkanocne. Steve siedzi na
fotelu, widać tam mojego tatę, świętej pamięci, a obok Steve’a siedzi nasz pies. I Steve go głaszcze, nie
patrząc na niego, a pies jest taki rozmarzony! I ja tak patrzę, co tu się w ogóle dzieje? Steve zajmuje się
psem! Nigdy nie wiedziałam, że on jest taką osobą... Potem nam Insoo powiedziała, że Steve w ogóle
uwielbia psy i wszystkie psy go kochają. I my to mamy na zdjęciu.
J: To jest niezwykłe zdjęcie, bo podobno Steve takich zdjęć nie miał. Ktoś nam potem mówił z Zachodu,
że o tym słyszał, ale nikt nigdy Steva nie widział w takim stanie. Mamy zdjęcia przy
stole, jak to kiedyś, meble z czasów PRL-u, takie życie normalne naszych rodziców w jakimś tam
mieszkaniu.
MM: Chciałem teraz zapytać o samo podejście Skoncentrowane na Rozwiązaniu. Czy Waszym zdaniem
BSFT zmienia się w jakąś stronę?
J: Zmieniło się. Ciągle się zmienia i zmieniło się bardzo. Jak mieliśmy z Insoo i Stevem kontakt na
początku to było naprawdę bardzo mocno strukturalne podejście. My to nawet pisaliśmy, w naszych
pierwszych informatorach, że to jest podejście strukturalne, nie strategiczne, ale strukturalne. Ta
struktura pierwszej sesji, czy następnej była bardzo wyraźnie zaznaczona, wyraźnie opisana, jako coś,
co należy po prostu realizować. Na początku to trochę tak brzmiało: na pierwszym spotkaniu z klientem
powinieneś zrobić schemat pierwszej sesji. Przychodzi klient, zadajesz mu pytanie takie, potem takie,
potem pytanie ukazujące wyjątki. Jedziesz według schematu. Kropka. Tak się powinno zakończyć
pierwsze spotkanie. Potem zaczęło się to zmieniać. W tej chwili to jest bardziej myślenie
konstrukcjonistyczne, niż strategiczne. Jak się patrzy nawet na książki Steve’a, ta ewolucja tak samo
jest widoczna. Od takiego rozmawiania, jak technicznie, krok po kroku należy postępować, aż do tego
jak w tej książce napisanej ze Stevem…
M: „More Than Miracles”, wydanej już po jego śmierci.
J: …gdzie, oczywiście jest mowa o pytaniu o cud itd., ale tak na prawdę to jest to książka o rozmawianiu
z ludźmi.
M: Steve właściwie wycofał się z zadań, no może nie do końca, ale mówił, że zadania nie są konieczne.
Możemy je dawać, ale bez przywiązania. Wycofał się z typów relacji, stwierdził że możemy mówić
o pewnej motywacji, ale że ta motywacja jest zawsze. Także odchodził od tych struktur na rzecz...
J: Rozmawiania.
M: Bycia czujnym, bycia w kontakcie z klientem.
J: Dopasowania.
M: … i pracowania cały czas na rzecz klienta. Tylko tyle, ile jest niezbędne. Czyli Steve na pewno
stosował tę brzytwę Ockhama. Zresztą teraz zespół BRIEF z Londynu kontynuuje to myślenie i sposób
postępowania. Ważne jest tylko to, co naprawdę jest niezbędne klientowi, by pomóc mu osiągnąć jego
cel.
J: Ewolucję można by było opisać w taki sposób: przeszliśmy od myślenia- „trzymajmy się takich
technik, ustawionych w taki sposób, bo one są skuteczne”, do myślenia- „rozmawiajmy z ludźmi, żeby
tworzyć dobrą rzeczywistość”. To jest ogromna zmiana.
MM: Jutro na konferencji będzie taka dyskusja, czy terapia BSFT może być uniwersalna? Chciałbym
Was zapytać o to, czy w ogóle przez terapeutami XXI wieku stoją jakieś nowe wyzwania? Jakie pytania
powinniśmy sobie stawiać jako psychoterapeuci?
J: Jezu, nie wiem.
MM: Na przykład piąta edycja DSM-u wymienia już ponad 400 pozycji zaburzeń psychicznych, które
można leczyć, ludzie chcą leczyć albo modnie jest leczyć. Jakie są Wasze przemyślenia na temat tego
rozszerzającego się katalogu ludzkich trudności?
J: (do Marioli) Ty pierwsza, bo ja będę niegrzeczny. No moje są takie, jakie słyszę. Nie byłam na
konferencji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego w ubiegłym roku, ale kolega Tadeusz
Stelmaszczyk, psychiatra, psychoterapeuta Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, przekazał nam,
że główne tuzy Towarzystwa Psychiatrycznego, więc lekarze psychiatrzy, mówią, że takie
katalogowanie nie jest przydatne. Odejdźmy od tego. Mimo, że to idzie w stronę jeszcze jakiś
szczegółów, to jest to bez sensu. Więc jeżeli to mówią psychiatrzy, to ja myślę: wow ! Ba, niektórzy
z nich też są psychoterapeutami. My mamy oczywiście pomagać klientowi, poprawiać jakość jego życia,
pomagać zejść z cierpienia, ale nie pomaga nam dzielenie włosa na czworo: jakie to jest zaburzenie i
z czym jest związane. To nam nie pomaga w pracy terapeutycznej.
J: Jak ty przywołujesz coś takiego, to ja bym powiedział tak, odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie,
trochę z innej perspektywy. Ku mojemu zdziwieniu, kiedy uczestniczę w obradach Polskiej Rady
Psychoterapii i rozmawiam z ludźmi, to mógłbym dojść do zadziwiającego wniosku (nie do końca chyba
uprawnionego, bo myślę, że te deklaracje są nadmiarowe i niewiele mówią), ale słyszę coś takiego od
ludzi, ze środowiska terapeutycznego: wszyscy jesteśmy konstrukcjonistami. Tzn. że wszyscy wiemy,
że język tworzy rzeczywistość, że to się dzieje wszystko w głowie. W zasadzie nic nas nie dzieli. Ja myślę,
że ci ludzie nie do końca wiedzą, co mówią, prawdę powiedziawszy, dlatego, że to jest ta różnica jak
u Enrighta: pomiędzy praktyką, a teologią. Ci ludzie raczej wygłaszają pewne sądy, a praktyka, która
pokazuje co naprawdę się robi, jest trochę inna. Natomiast to idzie w tę stronę, do ludzi zaczyna
docierać, że to rzeczywiście tak się dzieje. Czytamy badania, które pokazują, że takie myślenie ma sens,
że to nie jest jakoś z palca wyssane. Z jednej strony pewne przenikanie się różnych idei, a z drugiej
strony myślenie wolnościowe. Nie takie rygorystyczne, jak przy mechanizmach, oporach, siłach.
MM: Nawet w podejściach klasycznych.
J: To zaczyna się dziać.
M: Nasi koledzy, ja uwielbiam to powtarzać, (bo przyjaźnimy się z psychoanalitykami
z międzynarodowymi certyfikatami) mówią, że: tak, oni wzmacniają klienta! Bazują na tym, co klient
ma zdrowego, dobrego, żeby jemu było lepiej we współdziałaniu ze światem. To są inne drogi, w ich
podejściu, ale to nas łączy.
J: Powstanie psychologii pozytywnej, teraz mindfulness, z mojej perspektywy, to są pewne idee,
oczywiście inaczej ujęte, inaczej sformułowane, wzbogacone, a które my znamy gdzieś z naszych,
nazwijmy to humanistycznych początków. To były piękne idee, które gdzieś zagubiły się w trakcie
rozwoju psychoterapii, kiedy szła ona coraz bardziej w kierunku zadaniowobehawiorystycznym
i naukowości. Gdzieś to zostało zagubione: element doświadczania, bycia w kontakcie, otwartości na
różne rzeczy. A szkoda! Bo to jest niezwykle ważne, wzbogacające dla ludzi. Dlatego np. dla was,
wprowadziliśmy elementy tego w programie Studium Profesjonalnej Psychoterapii.
M: To jest uważność w kontakcie z człowiekiem, bo są badania nad zmianą w psychoterapii i one mówią
że 30% to jest relacja a 15% to technika. Więc wszyscy idziemy w stronę relacji z klientem.
J: Jeśli chodzi o DSM, to jestem zdania, że to jest sztuczny język, który wymyślili specjaliści, po to, żeby
ze sobą rozmawiać. A co mnie do tego naprawdę przekonuje, to jak pytasz o wersję piątą, w tej chwili,
to przed edycją czwórki, czytałem obszerny artykuł na ten temat, pisany przez kogoś z Amerykańskiego
Towarzystwa Psychiatrycznego, który tworzył edycję drugą i trzecią. On opisywał, w jaki sztuczny
sposób to jest tworzone. Pisał oczywiście z pozycji człowieka rozgoryczonego.
MM: Np. że metodą głosowania podejmowane są decyzje o umieszczeniu danego zaburzenia
w klasyfikacji.
J: Nie można więc myśleć o tym, jako obiektywnej metodzie naukowej. Nie można tego traktować
z taką świętością, z jaką to jest traktowane.
MM: Chcę Was jeszcze zapytać o najnowszą historię Solution. Od 2013 roku zaczęliście superwizję dla
specjalistów z Ukrainy, teraz jest to już bazowe szkolenie z metody. Przed jakimi wyzwaniami stają
profesjonaliści z kraju, w którym toczy się wojna?
J: Spotykają się z tym samym, z czym spotykaliśmy się my i inni ludzie wszędzie, gdzie wchodziło
Solution. Odpowiedź klientów na tę metodę jest entuzjastyczna. Jeździłem tam parokrotnie, teraz
kończy się „szkolenie A” i słyszę wyłącznie zachwycające historie o tym, jak to wspaniale im i klientom
pomaga. Natomiast jeśli mówimy o przyjęciu przez kolegów , to na pewno nie tak mocna jak kiedyś,
ale jest nadal bardzo duża rezerwa, żeby nie powiedzieć, że niechęć, specjalistów z innych podejść,
z innych środowisk.
MM: A jakie są Wasze największe nadzieje w związku z najbliższymi latami rozwoju tej metody
w Polsce?
M: (śmiech) Ja powiem tak: dzisiaj już te nadzieje zaczynają się spełniać, bo na 25 lecie uprawiania
terapii krótkoterminowej skoncentrowanej na rozwiązaniu w Polsce, mamy 25 certyfikowanych
psychoterapeutów, pracujących w podejście bsft.
J: W Radzie Psychoterapii mamy wpisane, w projekcie ustawy, że szkolić się będą psychoterapeuci nie
tylko w podejściu systemowym, behawioralnym, psychoanalitycznym, humanistycznym, ale również
konstrukcjonistycznym, tj. także w podejściu krótkoterminowym skoncentrowanym na rozwiązaniu. To
jest niesłychany przełom.
M: W praktyce psychoterapeutycznej, nasi psychoterapeuci są uznawani i zatrudniani w ramach
Narodowego Funduszu Zdrowia. Na pełnych prawach traktowany jest certyfikat w całej Polsce. Mało
tego: są chętnie zatrudniani, ponieważ są bardzo skuteczni i pacjenci są zadowoleni. Pociągają za sobą
ludzi . Dlaczego to się spełnia? Na Studium przyjmujemy także lekarzy psychiatrów, młodych, w trakcie,
pod koniec, albo niedługo po zrobieniu specjalizacji z psychiatrii. Być może jest to fala na którą
czekaliśmy , bo psychiatrzy, to ważna dla nas grupa zawodowa, znacząca, często mająca duże wpływy.
Towarzystwo Psychiatryczne jest trochę konserwatywne, natomiast to się dzieje oddolnie: młodzi
psychiatrzy zaczynają się interesować tym podejściem. Mieliśmy ostatnio, na szkoleniu młodą
kierowniczkę poradni zdrowia psychicznego i ona mówi tak: „ ja tu przyszłam, bo mam dwie terapeutki
w poradni, a jeszcze w innej poradni, w Aleksandrowe Łódzkim, spotkałam kolejną waszą terapeutkę
i to mnie przekonuje”. To jest piękne.
J: Jeśli ja bym miał powiedzieć o swojej nadziei, to powiedziałbym, że myślę, że wy, ludzie, którzy chcieli
się od nas tego nauczyć, dalej to poniesiecie, będziecie o to dbać, bo moim zdaniem jest o co. Że
będziecie to rozpowszechniać i stosować; pokazywać, że to jest ważna metoda i ... Ja mam nadzieję,
chyba na jakieś tsunami! (śmiech).
M: To się dzieje. Bo zazdrościliśmy ileś lat temu, jak Szwedzi mówili: poczekajcie, poczekajcie! U nas
też tak było, że najpierw był bunt, opór, nie wiadomo co to są za terapeuci krótkoterminowi.
Powierzchniowo, a nie porządnie pracują- no wszystkie te zarzuty. A teraz, w ogłoszeniach lokalnej
prasy jest: poszukuję terapeuty krótkoterminowego. Ja mówię, jak to? No tak! Chociaż nie było to
uznane przez ich fundusz, ale w różnych placówkach pomocy społecznej, w innych placówkach, takie
jest zapotrzebowanie: terapeuty krótkoterminowego! I u nas dokładnie to się spełnia, przynoszą mi
osoby ogłoszenia z naszego rynku pracy: poszukuję psychoterapeuty, najlepiej krótkoterminowego do
NZOZ-u , który ma kontrakt z NFZ.
J: W psychoterapii jest tak, jak wszędzie, też są mody. W ramach tego, różne rzeczy przychodzą
i odchodzą. Wiele rzeczy zostawia jakiś ślad, a są rzeczy, które żadnego śladu nie zostawiają. Ja mam
taką nadzieję, że ta metoda, dzięki Wam, po prostu zostawi ślad.
MM: Ok. Dziękujemy za te 25 lat, za to, że uczycie i przekazujecie tę wiedzę, a ja dziękuję za wywiad.
J: Było przyjemnie.
M: Dziękujemy.
Łódź, czerwiec 2015
Wywiad przeprowadzono 26 czerwca 2015 roku, w przeddzień V konferencji Polskiego
Towarzystwa Psychoterapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniu, „Zdrowienie i Rozwój”.