tutaj - Helsińska Fundacja Praw Człowieka

Paulina Wilk: Zaczniemy rozmowę „Państwo to ja”. Nazywam się Paulina Wilk i mam
przyjemność prowadzić dzisiejsze spotkanie i współorganizować festiwal. Bardzo Państwu
dziękuję za obecność. Będziemy rozmawiać o państwie w gronie niezwykłym. Od razu
jestem winna jedno wyjaśnienie, pojawiały się wielokrotnie pytania, dlaczego wśród moich
rozmówców nie ma rozmówczyń. Tak to się w Polsce składa, że kobiety często nie są
obecne w debacie publicznej, w debacie o sprawach państwowych, czyli dokładnie o tym, o
czym dziś mówimy. Muszą Państwo zadowolić się tym, że kobieta będzie zadawała pytania
znakomitym gościom, ale chcę Państwa zapewnić, że wykonaliśmy wiele wysiłków, żeby
Panie zaprosić do dzisiejszej debaty. To się z różnych względów nie udało, najbliżej była
Sylwia Chutnik którą pokonały zobowiązania terminowe, ale będzie z nami jutro.
Jesteśmy w gronie międzynarodowym, znakomitych, kompetentnych mężczyzn,
których pozwolę sobie Państwu przedstawić.
Jest z nami Wolfgang Templin – działacz opozycji niemieckiej, wieloletni dyrektor
Fundacji Heinricha Bölla w Polsce, mieszkający też przez wiele lat w Warszawie. Fundacja
jest zresztą partnerem wszystkich wydarzeń, odbywających się w bloku „Tranzyt” przez dwa
festiwalowe dni.
Pan Michał Szułdrzyński – publicysta, szef działu krajowego „Rzeczpospolitej”.
Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz John Worth – blogger,
konsultant polityczny, specjalista od komunikacji w Unii Europejskiej. Myślę, że dla nas
najważniejsze jest to, że jest to wnikliwy obserwator politycznego życia Unii Europejskiej.
Będziemy dziś mówić o państwie, ale nie jako o bycie abstrakcyjnym, mam nadzieję,
ale przede wszystkim o relacjach naszych, z tym, czym ono jest w kontekście trwających od
25 lat przemian w Polsce.
Chciałabym zacząć od pytania być może oczywistego – jak Państwo sądzą, czy w
1989 r. i przed nim Polacy pragnęli wolności, czy lepszego, lepiej ich taktującego państwa.
Bardzo wiele w ostatnich dniach mówiło się w Polsce o świętowaniu wolności. Jednak kiedy
ja myślę o 21 postulatach z 1980 r., dodam, że się urodziłam trzy tygodnie po ich podpisaniu
w czasie ogromnej nadziei w Polsce. Są to postulaty w ogromnej wierze ekonomiczne,
społeczne, pracownicze, w których ta wolność konkretyzuje się w bardzo pragmatycznych,
przyziemnych, finansowych aspektach życia.
Chciałabym zacząć od Michała Szułdrzyńskiego, który jest moim rówieśnikiem.
Obydwoje w przełomowym dla Polski roku 1980 r. urodziliśmy się. Chciałam zapytać Ciebie
jak Ty sądzisz, jak oceniasz, czy polską opozycję demokratyczną społeczeństwo właściwie
pchało do zmian dotyczących wolności, czy w zakresie lepszego państwa?
Michał Szułdrzyński: Bardzo dziękuję. Nie mogę powiedzieć, czy mając 9 lat bardziej
chciałem wolności, czy normalnego państwa, ale jak patrzymy na to dzisiaj, sporo czytamy,
rekonstruujemy tamte wydarzenia, to, co przede wszystkim uderza, to przekonanie, że
Polacy chcieli wtedy normalności. Jeździli za granicę, albo przynajmniej wiedzieli jak jest za
granicą, w Zachodniej Europie i po prostu, mam wrażenie nie było wtedy – i to jest, mam
wrażenie, duży problem przez ostatnie lata – żadnego konkretnego pomysłu jak chcemy na
nowo państwo zbudować itd., tylko raczej było próba zrobienia tak, aby było normalnie, czyli
tak jak jest np. w Niemczech, w Austrii, we Francji, w Wielkiej Brytanii, bo to były przykłady,
które nam się pokazywało jako normalne państwa, tym bardziej, że nie mieliśmy do końca
swojego państwa. Właściwie wszystkie piękne polskie tradycje intelektualne, to są tradycje
antypaństwowe. Wszystkie XIX-wieczne to są koncepcje w sytuacjach, w których nie było
własnego państwa. Najpiękniejsze historie dotyczące ruchu oporu, II wojna światowa, Armia
Krajowa, powstanie warszawskie – są to wszystkie idee, które walczą o swoje państwo, ale
nie mają swojego państwa. Prze kolejne lata cała praca intelektualna też była taką pracą…
prawda… słynne spory, nie tylko w okresie PRL, ale także słynne spory w XIX dot. tego, na
ile z tym państwem, które nie do końca jest nasze, na ile można je budować, czy ja będąc
lojalnym obywatelem nie jestem właśnie tak naprawdę zdrajcą. Jeżeli byłem lojalnym
obywatelem podczas okupacji, lojalnym obywatelem podczas zaborów, czy lojalnym
obywatelem wobec państwa, które nie do końca było suwerenne jak w czasach PRL
pomiędzy 1944 a 1989 r. To jest praprzyczyna wszystkiego, myślę, że nie było takiej refleksji,
było tylko przekonanie, że chcemy normalności i tak naprawdę, jak popatrzymy na wiele
wydarzeń, na kierunki polityczne – gdy tylko stało się jasne, że po upadku Związku
Sowieckiego, mam wrażenie, że już było takie przekonanie, już była zgoda – idziemy na
Zachód i budujemy nasze państwo. To się wtedy nazywało często - teraz mniej się używa
tego słowa - adjustment czyli dostosowujemy się i 70-90% polskiego prawa to było
dostosowanie się, dostosowanie się do wymogów. Oczywiście jak dzisiaj patrzymy na Polskę
i patrzymy na naszego wielkiego budzącego się właśnie sąsiada, czyli Ukrainę, to widzimy
właśnie, na czym ta różnica polegała - oceniając czy to był dobry kierunek? Myśmy się
dostosowali do pewnych standardów i po 25 latach wyszliśmy na tym dobrze, a oni mają tę
drogę dopiero przed sobą.
Na taką malusieńką dykteryjkę sobie pozwolę. Kilka dni temu przy okazji obchodów
25 rocznicy, byłem na prezentacji bardzo ciekawych badań społecznych dotyczących tego,
jak Polacy postrzegają swoją sytuację. To było takie zestawienie 25 lat wyników badań,
dotyczących właśnie nastrojów Polaków. I tam była bardzo ciekawa historia, każdy może tam
zajrzeć, więc nie będę opowiadać. Całkiem inaczej Polacy postrzegają swoje życie i swoje
otoczenie, a zupełnie inaczej postrzegają państwo. Jeżeli, w większości, są zadowoleni ze
swojego życia, w znacznej większości są optymistami jeśli chodzi o sprawy indywidualne. Co
więcej, sami są stosunkowo optymistycznie nastawieni, jeśli chodzi o kwestie najbliższego
otoczenia (czy jesteś zadowolony ze swojego samorządu, czy są budowane ulice w Twoim
samorządzie, czy podobają ci się baseny, cokolwiek innego), to, co namacalne, tutaj Polacy
są dużymi optymistami. Jeśli chodzi o kwestie ogólne, Polacy są bardzo pesymistycznie
nastawieni. Są przekonani, że sprawy idą generalnie w złym kierunku. Jeden z obecnych na
sali, to była taka prezentacja w Belwederze, profesorów zaproponował taką interpretację
tego wydarzenia – tam, gdzie są sprawy konkretne, tam odbieramy sprawy takimi, jakimi są.
Natomiast tam, gdzie chodzi o sprawy ogólne, jesteśmy podatni na sugestie, na kwestie
poglądów czy sympatii politycznych. Żaden z nas nie ma narzędzi do tego, żeby stwierdzić,
czy w Polsce jest dobrze, czy Polska jako państwo dobrze funkcjonuje, czy też nie. Żaden z
nas nie ma narzędzi, by sprawdzić czy ten wzrost PKB to dobrze, czy źle, czy to rośnie, czy
nie, czy 2 %, czy 7%, czy może -5%. To jest wielkie pole do interpretacji, do rozmaitych
narracji, a też do manipulacji. Tam, gdzie nie mamy narzędzi, do tego, aby sami sobie
wyrobić zdanie, to po prostu ufamy komuś. Ufamy i tym, którzy mówią, że jest super, inni
ufają tym, którzy mówią, że jest źle.
Paulina Wilk: Czy w Niemczech, kiedy dążyliście do zmiany, do zjednoczenia, było
podobnie? Michał Szułdrzyński mówił o nastrojach Polaków, czy państwo było wtedy
abstrakcyjnym celem i czy jest nim tak samo abstrakcyjnym do dziś, ze nie potrafimy o nim
powiedzieć, co o nim tak naprawdę myślimy, gdzie je znajdujemy i odczuwamy.
Wolfgang Templin: To było i jest inna sytuacja. Ja w 1989 r. miałem 40 lat, to znaczy, że
miałem szanse, żeby porównywać. Kiedy ja porównuję, i to nie tylko była sytuacja NRDowska, to była sytuacja w całym bloku dla mnie. Ten system to było niewolnictwo i
niesprawiedliwość. Każda argumentacja, która polega na tym, że „nie, to było sprawiedliwe,
w lepszy sposób niż dzisiaj” - to jest bzdura. Ten system w inny niż kapitalizm był gruntownie
niesprawiedliwy. Nomenklatura, cała radykalna sprawa, kto dostaje coś, kto jest w stanie
studiować, kto dostaje mieszkanie itd. to było niesprawiedliwe. To znaczy, związane z 1989
r. w NRD, w Polsce i w innych krajach bloku wschodnie to były dwie gruntownie nadzieje –
wolność i sprawiedliwość. I to liczy dla mnie do dziś. Życzyłbym, by w takich dyskusjach było
więcej Jacka Kuronia i może Karola Modzelewskiego. Oni i mnóstwo innych ludzi wiedzieli i
wiedzą, że główny cel, jeżeli chodzi o wolność, to są ogromne postępy w naszych krajach.
Ale powstaje pytanie – wolność, po co? Co zrobimy z tą wolnością? W tym momencie mamy
już mamy drugą sprawę – co jest z państwem? Dla mnie, żeby realizować wolność i rozwijać
wolność w odpowiedni sposób, jest potrzebne państwo. Ja mogę rozumieć silne państwo w
różny sposób. Silne państwo w sensie pod presją odgórną, silne państwo w sensie
putinowskim, rosyjskim, to dla mnie nie jest do zaakceptowania. Ale silne państwo, które
funkcjonuje z mniejszą korupcją - bo państwo funkcjonujące bez żadnej korupcji to chyba
utopia, ale są skuteczne metody, aby to zmniejszać. Efektywne i odpowiedzialne państwo,
które jest w stanie skontrolować i rozwijać pewne reguły - to jest potrzebne, żeby mieć
równowagę między wolnością i sprawiedliwością.
W tych dziedzinach też nie istnieje optimum, albo maksimum, zawsze to są
kompromisy. Ale ja sądzę, że najlepszą szansę niemiecką w tym całym procesie
transformacyjnym, to było podstawowe doświadczenie RFN-owskie tzw. reński kapitalizm
(rheinisch Kapitalismus). Co to było? To jest pewien kompromis, kompromis między
kapitałem, związkami zawodowymi i różnymi interesami. To też nie był kompromis idealny,
ale to był kompromis, który funkcjonował. Szczyt był w latach 70. i w latach 80 to jeszcze
funkcjonował. Nasza sytuacja NRD-owska polegała na tym, że to były ogromna szansa i
pomoc w obiektywny sposób, że my mieliśmy taką szansę, żeby wykorzystać to
doświadczenie.
Inny powód, już mamy lata 90., doprowadziliśmy do tego, że w tych latach 90. Miała
miejsce taka bardzo ważna lekcja europejska, niezapomniana, ale dla niektórych drugo albo
trzecio-rzędna. To była nowa ideologia, taka ideologia neoliberalna, że rynek jest wszystko,
potrzebujemy już nie ten hamulec, ten sozial hamulec. Zrobimy to w takim sposób, że ludzie
będą mogli się bogacić i w konsekwencji całe społeczeństwo będzie w lepszym stanie. Z tymi
skutkami walczymy w bardzo wielu krajach europejskich. To jest sytuacja, które jest i istnieje
w różny sposób i w różnych krajach, Polska ma w tych dziedzinach trudniejszą sytuację, niż
my w Niemczech – gdzie jest inna tradycja, bogaty kraj, kiedy chodzi o stopień
produktywności itd. W Niemczech mamy lepszą sytuację, ale też mamy taki podstawowy
problem – z biedą, z bogactwem, z taką różnicą między tymi różnymi warstwami i ja sądzę,
że szanse, żeby to polepszyć, w tym momencie i w tym czasie są już bardzo małe.
Prawdziwe szanse polegają na tym, że stworzymy wspólną politykę europejską i to jest
związane z państwem w inny sposób, według mnie. W przyszłości będzie coraz mocniejsza
w ponadnarodowym państwie – Zjednoczone Stany Europejskie.
Paulina Wilk: O tym europejskim wymiarze i państwowości będziemy za chwilę trochę
mówić. Ale chciałabym, żeby Pan nam jeszcze krótko opowiedział czy Niemcy też widzą
różnice, czy Niemcy też tak postrzegają siebie i państwo, państwo jako byt obcy? My w
Polsce, bardzo często Niemcom zazdrościmy, funkcjonuje u nas bardzo pozytywny stereotyp
państwa niemieckiego jako efektywnego, sprawnego, dobrego, chroniącego, funkcjonującego
dobrze i czy to powoduje, że Niemcy kiedy mówią my, mają też na myśli siebie i państwo, a
nie tak osobno myślą o tym – jak Polacy.
Wolfgang Templin: To jest dość głęboka różnica – w Polsce, jak już była mowa o tym - jest
dość rozwinięta tradycja antypaństwowa, w Niemczech jest dość rozwinięta tradycja
propaństwowa. Propaństwowa tradycja demokratyczna w RFN i propaństwowa tradycja
posłuszeństwa w NRD. Ten zwykły człowiek NRD był posłuszny. Nie był absolutnie po
stronie komunizmu, czy systemu, ale w ogromnej większości był posłuszny. W naszym
NRD, „unsere DDR” – to w praktyce nie było aż tak możliwe (nieposłuszeństwo) i takie
niezaufanie, to niezaufanie to jest taki zwyczaj: „Okey, oddamy to w te ręce i oni coś zrobią z
tym i to może być nie najgorsze”. W taki sposób funkcjonuje niezaufanie, ale nie tak
zasadnicze jak w Polsce. W Polsce dla mnie panuje taka mentalność „pada deszcz, kto jest
winien – rząd”.
(śmiechy)
Paulina Wilk: Ja chciałam Państwo zapytać, kto z was lubi Polskie Państwo?
X z widowni (niewyraźnie): ja
Y z widowni: To wszystko zależy
Paulina Wilk: No właśnie, mamy ze trzy podniesione ręce. W ogóle dobrze, że się podniosły.
Chciałam Adama Bodnara poprosić o odniesienie się do tego co Panowie powiedzieli. Bo z
jednej strony kiedy w Polsce dobrego państwa nie było, była ta silna antydemokratyczna i
antypaństwowa myśl i silne pragnienia potrzeb abstrakcyjnych. No właśnie, wolności, może
lepszego państwa, ale to wszystko zdaje się mieć wiele wspólnego z prawem, z ochroną
naszych praw, ich zagwarantowaniem. I czy to tkwi tylko w naszej mentalności, czy my
mamy powody, żeby dzisiaj po tych dwudziestu pięciu latach być zadowolonymi, również z
tego jak nasze prawa są realizowane, bo Michał Szudrzyński mówił o pewnym, no, jakby
nieprzemyślanym, nieskonkretyzowanym pragnieniu. Ale wśród naszych opozycjonistów, byli
tacy którzy mieli dość konkretne wyobrażenie rozwiązań prawnych. I właśnie o prawo i o jego
autentyczność, a nie fikcyjność ta walka też się toczyła.
Adam Bodnar: Dziękuje. Dziękuje bardzo, za zaproszenie. Właśnie, zastanawiając się nad
odpowiedzią na to pierwsze pytanie – czyli jakie mieliśmy oczekiwania w 89ʼ. To wydaje mi
się, że oczekiwania były różne w zależności od tego o jaką grupę zależało. Bo elity mogły
oczekiwać wolności, mogły oczekiwać reform państwowych, dostosowywania państwa do
takich standardów jakie elity znały z obserwacji zagranicznych. Przecież jeżeli nawet spojrzę
na swoją sferę prawniczą – to było całe mnóstwo profesorów, którzy odbywali stypendium
Humboldta w Niemczech. I oni wiedzieli jak funkcjonują instytucje. Było iluś naukowców,
którzy jeździli na stypendium Fulbrighta do Stanów i też to podpatrywali. Ciekawe jest to, że
w latach 80., czyli nawet jeszcze zanim nastąpił przełom – wprowadzane były już pewne
reformy, na które państwo pozwalało, albo było też przygotowanie tych reform. Tych właśnie
reform zmierzających do dobrego państwa. Sądownictwo administracyjne powstało w 1980
r., Trybunał Konstytucyjny w 1986, Rzecznik Praw Obywatelskich w 1987, Trybunał Stanu
tak samo i profesor Balcerowicz przecież też nie wziął się z kapelusza, tylko to, że jemu
powierzono misję w 1989 roku, wzięło się z tego, że on wcześniej w ramach jakiegoś
seminarium na SGH brał udział w przygotowaniu pakietów reformujących Polskę. Czyli jak
ten 89ʼ rok nastał, to elity wiedziały mniej więcej w którym kierunku zmierzać. To nie jest tak,
że były nagle zaskoczone i teraz się zastanawiamy, co my w ogóle tutaj zrobimy. Wydaje mi
się, że jest taki symboliczny przykład Rzecznika Praw Obywatelskich – prof. Ewy Łętowskiej,
która została Rzecznikiem w 1987 r. i zanim nastąpił przełom, to ona już była jedną z
najpopularniejszych osób w państwie. Ponieważ odpowiadała na całą masę skarg ludzi,
którzy skarżyli się na zasiłki, mieszkania, rekompensaty, bonifikaty, talony na samochody,
cały szereg różnych takich uciążliwości dnia powszedniego, gdzie ludzie dostrzegali pewną
niesprawiedliwość i chcieli naprawy tej rzeczywistości. Natomiast ja bym się chciał podzielić
taką jedną refleksją w związku z tym, że pochodzę z Pomorza Zachodniego i jakoś można
powiedzieć, że w tym 89ʼ to Pomorze Zachodnie było jakoś tak mentalnie – powiedziałbym
mniej zahaczone o ideały wolnościowe, a bardziej o ideał „bogacimy się” - ideał wolności
gospodarczej. Nie wiem czy Państwo pamiętają taki film „Juma”? Na temat młodzieży, która
mieszka przy granicy i jeździ do Berlina w celach bynajmniej zarobkowych, ale polegających
na nielegalnym zarobkowaniu. To co było bardzo charakterystyczne, to ten pęd, żeby się jak
najszybciej wzbogacić. Sprowadzić ten samochód, rozpocząć jakąś działalność
gospodarczą. Korzystać z tej wolności gospodarczej, jakoś się samorealizować i w ten
sposób zniwelować te różnicę jaka nas dzieli od tych państw do których aspirujemy. Wydaje
mi się, że to jest trochę pomijane w tych debatach teraz na temat dwudziestopięciolecia, że
ten 89ʼ to był niezwykły przełom, kiedy w ogóle zaczął się tworzyć taki prawdziwy, polski,
prywatny kapitał, który później uruchomił te procesy gospodarcze. My nie mieliśmy tego
kapitału, który napłynął z bogatych Niemiec Zachodnich, który spowodowałby nakręcenie się
przemysłu. Nie mieliśmy bogatych elit, tylko to musiało samo powstać. Legalnie bądź
nielegalnie. Ale wydaje mi się, że ta wolność gospodarcza była tym czymś, co chyba było w
zasadzie jedną z najważniejszych rzeczy dla ludzi przełomu. Co ciekawe – to chyba już sam
rząd komunistyczny dostrzegł, bo przecież ustawa o wolności gospodarczej została przyjęta
za czasów ministra gospodarki wicepremiera świętej pamięci Mieczysława Wilczka. Rok
1988, czyli rok zanim nastąpiły przemiany. Jeżeli natomiast mówimy o prawach i wolnościach
jednostki, to oczywiście to był ten moment przełomu, kiedy prawu nadano realną wartość,
kiedy na prawo można było się powoływać. Stało się to możliwe w jakimś sensie, dzięki
temu, że nie musieliśmy tworzyć sądownictwa od nowa. Ja oczywiście mogę tu wymieniać,
godzinami opowiadać o różnych naruszeniach praw człowieka, bo tym zajmuje się na co
dzień. Ale widać realny postęp. Ale z czym to jest związane? Z tym, że nasze sądownictwo
funkcjonowało w miarę niezależnie i niezawiśle w warunkach PRL. Wiem, że to może brzmi
dość paradoksalnie – ale naprawdę, jeżeli chodziło o rozstrzyganie sporów np. o miedzę,
kwestie dziedziczenia, kwestie jakiś tam sporów między najemcami lokali, to tutaj naprawdę
nie było wielkiej polityki, żeby te spory rozstrzygać. Czy też jeżeli chodziło o rozstrzyganie
jakiejś zwyczajnej, drobnej przestępczości. Oczywiście była część sędziów, która
uczestniczyła w procesach politycznych i która nie zachowywała się tak jak powinna, ale cały
czas była duża grupa sędziów - przyzwoitych prawników, która mogła się stosunkowo łatwo
dostosować do funkcjonowania w nowych warunkach na podstawie nowych przepisów prawa
i tego na przykład nie ma Ukraina. Tego nie mają inne państwa wschodnie. Nie mają tych
tradycji, które sięgają jeszcze czasów zaborów, czasu dwudziestolecia międzywojennego,
tego, że mogliśmy sobie – powiedzmy – odnowić stosowanie kodeksu handlowego z 1934
roku i zupełnie normalnie zacząć go stosować w 1989 roku na potrzeby nowej gospodarki
rynkowej. Także, to był ten paradoks, który w pewnym sensie zaowocował w to, co
przynajmniej część osób uważa za sukces transformacji.
Paulina Wilk: Transformacja w moim odczuciu doprowadziła niejako do rozłączenia Polaków
i Państwa. Po pięćdziesięciu latach przymusowego złączania wszystkiego i wpisywania w
kategorie państwowe, gdzie Państwo występowało jako opresor i agresor, my się z nim w
pewnym sensie z radością rozstaliśmy i ruszyliśmy - jak mówiłeś - do tych prywatnych
wymiarów wolności, do tego co jesteśmy w stanie zrobić sami, co potrafimy wyprodukować,
wytworzyć dla siebie, także da tożsamości lokalnych, a nie pewnej abstrakcyjnej państwowej
idei. Chciałam zapytać ciebie John, czy to wszystko brzmi dla ciebie… dziwnie? Dla Ciebie
jako Brytyjczyka, który no z naszego punktu widzenia, ma pewnie wiele powodów do silnego,
pewnie zupełnego innego poczucia do związku, przynależności państwowej, czy w ogóle
dumy do bycia Brytyjczykiem i ciągłość i gromadzenie kapitału i to wszystko co przed chwilą
Adam wymieniał jako właściwie braki, jako to, co my musimy od niedawna robić sami. No w
pewnym sensie, jest to u was kapitał nagromadzony. Więc to czy nasze ciągłe narzekanie na
państwowość, to jest dla Brytyjczyka głęboka abstrakcja czy wy też tak macie?
John Worth: Thank you very much. Itʼs quite interesting also Iʼve been born in 1982 so it
was the same year as two of you.
Paulina Wilk: Adamie a Ty w którym, to już będziemy wiedzieć?
John: (Śmiech)
So, I remember in a television, in a small television I had in my bedroom as nine-year old
watching the news of the burning world coming down realizing that it meant something, but it
probably took me another six or seven years to begin to realize what some of significance it
was. Bearing in mind, the different expectations of the role of the state – it must be said that I
might be British citizen, but I live in Germany and indeed Iʼve spent much of my adolescence
living in different places around the European Union. And Iʼve also paid attention to some
democratic transitions in the central-eastern Europe. So perhaps I am not necessarily typical
of the necessary standard way of thinking of UK. I also remember my hometown, which is a
small industrial town in south Wales, called Newport. This is a town, which was essentially
destroyed by the hollowing out of the British State in the 80. Newport was a steelworks-town
and the port which exported coal from the South Walesʼs mines and all mines were closed by
Margaret Thatcherʼs government in 80ʼs. So the expectations of the states was nevertheless
very different one. My grandfather was an electrician in that steelworks so the very states
that I kind of grew-up in was being taken apart in front of my own eyes. From the different
reasons that situation was being faced here. It is worth saying as well there are notable
differences between different western European countries. Between populations perception
of that what that mistake means to them and what state can provide for them. And the British
have a very tense relationship with state, they tempt to trust to state less than French or
German citizens do. They tempt to vote less. Admittedly the higher percentage turned-out in
Poland, nevertheless lower percentage then in France or Germany or in a Nordic countries.
And so, there is a situation if you look in the UK perspective the citizens - state relationship
although we have much longer history is nevertheless what we consider tensions and
difficulties bounded with in it.
Paulina Wilk: Chciałam wszystkich Panów zapytać co waszym zdaniem, dzieje się w ogóle
z państwowością w Europie? Jesteśmy dwadzieścia, te dwadzieścia pięć lat po uzyskaniu
wolności i mamy sytuację taką, że do wyborów, do Parlamentu Europejskiego idzie mniej niż
1/5 uprawnionych Polaków. Największym w gruncie rzeczy w Polsce zwycięzcą tych
wyborów jest przywódca skrajnej, prawicowej, w pewnym sensie antypaństwowej organizacji
politycznej, partyjnej. W całej Europie dosyć ważną siłą stały się te ruchy narodowe, w jakimś
wymiarze antyunijne, kwestionujące te międzynarodową współpracę. W Polsce większość
komentarzy na ten temat skupia się na dosyć negatywnym prezentowaniu tego zjawiska jako
zagrożeniu dla budowania tej dobrej międzynarodowej współpracy. Ale w pewnym sensie,
czy my nie mamy do czynienia, czy mamy do czynienia tylko z obrazem jakiejś frustracji,
niezadowolenia, z tego jak państwa w Europie funkcjonują, czy mamy do czynienia
właściwie, paradoksalnie z jakimś renesansem pragnienia państwowości i dobrego państwa?
Bo ja przyznam, że nie potrafię ocenić, czy to dowodzi pogłębiającego się kryzysu państw
demokratycznych, czy właściwie jest to jakiś sygnał społeczny, że pragniemy państw
lepszych?
Michał Szudrzyński: Ja myślę, że to jest .. odpowiedź na to pytanie jest związana z
tematem, który poruszyliśmy wcześniej. Bo mam wrażenie, że jest to niezwykłe, takie
sprzężenie zwrotne. Rzeczywiście taka była tendencja po 89ʼ roku, żebyśmy się generalnie
zajmowali swoimi sprawami i się bogacili. Ta wolność była rozumiana w ten sposób. I teraz
jeżeli zadamy sobie pytanie, no pomijając fakt w ogóle takiego układu wielu społeczeństw
zachodnich, gdzie to było zupełnie czymś oczywistym, że trzeba się ogólnie zajmować
swoimi własnymi sprawami, a nie przejmować się tam za bardzo sprawami politycznymi,
pomijając fakt, iż już teorie Hobbesʼa czy Lockeʼa, którzy wprost mówili, że państwo buduje
się po to, żeby obywatele zajmowali się swoją prywatnością, a przekazywali swoją własną
władzę tym, którzy będą rządzili w naszym imieniu. I tutaj dochodzimy do tej drugiej sprawy,
bo tak naprawdę ci którzy rządzą w naszym imieniu, są niezwykle zachwyceni tym – mam
wrażenie, że my się słabo tym interesujemy. Znaczy, oficjalnie wszyscy politycy mówią, że o
jejku, ta frekwencja jest taka niska, o jejku ci obywatele tak się mało interesują sprawami
publicznymi. A tak naprawdę dzięki temu, mają bardzo komfortową sytuację. Tak - bo dzięki
temu, nie wtrącamy się im za bardzo. Znaczy, ja jako dziennikarz, się wtrącę, prawda? Ale,
nie wszyscy mają taką możliwość. W związku z tym z jednej strony, mamy takie – zupełnie
oczywiste pragnienie, żeby każdy się zajmował swoimi sprawami, bogacił, zajmował się tą
swoją sferą prywatną – z drugiej strony, państwu zależy na tym, żeby obywateli utrzymywać
w takiej sytuacji. Nawet kupując to za pieniądze. Tak, znaczy jeżeli w ten sposób
potraktujemy wydatki socjalne państwa, to po to, żeby obywatele się nie zbuntowali
przeciwko niemu, tylko żeby to tak funkcjonowało. I to pytanie jest jedno – jak długo tak
można? Czy gdzieś nie jest ta granica? Mam wątpliwości, jeżeli popatrzymy na Europę
zachodnio-południową, czyli powiedzmy na sytuację w Portugalii, Hiszpanii czy Włoszech,
gdzie widać, że ten system się już troszeczkę skończył, to znaczy gdy młodzi Portugalczycy i
Hiszpanie słyszą, że ich kraje.. czy Grecy .. są tak zadłużone, że ten wzrost gospodarczy,
który był doświadczeniem ich dziadków, ich rodziców i ich w dzieciństwie - właśnie się
zakończył, a przez najbliższy okres – oni i ich dzieci będą spłacali ich długi, które zostały
zaciągnięte przez ich Państwa. I to są, mam wrażenie, wszystko jednak złączone ze sobą
zjawiska. I teraz pytanie brzmiało prawda o to, czy to jest schyłek, bardzo ciekawy myśliciel,
trochę filozof, trochę politolog, czyli Marek Cichocki kilka lat temu zwracał uwagę opisując
fale kryzysu w Europie. Mówił, że najpierw mieliśmy kryzys finansowy, tak, czyli ten kryzys,
który wziął się przede wszystkim z kłopotów kilku banków w Stanach Zjednoczonych po
kryzysie głównie na rynku hipotecznym, potem mieliśmy kryzys fiskalny w Europie, tak, czyli
państwa za bardzo się zadłużyły i już nie były w stanie spłacać swoich długów i to miało
poważne konsekwencje. Natomiast na końcu tego wszystkiego będziemy mieli poważny
kryzys demokracji, bo żeby uratować wcześniejsze dwa kryzysy, żeby je przełamać czy
uleczyć państwa podejmowały decyzje, których nie konsultowały z obywatelami. Dam tylko
przykład jak Grecy patrzą dzisiaj na panią Angelę Merkel. Znaczy ona jest dla nich
uosobieniem wszelkiego zła, dlatego że to ona wymusiła pewne zmiany i tak naprawdę
obywateli greckich nikt się o to nie pytał. Oczywiście pytanie o to, czy było wyjście, czy dało
się inaczej, ale w obrębie tych reguł gry, tak naprawdę, czy kwestia legitymizacji
demokratycznej tych decyzji nie miała żadnego znaczenia. I tylko powiem na końcu, dzisiaj
jesteśmy świadkami w Unii Europejskiej bardzo dużej dyskusji, czy szefem Komisji
Europejskiej zostanie pan Juncker, czy też nie zostanie. I to jest moim zdaniem bardzo
ciekawa dyskusja, dlatego że wszyscy przywódcy unijni chcą, żeby nim nie został. A to jest
pierwsza taka sytuacja, kiedy głosując w wyborach do Parlamentu Europejskiego,
teoretycznie głosowaliśmy na tego, kto ma zostać szefem Komisji Europejskiej. Jeżeli
rzeczywiście się okaże, ze pan Juncker nie zostanie szefem Komisji Europejskiej, to zostanie
uruchomiony kolejny element tej spirali, no bo głos tych osób, bo po co mamy iść do
wyborów za 5 lat głosować i podnosić frekwencję, skoro tak naprawdę ten głos zostaje
zignorowany. Jak będzie tego nie wiemy.
Wolfgang Templin: Przede wszystkim teraz w Europie mamy bardzo znaczący i groźny
kryzys polityczny to jest dla mnie w tych ostatnich miesiącach najważniejszy znak. Kryzys
polityczny, związany z tym, że Rosja jest w stanie podzielić kraje europejskie i w tej sytuacji
związane z pytaniem czy Marine Le Pen we Francji okaże się przyjaciółką Putina „Oj co to
jest za silny człowiek, on będzie mógł zmienić całą politykę europejską z naszymi
wartościami chrześcijańskimi. Taka mieszanka, to jest dla mnie, ja mam jednoznacznie
pozytywną, to dla mnie nie jest frustracja w tych różnych krajach, w tych różnych partiach, to
jest olbrzymi populizm. To są pozycje egoistyczne. Tylko my, tylko nasze państwo, inne
państwa liczą się tylko jako przeciwnik albo kiedy chodzi o kalkulacje. Wartości wspólnych
nie mamy, mamy tylko wartości narodowe i nasze wartości….
Paulina Wilk: Mówi Pan o skrajnym populizmie - to populizm powinien choć część ludzi
przekonywać, a narastające chyba uczucie jest takie, że ten kryzys polityczny, czy w ogóle
koncepcja państwowości w Europie w kryzysie jest także dlatego, że właściwie dzieje się
poza nami w związku z tym, co mówił przed chwilą Michał Szułdrzyński. Nastąpiło, pytanie,
czy to jest nowe, czy odwieczne jakieś szalenie mocne rozwiązanie więzi między
obywatelami a rządzącymi, jakiś istotny brak konsultowania decyzji. My tego w Polsce
doświadczamy ostatnio czy na poziomach lokalnych czy nie lokalnych i to poczucie, że
jesteśmy jacyś my i jacyś oni jest szalenie silne. Nie wiem Jak wielu z nas utożsamia się z
problemami politycznymi Europy, o których powiedział Wolfgang Templin… John?
John Worth: I think that is very common thing between Poland and other European
countries thatʼs very similar to what has been exhibited admittedly from different starting
points in different European countries. I would like to draw your attention to the work of the
British sociologist calling crouch – who is calling the term postdemocracy to explain this and
this is not the situation for countries like Poland or Czech Republic but it also applies to
Germany, UK or Sweden. When you have declining trust, you have declining party-political
membership, you have a kind of declining connection between kind of the grass-roots of
policy making, of trade unions. Back in the political system and you have this kind of political-
class, this connects-self something of from the connection down to the traditional grass-roots
and thatʼs become amplified as the result of changing in the media structure, which allows
citizens to mobilize, to find out the kind of the malevolence of what politicians are doing, but
not yet really built the alternative political movement in effective way. So I think actually that
sort disconnected - maybe more serious in Poland for historical reasons - but all that stories
that you sketched out - is something that is common right across the European Union, in
pretty much every country, but admittedly from different starting points. Political parties are
still healthier in Sweden then they are in the UK, thatʼs because they come from traditionally
higher level of participation, higher level of trust, the higher level of party political
membership. So those things are common across the board. Second thing I would like also
add here is the European Union level is both - the problem and the solution. In a sense that
the European Union constrains national governments from that how national governments
can genuinely act – the promise that you were right to point out. But then as the only
international organization with some sort of democracy because there is no proper
functioning of democracy in the OECD or NATO. So we have to advance that at the
European Union level that can be a proper ideological fight within the European Union, to
actually a kind of restoration of a political value at the European Union level, because the
only way in globalised world that we can actually restored that is politics, is gonna to have be
European Union level, because we canʼt do that nationally. If we can take the example of the
countries outside the European Union like Norway for example that has theoretically a better
quality of democracy then countries within the European Union, but nevertheless their power
of political class is so constrained as result of itʼs being four and half million people next to
the huge market of 5 hundred million – so I think thatʼs the populist appeal, turn the clock
back and we can improve our democracy. But if you look on the example, case of Norway I
donʼt think that is so.
Adam Bodnar: Ja chciałbym swoją wypowiedź skupić na Unii Europejskiej, bo uważam, że
to niezwykle ważny temat w świetle państwowości. Co do tego wcześniejszego pytania - czy
możemy być dumni z naszego kraju - to ja za chwilę opowiem, że miałem okazję czuć się tak
ostatnio wiele razy. Natomiast jeśli chodzi o to, to wydaje mi się, że najważniejsze jest
rozróżnienie dwóch kwestii. Kwestia takiej bieżącej, codziennej polityki i zastanawianie się
nad niskim poziomem frekwencji - dlaczego u nas tak się to stało i jaki był tego powód oraz
to, czy w ogóle mamy jakąś wizję demokracji europejskiej, czym ta Unia Europejska ma być.
Jeżeli chodzi o frekwencję, to mi się wydaje, że Polska ma taki problem, że my mamy duży
poziom tzw. legitymizacji wyjściowej, czyli, że uzyskujemy tyle korzyści z integracji teraz, że
uznajemy, że to nam się należy, że to jest oczywiste, w związku z tym nie musimy się
specjalnie starać, żeby uczestniczyć w tych procesach decyzyjnych, bo wiadomo że i tak ten
budżet będzie wysoki na razie i tak się nam niejako historycznie należy. Taki jest mój pogląd,
że z tego się bierze brak tego zaangażowania w sprawy europejskie w szerokim elektoracie,
stąd te 23% uczestnictwa. Unia Europejska faktycznie znajduje się w takim kryzysie
ideowym, w sensie czym ma być. Pamiętamy lata 90., czyli promocja federalizmu
europejskiego, potem upadł traktat konstytucyjny i od pewnego czasu jest to swojego rodzaju
struktura władzy podzielonej, trochę to nie wygląda jak federacja, ale każdy się boi to
nazywać, że to jest system federalny, wszyscy unikają jakiejkolwiek państwowości,
symboliki, flagi, itd. Natomiast wydaje mi się, że kryzys na Ukrainie i to wszystko i pozycja
Rosji i polityka Rosji pokazuje, po co my tę Unię mamy, tak, że ona jest po to, żeby nam
zapewnić bezpieczeństwo i żeby zapewnić bezpieczeństwo nie tylko nam, ale i tym
państwom, które są o wiele bardziej narażone na można powiedzieć, różnego rodzaju
agresję, czy próbę destabilizacji sytuacji ze strony Rosji. Byłem kilka dni temu w Bułgarii,
gdzie tam w ogóle Rosja jest w ogóle fantastycznym państwem, rozmawiam z poważnymi
biznesmenami i oni mówią, wiesz oni mają inny system to nie jest takie złe, robimy biznes z
nimi i jest ok. To jeżeli pojedziemy na Estonię to tam mamy potężną …
Wolfgang Templin: Samą ortodoksję.
Adam Bodnar: Tak. Pojedziemy do Estonii, to tam jest problem z mniejszością rosyjską,
mieszkającą osobno i tylko czekającą, aż Rosja podejmie jakąś próbę, żeby zdestabilizować
Estonię, Węgry, Słowacja podpisują kontrakty, tak, na wzmacnianie energetyki a Wielka
Brytania nic nie chce zrobić, ponieważ interesy londyńskiego City są tak mocne, że nie
można zastosować żadnych konkretnych sankcji. Także w tym kontekście powstaje pytanie,
zastanawiając się w kontekście polityki bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o Unię Europejską i
moim zdaniem, to co robi rząd polski w ostatnim czasie, czyli bardzo twarda promocja
demokracji na Ukrainie, konkretne stanowisko wobec Rosji i narażanie się wręcz,
ryzykowanie, te próby tworzenia unii energetycznej, to jest jakaś próba wyjścia z sytuacji.
Powiem dlaczego się czułem dumny, ponieważ tak, ostatnio spotkałem ważnego
komentatora „Die Zeit,” bardzo dobrego pisarza politycznego z Wielkiej Brytanii, osoby z
establishmentu z Pragi itd. itd., Wszyscy mówią, że ten wasz Sikorski to jest wspaniały, w
ogóle to co robicie, Polska ma super politykę i to pokazuje, można powiedzieć morale, jakie
powinno występować w Unii Europejskiej i że zmusza pozostałe państwa do zajmowania
takiego stanowiska. Być może ten kryzys jest właśnie takim momentem przełomu, że nie
wierzmy w to, ze Vladimir Putin się zatrzyma. Na konferencji, na której byłem przedwczoraj
wystąpienie miała pisarka Sofi Oksanen, pisarka fińsko-estońska. Nie spodziewałem się, że
ta perspektywa fińsko-estońska jest jeszcze bardziej radykalna niż nasza tutaj polska,
przecież to też jest część Unii Europejskiej, o której musimy pamiętać, że właśnie
posiadanie, niestety tego wroga, bo to tak należy postrzegać, może być tym, co Unię
Europejską zacznie jednoczyć
Paulina Wilk: To jest na pewno dość ciekawe, że dopóki nie mamy państwa to nasza myśl
narodowa jest szalenie silna, w ogóle zagrożenie, niebezpieczeństwo utraty tego co mamy
na co dzień, co właściwie jest niesprecyzowane i gdy mamy określić czym to państwo dla
nas jest, które zatraciliśmy - myślę, że tym bardziej zatraciliśmy to w Polsce bo od tych 25 lat
zajęliśmy się bardzo tymi swoimi sprawami, a tym bardziej skoro jest tak, jak panowie
mówią, tzn. państwa europejskie są egoistyczne, nie dogadują się nawet między sobą, nie
chcą ryzykować, są zdystansowane wobec obywateli, nie rozmawiają z nami tylko serwują
nam populizm w coraz gorszym wydaniu, bo kryzys przywództwa politycznego w całej
Europie jest faktem, nie jest to kłopot jednego państwa. Jeśli my musimy sobie sami radzić,
zapewniając lokalną rzeczywistość i taką sensotwórczą działalność, to po co nam państwo?
John Worth: I must say that question from the interpretation was not all together clear. You
mean - we need state-system on the European level or state-system like on the national
level?
Paulina Wilk: Both. I mean since both seem not to be working and they seem to be
disconnected from our needs, why do we need them all?
John Worth: Ok. Because we still rely on the everyday the leftovers of the state to do
everyday business. So we still have to run healthcare systems, education systems, railway
systems, build-roads, all of this sorts of issues. The situation is such that we have to find a
deep understanding pretty much Europe-wide of the importance of the state to make sure
that our society is continuing to function. This phrase which was expressed by Angela Merkel
who says that Europe is 8% of the world population, 25% of GGP and 50% of the world
social spending. Now she uses as essentially a way to say that she would like to reduce this
percentage. Actually I donʼt think that is a necessary bad thing. We are looked after still in a
world-wide comparison in Europe by a states in relatively solid way. And the difficulty that
harms that is no all together when it comes to Poland and it coming a bit in German, and very
strongly in the UK, and in Spain for example – is that kind of notion that the deal that states
give to the citizens doesnʼt hold any more. So – be responsible citizen, your kids go to the
decent school, if they work hard they would get a good education and they would do better
economically than they parents did. That kind of deal, kind of rising prosperity, rising lifechances, is to a great extend being called an interquestion in some countries more than
others. I donʼt feel thatʼs all together called interquestion in Poland. Where I live in Berlin is
perhaps one of the few cities in Europe where you can still live good life on low income. You
definitely canʼt do that in London or in Paris any longer. So there are these things that we
have to look back to, which is essentially to say that in modern dated way, what society
needs to function. I feel that is personally very closely. I was the first year in the UK that I had
to pay tuition fees to study on the University. I was a lucky one, it was only a thousand
pounds a year at that stage for me. It is now up beyond ten thousand pounds a year and it
was only twelve years ago that I graduated. So if I were twelve years younger, I would be
living the university with a debt of thirty thousand pounds before I would enter the labor
market. So these are the sort of things that are kind of fatalism of the mainstream in the
number of European states, which is essentially a decreasing of what the state can offer
citizens – kind of ʻin the name of the marketʼ. And that is kind of the question that has to be
answered by the parties of the left and here I come to the point to respond to the point that
you raised on your own. What we didnʼt see in the European elections, was actually a shift
over all to the right. What we saw is traditional right losing to more populist further-right and
we saw the traditional left-social democrats recovering a little bit, but not really or they
stabilized. And other parties – The Greens did ok and certainly the far left did relatively well in
a number of European countries. So what we are seeing it is kind of fracturing of the
mainstream political forces. And then if you have fracturing in political forces then that
manifests itself in difficulty of that that has Polish government, difficulties achieving a stable
government – which brings us back to this question about what is the point of the state and
what is the state form. And there is a lot of points. I am pretty much that every European
country is struggling with what to do about increasing economic inequality. The central
question of our times is how do we deal with that the perception in our societies - that is small
part of the population – is accelerating away and it is getting richer and richer and those in
the middle are struggling to hold on what theyʼve got and there is part of society which is
essentially being left behind. And there is lots of those people have the perception whether
real or not are those sort of people who are voting for parties like UK Independence Party or
Alternative fur Deutschland in Germany. So there are few things that we have to bear in
mind. But from my own point of view - I must say, I must admit that I am kind of lefty – the
value of the state it isnʼt as ever it is just we donʼt have a strong and convincing advocates for
what we can do for people anymore.
Paulina Wilk: Właśnie chciałam Michała zapytać, bo w Polsce szczególnie w pokoleniu
stosunkowo młodym wydaje się, że mamy bardzo silną polaryzację postaw wobec państwa.
Z jednej strony mamy wielu ludzi, którzy starają się sami o siebie zadbać, nawet do lekarza w
NFZ nigdy jeszcze w swoim dorosłym życiu nigdy nie poszli, ponieważ kupują prywatne
ubezpieczenia, ponieważ omijają państwo wszędzie, gdzie się da. Jeśli kogoś na to stać, to
stara się od państwa odłączać. Z drugiej strony mamy nasilające się, nie wiem, czy
nasilający się, ale dający o sobie coraz mocniej, głośniej znać głos niezadowolenia z
państwa i nawet ci, których stać na to, żeby starać się państwo omijać, zaczynają odczuwać
jego niesprawność, deficytowość, no właśnie jego brak okazuje się dotkliwy nawet dla tych,
którzy są bardzo sprawnymi członkami klasy średniej. Pytanie, czy państwo jest nam
potrzebne - w tym wymiarze ekonomicznym, o którym nam John powiedział - to niewątpliwe,
ale czy my potrzebujemy państwa także w wymiarze idei, wartości?
M. Szułdrzyński: Ja oczywiście zgłosiłem się w odpowiedzi na pytanie, czy lubię polskie
państwo, ale to nie oznacza, że nie uważam, że nie mogłoby być lepsze. Ale uważam, że po
pierwsze to jest jedna rzecz, że je lubię, a po drugie państwo jest potrzebne i jak najbardziej
się zgadzam, że odpowiedź na to pytanie jest w tym sensie mniej odpowiedzią socjologiczną,
a bardziej filozoficzną. Przepraszam, jestem z wykształcenia historykiem filozofii, więc trochę
pofilozofuję, ale najpierw chciałem na moment wrócić do rzeczy, o której mówił Adam, nie po
to, żeby wracać, tylko, bo to jest bardzo ciekawy przykład. Doktor mówił, o tym jak pojawiały
się pewne mechanizmy w latach 80, które były kompletnie niezwiązane z państwem
komunistycznym, czyli RPO i sądownictwo administracyjne i Trybunał Konstytucyjny.
Szczególnie sądownictwo administracyjne było o tyle ciekawe, że jak państwo wiedzą - bo
czasem warto przypominać - doktryna marksistowska, mówiła, że państwo jest rządzone
przez partię, a partia jest emanacją proletariatu. W związku z tym decyzja państwa była
decyzją narodu zgodnie z tą filozofią. Jeżeli ktoś wkłada mechanizm, który mówi sprawdźmy,
czy decyzja państwa była legalna z punktu widzenia formalnego, bo na tym polega w ogóle
sens sądownictwa administracyjnego. Ono nie wchodzi w kwestie tego o co chodzi
merytorycznie, tylko czy formalnie decyzja była dobrze podjęta. A więc ktoś wsadził kij w
szprychy, zrobili to sami komuniści zresztą, w logikę funkcjonowania tego państwa, bo nagle
się okazało, że można sprawdzać, czy te decyzje, które podejmuje państwo, które jest
wyrazem narodu czy też klasy pracującej, że nagle można to sprawdzać i kontrolować, to
samo było z RPO, bo nagle się okazało, że jest instytucja, która przyjmuje skargi od
obywateli, a przecież oni nie mają prawa się skarżyć, bo to przecież jest ich państwo.
Dlaczego do tego wracam, bo to pokazuje, że jednak takie przemyślenie filozoficzne państwa
ma sens. Chwilę po tych zmianach komunizm upadł, bo się okazało, że sam stworzył
instytucje, które pokazały jego słabości, że sam zdał sobie sprawę z własnego zakłamania
tak, bo zdał sobie sprawę, że robiąc te wentyle bezpieczeństwa w postaci możliwości
odwołania się do sądu administracyjnego, czy oddania skargi, że tak naprawdę nie jest wolą,
emanacją woli klasy pracującej, tylko, że to jest wszystko jedno wielkie kłamstwo. I jak gdyby
to jest pierwszy taki punkt, dla którego uważam, że warto dawać podstawy filozoficzne.
Drugi punkt, mówiliśmy o Bułgarii, a moim zdaniem Bułgaria jest świetnym przykładem
działania Unii Europejskiej. Zwróćcie Państwo uwagę co miało miejsce w piątek. W piątek
Premier Bułgarii zgłosił gotowość do dymisji, a zgłosił ją dlatego, że Komisja Europejska
powiedziała, że dogadywanie się przez rząd bułgarski z Gazpromem jest niezgodne z
prawem unijnym. Czyli rzecz, która była nie do przewalczenia przez wiele miesięcy, tak,
przez wiele miesięcy Bułgarzy się dogadywali, zrobili specjalne prawo, które pozwalało
zbudować South Stream na zasadach niezgodnych ani z prawem unijnym, ani z zasadami
konkurencji, ani z trzecim pakietem energetycznym, który generalnie zabezpiecza nas przed
wejściem Gazpromu do UE. I Bułgarzy nic sobie z tego nie robili, ale nagle się okazało, że
UE potrafi bronić swoich wartości. Doszło do tego, że ta umowa została zerwana, no
konsekwencją tego będzie prawdopodobnie dymisja rządu. Czyli Unia się przydaje, tutaj się
z tym zgadzam, natomiast państwo dlatego jest potrzebne? Wrócę do podstawowego,
filozoficznego „abc”, dlatego, że państwo jest warunkiem tego, abyśmy mogli być wolni. To
znaczy Pan mówił na samym początku i to warto dorzucić. Budując państwo musimy sobie
wyważyć miedzy równością, sprawiedliwością, wolnością. Przede wszystkim tam gdzie nie
ma państwa, tam (a mówię to jako sympatyk bardziej konserwatywny) nie ma - jak to sobie
wyobrażał Rousseau - wspaniałych ludzi żyjących w naturze, przechadzających się po
łąkach, pasących owieczki, jest spokój, tylko raczej tam gdzie nie ma państwa to wszyscy ze
sobą wchodzą w konflikt. I raczej bez tego zewnętrznego mechanizmu państwa, bo państwo
nie jest od tego by nas we wszystkim wyręczać, tylko by stworzyć te ramy. Oczywiście
państwo dzisiaj jest pewnym, wspólnym kontraktem. My płacimy podatki, w zamian za to
domagamy się pewnych usług, ale przede wszystkim w takim filozoficznym sensie, bez
państwa nie jesteśmy w stanie ani zbudować sobie społeczeństwa, ani mieć tego kogoś kto
by pilnował przestrzegania prawa, które dajemy po to żebyśmy mogli normalnie
funkcjonować i funkcjonować w sferze prywatnej.
Wolfgang Templin: Państwo dla mnie w pozytywnym sensie to byłoby i jest państwem
służącym. Państwo, żeby mieć taką produktywną funkcję potrzebuje odpowiednika z innej
strony i w posuniętej demokracji to jest civil society. Civil society wykształcone, z pewną
tradycja, kulturą i z pewną siłą. Civil society, które jest w stanie kontrolować, które jest w
stanie dać inne impulsy, które jest w stanie być partnerem. Nie partnerem na główną skalę,
bo państwo i civil society to są różne warstwy, ale civil society, które jest w stanie się samo
zorganizować. Ja daje bardzo konkretny przykład berliński w tych ostatnich miesiącach.
Polityka berlińska w pewnych dziedzinach, aktualna polityka berlińska jest kiepska, dość
kiepska. Polityka mieszkaniowa, polityka społeczna, polityka infrastrukturalna i była jedna
propozycja niepaństwowa, ale państwowa w sensie, to znaczy tam senat i rząd berliński
zaproponował. Wielka koalicja i oni mieli taką propozycje, jest ogromna wojna. I były różne
idee i propozycje i propozycja oficjalna była – zbudujemy tam częściowo, żeby mieć lepszą
ofertę mieszkaniową. To była oficjalna propaganda zrobiona, ale ludzie którzy się zajmowali
tym oddolnie wiedzieli co to była za oferta. To będą mieszkania, które są w rezultacie tak
drogie, że normalni ludzie tam nie będą żyć. Co oni zrobili? Oni nie tylko to skrytykowali, lecz
wykorzystali narzędzia, które teraz już w Berlinie istnieją. To znaczy zbierali podpisy.
Pierwszy krok z tymi podpisami to była w rezultacie możliwa decyzja o to czy propozycja
oficjalna albo inna propozycja cała pula będzie tak jak jest i będą tam inne szanse
wypoczynkowe, kulturalne i tak dalej. Była ogólna debata berlińska z tym i było potem
głosowanie i w głosowaniu większość była za tym, że oficjalna propozycja została
odrzucona, niezaakceptowana. I oni musieli to akceptować. I w taki sposób to może
funkcjonować, tylko w taki sposób.
Paulina Wilk: Ja chciałam powiedzieć o polskim przykładzie, zupełnie niedawnym, czyli
niezgodzie krakowian na organizację Olimpiady w Krakowie i Zakopanem, z czego i władze
miasta i władze Polskiego Związku Olimpijskiego były oficjalnie bardzo niezadowolone i
mówiły w tonie silnej pretensji o tym, że społeczeństwo de facto w efekcie oddolnego
odruchu okazało się efektywnym sposobem na to żeby zatrzymać ich decyzje, które były
sprzeczne z oczekiwaniami ludzi. Przedziwnym doświadczeniem było słuchać
nieskrywanego niezadowolenia z tego, że tym razem to nie władza podjęła decyzję za nas.
John?
Wolfgang Templin: I tylko kiedy chodzi o inną skalę polityczną to na przykład takie
organizacje na międzynarodową skalę jak Transparency International, Helsinki Foundation,
związane z ekologią, i tak dalej. To jest przykład co jest możliwe w tych strukturach
demokratycznych.
Paulina Wilk: To jest też działanie przeciwko państwu?
Wolfgang Templin: Nie przeciwko, to jest partner dla mnie. Partner i struktury państwowe,
które to akceptują są w dużo lepszym stanie niż struktury albo osoby związane z państwem,
które nie chcą tego akceptować.
John Worth: Itʼs interesting that youʼve mentioned the situation in Berlin-Tempelhof Airport
because I live less than one kilometer from that old airport. I must say the whole experience
of the referendum was an extremely disappointing one in my view. Because, first of all I have
no voting right. Four hundred eighty thousands people who are permanent residents in Berlin
(voting population two and half million) had no voting right in that referendum because
European Union citizens donʼt have a voting right. And indeed the highest percent of EU
citizens are people who live in the area around that airport. Beyond that the issue was you
can use those tools - in Kraków as well, in Munich to not holding the Olympic Games – you
can use tools like that to stop something. You can be clever, you mobilize to make something
not to happen. So weʼve stopped the building of Tempelhof Field but what we have not really
got is a plan what to do with the future of the field, because there is no financing and indeed
itʼs falling apart. Itʼs nice but itʼs falling apart. And second we have not really have a plan what
to do about overall what to do about social housing in Berlin. So in the end weʼve stopped a
nasty building plan but we have no answer. And indeed what I work on the European Union
level we have managed to stop the ACTA thanks to mass online protest movement.. We may
will stop the Transatlantic Trading Investments Partnership between the European Union and
the United States. We can do this now - the citizens, right ? We can even bring down the
government in Egypt, we can probably bring down the government in Bulgaria. A citizensmobilizing. And so we are more equip than ever before to protest, to stop, to block but not
actually transform, actively change in a positive sense. That is my field. And the Tempelhof
Field example to me shows that very clear.
Paulina Wilk: Jak wyobrażałbyś sobie narzędzia, możliwości, takie, które by nam dawały
taką możliwość wywierania pozytywnego wpływu, stwórczego na rzeczywistość? Bo do tej
pory układ był prosty, bo głosujemy, wybieramy przedstawicieli, którzy robią to, na co się
mniej więcej umówiliśmy, że popieramy taki lub inny kierunek działania. Jest możliwy inny
scenariusz, też przy rozwoju mediów współczesnych, komunikacji ?
John Worth: Okay, well pretty much everything is connected to the traditional notion of
territory it is not all politics anymore. So I can move my business, I can move myself, I can
move where I pay my taxes, but I cannot move my political representation still. Look at the
members of the European Parliament even very few of them were elected from boarders of
the countries that they are representing. We need to connect politics to residence, not politics
to nationality. That was the change that I would like to see. Second, if you take the very best
examples from different political movements around the Europe you can start to stick
together some kind of idea of how it could work. So if you take the most interesting things
from the occupy movements from the pirate parties for example who have this notion: we
want to do politics the way we behave as normal people. The problem is for those of us who
have ever been party politically acted, we can cross the threshold into the party political
meeting and we have to behave like different people. It is kind of not like a real world when
you cross into those sorts of meeting. You have to pay attention to the power relations in
different way as it would than I would talk to you now in this panel. So if we take the best
examples of that - all occupy movements and NGOs you take the very best engagement of
citizen engagement resulted by Francois Hollande campaign for example which was the
model campaign of technological engagement with citizens on the ground and connected that
back…well, that was a pretty horrible governing, but actually his campaign was very modern
and very interesting. And if you take the best examples of individual politicians I would like to
cite a very unknown politician who is a liberal from the Netherlands who is an excellent in
using online consultations to feedback into what she does in her everyday basis in the
European Parliament. What some Greens do in the European Parliament which is publicizing
every single meeting they have, every single week with every single law history and
association. So if you start to put all of these examples all together you can start to find some
sort of system which is a partial way forward. So I am very much of the view that the kind of
the mainstream or responsible parties have to be more technologically savvy, more open
and more participative and we have to focus our efforts on that kind of side rather than
looking on populists movements in kind of criticizing them. In the UK particularly the
newspapers spend much more time criticizing the UK Independence Party than they do
asking why the labor and conservatives actually not have any proper ideas for the future of
the country.
Paulina Wilk: U nas sytuacja jest identyczna i rzeczywiście monopolizowanie dialogu
publicznego, spędzanie długiej ilości czasu na narzekanie, na złe rozwiązania przesłania
nam… Mamy równie źle rozłożone akcenty, to pewne. To Adam Bodnar odnosząc się jak
rozumiem do kilku wypowiedzi.
Adam Bodnar: Tak, tak, tu kilka rzeczy się nazbierało. My mieliśmy swoje zasługi, jeżeli
chodzi o ACTA w Polsce, ponieważ u nas w pewnym sensie to, że rząd miał tak aktywne
stanowisko i zaczął w którymś momencie blokować umowy wynikało z protestów na ulicach i
to był w zasadzie jedyny moment kiedy młodzież w ostatnich latach wystąpiła i brała udział w
demonstracjach. Oczywiście powstaje pytanie o motywy i dlaczego tak się stało, ale ja bym
powiedział coś, co później nastąpiło, ponieważ powiedziałeś, że często brakuje pewnej woli
tworzenia czegoś po proteście, że jesteśmy w stanie coś zablokować, ale nie ma później
kontynuacji. W Polsce mam wrażenie, że to był ten moment, że władza publiczna
uświadomiła sobie, że musi właśnie rozmawiać z obywatelami, żeby przyjmować określone
rozwiązania. Tutaj taką szczególną osobą był pan Michał Boni, który faktycznie podjął
praktyczny dialog przy tworzeniu licznych ustaw. Takim ostatnim przejawem ustawy, która w
zasadzie powstała w porozumieniu z obywatelami, gdzie też całe grono społeczeństwa
obywatelskiego zostało zaproszone do Pałacu Prezydenckiego na podpisanie ustawy to
Ustawa o zbiórkach publicznych, wprowadzająca te nowe rozwiązania. To pokazuje, że jak
się po stronie władzy pojawi to rozumienie, że warto coś z obywatelami robić na ich rzecz, w
porozumieniu z nimi, po konsultacji to jest to możliwe. Oczywiście to nie jest przypadek
wszystkich ustaw i nie zawsze tak się to odbywa ale w pewnych pojedynczych przypadkach,
nawet w tym kraju można tak to przeprowadzić. Powstaje pytanie jak Michała Boniego nie
będzie w kraju to jak to się będzie odbywać, czy będzie dalej działało i czy on nie jest tym
rodzynkiem. Druga rzecz, gdy jak mówimy o państwie, to nam się to tradycyjnie kojarzy z
państwem narodowym Polska, Niemcy itd., ale państwo ja rozumiem twoje pytanie jest takie,
to jest władza publiczna szeroko rozumiana, też ta, która jest w stanie sobie poradzić z tymi
zagrożeniami globalnymi czy które występują na skalę globalną a państwa narodowe mają z
tym problem. I tutaj wracam do Unii Europejskiej. W ostatnim czasie mieliśmy kilka bardzo
ciekawych rozstrzygnięć Trybunału w Luksemburgu, który powiedział, że jeżeli chodzi o
kwestie inwigilacji, o kwestie współpracy z Amerykanami, jeżeli chodzi o siłę Googleʼa to
właśnie Unia Europejska jest tą przeciwwagą. Może powiedzieć: okay, stwarzamy pewne
ramy. Wolimy żeby Google stwarzał ramy dla całego świata ale nie bez jakiejkolwiek kontroli
czy weryfikacji intelektualnej, prawda. Czyli nacisk na prawo do prywatności. Jednak ja
miałem takie poczucie czytając wyrok Trybunału w Luksemburgu, że jednak ktoś tam, gdzieś
pomyślał o tym moim prawie do prywatności, jako obywatela, w sytuacji kiedy poszczególne
państwa nie były sobie w stanie z tym poradzić. Co więcej, w ostatnim czasie trochę pracuję
przy przyjmowaniu kolejnych dyrektyw unijnych dotyczących prawa do obrony w sprawach
karnych, różnych szczegółowych kwestii. I tu się okazuje, że ta Unia znowu konsultując się z
licznymi organizacjami pozarządowymi jest w stanie przyjmować rozwiązania, które nam
tutaj polepszą sytuację w zakresie jak tam kiedyś zostaniemy zatrzymani czy będziemy mieli
dostęp do adwokata, na jakich zasadach. To państwo, ta władza publiczna może nie jest dla
nas zauważalna na co dzień, ale na poziomie unijnym, ja nie mam poczucia takiego, że jeżeli
chodzi o jakąś specjalistyczną dziedzinę, że ja nie mam wpływu na co to co się tam dzieje.
Tzn. ja wiem, w którym momencie to pismo, które podpisze jako Fundacja i które pójdzie
gdzieś tam w ramach koalicji, do którego gabinetu wpadnie i w jaki sposób może ono mieć
tam gdzieś wpływ na treść kształtowanego prawa. Oczywiście to jest bardzo oddalone od
tego przeciętnego obywatela, ale jednak to nie jest tak, że tych instrumentów nie ma i że nie
można z nich korzystać. I na końcu chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, że jeżeli nam się
pojawia pytanie czy państwo to my, czy gdzie my jesteśmy w stosunku do państwa, czy się z
tym państwem identyfikujemy, to nie możemy zapominać, że mamy potężny kryzys zaufania
do państwa związany z tym, że państwo nie gra fair play w stosunku do obywatela na
różnych poziomach, nasze państwo szczególnie. Wczorajsza afera warszawska - siedem
osób uniewinnionych prawda, po iluś latach procesu, proces Dawida Widackiego, iluś panów,
którzy siedzieli ileś lat w tymczasowym areszcie i się skończyło jakimś wielkim,
skandalicznym wyrokiem uniewinniającym, postępowanie organów podatkowych, czy nawet
te nieszczęsne fotoradary, które tylko czekają żeby nas złapać jak tylko o te pięć kilometrów
przekroczymy prędkość, i tylko po żeby uzyskać tam jakiś zysk dla budżetu państwa, kiedy
możemy być zupełnie przyzwoitymi kierowcami, tylko po prostu gdzieś tam nie zauważyliśmy
tego fotoradaru. I tego typu sytuacje, pojedyncze przypadki powodują, że buduje się ten
kryzys, kryzys tego zaufania, który wzmacnia to poczucie braku identyfikacji.
Paulina Wilk: Odpowiedzieli panowie na pierwszą część pytania związanego z dzisiejszą
debatą, czyli po co nam państwo i co ono może dla nas zrobić ale chciałabym je odwrócić i
zapytać was o role, zobowiązania, w ogóle potrzebę nas - obywateli państwu. My się często
do państwa i o państwie wyrażamy niesłychanie roszczeniowo, mamy bardzo wiele pretensji,
oczekiwań, potrzeb, o których już dzisiaj mówiliśmy, ale Co my robimy dla państwa? Co
jesteśmy skłonni robić? I jak to wygląda nie tylko w Polsce ale też w Europie. Chęć
aktywnego współtworzenia państwowości. Mówiłeś Adamie przed chwilą o fotoradarach.
Można powiedzieć, że gdyby Polacy szanowali prawo i również ograniczenia prędkości, to
być może fotoradary byłyby niepotrzebne. Być może nie chcemy być tak przyzwoici jak
państwo od nas oczekuje. Jeżeli Polak ma szansę uniknąć płacenia podatków, to bardzo
często skorzysta z tej okazji, ale będzie miał podobnie jak Włoch, szczególnie z Sycylii
pretensje, że państwo nie działa, mimo, że podatki płaci niechętnie. My także doświadczamy
pozytywnych scenariuszy wynikających z funkcjonującego społeczeństwa obywatelskiego
ale pytanie jest o to czy w Europie również ono nie jest w kryzysie. Bo mamy możliwości,
mamy narzędzia ale pytanie jest takie, czy my w ogóle chcemy się angażować i jak jest z
obywatelskością w Polsce, w Europie? Który z panów pierwszy może się pokusić? Michał
Szułdrzyński?
Michał Szułdrzyński: Chciałbym przypomnieć pewne badania dotyczące tego na ile
obywatele czują się reprezentowani albo na ile się z partiami politycznymi utożsamiają. To
jest o tyle ciekawe, że jeżeli popatrzymy na Stany Zjednoczone, to w Stanach Zjednoczonych
mamy bardzo wysoki współczynnik utożsamiania się obywateli z partiami politycznymi. Tzn.
ilość osób, która mówi, że żadna partia nie reprezentuje moich poglądów w USA jest
relatywnie niska. W Polsce to jest sporo, tak, to jest 20-30 procent. Z tego co pamiętam ale
nie chce skłamać, potraktujcie to państwo nie jako konkretnie sprawdzony fakt, ale jako tezę
publicystyczną, jeden z najniższych współczynników takiego poczucia, że partie mnie
reprezentują jest w którymś z państw skandynawskich. Nie pamiętam czy to była Szwecja
czy Norwegia. Rzućmy okiem na to czym się różnią te państwa. Generalnie w państwach
skandynawskich lewica od prawicy nie różnią się prawie w ogóle. Tak naprawdę panuje
zgoda publiczna dotycząca tego jak ma wyglądać ustrój - one się różnią kosmetycznie. Tam
nie ma istotnych sporów. Natomiast jeśli spojrzymy na różnicę w Stanach Zjednoczonych to
ona jest gigantyczna. To jak czasem narzekamy na ten spór dwóch głównych sił Platformy i
PiS, że on jest taki głęboki, że dzieli społeczeństwo, to w porównaniu ze Stanami
Zjednoczonymi to tam już oczywiście jest wojna kulturowa. Republikanie prowadzą taką
śmiertelną wojnę na bardzo wielu polach z demokratami. I teraz co z tego może wynikać? No
z tego może wynikać to, że tam gdzie obywatele wiedzą albo mają takie poczucie że od ich
głosu zależy jakiś kierunek rzeczywisty, tak, że mogę wybrać takie rozwiązanie albo inne
rozwiązanie, to tam wtedy czują się bardziej reprezentowani … niż tam, gdzie do wyboru
mają tak naprawdę odcienie, tak? Że ta Chadecja szwedzka to od socjaldemokratów różni
się bardzo mało.
Paulina Wilk: Ale może nie można się zatrzymywać na narzekaniu, że między PO a PiS nie
ma w gruncie rzeczy wielkich różnic, tylko może trzeba aktywniej zaangażować się w życie
polityczne? Czy wystarczającym wytłumaczeniem dla bierności obywateli jest niska jakość
np. życia politycznego?
Wolfgang Templin: Ale wróćmy do tezy. Ja nie wiem, ja się nie zgadzam z tym, że np. w
krajach skandynawskich nie są takie głębokie różnice. Kiedy chodzi o nacjonalistów w tych
krajach i o bardziej prawicowych, to oni mają wyraźny profil i czy ludzie się zgadzają z tym
profilem albo czy oni się przeciwstawią, to już jest dla mnie zasadnicza sprawa. I w Polsce
między PO i PiS to różnica jest dość znacząca. Czy jestem zwolennikiem PiS-u a czy jestem
zwolennikiem PO to inna sprawa. Ja też w Polsce nie byłbym zadowolony z PO, naprawdę
nie, ale w tym momencie, w którym jest z innej strony taka inna formacja jak PiS to ja widzę
między taką inną sytuacją, że ludzie nie mają innej alternatywy. I znów to jest. Zobaczymy
jaki to będzie przyszły scenariusz. I w Niemczech dla mnie jest bardzo proste pytanie
osobiste czy się zaangażować albo nie, związane np. z tym, że my mamy dość brzydkie
tendencje prawicowe, pół-nazistowskie. Ja u mnie w Berlinie krótki czas po nowym
mieszkaniu w Berlinie, to były tam otwarte inicjatywy nazistowskie. Ja siedziałem w nowym
mieszkaniu i myślałem: Po co mi to? Wróciłem dopiero teraz i ja w tym momencie, to była
moja decyzja, czy się angażować w tym momencie albo nie, jako normalny, nowy
mieszkaniec niezwiązany z tym, przedtem.
Paulina Wilk: John, z jednej strony mamy, wydaje się, doskonałe narzędzia do angażowania
się, do bycia aktywnym, obecnym, wywierającym presję w życiu być może nie stricte
politycznym w rozumieniu partyjnego ale w innych wymiarach życia publicznego. Jak ty
oceniasz kondycję tych postaw obywatelskich w Europie w ogóle ? Żyłeś w różnych krajach,
masz różne obserwacje, bo to, czego my w Polsce doświadczamy to jest dostępność bardzo
wielu narzędzi, a jednak bardzo silna tendencja odwracania się od państwa, od sfery
publicznej, być może tak głębokiego rozczarowania, którego nie potrafimy już w sobie
przewalczyć.
John Worth: I think that what you are like to say is a common say across the whole
European Union and indeed party-political membership, election participation as well.
Younger groups go and vote less. They join parties less. And they tempt to trust the role of
the state to a lesser extent. So I think Poland is not an exception in the European
comparison. Maybe what Poland lacks is this kind of debt or rootedness that goes back a
longer period of time. My grandfather - an electrician who was an old Labour Party member,
who has been doing that for years and it is a kind of history of my family just due to Poland
shorten histories not be able to compare. And I donʼt see all of that picture however as
meaning that “people donʼt care”. There is a deep concern that is manifested to a great
extent in participation in NGOs. I also have plenty of time to tolerance these people who
choose not to vote if that is indeed the best option. Iʼd prefer people going to the police
station spoiling about the paper than not going that at all. The distinction that I can deeply
really understand. And I think that something else is also quite important turning back to the
point which we have just been discussed is handy-bind new political forces into the main
stream. And I think this is one aspect in which German politics is really good at. German
politics brought in the Greens the main stream in the 1980ʼs. In recent years it seems like a
kind of creation of the linker and then we have the Pirate-Party and that Alternative fur
Deutschland. So, basically, the variety creating new political movement in Germany is
relatively low and Germany has vanished to achieve one on the same time bringing in place
of those movements. So in Germany you can have no excuse, essentially. You can relatively
easily built new movement in reflect of your ideology. The difficulty in the country like the UK
is the barrage entry is much higher within that Election system so that definitively increases
the discontent. The reason why the UK has the UK Independence Party is kind of like - this is
sort of this is further discontentment of population that they have no political voice nationally
in the election system. And if I understand it correctly, in Poland there is a deep discontent
about the kind of the system. If you want to change something in Polish society as a young
person you would not be even willing to engage in classical political system to the extend that
in the past you would do in Germany. And it is also something which is also back to the
situation which is raised by Joanna. Iʼve spent a lot of time working with Swedish politicians.
And Swedish politics is very interesting because it has quite of an ideological span. And I
think it is something else about how the political partyʼs behavior fascinate about this
question is: why should you join to the political party as the young person? And what does it
mean? Is that worth doing? And would a 33 old year person want to join to the political party
in Poland or Czech Republic or Germany or wherever else? And it leads to question do you
feel ideologically at home within a political party or not. And the challenge comes if you donʼt
feel there ideologically at home you were joining in front of alternative way to express your
party political engagement. And for me it is an essential question of the problem for
European states - why is the membership in the political party declaiming ? And what we do
to create representative government if people donʼt join parties anymore. And I think that
question is, too little attention is paid to that because I donʼt think just an amalgamation of
NGOs or amalgamation of voluntary participation or an amalgamation of protests are a
magical substitution for that.
Paulina Wilk: Nasza nieobecność w systemie politycznym w Polsce jest na przykład bardzo
wyraźna generacyjnie. Mojego pokolenia w polityce praktycznie nie ma, bo nie chcemy tam
się dostawać, jak John słusznie zauważył i wtedy faktycznie stwierdzenie państwo to ja,
państwo to my, przestaje być prawdziwe, bo państwo to jacyś oni.
Adam Bodnar: Właśnie tutaj rozmowa na temat Berlina zainspirowała do takich wspomnień,
które mają znaczenie w tej debacie. W 2004 r. byłem na takim krótkim stypendium w
instytucie Waltera Hallsteina. To jest taki instytut zajmujący się można powiedzieć
konstytucjonalizmem europejskim. Pamiętam mamy takie spotkanie katedry. Młodzi
pracownicy nauki, tam 27, 28, 30 lat i profesor Pernis. I dwóch z tych młodych przedstawicieli
niemieckiej nauki po tym spotkaniu mówi, że oni idą właśnie teraz na spotkanie koła
zajmującego się prawem europejskim, to jest koło berlińskie działające w ramach struktur
SPD. Że tam będą mieli taki klub dyskusyjny i sobie tam będą dyskutowali właśnie jaka
powinna być polityka partii. Nie mogłem zrozumieć, jak to jest możliwe, że ludzie w takim
wieku idą na spotkanie partii politycznej, traktują to jak coś zupełnie naturalnego i
oczywistego i nie mają żadnego jakiegoś takiego wewnętrznego wstydu. Mam wrażenie, że
to jest nasze jakieś tam doświadczenie pokoleniowe, że jednak angażowanie się w politykę
oznacza nie zainteresowanie rozwiązywaniem problemu, tworzeniem jakiejś debaty,
tworzeniem jakiegoś programu właśnie prawa Unii Europejskiej, Polski itd., tylko dążenie do
władzy. A u nich była taka zupełnie naturalna potrzeba dyskutowania.
Natomiast to mi się tak jakoś skojarzyło i wydaje mi się, że to się nie zmieniło, a nawet jest
jeszcze gorzej w Polsce. Natomiast ja dostrzegam podstawowy problem jeżeli chodzi o
funkcjonowanie naszego społeczeństwa, na takim poziomie jednak nie angażowania się w
działania społeczeństwa obywatelskiego. To znaczy wydaje mi się, jak nawet wspominałem
te różne organizacje pozarządowe które, pełnią rolę strażniczą, to one w dużej mierze są
sprofesjonalizowane. Tak, ja też jestem profesjonalistą, pracuję w Fundacji Helsińskiej i to
jest co prawda moja praca obok Uniwersytetu, natomiast dzięki temu mam kontakt z jednej
strony ze środowiskiem pozarządowym, z drugiej strony ze środowiskiem prawniczym. I ja
staram się angażować w środowisko prawnicze, w różne inicjatywy, np. w pomoc prawną pro
bono, prowadzenie spraw precedensowych, i to, co dostrzegam, to że jeżeli już środowisko
prawnicze lub prawnicy angażują się, to na zasadzie takiej: jeżeli mi to pomoże w karierze,
PR, wzmocni moją pozycję zawodową, ale nie z jakichś takich wewnętrznych potrzeb serca. I
mam wrażenie, że mamy taki problem, że tysiące ludzi w tym mieście i wielu innych, jeśli nie
setki tysięcy, otrzymało od tego państwa super wykształcenie, dostęp do stypendiów
zagranicznych, wyjazdów. Skorzystało z tego, wzbogaciło się, jest tą klasą średnią,
natomiast nie ma w ogóle potrzeby oddawania, tak, nie ma w ogóle potrzeby działania na
rzecz dobra wspólnego, angażowania się w debatę, udziału w życiu publicznym. Na zasadzie
mam swoją pracę, dobrze ją wykonuję, a po, w wolnym czasie, robię inne rzeczy i tu jest
poważny problem, nie wiem jak z tym sobie poradzić. I też dostrzegam takie poczucie
pozorności angażowania się. Zresztą tutaj nie odkryję Ameryki, że to opisałaś w swojej
książce, że Facebook staje się takim pozorem uczestnictwa. Tak, że kliknę „lubię to” albo że
będę uczestniczył w jakiejś tam konferencji na zasadzie dania sygnału, ale byleby tylko nie
pójść fizycznie na taką konferencją, czy byleby tylko nie zamanifestować przed Sejmem w
sprawie takiej czy innej ustawy. I teraz nawet jeżeli weźmiemy tych uczestników różnych
protestów, którzy już wyjdą na tę ulicę, to w większości te osoby są jakoś tam związane
chociażby z tym sprofesjonalizowanym środowiskiem pozarządowym. A wiele osób, które
różnego rodzaju problemy dotyczą, niespecjalnie chce albo boi się, albo uważa że to może
jest jakieś zagrożenie dla nch pozycji zawodowej, żeby zabrać jakikolwiek głos.
Paulina Wilk: Ja bym jeszcze do tego co powiedziałeś, dodała coś bardziej
pesymistycznego, to znaczy, że sektor pozarządowy w Polsce jest nie tylko
sprofesjonalizowany, ale w pewnym sensie stał się przedłużeniem używania państwa przez
obywateli. Ja sama jestem założycielką fundacji, dzięki czemu się tu dzisiaj spotykamy, ale
też dostrzegam paradoks tej sytuacji i czegoś, co pracownicy wielu organizacji
pozarządowych nazywają „grantozą”, czyli taką manią pozyskiwania środków, które udaje się
pozyskiwać niekoniecznie na to, co chcemy robić, ale na to co formalnie można. Czyli
kreować takie sztuczne byty nawet w tej sferze, która formalnie powinna być właśnie
emanacją społeczeństwa obywatelskiego. Chciałam zapytać, czy ktoś z Państwa ma może
jakieś pytanie albo myśl na temat swoich relacji z państwem? Jeśli tak, ręka w górę. Jeśli
nie, to wykorzystamy jeszcze chwilę. Bo z tym państwem mam jeszcze jeden kłopot – na
poziomie globalnym i na poziomie ekonomicznym. To, że państwo jest przede wszystkim,
bez względu czy państwo rozumiane narodowo, czy po europejsku jako wspólnota państw i
unia będąca ich współorganizacją, jest na pewno obecne i namacalne dla nas w kwestiach
finansowych. Ja studiowałam europeistykę, takie magiczne studia, które myślę były wyrazem
czasu, dążenia do Unii, o której wiele nie wiedzieliśmy i tak jak Michał Szułdrzyński mówił na
początku naszej rozmowy, że to dążenie do państwa, do wolności, było bardzo
niesprecyzowane, tak nasz kurs na Zachód był dążeniem do jakiejś przecudownej istoty,
której nie udało nam się wcześniej doświadczyć. I ja byłam jedną z tych osób, które
pokoleniow, to jest setki tysięcy, czy dziesiątki, przepraszam, tysięcy Polaków studiowały
takie studia z nadzieją, że przybliżymy się do tego bytu, będzie nam łatwiej go rozpoznać. I
teraz po 25 latach dzieje się to, o czym również Michał wspominał, to znaczy jesteśmy
zadowoleni i nie mamy nawet możliwości kwestionowania naszej obecności w Unii ze
względu na ogromne korzyści ekonomiczne. Ale czy nie jest też tak, że państwa narodowe i
państwa połączone w ramach Unii Europejskiej są jednak bezsilne wobec takich
tajemniczych, przedziwnych istot jak rynki finansowe i jak korporacje czy międzynarodowe
koncerny. Bo doświadczamy też słabości państwa w tym wymiarze, w którym nie jest ono w
stanie radzić sobie z globalnymi zjawiskami. I tu już człowiek jako jednostka, czyli konkretny
obywatel, czuje się kompletnie bezsilny wobec bardzo złożonych, wieloletnich i odległych
procesów. Czy na to jest w ogóle jakaś rada, czy to świadczy o słabości państwa, której
przemóc się nie da, czy nawet w wymiarze prawnym wiemy o tym, że np. lobby biznesowe
są w stanie de facto prowokować skuteczne rozwiązania prawne.
Wolfgang Templin: To dla mnie pokaże pewien okres czasu. Okres czasu przed nami i ten
okres w którym jesteśmy. Ale moja nadzieja polega na tym, że to nie jest konieczność. Te
siły są silne i istnieją. To znaczy międzynarodowe korporacje, siły finansowe, rynek
finansowy. Ale ja sądzę, że ta debata i nie tylko debata, kontrowersje w ostatnich latach
pokazywały, jak groźna jest taka dalsza tendencja, jakie narzędzia istnieją i istniały narodowe
i ponadnarodowe. Ale cała trudność, cały problem polega na tym, jak wykorzystać te
narzędzia. Są propozycje profesjonalne, są osoby jako ekonomiści i jako politycy związani z
tymi propozycjami, ale cały problem polega na tym, jak to zrobić. Bo każdy rząd, w United
Kingdom, w innych krajach wie, każda partia wie, co będzie w tym momencie, w którym oni
są konsekwentni z tym. Cały lobbing jest tak ogromny, jest tak silny, czy to jest w sferze
narodowej czy europejskiej, w Brukseli, że w tym momencie kiedy jest nowa propozycja, to
oni zrobią ogromną profesjonalną akcją przeciw temu. Jedyne wyjście jest być silniejszym.
Michał Szułdrzyński: Króciutko: moim zdaniem to jest jedno z najciekawszych wyzwań,
jakie dzisiaj stoją przed państwem i przed państwami. NGO-sy są sympatykami wszystkich
NGO-sów. Media są sympatykami dla mediów. Nie zabezpieczą nas przed tymi bytami, które
nie są w żaden sposób kontrolowane. Pamiętam, była niedawno taka ekscytacja w Polsce,
bo okazało się, że kapitalizacja Appleʼa na giełdzie jest większa niż roczne polskie PKB no i
padło pytanie, czy prezes Appleʼa jest ważniejszy w takim razie niż polski premier i polski
rząd. Oczywiście to jest takie trochę efekciarskie postawienie sprawy, ale pokazuje jednak
pewien problem. I tutaj mamy kwestię jednak bezpieczeństwa obywateli i już nie
zabezpieczanie obywateli przed tym, żeby nie napadł ich ktoś na ulicy lub żeby jakieś obce
wojsko nie weszło. Tylko zabezpieczanie przed tymi, którzy chcą nam po prostu pomóc,
mam na myśli duże przedsiębiorstwa, bo tylko państwa, nakładając jakieś ramy, mają
jeszcze na tyle potencjału, żeby coś tutaj zrobić.
Adam Bodnar: Dla mnie w tym kontekście zastanawiające było to, że jak przyjechał Obama,
to tego samego dnia premier spotkał się Erikiem Schmidtem, szefem Googleʼa. I to nie był
przypadek, że szef korporacji- jednej z największych na świecie- spotyka się z premierem
rządu polskiego w tak szczególnym dniu, obiecuje zbudowanie kampusu i tak dalej. Ale
pytanie, czy chodzi tylko i wyłącznie o ten kampus i o, tak jak to zostało przedstawione,
strategiczną inwestycję, czy też być może jest to jakiś ukryty plan albo w sensie takim, że
Polska być może nie będzie blokowała, albo nie będzie za ostro działała na rzecz
rozporządzenia o ochronie danych osobowych, które jest negocjowane aktualnie na
poziomie Unii Europejskiej. Tak, to myślę, że jest cały szereg rzeczy, które mogą się
zdarzyć, gdzie taka miękka dyplomacja polegająca na inwestycjach ze strony dużego
koncernu może mieć wpływ na decyzje podejmowane w Polsce, a Polska staje się jednak
coraz poważniejszym graczem w Unii Europejskiej. Ja tego nie wiem, ja po prostu zadaję
pytanie, bo dla mnie to po prostu było zastanawiające, że akurat premier znalazł czas na
spotkanie z Erikiem Schmidtem. Jeżeli chodzi o lobbing i wpływ, to mamy w Polsce przykład,
jak to wygląda w sprawie darmowego podręcznika – elementarza dla pierwszych klas i tego,
co robią wydawcy prywatni, prawda? Jakie oni różnego rodzaju armaty wytaczają, byleby
tylko nie doprowadzić do tej zwiększonej roli państwa w tym zakresie. Oczywiście, bo
powstaje pytanie, czy to jest dobry pomysł, czy nie, ale ewidentne jest to, że tutaj zostaną
odcięte zyski. Tutaj się zgodzę z redaktorem Szułdrzyńskim, że jeżeli chodzi o kwestię
interwencji państwa, to państwo jest niezbędne jeżeli chodzi o relacje z firmami
farmaceutycznymi. Tutaj nie ma nawet jednego NGOʼsa, który byłby niezależny od firm na
tyle, żeby próbować w debacie publicznej postawić jakąś niezależną tezę. Jest państwo
versus przemysł i od tego, jak państwo będzie niezależne, silne, integralne, zależą i nasze
pieniądze i także pozycja w stosunku do tych koncernów. Pamiętamy historie z aferami, to
czy Polska kupi szczepionki, czy nie? Trwająca tam miesiącami czy tygodniami debata: „no
musicie kupić, bo za chwilę będzie epidemia i w ogóle wszyscy tutaj poumieracie”. Ale to tak
było przedstawiane, także to jest niezwykle duże wyzwanie, ale też wyzwanie moralne. Tak, i
o tym nie powinniśmy zapominać, że korporacje inwestują na całym świecie i przy
inwestycjach, przy dokonywaniu zakupów, przy zamawianiu produktów, naruszają prawa. W
Bangladeszu, w Pakistanie, w Nepalu, Indonezji, itd. itd. I tutaj jest akurat miejsce dla
społeczeństwa obywatelskiego, dla tego, aby alarmowało tam, gdzie do tych naruszeń
dochodzi, ale także, aby wpływało na tworzenie rozwiązań prawnych, które mogłyby
pozwalać ofiarom naruszeń praw jednostki na dochodzenie ich praw. Także o tym globalnym
kontekście nie możemy zapominać.
Paulina Wilk: John, ja chciałabym, żebyś ty refleksją właśnie o tym zamknął naszą
dzisiejszą rozmowę, bo ja, jako człowiek, obawiam się oczywiście tych potężnych
międzynarodowych sił. Obawiam się tym bardziej, im mniej mogę ufać swojemu państwu.
Czy to jest właśnie największe zagrożenie, że państwa nie dadzą rady być gwarantem praw i
wolności, wszystkiego, o czym mówiliśmy, że potrzebujemy państwa właśnie w tym
kontekście.
John Worth: Yes, I agree with that assertion. The difficulty is there is no individual state. It is
Europe that is large enough to possibly curb. So this is a little bit back to the point I raised
wrong and the issue with regard to populist movements in Europe. Is the notion somehow
you could assert control over that? Assert control over international financial forces, assert
control over globalisation as one individual state in Europe? Even Germany is not large
enough to be able enough to do that. Poland is not large enough, UK is not large enough.
There is a brilliant quote said in 1950s by the former Belgium foreign minister who said: “in
Europe there are only small states left. Those donʼt know it yet or those donʼt have realised it.
Or something in those words”. And he is very true. He said that already in 1950s. Itʼs now
more true than ever before.
So I think the really important question is: how we look this is Europeans rather than us Brits
or Poles or German or whatever. Which is: what ideology or what control of those things do
we want at European Union level? This is the crucial question or should be the crucial
question – about the transatlantic trading investment partnership, for example. What do we
want as people in our trade with the United States. Do we actually say: take this kind of
celebrated question of whether you can use chlorine to preserve chicken, which is this
chlorine very well known in Germany that is probably about the transatlantic trade. In the end
that is not really a question about chicken. Itʼs the question about how do you view, the states
control of the market and the statesʼ protection of its citizens and the consumer protection
issue. And itʼs a fight about: do you, does the state say: O.K., we gonna do something for our
citizens here, we gonna manifest that internationally, we gonna say: no, we think it is not a
safe way of preserving our food or we can get that finally through worldwide or we are less
confident in that.
Do we take the step back and say: O.K., weʼll just label the chicken that is preserved that
way or do we basically say: if itʼs safe in the USA, itʼd be safe in Europe and vice versa – the
lowest level of the protection there. On what we need to think is that politicians are willing to
stand up and make an argument, make a case for that in ideological terms. How you view
question like that. Itʼs essential and intense ideological question. And it can only be dealt in
my view fully at European effort. And you may have one answer to it and I may have a
different answer to it. But I think on the basis of the discussion today: we both need to cope
with an answer in the European level to that question because thatʼs the only way we can do
it. As citizens, as weʼve said, we started to get some ways of influencing the European Union
politics directly. If we have been sat here on that surface five years ago, maybe we would
have less examples. But now direct citizen mobilisation, things like ACTA, things that there
are former common fisheries policy, banning of certain types of pesticides, which have been
decreasing bee populations in Europe. The reason which direct citizen engagement in
European Union policy making, which is actually a little bit more optimistic now, you might
argue, than it has previously been the case. So I think the issue is clear, itʼs we have to be
able to believe in the European Union for different reasons. That is an essentially ideological
question at the European level. Itʼs not a question of: should it be European or not of
regulating international basis. In my view, it has to be European or nothing. Itʼs rather
fatalistic. Or: has to be European? Why? And once we answer that question, where is our
ideology? We need at the European level a more space to be social democratic European or
a liberal European or a conservative European or free market European. And to argue about
the European in those terms. I think what Poland suffers from, I think what the UK suffers
from is one proeuropeanism, almost. It is in Polandʼs economic interest to great extent to be
in European Union. And thatʼs it. Well, actually maybe Ukraine, the Ukrainian crisis has
shown to Poland that there are other reasons, there are other rationales. And the UK hasnʼt
got there yet to realise that there is any other rationale. And I think itʼs going perhaps the
opposite way about you defeating the purpose that there is even a rationale. And so that I
would conclude there is that I donʼt often agree with Tony Blair, it must be said. But I think in
one aspect he is quite right. Heʼs basically said: “the case for the European Union is being
argument about peace is still valid but is no longer sufficient or adequate”. The European
Union is essentially a question about power worldwide and power in the global game. And
when it comes to matters for example regulating global finance, I think heʼs probably right.
We then as Europeans after work out what sort of answer we want, we havenʼt really begun
to think about it yet.
Paulina Wilk: Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, że państwo spędzili to sobotnie południe
łamiąc sobie głowę nad całkiem poważną sprawą państwową. John Worth, Adam Bodnar,
Michał Szułdrzyński, Wolfgang Templin i Paulina Wilk. Bardzo państwu dziękujemy.