wywiadzGenMBienkiemA..

Kraków, 15 VI 2005
O polskim wojsku, siłach specjalnych i misji w Iraku.
Rozmowa z Dowódcą II Korpusu Zmechanizowanego generałem broni Mieczysławem
Bieńkiem. W okresie od stycznia do lipca 2004 dowodził Wielonarodową Dywizją Sił
Stabilizacyjnych w Iraku.
Dr Marcin Lasoń:
Wielu żołnierzy wspomina Pana Generała jako znakomitego dowódcę, obdarzonego
charyzmą i posiadającego znaczny autorytet. Jaka jest recepta na zdobycie sobie takiej opinii?
Gen. Mieczysław Bieniek:
Autorytetu nie zdobywa się szybko, nie wystarczą pojedyncze działania, konieczna
jest jego ciągła budowa, dzień po dniu. Musi być ona oparta na podstawowych wartościach,
jakie powinny towarzyszyć każdemu żołnierzowi - prawda, uczciwość, osobisty przykład
dawany podwładnym, stałe podnoszenie wiedzy. Dla mnie szczególnie bliski jest region
Bliskiego Wschodu - chociażby ze względu na misje, w jakich brałem udział, dlatego staram
się być na bieżąco z informacjami z tamtego terenu. Co więcej, konieczne jest ciągłe
doskonalenie się dotyczące zarówno strategii, jak i taktyki działań wojskowych,
przygotowywanie i wdrażanie programów szkoleniowych dla żołnierzy służby zasadniczej i
zawodowej, czy tworzenie projektów organizacji sił zbrojnych. Te wszystkie działania
uzupełniane bezpośrednim kontaktem z podwładnymi w czasie ćwiczeń na poligonach oraz
podczas misji, sprawiają, że rośnie morale żołnierzy, ale i ich dowódców, zatem i moje.
ML
Czy nie mają racji niektórzy oficerowie wypowiadający się publicznie, że podbudowa
morale jest niezbędna przede wszystkich polskiej generalicji oraz konieczne są zmiany w
strukturach dowodzenia?
MB
Generalicja ma morale wysokie, tylko rzecz w tym, że wojsko nie jest „przy”, ale „w”
społeczeństwie i każdy powinien to rozumieć. My służymy społeczeństwu i państwu. Armia
jest narzędziem strategii obronnej, umacnia wiarygodność naszego kraju na świecie np.
poprzez misje, uczestnictwo w strukturach organizacji ponadnarodowych, reprezentacje w
społeczności międzynarodowej. Dlatego musimy być nie tylko konsumentami
bezpieczeństwa, ale i jego twórcami. Nasza operacja w Iraku uwiarygodnia Polskę i polskie
siły zbrojne w świecie. Już nie jesteśmy postrzegani jako „trzecia liga” NATO, ale
znaleźliśmy się w „pierwszej”, może w jej dolnych partiach, ale jednak. W ciągu jednego
roku potrafiliśmy stworzyć dywizje wielonarodową, co do tej pory potrafili tylko Amerykanie
i Brytyjczycy. W trudnych sytuacjach podczas operacji stawaliśmy na wysokości zadania.
Zaangażowanie polskich wojsk w Iraku wymusiło też wiele zmian w naszych siłach
zbrojnych - profesjonalizacja, modernizacja, zakup nowego sprzętu, to wszystko dzięki temu
dzieje się szybciej. Armia otrzymuje sprzęt łączności, przeciwpancerny, lekkie, bardzo dobre
wyposażenie żołnierzy - noktowizja, hełmy, buty, kamizelki, GPS (system lokalizacji
satelitarnej - ML), tak by dać najlepsze warunki do działania żołnierzowi. Stwarzana jest
nowa jakoś armii polskiej, mówimy o reorganizacji sił zbrojnych, zmianie dowództw, o
stworzeniu Dowództwa Operacyjnego, zmniejszeniu liczby sztabów, nad tym wszystkim
trwają prace planistyczne. Co roku Zarząd Planowania wytycza cele natowskie i one też są
osiągane. Jednak pamiętajmy, że my jesteśmy „w” społeczeństwie i możemy zrobić tyle, na
ile pozwala budżet w miarę rozsądnie wydany. Obecnie wydatki na armię stanowią około
1 1
1,95% PKB mimo zakładanych 2,2%. Nie udało się osiągnąć tego poziomu, bowiem nasz kraj
ma sporo innych problemów (bezrobocie, służba zdrowia itp.). Jeśli zaś chodzi o
profesjonalizacje armii to nie jest tak, że wystarczy ją zmniejszyć i wojsko stanie się tańsze i
lepsze. Na początku takie zmiany kosztują bardzo dużo - profesjonalna armia jest bardzo
drogą zabawką. Nie potrafię powiedzieć, jaka część wojska będzie zawodowa, ale na pewno
część żołnierzy z poboru nadal będzie utrzymywana.
W wypadku operacji w Iraku, jak każdej tego typu, wyznacza się cele polityczne i
wojskowe, bliskie sobie, ale my zajmujemy się tylko tymi drugimi. Jeśli celem wojskowym
jest wyszkolenie sprawnych, zdolnych do działania irackich sił bezpieczeństwa - policja,
wojsko, straż graniczna oraz przekazanie im sprzętu i oddanie odpowiedzialności za
bezpieczeństwo, to dla nas cel militarny jest prawie zakończony. A jeśli cel polityczny to
stworzenie w miarę demokratycznego państwa, nauczenie jego mieszkańców sprawnego
działania w środowisku międzynarodowym, to dopiero po jego osiągnięciu można zakończyć
tę fazę operacji. Zakładamy, że w naszych 3 strefach do końca tego roku cel militarny
zostanie osiągnięty.
ML
Wiele mówi się obecnie o reorganizacji polskich sil zbrojnych. Dlaczego w tym
kontekście pojawiają się informacje o istnieniu tzw. „pancernych generałów”, którzy
sprzeciwiają się jakimkolwiek zmianom?
MB
Nie wiem, mówię tu zdecydowanie, że nie jest to moja opinia i nie zgadzam się z nią.
Ja kieruje się tym, jakie ludzie mają kompetencje, jak pracują, a nie tym, skąd się wywodzą.
Powiem na przykładzie II Korpusu - jestem jego Dowódca, oficerem ogólnowojskowym ze
specjalnością wojsk powietrznodesantowych i specjalnych. Mój zastępca generał Gruszka jest
oficerem ogólnowojskowym po szkole wojskowej, szef sztabu generał Szura jest akurat po
wojskach pancernych. Mamy zatem trzech oficerów o różnych specjalnościach, nie ma
przewagi wojskowych po szkołach pancernych. Z kolei w Iraku moim zastępcą był oficer
wojsk pancernych, bliskim współpracownikiem (asystentem militarnym) był także oficer
wojsk pancernych. Ludzie o bardzo szerokich horyzontach, światli, rozsądni. Dlatego
uważam, że informacje o „pancernych generałach” przeciwnych wszelkim zmianom są tylko
obiegowymi opiniami, bowiem zawsze w jakimś środowisku znajdzie się kilka osób
niechętnych i głoszących nieprawdziwe informacje. My generałowie tego nie widzimy, nie
dostrzegamy, patrzymy na profesjonalizm, sposób myślenia i wykonywania zadań i to on jest
decydujący przy wszelkich ocenach.
A ten sposób się zmienia, w tej chwili nikt już nie mówi o doktrynie zmasowanych
uderzeń, zagonach pancernych, przełamaniu artyleryjskim, wojnie jądrowej. Mówi się o
operacjach powietrzno-manewrowych, desantowo-szturmowych, selektywnych uderzeniach,
o wykorzystaniu całego spektrum działań przed przystąpieniem do akcji zbrojnych. Ważne są
tzw. effects-based operations (EBO - proces zmierzający do osiągnięcia określonego
strategicznego celu lub efektu, przy użyciu środków wojskowych jak i niewojskowych na
wszystkich poziomach - taktycznym, operacyjnym i strategicznym. ML), gdzie celem operacji
nie jest wykonanie zadania a osiągnięcie efektu. Efektem np. działań w Faludży mógł być
upadek nowego rządu irackiego, gdyby nie wykorzystano w niej wszystkiego co było
możliwe. A więc współdziałania z ludnością cywilną, z rządem, przekonanie ludzi, by
opuścili miasto, tak by można było przeprowadzić działania zbrojne. W ten sposób wykonano
zadanie przy minimalnych kosztach i bez utraty zaufania ludności. Dawniej zaś postawiono
by zadanie np. zneutralizować terrorystów w Faludży, a więc zabić, czy aresztować bez
względu na inne efekty. Dowódca miał do wyboru wszelkie środki np. artyleryjskie, użycie
bombowców itp. Tak zrobił kiedyś Hafez Al-Assad w Aleppo i mimo osiągnięcia celu, czyli
pokonania sunnickiego Bractwa Muzułmańskiego, miejscowa ludność się od niego odwróciła.
2 2
Zlikwidował bowiem przeciwników razem ze zwykłymi mieszkańcami. Amerykanie mają
potencjał do tego typu akcji, ale nie czynią tego, nie używają swoich sił w skali masowej, a
selektywnie, tam gdzie są terroryści w poszanowaniu ludności cywilnej.
ML
Pozostając przy zagadnieniu ewentualnych zmian polskich siłach zbrojnych. Jakie
miejsce w ramach struktury Sztabu Generalnego zajmują siły specjalne?
MB
Odpowiednie struktury znajdują się w dwójce (Generalny Zarząd Rozpoznania
Wojskowego (P-2). ML) odpowiedzialnej za sferę wywiadu i rozpoznania, przygotowanie
kartograficzne, zdjęcia satelitarne. W tej dużej strukturze są jeszcze mniejsze zarządy i one
zajmują się odpowiednio działaniami rozpoznania, wywiadu i sił specjalnych, kartografią,
analizą. Siły specjalne są w zainteresowaniu zarządu rozpoznania, lecz szczegółów nie mogę
zdradzić.
ML
Jak oceniłby Pan wypowiedź generała S. Petelickiego, który w jednym z wywiadów
stwierdził, że GROM „Jest takim mięśniem polskiej polityki zagranicznej, bo gdybyśmy nie
mieli GROM-u, to pewnie w ogóle by się nie liczono z tym, co mówi polska dyplomacja”
(„Nieprzygotowani do terroru” rozmowa A. Talagi z Gen. S. Petelickim i P. Mosznerem.
Miesięcznik Nowe Państwo nr 5/2004)
MB
Gen. Petelicki powiedział dużo różnych rzeczy, nie zamierzam go krytykować, ale
odsyłam do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego RP i informacji o strategii obronności,
gdzie można znaleźć informacje, kto jest za co odpowiedzialny, jakie są kompetencje
poszczególnych organów państwa i zakres ich odpowiedzialności, łącznie z siłami zbrojnymi.
To cały mój komentarz do tej wypowiedzi. Co to jest mięsień polskiej polityki zagranicznej?
Jak Pan sądzi, co oznacza to sformułowanie?
ML
Rozumiem je następująco - dzięki posiadaniu i wykorzystywaniu tej jednostki polska polityka
zagraniczna, jak i pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest silniejsza, niż gdyby jej nie
było.
MB
GROM to malutka jednostka do wykonywania zadań specjalnych. O polskiej polityce
zagranicznej decydują politycy, dla których siły zbrojne są tylko instrumentem. Strategia
Bezpieczeństwa Narodowego RP i dokumenty dotyczące strategii obronności to pozycje, do
których ja bym odesłał panów, którzy wypowiadają się autorytatywnie o miejscu jednostki
GROM. Wprowadzają bowiem w błąd opinię publiczną, a szczególnie młodzież, bo te
książki, artykuły czyta się bardzo dobrze, są chwytliwe i można tym sposobem mieszać
ludziom w głowach.
ML
Zapewne mowa o płk R. Polko, który nie był chociażby obecny na ostatnim święcie
jednostki GROM, co więcej, ponoć jego książka („Gromowładny” wywiad rzeka z płk
3 3
Romanem Polko autorstwa M. Łukaszewicz, Kraków 2005) jest bardzo negatywnie
komentowana przez wielu żołnierzy.
MB
Bardzo negatywnie, bo żołnierze wiedzą jak było naprawdę, znają fakty. R. Polko nie
znalazł się w GROM-ie z znikąd, 21 lat służył w wojsku i podwładni go pamiętają. Nie
twierdze, że Polko jest zły, ale nie pisze prawdy, podaje znane informacje koloryzując je i
kokietując opinię publiczną i niestety ujawnia to czego nie powinien. To bardzo boli
żołnierzy, oburza, że odkrywa się pewne rzeczy, szczególnie, jeśli mija się z prawdą.
Dowodziłem i płk Polko i nowym dowódcą GROM płk Sapierzyńskim i jestem bardzo
zadowolony, że to on objął dowództwo, szczególnie w tym rozhuśtanym momencie, bowiem
wielkie pieniądze i operacje specjalne lubią cisze. Natomiast słowa są jak kule, raz
wypowiedziane nie da się ich zawrócić i to adresuje do ludzi, którzy mówią bzdury o siłach
specjalnych i mieszają młodym w głowie. Owszem, pewne argumenty zawarte w książce są
słuszne, jednak wiele jest rzeczy słusznych, a mimo to musimy żyć realiami. Obecnie
jednostka posiada duży budżet i ma wystarczające środki do wykonywania swoich działań,
natomiast dowódca jest odpowiednim człowiekiem na to miejsce. Sztab Generalny robi
wszystko, by ten świetnie wyszkolony oddział wypełniał właściwie swoje zadania.
ML
Jak Pan generał ocenia polskie zaangażowanie w Iraku, czy zgadza się Pan, że
należało podjąć się tego typu zadania? Czy interwencja w Iraku, zgodnie ze słowami byłego
ministra spraw zagranicznych W. Cimoszewicza: „ Uświadomiła ona rosnącą niepodzielność
bezpieczeństwa międzynarodowego. Polska udzieliła wsparcia akcji zbrojnej przeciw
Saddamowi Husajnowi. Postąpiliśmy tak w imię solidarności sojuszniczej i z poczuciem
moralnej racji. Akcja ta była uzasadniona” (Informacja Rządu na temat polskiej polityki
zagranicznej w 2004 roku przedstawiana na posiedzeniu Sejmu w dniu 21 stycznia 2004
roku).
MB
Ja nie jestem politykiem, dlatego nie dokonam tego typu oceny. Z mojego punktu
widzenia, gdyby mnie zapytano, czy pojechałbym drugi raz do Iraku, powiedziałbym tak.
Opłaciło się być w Iraku, nie liczymy przy tym pieniędzy, które mogliśmy uzyskać, a które
mamy, lecz bierzemy pod uwagę przede wszystkim doświadczenia. Spójrzmy jednak od innej
strony, jakie mamy podstawowe zagrożenia globalne? Nie jest nim wojny totalna, ale
terroryzm. Czy będziemy bardziej narażeni na ataki terrorystów ze względu na obecność
naszych sił w Iraku? Nie, podaje tu zawsze przykład Maroka, które jest państwem
muzułmańskim nie zaangażowanym w tę operację, a na jego terenie były zamachy. Dalej
Turcja, która wręcz zabroniła w roku 2003 korzystania wojsku amerykańskiemu ze swojego
terytorium, a mimo to była tam fala zamachów. Terroryzm jest zjawiskiem nie znającym
granic, dlatego trzeba walczyć z nim wszędzie, gdzie się tylko pojawi. Irak był państwem
okrutnego reżimu, a mimo jego upadku terroryści stworzyć tam chcieli dla siebie bazy, kraj,
gdzie był dla nich raj, dlatego trzeba było działać. Dzięki operacjom w Afganistanie i Iraku
kręgosłup terroryzmu został przetrącony i obecnie wojna z nim jest wygrywana. Istniała
bowiem obawa, że to zagrożenie w silnym stopniu dotrze do Europy właśnie z Bliskiego
Wschodu, dlatego zaangażowanie było potrzebne. Co więcej, pokazujemy światu i naszym
sojusznikom, że jesteśmy wiarygodni, zdobywamy doświadczenie bojowe, szkolimy
dowódców każdego szczebla, mamy niebagatelne doświadczenia państwa gospodarza
(organizatora dywizji wielonarodowej). Jeżeli podjęliśmy się profesjonalizacji armii to i tak
musielibyśmy wydawać pieniądze na odpowiednie ćwiczenia na terenie kraju, a tak, dzieje się
to w realnych warunkach i do tego lwia część kosztów zwracana jest przez sojuszników,
4 4
którzy pomagają nam w sprawach łączności, logistyki, paliwa, czy wyżywienia. Zdobywamy
nie tylko niebagatelne doświadczenie, ale i sprzęt z FMF (program Foreign Military
Financing- Finansowanie Wojsk Zagranicznych. ML) np. wozy Hummer, sprzęt
przeciwpancerny, łączności itp.
Wojsko polskie pojechało do Iraku zgodnie z decyzją polskich władz na podstawie
rezolucji Rady Bezpieczeństwa, zatem mając mandat do wykonywania postawionych mu
zadań. Jednak musimy brać też pod uwagę opinię polskiego społeczeństwa przeciwnego tej
misji. Przykro nam jest czytać tego typu opinie, bowiem jesteśmy egzekutorami woli
politycznej państwa. Wiemy również, że żadne społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do
strat, dlatego było dla Polaków traumatycznym przeżyciem, gdy pojawiły się pierwsze i
kolejne ofiary misji w Iraku. Informacje te przekazywane są natychmiast przez media, które
używają ich jako chwytliwych newsów, co dodatkowo kształtuje określony odbiór naszych
poczynań przez polskie społeczeństwo. Zawsze podkreślam, że naszym zadaniem jako
dowódców jest zminimalizowanie strat, bowiem uniknąć się ich nie da chcąc wykonywać
wyznaczone zadania.
ML
Pan Generał zapewniał wyjeżdżając do Iraku, że nie będzie przyzwolenia na ataki na
polskich żołnierzy. Każdy tego typu akt spotka się z surową odpowiedzią. Brakowało mi tak
jasnego sformułowania w wypadku innych dowódców polskich kontyngentów.
MB
Starałem się wykonywać to wszystko co deklarowałem. Udało się przeprowadzić
wiele operacji przy minimalnych stratach własnych i wyeliminować źródła problemów
naszych żołnierzy i miejscowej społeczności. Współdziałałem przy tym ściśle z miejscowymi
władzami cywilnymi, przywódcami religijnymi. Bez information operations, na które składa
się CIMIC (Civil Military Cooperation- współpraca cywilno-wojskowa. ML), public affairs,
wojna psychologiczna nie da się prowadzić obecnie skutecznych operacji. Moja zmiana
wydawała wiele ulotek, bowiem miejscowi nie czytają zbyt wiele gazet i to był najlepszy
sposób dotarcia do nich. Składałem im życzenia w czasie świat religijnych, pokazywałem
efekty ataków terrorystycznych, zachęcałem do współpracy. Była to moja inicjatywa, nie
ukrywałem się przed przywódcami irackimi, realizowałem to co im obiecałem. Co miesiąc
miałem konferencje prasową, na której prezentowałem efekty naszych działań, wskazywałem
na nasze oczekiwania wobec Irakijczyków, a jednocześnie oczekiwałem od nich konkretnych
działań i pomocy w walce z bandytami. Był przypadek, że ostrzelano ambulans żołnierzy z
Tajlandii, którzy bywali w wioskach, w których od 30 lat nie było lekarzy. Tajowie uznali, że
ze względu na takie ryzyko nie będą realizowali takich zadań dla ludności, dlatego zwołałem
konferencje i zażądałem informacji o terrorystach, bowiem w innym wypadku nie będzie
pomocy. Wobec takich warunków i mojej postawy mogliśmy liczyć na współdziałanie.
ML
A wykorzystywanie w tego typu działaniach wywiadu?
MB
Mieliśmy informacje od naszego wywiadu, od koalicjantów, miałem również swoje
pododdziały specjalne, współdziałałem także z koalicyjnym oddziałem specjalnym w skład
którego wchodził GROM. Tu kolejny mit mówiący o tym, że polski Sztab Generalny nie
potrafi dowodzić GROM-em. Nie musi potrafić, bowiem w koalicyjnej operacji pododdziały
specjalne ze szczebla strategicznego tworzą jeden tzw. Combined Joint Staff Task Forces
Special Operation. Dzięki temu oddziały SAS-u, czy GROM-u, czy DELTY są pod jedną
zintegrowaną komendą i jeśli jako dowódca operacyjny w polu potrzebuje, by wykonali jakieś
5 5
zadanie, wtedy kontaktuje się z ich koalicyjnym dowódcą i mówię, co mają zrobić używając
swoich środków, które tylko im są dostępne.
ML
A czy Polsce nie jest potrzebne oddzielne Dowództwo Sił Specjalnych, tak by nie
polegać tylko na strukturach koalicyjnych?
MB
A z drugiej strony mówimy, że mamy za dużo sztabów, zatem redukcję i tworzenie
nowych struktur trzeba ze sobą w jakiś sposób pogodzić. Są prowadzone odpowiednie gry
operacyjne, ale to nie jest sprawa do rozważań publicznych. Myślę, że doczekamy się
rozwiązania tego problemu.
ML
Oby tak się stało, serdecznie dziękuje za rozmowę.
6 6