Gość Radia PiN 102FM - Kazimierz Kik i Jacek Kucharczyk

Gość Radia PiN 102FM - Kazimierz Kik i Jacek Kucharczyk
Gość
Radia PiN 102 FM
Jacek Kucharczyk i Kazimierz Kik
26.09.06
Cezary Szymanek: Gośćmi Radia PiN 102 FM są dziś prof. Kazimierz Kik - dyrektor Instytutu Nauk Politycznych Akademii Świętokrzyskiej i dr Jacek
Kucharczyk - dyrektor programowy Instytutu Spraw Publicznych. Witam panów.
Kazimierz Kik : Dzień dobry.
Jacek Kucharczyk : Dzień dobry.
CS: Waldemar Pawlak w wywiadzie dla dziennika „Fakt” mówi: „Jeśli PiS byłoby gotowe na poważną zmianę, to można by podjąć ryzyko współtworzenia
rządu”. PiS jest gotowe panów zdaniem na poważną zmianę?
JK: Nie, ja nie sądzę, żeby PiS było gotowe na poważną zmianę. Chociaż oczywiście tak naprawdę, to nie bardzo wiadomo, o co chodzi prezesowi
Pawlakowi, o jaką zmianę? Jeżeli chodzi o to, że PiS zacznie po partnersku traktować inne partie koalicyjne…
CS: Wejdę w słowo w kwestii wyjaśnienia. Kolejny cytat z Waldemara Pawlaka mówi o tym, że podobało mu się ostatnie orędzie premiera Kaczyńskiego, bo
mówił o solidarnej Polsce i zapowiadał też, że PiS chce odejść od awanturniczego sposobu uprawiania polityki - od kryzysu do kryzysu. Jeśli w tych dwóch
kwestiach PiS byłby gotowy na poważną zmianę, to są przesłanki do tego, żeby podjąć ryzyko współtworzenia rządu.
JK: Wygląda to też na zmianę stanowiska premiera Pawlaka, który po expose dosyć wyraźnie skrytykował prezesa Kaczyńskiego. W tej chwili okazuje się,
że jednak w tym expose były elementy, które się prezesowi Pawlakowi podobały. Myślę, że właśnie sprowadza się to do tego pytania o to, czy to będzie
kolejna koalicja od kryzysu do kryzysu, czyli, czy nadal będzie traktowany PSL tak, jak była traktowana Samoobrona - jako zło konieczne, które wchodzi do
koalicji po to, żeby głosować tak, jak chce prezes, a nie rezonować. Czy też jak rozumiem, prezes PSL-u Waldemar Pawlak oczekuje, że tym razem jeżeli
PSL wejdzie, to będzie traktowany inaczej i jakieś tam ich postulaty programowe będą realizowane. Myślę, że jest to pewne złudzenie ze strony prezesa
Pawlaka.
CS: Czy będzie koalicja?
KK: Myślę, że politycy nie powinni szukać głupszych od siebie w społeczeństwie. Wiadomo o co chodzi, nie chodzi o żadną zmianę. PiS-owi chodzi o
utrzymanie władzy i dalsze opanowanie państwa, a PSL-owi będzie chodziło o korzyści niepolityczne, chociaż też, ale przede wszystkim korzyści dla swojej
partii.
CS: Czyli rozumiem, że już Pan zakłada to, że koalicja powstanie chociaż rozmowy mają zacząć się jutro?
KK: Gdyby ta koalicja miała powstać, oznaczałoby, to zanik instynktu samozachowawczego u Pawlaka, żeby dla doraźnych korzyści zaryzykować istnienie
przyszłości partii.
CS: Ale z drugiej strony jest ryzyko, że jeżeli byłyby przedterminowe wybory, to PSL by nie weszło do tego parlamentu. Wszyscy pamiętamy to
balansowanie na poziomie progu.
KK: Jest alternatywa. Jest w tej chwili propozycja Platformy Obywatelskiej w stosunku do PSL-u - koalicji wyborczej. W związku z tym jest jakaś szansa,
jakaś alternatywa. Natomiast nie wchodzi się do tonącego okrętu. To, co ewentualnie zrobiłby prezes w tej chwili wspierając jednak PiS, tzn. przedłużając
agonię i przedłużając zawłaszczanie państwa przez PiS, to byłoby w zasadzie z politycznego punktu widzenia niezrozumiałe.
CS: Dziś Platforma Obywatelska składa wniosek o samorozwiązanie Sejmu. Pan by się również podpisał pod tym wnioskiem patrząc na to, co się dzieje?
JK: Patrząc na to, co się dzieje i przypominając sobie co się działo za rządów Leszka Millera, kiedy wówczas to wyjście PSL-u stało się tak naprawdę, mimo
sukcesu Millera w odbudowaniu poparcia w parlamencie dla rządu, to stało się to początkiem końca tamtego rządu, tamtej władzy. Myślę, że podobnie jak
teraz, jeżeli Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się uzyskać wotum zaufania tak, jak zapowiada tak, jak kiedyś udało się Millerowi, to i tak to będzie początek
końca tej koalicji. I może rzeczywiście lepsze są wybory teraz, niż takie brnięcie i obserwowanie jak Jarosław Kaczyński musi przekupywać kolejnych posłów
stanowiskami po to, żeby zapewnić sobie ich lojalność.
CS: A jeżeli przedterminowe wybory przyniosą taki sam efekt jak te ostatnie? Bo nie ma co liczyć na zmianę w ordynacji wyborczej. Platforma Obywatelska
powiedziała, że tego projektu nie poprze. Więc zakładając, że jeżeli te przedterminowe wybory przyniosą taki sam efekt jak ostanie, to co wtedy?
KK: Nie przyniosą.
CS: A skąd taka pewność panie profesorze?
KK: Już mówię. Ponieważ bardzo zmniejszyła się możliwość zawarcia koalicji przez PiS i nawet gdyby PiS wygrało, są już takie spekulacje, to i tak PiS nie
będzie miał możliwości zawarcia szerszej koalicji poza LPR-em, który oczywiście prawdopodobnie nie wejdzie do parlamentu. W związku z tym na pewno
nastąpiłaby jedna zasadnicza zmiana, że to Platforma byłaby, nawet gdyby nie wygrała, gdyby była drugą siła polityczną i tak ona stanęłaby na czele,
miałaby większe szansę stworzenia koalicji wokół siebie. Pierwsza zmiana to oczywiście przejęcie zmiany przez Platformę, a wszystko co potem, co byłoby
tego konsekwencją… Tzn. na pewno w tej chwili zgadzam się z panem Kucharczykiem, że od tego momentu PiS już nie będzie rządziło, będzie dryfowało, a
dryf dla Polski jest absolutnie niekorzystny i najlepiej przerwać to w tej chwili, i stworzyć nawet tylko tą odwrotność w polityce, mianowicie, że to Platforma
Obywatelska i wokół niej „jacyś tam” sojusznicy.
CS: Czyli pan również podpisałby się pod tym wnioskiem o samorozwiązanie?
KK: Tak.
CS: Dr Jacek Kucharczyk. Pana zdaniem również czeka nas taki scenariusz po wcześniejszych wyborach, jak mówił prof. Kik, że niezależnie od wyniku, i że
nawet jeżeli PiS wygra, to i tak rządzić będzie Platforma?
JK: Ja nie jestem pewien, jaki będzie wynik wyborów. Oczywiście jest taki scenariusz, że nadal będzie sytuacja trudna do rozstrzygnięcia, ale politycy od
tego są, żeby szukać rozwiązań i to nie takich idących na łatwiznę, jak ta propozycja PiS-u, żeby zmienić tak ordynację, że ten kto wygrywa bierze
wszystko. To jest rzecz mało spotykana w państwach demokratycznych. To byłby jakiś pomysł na plebiscytowe wprowadzenie dyktatury, przynajmniej
przejściowej. Natomiast politycy są od tego, żeby nauczyli się dogadywać, żeby „ciąć po skrzydłach” i tworzyć możliwości koalicyjne. Przypomnijmy sobie,
że w Niemczech i Polsce mniej więcej w tym samym czasie odbyły się wybory. W Niemczech również sytuacja wydawała się patowa, ale tam bardzo szybko
powołano wielką koalicję Socjaldemokratów z Hadekami i kraj jest rządzony, i nie ma tej sytuacji, że ludzie patrzą z zewnątrz i widzą chorą demokrację tak,
jak widzą chorą demokrację w Polsce. Politycy polscy powinni nauczyć się ze sobą rozmawiać. Nauczyć się zawierać koalicję. Nie obrażać się na siebie, i
mówić: bo ci są „komuchy”, bo ci są tacy, i tacy i my z nikim nie będziemy rządzić, tylko sami możemy rządzić. Bo tak to w tej chwili wygląda.
KK: Jeśli można wejść w słowo. Różnica w moim przekonaniu polega na tym, że w Polsce nie ma partii politycznej w odróżnieniu od Niemiec, gdzie są stare,
wypróbowane, zewnętrznie zwarte i logicznie jednolite CDU, CSU, SPD itd. W Polsce z kolei mamy mutanty polityczne pełne „Jaśków wędrowniczków”. W
Polsce nie mamy polityków, mamy ludzi interesu. Popatrzmy na to, co się dzieje w każdej kampanii wyborczej - kupuje się miejsca na listach. Niezależnie
od tego, co stało się w Samoobronie wszędzie jest tak, że ten, kto wpłaci ten jest pierwszy, drugi trzeci na liście. To kupowanie list. Poza tym to nie są
politycy, to nie są partie, a zatem tutaj nic stabilnego programowo nie może być przewidywane. I to jest podstawowy problem. To nie są politycy, to są
ludzie interesu, a tam gdzie jest interes tam każde rozwiązanie jest możliwe.
CS: Na koniec, bo czas już dobiega końca. Co dalej z Samoobroną panowie?
JK: Moim zdaniem Andrzej Lepper w tej chwili jest tak naprawdę w niezłej sytuacji, tzn. pod warunkiem, że zachowa jakąś jedność swojego klubu, że ten
klub rzeczywiście całkowicie się nie rozleci, że odejdzie jedynie kilku posłów, wtedy, moim zdaniem Andrzej Lepper odnajdzie się zarówno w sytuacji gdyby
ten Sejm trwał, i wówczas będzie to wymarzona trybuna dla bardzo ostrej opozycji ze strony Samoobrony. Ale także nie powinien stracić gdyby doszło do
przyspieszonych wyborów, bo ten elektorat Samoobrony wydawał się dosyć stabilny przez te wszystkie górki ,dołki, przez które przechodziła koalicja.
CS: Prof. Kik.
KK: Wydaje mi się, że ostatnie wydarzenia wzmocnią Andrzeja Leppera i jego Samoobronę. Dlaczego? Dlatego, ja przynajmniej tak to widzę: był to, i jest
to, mimo wszystko, mimo całej propagandowej otoczki jedyny polityk który pokazał charakter.
CS: Ale jaki za to…
KK: Jako jedyny polityk pokazał, że wszystkie funkcje, stanowiska itd., postawi na ryzyko zachowania swojej postawy politycznej.
CS: Panie profesorze, czy pan lubi Andrzeja Leppera?
KK: Nie gustuje w tego typu politykach.
CS: Bo z tego co pan mówi…
KK: Wie pan, to są dwie różne rzeczy: lubić i doceniać. Ja doceniam Andrzeja Leppera i jego talent polityczny, jego charakter, natomiast absolutnie nie
popieram tego typu polityki. To jest zupełnie inna sprawa. Ale za charakter tutaj daje się duże punkty panu Andrzejowi Lepperowi, ponieważ politycy w
Polsce powinni wyżej cenić założenia programowe niż stanowiska. On pokazał, że wyżej ceni.
CS: Dr Jacek Kucharczyk. Czy Pan również ma podobne zdanie?
JK: Nie przesadzałbym z tą polityką programową, bo wydaje mi się, że Samoobrona ma program księżycowy… Natomiast z drugiej strony, to rzeczywiście
w tym konflikcie Lepper – Kaczyński, to jest tak, że Lepper nie zrobił nic tak skandalicznego, co by uzasadniało takie potraktowanie. Tzn. Lepper jedynie
dopominał się skoro jest wicepremierem, żeby traktować go jako wicepremiera. I tak naprawdę Jarosław Kaczyński wiedział kogo sobie bierze do rządu, i
później oburzenie się na to, że ktoś, kogo wziął do rządu zachował się tak, jak ….jakby wyciągając konsekwencje ze swojego stanowiska jest pewną
hipokryzją.
CS: Panowie, brzmi jak przestroga dla Waldemara Pawlaka.
KK: O właśnie…
JK: Moim zdaniem to jest przestroga.
CS: Dziękuję bardzo, moimi gośćmi byli dziś prof. Kazimierz Kik - dyrektor Instytutu Nauk Politycznych Akademii Świętokrzyskiej. Dziękuję bardzo.
KK: Dziękuję.
CS: I dr Jacek Kucharczyk - dyrektor programowy Instytutu Spraw Publicznych. Dziękuję bardzo.
JK : Dziękuję.