mickiewicz przywołany

MICKIEWICZ PRZYWOŁANY. ROZMOWA Z TADEUSZEM KONWICKIM
Tadeusz Sobolewski
„Przegląd Katolicki” 1989, nr 18
TADEUSZ SOBOLEWSKI: W polskiej literaturze powojennej było wiele aktów buntu
wobec romantycznego mesjanizmu, który tak silnie zaważył na naszej świadomości.
Filmy szkoły polskiej były ostrzeżeniem przed daremną ofiarą, przed romantyczną,
męczeńską pozą. Pańskie „Salto” też mieściło się w tym nurcie. Ja się na tej
literaturze i na tych filmach wychowałem. Moją ulubioną książką było wtedy „Jezioro
Bodeńskie” Dygata… Buntowaliśmy się przeciw Mickiewiczowi, bo nie chcieliśmy,
żeby Polska była Chrystusem narodów tylko normalnym krajem, l wierzyliśmy, że tak
jest. Dopiero rok 1968, a potem 1970 tę wiarę naruszył. Gdy przyszedł sierpień 1980,
zaczęliśmy głębiej rozumieć romantyczny sens ofiary zbawczej. I to zuchwałe zdanie
Konrada: „Nazywam się Milijon”. Świadomość stopniowo dorastała do rozumienia
Mickiewicza.
TADEUSZ KONWICKI: Z życiem świadomości jest trochę tak, jak z życiem biologicznym.
Dziecko murzyńskie rodzi się podobno białe – Polak rodzi się jako zwykły człowiek. Z natury
pogodny, sceptyczny wobec narodowego cierpiętnictwa, nieufny wobec wszelkich
mesjanizmów. Dopiero gdy zaczyna żyć życiem całego społeczeństwa, gdy wchodzi w jego
atmosferę duchową, staje się ofiarą romantyzmu. Ja o tym już wiele mówiłem...
– Czym będą pańskie „Dziady”? Nawrotem do romantyzmu czy wskazaniem na to, co
w nich współczesne?
– Nie zależy mi na tym, aby na nowo uaktywniać to wszystko, co niesie nasza tradycja
romantyczna. Ale nie chciałbym jej dezawuować. Mnie się po prostu wydaje, że ekranizacja
„Dziadów", na którą czeka się u nas od dawna, powinna, jeśli to możliwe, przedstawić nasz
portret duchowy. Albo lepiej: powinna być testem, który pokaże, jak wyglądamy, kim
naprawdę jesteśmy.
– Czytałem scenopis „Lawy”, byłem u pana na planie. Zadziwiające, jak nasza historia
najnowsza wpisuje się w tamtą historię sprzed półtora wieku.
– Bo my zostaliśmy zahamowani w rozwoju przez historię. Inne społeczeństwa mogły się
rozwijać, a myśmy zostali jak gdyby zwapnieni na pewien okres. I przez to jesteśmy w jakiś
sposób młodsi, z czego zdajemy sobie sprawę. Pan przytoczył Dygata, jako swego autora;
mógłby pan dorzucić Gombrowicza, Witkacego, Mrożka. Ale czy nie jest tak, że wszystkim
społeczeństwom na świecie, nawet tym najbardziej okazałym, można zarzucić infantylizm?
Amerykanie są w jakiś sposób infantylni. Rosjanie są w jakiś sposób dziecinni. Może to jest
nasza przywara jako gatunku biologicznego na Ziemi? Jest jeszcze inna pocieszająca
okoliczność. Pewne stany, które myśmy przeżywali przed wiekiem, tymczasem stały się
udziałem innych społeczeństw, europejskich i nieeuropejskich. Technologia naszego życia
społecznego i politycznego nie jest bynajmniej dziwolągiem. I okazuje się, że nasze
doświadczenia mogą mieć znaczenie również dla innych społeczeństw. Apelują do nich.
– Wracając do kwestii wyjściowej: mesjanizmów jest na świecie wiele. Myśl, że
miałyby ze sobą konkurować, musi się wydać absurdalna. Stąd mój opór wobec tej
idei.
– Nasz polski mesjanizm niewątpliwie uległ dewaluacji – jego żywot jest już dość długi.
Obstając wciąż przy jednym, trochę znudziliśmy się światu zachodniemu. Poza tym
okoliczności polityczno-ekonomiczne spowodowały w ostatnim półwieczu, że staliśmy się
jakby mniej apetyczni, po prostu mniej atrakcyjni jako rodzina z gatunku homo sapiens.
Powiedzmy sobie otwarcie – czasem w świecie ludzie wstydzą się przyznać, że są Polakami.
– Jak w tej sytuacji powoływać się na polaki mesjanizm?
– To są w ogóle zagadnienia niebezpieczne. Nasz romantyczny mesjanizm miał charakter
literacki, wymiar moralny. Natomiast w XX wieku powstały nowe groźne mesjanizmy.
Mesjanizmy ludobójcze. O przykłady łatwo – nie musimy ich wymieniać.
1
– Ja w scenariuszu „Lawy” znalazłem właśnie pozycję takiego rozumienia
mesjanizmu, która byłaby do przyjęcia dla nas. I nie tylko dla nas.
– Nie sposób dotykać tak złożonej materii jak „Dziady" i uniknąć własnego komentarza.
Poczułem się jakby upoważniony przez Mickiewicza do powiedzenia pewnych rzeczy,
których on nie zdążył powiedzieć. Rzekłem to może trochę pysznie... Ale ja nie chcę nic
imputować Mickiewiczowi. W filmie nie ma ani jednego słowa dodanego z zewnątrz. Jednak
wydaje mi się, że ja, jego czytelnik i rodak, który mógłby powiedzieć, że w dzieciństwie
widział pana Mickiewicza, jak szedł ulicą Subocz na spacer do Markuć, że ja – skoro ten film
robię – mógłbym pewne rzeczy dopowiedzieć. Albo w swoim imieniu skomentować.
My obnosimy się z tradycjami dawnej Rzeczypospolitej, a zatem i naszą tolerancyjnością.
Pewnie nie było z nią tak dobrze, ale nie było i źle. Pamięć współżycia wielu narodów, wielu
religii jest w moim przypadku wzmocniona pochodzeniem wileńskim. Ta pamięć jest płodna i
warto ją przy okazji „Dziadów" przywołać. Jak wiadomo, Dziady są obrzędem białoruskim.
Litwini uważają Mickiewicza za poetę litewskiego, który pisał po polsku, Białorusini także go
sobie przyswajają. Te wszystkie uzurpacje mnie wydają się sympatyczne. Mamy na tyle silny
dorobek kulturalny, i tak bezsporny, że nie musimy wdawać się w kłótnię o tożsamość swych
wielkich twórców. Co więcej, wszelkie pokrewieństwa Mickiewicza, rzeczywiste i
domniemane, tylko poszerzają jego myśl, jego światopogląd, jego sztukę. Dlatego w
„Dziadach" zastosowałem swego rodzaju ekumenizm – etniczny, światopoglądowy, religijny.
Chciałem żeby Mickiewicz stał na cokole zbudowanym z różnorodnych kamieni, żeby
możliwie najpełniej reprezentował to, co dziś nazywa się Europą środka.
– Czy sądzi pan, że jest to dramat uniwersalny, jak na przykład „Faust”?
– Byłoby to piękne, ale bariera językowa pomniejsza znaczenie filmowego dzieła według
Mickiewicza. Tu byłyby potrzebne kongenialne przekłady. Nawet w języku rosyjskim trzecia
część „Dziadów" istnieje jedynie we fragmentach. Wyszło to na jaw, kiedy zaproponowałem
Samoktunowskiemu zagranie Senatora. Odpisał, zaskoczony i skonsternowany, że nie
znalazł w „Dziadach" takiej roli. Okazało się, że to nie było tłumaczone. Teraz już widzi pan,
jak to jest z uniwersalizmem Mickiewicza, skoro najbliższy z narodów słowiańskich nie zna III
części „Dziadów"…Niemniej sądzę, że sama materia poetycka Mickiewicza musi być
zrozumiała dla każdego człowieka.
– Konrad jest bohaterem nowoczesnym. To przecież niemal pierwowzór
rewolucjonisty, który z miłości do ludzi zwątpił w sprawiedliwość boską. Na tym
polega jego bunt i jego grzech.
– Wie pan, ja w tej chwili oślepłem na „Dziady". Straciłem ostrość w oku. Tak starannie
rozbierałem je na czynniki pierwsze, żeby potem z tego złożyć całość filmową, że nie mogę
już odtworzyć swoich wrażeń, emocji, zamiarów, z którymi zabierałem się do tej pracy.
Słucham teraz pana z ciekawością, jak człowiek, który nigdy „Dziadów" nie czytał.
– Chcę tylko powiedzieć, że jest tam ukazany głęboki sens ofiary, do której rozumienia
wciąż trzeba dorastać. Historia nam wciąż chce dowieść daremności ofiary, a
Mickiewicz każe szukać jej sensu.
– Czy nie jest to spojrzenie trochę czytankowe i pedagogiczne? Dla takiego czytelnika jak ja
Wielka Improwizacja jest tekstem wstrząsającym. Prawda, że martyrologia grupki wileńskich
filomatów trochę zbladła. Myśmy przeżyli holocaust! Dla nas ludobójstwo stało się
codziennością. Telewizja codziennie daje przerażające przykłady. A jednak sens Wielkiej
Improwizacji jest jak najbardziej współczesny. Bardzo płodna jest cała jej bluźnierczość.
Ujęte w formę poetycką eschatologiczne pytania – moim zdaniem w sposób nadzwyczajny
zostało to wykonane przez Gustawa Holoubka – apelują do całkiem współczesnego
zwątpienia. Do naszej dzisiejszej rozpaczy.
– Pan sprawdza nośność tego tekstu na obrazach dokumentalnych, wyjętych z
ostatnich 50 lat naszej historii. Ta sekwencja jest już zmontowana?
– Tak. Są to obrazy najdotkliwszych doświadczeń nas, jako ludzi, i nas, jako Polaków. Stąd
ta podwójność, bo nie chodzi tylko o martyrologię. Są tam użyte także pewne stereotypy
polskie, stanowiące bagaż naszej pamięci. Włączam je do tej wielkiej rozmowy, a właściwie
1
kłótni poety z Bogiem. Gdy mówię o martyrologii, chodzi nie tylko o udręczenie fizyczne
społeczeństwa (nas i naszych sąsiadów, bliższych i dalszych). I nie tylko o sferę
ekonomiczną, polityczną czy policyjną życia w tej części Europy. Mówię też o udręczeniu
moralnym. My jesteśmy udręczeni koniecznością dokonywania codziennie wyborów o
przełomowym znaczeniu. W takiej sytuacji człowiek zaczyna sobie zadawać pytania
ostateczne, dotyczące sensu tego, co go otacza: w skali kraju, w skali globu, w skali
niezrozumiałego kosmosu. Powiedziałem już, że jestem trochę ślepy na „Dziady", jednak,
gdy słucham przy stole montażowym Wielkiej Improwizacji, mimo woli podnoszę się z
krzesła.
– Jest w niej zawarte elementarne pytanie chrześcijaństwa i nie tylko chrześcijaństwa.
Czy Bóg jest nieczułym sędzią? „Carem” świata? Czy też uczestniczy w ludzkim
cierpieniu? Jaką wagę ma cierpienie – jednego człowieka i całych mas?
– W stawianiu takich pytań jest największa siła Improwizacji. Przeczytałem w zapiskach
Wata, że zawsze czytając „Dziady", przepuszczał Wielką Improwizację, jako chaotyczną.
Może typ umysłowości, jaki reprezentował Wat, zniechęcał się łatwo do samego sposobu
realizacji tego poematu? A jest to przecież namiętna, gwałtowna próba nazwania czegoś
nienazwanego, sformułowania czegoś, co nie da się sformułować. Ten wstrząsający wysiłek
poety apeluje do samopoczucia nas, współczesnych. Może nie wszystkich, ale tych, którzy
usiłują pojąć to, co się z nami dzieje, zracjonalizować życie, zrozumieć je. Bo rozumienie
przynosi ulgę.
– Mówi pan o swoistym racjonalizmie „Dziadów”. A kto z nas byłby w stanie pojąć i
udźwignąć takie zdanie: „Ja i ojczyzna to jedno”?
– Ono zostało zdeprecjonowane przez historię. Jest i dziś sporo ludzi, którzy uważają, że
Polska i oni – to właśnie jedno...
– W sensie własności?
– Tak, w sensie notarialnym, ale też często w sensie moralnym i ideologicznym. Być może,
to pan Adam ośmielił się do takiego stosunku do własnej Ojczyzny. Ale mnie się wydaje, że
wchodzimy tu na teren zastrzeżony dla geniuszy. Jesteśmy dziś sceptyczni wobec
tradycyjnego pojęcia geniuszu. Pozwolę sobie na dość trywialne porównanie: przecież my
przypominamy gigantyczne stado kur, które grzebie na ogromnym śmietniku. Wiadomo –
każde stworzenie grzebiące w końcu coś odkrywa, wynajduje. Podobnie dzieje się w
cywilizacji, w kulturze. Jeśliby Marconi nie wynalazł radia, wynalazłby je kto inny. Gdyby
„Biesów" nie napisał Dostojewski, jestem pewny, ktoś inny by je napisał. Będąc sceptyczny
wobec kultu geniuszu ludzkiego, muszę jednak przyznać, że coś w tym jest. Może nie jest
się geniuszem, ale się nim bywa? Tak jak według Norwida – tylko bywa się poetą? W jakiejś
chwili napięcia duchowego, natężenia energii elektrycznej, która wzburza naszą chemię
wewnętrzną, tworzą się stany niezwykłe, jakby odrobinę ponadludzkie, które upoważniają do
posłużenia się – z całą ostrożnością – pojęciem geniuszu? Może Mickiewicz był
upoważniony, by powiedzieć to, co powiedział w Wielkiej Improwizacji? Jest to dla mnie na
tyle ważne, że nie mogę tego monologu rozpatrywać w kategoriach grzechu i pokuty. Nie
mogę go zamknąć w ramach ściśle religijnej pragmatyki.
– Konrad przekracza te kategorie.
– Oczywiście. Zamknięcie jego buntu w pojęciu grzechu ogromnie pomniejszałoby to, co on
chciał wypowiedzieć z naszego wspólnego losu.
– Kim jest Ksiądz Piotr?
– Respektuję go, ale znów nie ściśle według etosu katolickiego kapłana. Ta postać ma jakby
szerszą rozpiętość ramion. Ramion podniesionych w znaku krzyża. Może moje sugestie
okażą się kontrowersyjne czy ryzykowne. Jeśli jednak w sposób instynktowny usiłowałem
poszerzyć płaszczyznę światopoglądową i emocjonalną, na której rozgrywa się ten dramat,
wynikało to nie tylko z zapobiegliwości o widza, ale przede wszystkim z mojego
usposobienia. Robiłem ten film z punktu widzenia mojej generacji, zmęczonej nieustannymi
walkami, nieustanną agresją człowieka przeciw człowiekowi. Bo jeśli mówi się, że „poetą się
nie jest, poetą się bywa”, to teraz, pod starość wiem również, że człowiekiem się nie jest –
1
człowiekiem się bywa. Jest to może lekko heretycka myśl, ale ja mam dowody na jej
słuszność. Gdyby każdy z nas był stale człowiekiem, religia ograniczałaby się do adoracji
Pana Boga. Tymczasem w obręb religii wchodzą całe obszary moralności – religia musi
nieustannie walczyć o to, by człowiek był człowiekiem.
– Mówi pan o poszerzaniu obszaru odniesień dla „Dziadów”. Zbiorowym bohaterem
jest lud – uczestnicy obrzędu Dziadów. Ten element również w filmie został jakby
poszerzony. Cytuję ostatnią scenę: „z wielkiej fabryki ludzie wychodzą po pracy.
Różny wiek tych ludzi, różne twarze i ubiory [...] Wśród nich także ci, co wzięli udział w
misterium nocy Dziadów”. Tłum z fabryki, z pochodu, z procesji. Tymi obrazami
kończy się „Lawa”.
– To są uczestnicy nocy Dziadów w sensie szerokim. Nie tylko samego obrzędu na
cmentarzu, ale całego misterium narodowego, które się tej nocy odbyło i w Wilnie, i w
Warszawie, i w salonie warszawskim. Pozwoliłem sobie tutaj na pewną bezczelność:
mianowicie zakończyłem „Dziady" happy endem. Ten happy end wymuszają na mnie
okoliczności, ale także moje własne zniecierpliwienie naszym nieodmiennie płaczliwym
losem. Kiedy narodziła się „Solidarność“, szalenie spodobał mi się jej egoizm czy raczej
egocentryzm. Ta „Solidarność", w swej pierwszej fazie, na nic i na nikogo w świecie się nie
oglądała. Nie liczyła na żadne siły, które by miały Polskę wspomóc. Uważała: od tego
jesteśmy my – my sami, to, co dla nas konieczne, załatwimy.
Ja, jako człowiek światły, jestem oczywiście przeciwny polonocentryzmowi. Uważam, że my
tu, nad Wisłą, powinniśmy być wyczuleni na wszelką krzywdę, jaka dzieje się na świecie. Nie
dość, gdyby można stworzyć coś w rodzaju ONZ ideowo-moralnego, to taki ONZ powinien
powstać nad Wisłą – mamy do tego pewne prawa historyczne i pewne zasługi. A jednak
sądzę, że pewna doza egocentryzmu by się nam przydała. Bo nawet, jeśli w historii
ulegliśmy jakiemuś skrzywieniu, pauperyzacji duchowej, degeneracji moralnej, to nie
możemy w kółko powtarzać, że historia tak nas zniekształciła. Sami musimy wstać na nogi,
wyprostować się. Dlatego w tym filmie, po przeszło dwugodzinnej psychodramie narodowej,
po dwugodzinnym udręczeniu, daję happy end. Pokazuję tę lawę. I naród, który jest spory,
prawie 40-milionowy, lecz wciąż jeszcze nieuformowany, nieokrzepły, młody. Jak lawa. To
nieuformowanie daje pewną nadzieję na przyszłość. Że wciąż mamy wszystko przed sobą. I
zło, i dobro.
– Jednym słowem, dramat tej historii jest dramatem otwartym? Tak się składa, że
każde dziesięciolecie „przegląda się” w znaczącej inscenizacji „Dziadów”. Nadchodzi
koniec dekady lat osiemdziesiątych. I ten film...
– Ja byłbym trochę niepewny co do zakresu odbioru. Siłą rzeczy już sama konstrukcja filmu
kłóci się z wymogami hollywoodzkiego kina. A do tego jest to mówione wierszem. Wiersz – w
wykonaniu moich aktorów – stanowi chyba podstawową wartość „Dziadów“, poza
znaczeniem tekstu i jego pierwiastkami racjonalnymi. Ja – co prawda dopiero w trakcie
realizacji – zacząłem ostygać i trzeźwieć, bo nagle zobaczyłem, że robię rzecz skazaną z
góry na ograniczony odbiór. Oczywiście, ten fakt nigdy by mnie nie powstrzymał przed
realizacją. Czułem przymus wewnętrzny, żeby to robić i pożegnać się w ten sposób z kinem.
Ale wciąż pamiętam przysłowie: „człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi”. Więc póki człowiek
żyje, powinien mieć nadzieję, że to, co robi, dotrze do odbiorcy.
– Jeśli idzie o filmowość „Lawy”, zaintrygowała mnie w scenopisie postać anioła.
Czym innym jest anioł w teatrze, gdzie należy do repertuaru symbolicznego, a czym
innym staje się w kinie, gdzie jest konkretną postacią. Ciekawa rzecz, jaką karierę robi
ostatnio anioł w filmie europejskim. W „Niebie nad Berlinem” Wendersa, w „Dekalogu”
Kieślowskiego, a teraz w „Lawie”...
– To, że zaistniał anioł, nie wydaje mi się taką sensacją, jak fakt, że diabeł zaistniał. Jeśli
pan się zetknął z pismami kardynała Ratzingera – on tam mówi o diable nie jako o umownym
pojęciu filozoficzno-religijnym, ale jak o kimś realnym. Co do mnie, przyznaję, że może nawet
przeskoczyłem Kieślowskiego, bo w „Lawie" obok realnego anioła są też realne diabły. Ale
one były już u Mickiewicza, który jest trochę wcześniejszy od Kieślowskiego. Z tym, że ja tym
1
aniołom i diabłom nadaję cechy nadwiślańskie. U nas anioł zawsze kojarzył się jakby z
Polską... A diabły — z grzechami, naszymi i naszych prześladowców; myślę o sąsiadach. U
mnie anioł i diabły wyglądają bardzo konkretnie. Jeśli dodam, że Anioła gra pani
Szapołowska, uwierzy mi pan na słowo, że jest to anioł cielesny. Oczywiście, to wszystko nie
jest robione na klęczkach. Zarówno anioły, jak i diabły są umieszczone jakby w cudzysłowie.
One są wytworem świadomości tego społeczeństwa, odbiciem jego przesądów, idiosynkrazji,
kompleksów, a ja je tylko powołałem do filmu jako lojalny adaptator arcydzieła pana Adama
Mickiewicza.
– Kiedy zdecydował się pan robić „Dziady”?
– Był taki moment, raptowny. To, co rosło we mnie na zasadzie przeczucia, majaku
emocjonalno-intelektualnego, nagle sformułowało się w ten sposób, że sięgnąłem za siebie
na półkę, wyjąłem „Dziady" i zacząłem je czytać. Odczułem wielką potrzebę zapisania tego,
jak je widzę, zaprezentowania Mickiewicza swoim znajomym, przyjaciołom. Działo się to
dobrych parę lat temu, w stanie wojennym. Nie było wtedy mowy o robieniu filmu w ramach
oficjalnej kinematografii. Pomyślałem, że można by skromniej: wziąć zainscenizowaną przez
kogoś innego III część „Dziadów" na video i obłożyć własnymi didaskaliami. Ale powoli
robiłem się coraz bardziej bezczelny. Pewnego dnia zdecydowałem się przedstawić
propozycję kinematografii. Zrobiłem scenariusz i zaniosłem do swojego zespołu. Zostało to
bardzo przyjaźnie przyjęte. Aczkolwiek z pewnymi wahaniami. Sytuacje polityczne zmieniały
się co chwila. A nasze władze, jak zawsze, patrzyły na „Dziady" jako na rodzaj bomby, która
za chwilę może eksplodować. W związku z tą legendą „Dziadów“ były pewne utrudnienia, ale
czysto taktyczne. Muszę więc z góry powiedzieć, że nie mam żadnego alibi. Nie będę mógł
się potem wykręcać, że mnie cenzura krępowała, że mi patrzono na ręce, sprawdzano
materiał. Kręciłem tak, jak chciałem. I wszystko, co jest w tych „Dziadach", idzie ode mnie,
nie wynika z żadnego kompromisu. Nie dość tego, powiem panu, że zespół „Perspektywa”,
który jest uprawniony do tego, aby mnie kontrolować chociażby ze względów produkcyjnych,
zachował się na tyle po koleżeńsku i z uważaniem dla mojej autonomii, że ani kierownik, ani
koledzy, aczkolwiek ogromnie ciekawi, nie widzieli dotychczas metra taśmy. Zgodzili się, że
pokażę im to dopiero w gotowym kształcie, z muzyką.
– Kiedy?
– W drugiej połowie maja.
– Czy i tym razem praca nad filmem obrasta u pana pracą literacką ?
– Kawałek mojego życia wtłoczyłem w te parę tysięcy metrów taśmy. Obcowanie z
Mickiewiczem jest zaraźliwe, musiało na mnie jakoś wpłynąć. Ale nie w taki sposób, abym
miał gotową wizję książki. Nie mam żadnej wizji. Przede mną czarna ściana. W ogóle pisanie
w dzisiejszych czasach coraz bardziej przypomina gadanie do obrazu. Nawet ukazanie się
„Małej apokalipsy", książki zdawałoby się dość skandalizującej, w 70 tysiącach egzemplarzy,
nie wywołało jak dotąd żadnego odgłosu. Książka wpadła w ciemność. Pisze się więc na
oślep. Trochę mi się to już znudziło. A może już dawno załatwiłem to, co w mojej skali
miałem do załatwienia? Może nie mam widowni? Może już wszyscy wyszli, a ja ciągle gadam
ze sceny?
Rozmawiał Tadeusz Sobolewski
4 marca 1989
1