ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014

Transkrypt

Razem o łupkach
Logi LiveChat
ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE
WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014
07-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim
2013-11-07 14:00
2013-11-07 14:26
2013-11-07 14:31
2013-11-07 14:32
2013-11-07 14:33
(Anna_Miazga)
(ninja)
Michal_Smigielsk
Administrator
(ninja)
2013-11-07 14:35 Michal_Smigielsk
2013-11-07 14:38
2013-11-07 14:39
2013-11-07 14:40
2013-11-07 14:40
2013-11-07 14:40
(ninja)
(ZygmuntHajzerT)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Pomazbaum)
2013-11-07 14:41
2013-11-07 14:41
2013-11-07 14:41
2013-11-07 14:42
Michal_Smigielsk
Anna_Miazga
(ZygmuntHajzerT)
(ninja)
2013-11-07 14:43 (ninja)
2013-11-07 14:45
2013-11-07 14:45
2013-11-07 14:46
2013-11-07 14:46
Michal_Smigielsk
(Profer_Słabon)
Michal_Smigielsk
(ninja)
2013-11-07 14:46 (Profer_Słabon)
2013-11-07 14:47
2013-11-07 14:47
2013-11-07 14:48
2013-11-07 14:48
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Profer_Słabon)
Michal_Smigielsk
2013-11-07 14:49 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 14:50
2013-11-07 14:50
2013-11-07 14:50
2013-11-07 14:51
2013-11-07 14:51
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-07 14:53 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 14:53 (ninja)
2013-11-07 14:54 (ZygmuntHajzerT)
2013-11-07 14:54 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 14:56 (Krystyna_Krauz)
Witamy na naszym spotkaniu z Panem dr Michałem Śmigielskim
halo
Dzień Dobry
Dzień dobry!
dzień dobry, mogę pozwolić sobie na zadanie pytania?
Witam serdecznie. Nie chcę wychodzić przed szereg i pełnić roli zarówno eksperta jak i
moderatora, ale chyba właśnie na zadawaniu pytań i odpowiadaniu to nasze spotkanie polega.
Zapraszam serdecznie do zadawania pytań.
Dobrze, w takim razie moje pierwsze pytanie: czy prowadzone odwierty mogą wywołać jakieś
skutki, typu trzęsienie ziemi, bądź jakieś przesunięcia, uskoki w strukturze skał pod ziemia?
hejka
Odpowiadając krótko na to pytanie można powiedzieć po prostu "nie".
Oczywiście należy ten problem nieco głębiej przedyskutować.
hej
Skały znajdują się zawsze pod wpływem naprężeń, zarówno tektonicznych jak i związanych z
ciężarem samego nadkładu.
@(ZygmuntHajzerT)@ (Pomazbaum)Witajcie
@Anna_Miazga Witam!
i co w związku z tym?
Można wyobrazić sobie, że są obszary gdzie naprężenia te powodują intensywną, naturalną
działalność tektoniczną, która objawia się wstrząsami sejsmicznymi.
W takich rejonach szczelinowanie hydrauliczne może spowodować przedostanie się płynów
szczelinujących do uskoków zmniejszając tarcie na powierzchni tych struktur.
I w efekcie do uwolnienia nagromadzonych w skorupie naprężeń tektonicznych. Przyspieszając
zajście procesu, który i tak w naturalny sposób by nastąpił.
czy da się to wyjaśnić prostszym językiem? mniej fachowym?
Spróbujemy.
W obszarach gdzie nie występują istotne trzęsienia ziemi (tak jak w Polsce), wiercenia i
szczelinowanie nie wywołują, żadnych efektów sejsmicznych, które człowiek może odczuć.
Ale czy ten problem może dotyczyć Pomorza?
Pomorza absolutnie nie. To jeden z bardziej spokojnych sejsmicznie rejonów europy.
Dziękuję, to dobra wiadomość
Sam proces szczelinowania wywołuje wstrząs porównywalny do zrzucenia 2 litrowego kartonu
mleka ze stołu na podłogę.
:)
to jest -2 w skali Richtera
można sobie to wytłumaczyć też inaczej, do szczelinowania używa się kilku - do kilkunastu dużych
silników diesla
trudno sobie wyobrazić żeby tymi silnikami dało się wywołać wstrząs sejsmiczny
A czy płyn szczelinujący jest rzeczywiście bezpieczny?
chodzi o prawo zachowania energii
płyn do szczelinowania składa się w 95% z wody w 4,5% z piasku (propantu) i 0,5% to dodatki
chemiczne
te dodatki nie są jakoś specjalnie szkodliwe w takich stężeniach... jest to np. guma guar, środki
bakteriobójcze
no właśnie, ale przy tych ilościach te pół procenta to jest bardzo dużo, prawda?
środki zmiękczające wodę (to co mamy w płynach do mysia naczyń) + środki antykorozyjne i
czasem kwas solny
szkodliwość substancji chemicznych zależy od ich stężenia a nie od ich ilości
czytałam, że to są mocne detergenty
@ Krystyna_Krauz i tu tkwi jedyne prawdziwe niebezpieczeństwo
@ Krystyna_Krauz środki te trzeba dowieźć na wiertnię w stanie stężonym i "rozrobić" z wodą
@ Krystyna_Krauz prawdziwym zagrożeniem jest sprawa właściwego transportu, nie są to środki
nawet stężone bardzo groźne, inny przemysł stosuje znacznie bardziej groźne substancje, ale
zawsze trzeba uważać
@ Krystyna_Krauz na szczęście jak Państwo wiedzą w Polsce nie dochodzi często do wypadków z
cysternami wożącymi środki chemiczne
rozumiem, że po rozdrobieniu w wodzie ich ewentualna szkodliwość maleje?
raz a dobrze wystarczy
@ Krystyna_Krauz to jest tak samo jak z piciem kwasu solnego... jeśli ktoś wypije stężony kwas
solny to umrze, a picie kwasu 0,5% nie ma znaczenia (woda po ogórkach kiszonych ma więcej)
Dziękuję moderatorze. Odchodzę w niebyt.
:)jasne, woda po ogórkach jest ok
@ ninja na szczęście akurat te substancje nie są wybitnie szkodliwe, to mniej więcej poziom
szkodliwości transportu detergentów, środków stosowanych w rolnictwie...
Panie Doktorze, a właściwie to skąd gaz się wziął w tych skałach łupkowych?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-07 14:56 (Profer_Słabon)
2013-11-07 14:58 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 14:58 (ninja)
2013-11-07 15:02
2013-11-07 15:02
2013-11-07 15:03
2013-11-07 15:03
2013-11-07 15:04
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:05 (Profer_Słabon)
2013-11-07 15:06
2013-11-07 15:06
2013-11-07 15:06
2013-11-07 15:06
Michal_Smigielsk
(Rolnik)
(Rolnik)
(Rolnik)
2013-11-07 15:07 (Administrator)
2013-11-07 15:07 (Profer_Słabon)
2013-11-07 15:10 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:10 (Rolnik)
2013-11-07 15:11
2013-11-07 15:12
2013-11-07 15:12
2013-11-07 15:12
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Rolnik)
Michal_Smigielsk
2013-11-07 15:13 (ninja)
trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że w Polsce działa wiele dużych firm i fabryk stosujących
różnorodne środki, część z nich jest niebezpieczna i nawet bardzo szkodliwa... godzimy się na to to
raz, a dwa jeśli prześledzą Państwo internet
ok, a co z tymi sensacyjnymi doniesieniami zza wielkiej wody - gaz w kranie itp. :)?
to w Polsce mieliśmy od 20 lat bardzo mało katastrof ekologicznych, nasze urzedy kontroli i
przepisy chyba nie są jednak takie złe
dobrze najpierw skąd gaz
właśnie
@Krystyna_Krauz po pierwsze gaz łupkowy i ropa łupkowa to taka sama ropa i gaz jak zwykłe,
więc pytanie o jego pochodzenie ma takie samo znaczenie jak pytanie o pochodzenie
węglowodorów w ogóle
ale wydobywanie jest inne
@ Krystyna_Krauz w skrócie, na dnie zbiorników morskich i oceanicznych z biegiem milionów lat
osadza się muł, który zawiera cząstki mineralne ale też może zawierać obumarłe mikroorganizmy i
szczątki organiczne
@ Krystyna_Krauz jeśli osad ten zostanie z biegiem czasu przykryty i pogrzebany, dostanie się w
obręb działania wyższych ciśnień i temperatur (wiemy że im głębiej w skorupie tym cieplej)
@ Krystyna_Krauz to z tych szczątków organicznych w wyniku ich rozpadu na prostsze substancje
powstaje najpierw ropa potem gaz
@ Krystyna_Krauz jedyna różnica jest taka, że w przypadku normalnego gazu i ropy ona może
wydostać się z tych skał źródłowych (fachowo nazywanych macierzystymi) do pułapek
geologicznych
@ Krystyna_Krauz a gaz i ropa łupkowa siedzą tam gdzie powstały, zamknięte w tych skałach z
których pochodzą
rozumiem, że stąd większa trudność wydobywania?
dokładnie tak, trzeba tym skałom "pomóc" oddać ten gaz i ropę
@Profer_Słabon co do filmu "Gas Land"
a w Polsce nie mówi sie chyba o ropie łupkowej?
@Profer_Słabon w skrócie powiem tak, media mogą pokazać wszystko co zechcą, taka jest ich
rola i takie są możliwości, a na youtubie można opublikować już zupełnie co się chce
@Profer_Słabon istnieje kontr-film "True Land", który wyjaśnia manipulacje filmu Gas LAnd
dziekuję za informację, chetnie go zobaczę
@Profer_Słabon ogólnie to nie ma szans żeby wydobywanie gazu łupkowego z dużych głębokości
miało wpływ na wody gruntowe
a jak rura pęknie w środku
?
w ziemi znaczy sie
@Profer_Słabon są jednak wyjątki, po pierwsze jeśli by zaistniała sytuacja że skały z gazem
łupkowym są bardzo płytko
@Rolnik - poczekaj Twoje pytanie będzie następne
@Profer_Słabon np. z 200 m i ktoś by był na tyle szalony żeby je szczelinować to zasięg szczelin
może mieć z 100 metrów w pionie
200 m to jest płytko?
@Profer_Słabon wtedy można by doprowadzić gaz do wody z tym że, technicznie nie da się
praktycznie szczelinować skał tak płytko a po za tym gdyby skały z gazem były tak płytko to woda
gruuntowa przez miliony lat by się tym gazem w naturalny sposób zaniecz
@Profer_Słabon to jest bardzo płytko, w Polsce skały z z potencjalnymi złożami są od 3000m do
4500m
Panie doktorze proszę o odpowiedź @Rolnik - a jak rura pęknie w środku?
to jest drugi czynnik... w Polsce mamy całkiem niezłą sieć gazową i rury rzeczywiście idą pod
ziemią
wczoraj mieliśmy awarię w Żyrardowie? o ile dobrze pamiętam
właśnie, przeciez to sa podobno odwierty na parę kilometrów. te rury sa takie długie?? i nie
pękają? elastyczne?
no ale jak pęknie to co się stanie?
Gaz System, który monitoruje rury widzi spadek ciśnienia jak gaz ucieka i reaguje, są od tego
specjalne służby ale to już ma znaczenie bardziej sprawa firm zajmujących się transportem gazu a
nie eksploatacją gazu na wiertniach...
takie wycieki trwają maksymalnie kilka godzin i nie wyrządzają specjalnie szkód, bardziej bym się
bał wybuchu gazu w blokach, ale to zupełnie inna dyskusja jest przecież
@Krystyna_Krauz dwie odpowiedzi
eee....coś słabe to
@Krystyna_Krauz w Polsce jest szansa na Ropę łupkową, np. w woj. Warmińsko Mazurskim
@Krystyna_Krauz jeśli chodzi o awarie rur i orurowania w wierceniach to ma to znaczenie nawet
spore, tylko nie ma to związku z transportem już
jestem z woj War-Maz, z Braniewa i to dla mnie bardzo interesująca informacja
wykonując wiercenie stosuje się technikę rura - w rurze.. są to specjalne rury elastyczne, z bardzo
wysokiej jakości stopów
między rurami do otworu wprowadza się specjalny beton, beton znajduje się między zewnętrzną
rurą a otworem wiertniczym, czyli między zewnętrzną rurą a skałą
im płycej tym więcej jest warstw rura/beton nawet 4 czy 5
po każdym betonowaniu przed wprowadzeniem kolejnych rur stosuje się test ciśnieniowy.. czyli
próbuje się pompować wodę do otworu... jeśli zabezpieczenia są nieszczelne to woda będzie
uciekać, jeśli są szczelne to ciśnienie będzie się zwiększać
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-07 15:17 (Rolnik)
2013-11-07 15:20 (Rolnik)
2013-11-07 15:22 (Rolnik)
2013-11-07 15:24 (Rolnik)
2013-11-07 15:25 (Rolnik)
2013-11-07 15:25
2013-11-07 15:25
2013-11-07 15:25
2013-11-07 15:25
2013-11-07 15:26
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
(Rolnik)
(Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:27
2013-11-07 15:27
2013-11-07 15:27
2013-11-07 15:28
2013-11-07 15:28
Michal_Smigielsk
(Rolnik)
Michal_Smigielsk
(mirek)
(mirek)
2013-11-07 15:28 (Wernyhora)
2013-11-07 15:28 (Wernyhora)
2013-11-07 15:34 (Wernyhora)
2013-11-07 15:34 (Wernyhora)
2013-11-07 15:35 (Wernyhora)
wszyscy mówią, że nie wycieknie, ale ja sie pytam co jesli wycieknie, dojdzie do wody kto za to
zapłaci? sami zostaniemy!
istnieje szansa, że ktoś źle wykona betonowanie, rurowanie i testy... wtedy faktycznie może dojść
do zanieczyszczenia ale razcej nie gazem a po prostu solanką z otworu
sam PGNiG od lat 50 tych czy 60 tych wykonał w polsce 7,5 tysiąca głębokich otworów
i do tej pory nie zaobserwowano by jakikolwiek otwór był nieszczelny i coś zanieczyścił...
nie chcę Państwu mówić, że to niemożliwe bo to nieprawda, każdą działalność przemysłową
można wykonać źle
czynnik ludzki jest tu kluczowy, trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że podobnych otworów
w Polsce są dziesiątki tysięcy a po drugie jest cała masa innego przemysłu, który działa i jest
groźniejszy... są różne urzędy które pilnują przestrzegania prawa, RDOŚ, WUG...
ale co wtedy? specjalnie unia Pan odpowiedzi
nie jestem niestety prawnikiem, i nie znam przepisów, żeby Panu odpowiedzieć jakie są procedury
w wypadku zanieczyszczenia, i jakie regulacje wchodzą w grę... mam nadzieję, że odbędą się
czaty z innymi specjalistami, którzy odpowiedzą na to pytanie
@Rolnik - do chatu zaproszeni zostali także prawnicy, także zapraszamy do zadania tych pytań
wtedy
Ok, a ile tego gazu wogole jest? Bo ja byłem na spotkaniu i wiem, że nikt jeszcze na tym nie
zarabia.
mogę jedynie powiedzieć, że do tej pory działalność podobna i to prowadzona w czasach gdy
ochrona środowiska w Polsce nie była AŻ tak ważna była bezpieczna i trzeba porównywać to do
innej działaności
@Rolnik dokończę jeszcze, niestety to rolnictwo obecnie najbardziej zanieczyszcza wody gruntowe
w Polsce i to w sposób ciągły i istotny
@Rolnik godzimy się na to i staramy się minimalizować skutki
@Rolnik niestety nie wiemy ile tego gazu jest, raporty teoretyczne są skrajnie różne.. bo są
teoretyczne... właśnie teraz trwa etap poszukiwań
Ciekawe co byście jedli bez rolnictwa, to wszsytko jest naturalne
a nie chemiczne
@Rolnik nawozy sztuczne, środki ochrony roślin, oczywiście są gospodarstwa bez tego, ale
niestety to mniejszość
w rolnictwie bez chemii chyba teraz juz nic nie rośnie...
@Rolnik wracając do pytania
u nas tylko sa takie, ale to nieważne
a wracając do ilości - kiedy będą jakieś wyniki z badań?
@Rolnik wszystkie firmy szukające gazu i ropy łupkowej teraz w Polsce tylko i wyłącznie wydają
pieniądze
wyniki będą spływać stopniowo w ciągu najbliższych 2 lat do 4 maksymalnie
trzeba sobie uzmysłowić jakie są inwestowane kwoty... mówimy o pieniądzach rzedu 5 mld złotych
na sam wstępny etap poszukiwań
jak mają kase to wydają, znaczy żę im sie to opłaca
zagospodarowanie i pełne rozpoznanie tych złóż to nawet do 500 mld złotych
ale czy to ma jakąkolwiek szansę się zwrócić?
przecież to są gigantyczne pieniądze
Witam. Mam takie małe pytanko. Na czym polega i czego dotyczy rekultywacja pola
wydobywczego po zaprzestaniu wydobycia
?
to odpowiada na pytanie dlaczego Polska sama nie może sobie szukać tych złóż, po pierwsze nie
mamy technologii i wiedzy a po drugie moim zdanie to jakby to wszystko upaństwowić to niewiele
byśmy z tego zobaczyli
dobrze więc odpowiadam kolejno
@(Wernyhora) poczekaj, Twoje pytanie będzie następne
@mirek @Rolnik, czy to się opłaca i czy się zwróci... firmy naftowe i biznes naftowy to ogromne
korporacje, ale one działają tak, że próbują podobne inwestycje w wielu miejscach na świecie
i generalnie 1 na 8 takich inwestycji kończy się olbrzymim sukcesem, który pokrywa straty w innych
rejonach świata
te pierwsze 5 mld da nam już wiedzę czy kolejne kilkaset warto inwestować
więc to nie jest tak, że oni już wiedzą że im się zwróci, przemysł naftowy to niejako loteria
@(Wernyhora) rekultywacja... na szczęście samo wiercenie w fazie początkowej zajmuje tylko
około 4 ha gruntu
Panie doktorze poprosimy o odpowiedź na ciekawe pytanie (Wernyhora)[i]Na czym polega i czego
dotyczy rekultywacja pola wydobywczego po zaprzestaniu wydobycia[/i]?
w fazie początkowej która trwa do 1 roku po wykonaniu oceny oddziaływania na środowisko usuwa
się poziom gleby i rozkłada bariery nieprzepuszczalne a na to płyty betonowe
glebę się przechowuje w wałach obok wiertni, gdy zakończy się wiercenie i szczęśliwie będzie
wydobycie to z 4 ha zwijamy się do około 0,5 ha, jest tam głowica i kompresor gazu i 1 rura pod
ziemią
a jeżeli nie uda się szczęśliwie?
oznacza to że mamy 4ha betonowych płyt?
płyty betonowe się usuwa i usuwa spod spodu bariery wodoszczelne, które zwykle robi się z iłów...
przywraca się poziom gleby
trochę mniej bo z 2ha z tych 4 to są zbiorniki na wodę
czy taka 'odbudowana' gleba ma taką samą żyzność jak przed rozpoczęciem wierceń?
jeśli gazu nie ma to po roku nawet ten 0,5 ha się rekultywuje, sam otwór od góry do dołu się
zalewa specjalnym betonem
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-07 15:37 (Wernyhora)
2013-11-07 15:38
2013-11-07 15:38
2013-11-07 15:38
2013-11-07 15:38
2013-11-07 15:38
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
(Administrator)
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:39 (Krystyna_Krauz)
jeśli gaz jest to te 0,5 ha zostanie zajęte przez jakieś 10 do 30 lat... co do gleby to raczej nie jest to
jakiś straszny proces i da się to zrekultywować, w porównaniu do rekultywacji po jakimś przemyśle
ciężkim to raczej nie jest to problem
jasne. dziękuję
Czy ktoś z obecnych chciałaby jeszcze zadać jakieś pytanie Panu doktorowi?
trzeba by rozmawiać z jakimś gleboznawcą jednak, wiem tyle, że to jest w Polsce legalne i jak do
tej pory nikt specjalnie nie zgłaszał problemów, zawsze można tę glebę wzbogacić podczas
rekultywacji
chciałabym sie jeszcze dopytać o menmbranę
Bardzo proszę
tę która znajduje się pod płytami betonowymi?
geomembranę czy jakoś podobnie - co to właściwie jest?
zwykle jest to warstwa specjalnego iłu, który jest bardzo bardzo nieprzepuszczalny i do tego
chłonie w siebie wszystko co się na niego wyleje
acha, czyli tymi iłami otacza sie jeszcze ten beton?
podczas wiercenia może dojść do rozlania jakiś smarów, albo rozlania paliwa, jak w każdej firmie
gdzie działają maszyny, gdzie jest park maszynowy, i właśnie ta membrana chroni wody gruntowe
2013-11-07 15:40 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:41 (Wernyhora)
2013-11-07 15:42 (Wernyhora)
2013-11-07 15:42 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 15:44
2013-11-07 15:45
2013-11-07 15:46
2013-11-07 15:46
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Administrator)
(Wernyhora)
2013-11-07 15:48 (Wernyhora)
2013-11-07 15:48 (Wernyhora)
2013-11-07 15:49
2013-11-07 15:49
2013-11-07 15:49
2013-11-07 15:49
2013-11-07 15:49
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
(Administrator)
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
2013-11-07 15:58 (ninja)
2013-11-07 15:58 (Krystyna_Krauz)
tak, pod płytami powinna być geomembrana i uważam, że mieszkańcy powinni pilnowac czy to jest
zrobione właściwie
czyli ona jest na powierzchni czy w głębi ziemi?
na powierzchni
jak zdejmiemy glebę to kładziemy membranę potem płyty i tak przygotowany plac może służyć do
pracy maszyn
w jaki sposób mieszkańcy mogą się upewnić że jest to wykonane prawidłowo?
czy wiercący ma obowiązek pokazać jakąś formę dokumentacji?
rozumiem, membrana kojarzyła mi się z czymś gumowym i elastycznym, nie wyobrażałam sobie
jak tym można otoczyć glebę :)
przede wszystkim należy mieć kontakt z inwestorem poprzez własny urząd gminy, można prosić
inwestora o spotkania gdzie on wyjaśnia co i jak robi, są urzędy które mogą kontrolować tego typu
działania
ale proszę sobie wyobrazić że większość mieszkańców też ma warsztaty, naprawia maszyny na
podwórkach itd. wylewa czasem olej czy paliwo i membran żadnych nie ma...
więc powiem tak, że oni mają dużo ciężej niż osoby prywatne... co do tej membran to Pani
Krystyno to jest taka warstwa wodo/olejo szczelna po prostu
to się wkopuje trochę w ziemię żeby plac wiertni stał w takiej "misce" ochronnej niejako
ja dziękuję
@(Wernyhora) wiercący ma obowiązek dostarczać dokumentację np. do Regionalnej Dyrekcji
Ochrony Środowiska a ta o ile wiem ma obowiązek udostępniać informacje mieszkańcom jeśli oni
o to wystąpią... ale tu znów proszę przyjść na czat z prawnikiem
dlatego Lokalny Komitet Dialogu w danym powiecie jest dobrą formą kontaktowania się z
inwestorem i urzędami
jasna sprawa
miłego popołudnia wszystkim życzę
mam jeszcze pytanie o zanieczyszczenie w drugą strone - czyli w atmosferę. czy jakieś
zanieczyszczenia nie rozprzestrzeniają się w powietrzu?
dziękuję, nawzajem, dziękuję za ciekawe pytania!
Dziękujemy za udział w chacie @(Wernyhora)
membrana chroni ziemię, rury są szczelne - ale co z powietrzem?
@(Krystyna_Krauz) to bardzo ciekawe pytanie, są tu 2 typy zanieczyszczeń
@(Krystyna_Krauz) pierwsze to spaliny z silników, które pracują na wiertni, sprawa dość oczywista,
zanieczyszczenia nie przekraczają jednak norm, wiercenie trwa 4-8 tygodni i nie "dymi" bardzo, ale
szczelinowanie przez 1 do 2 tygodni może okresowo dawać s
http://lupki.mos.gov.pl/prezentacje/badania-raporty/8ab848eb5f0e45d4ce804dbcb052f398.pdf
tutaj jest raport na temat monitoringu wiercenia z Łebienia, bardzo wyczerpujący raport na ten
temat, gorąco polecam tam jest omówiona kwestia spalin
ale spaliny no to wiadomo, maszyny rolnicze i drogi też generują spaliny, nie mówiąc o
kotłowniach, piecach domowych itd. drugi aspekt to jest zanieczyszczenie powietrza metanem
tutaj sprawa ma się tak, że firma poszukująca i wydobywająca gaz chce zminimalizować to bo w
końcu oni chcą gaz sprzedawać a nie wypuszczać do atmosfery
każde wiercenie ma głowice, która m.in. do tego właśnie służy, ucieczka metanu jest tu znikoma
lub żadna, bo tam wszędzie są czujniki
niewielka część gazu ucieka do atmosfery w Polsce w wyniku transportu rurami na duże odległości
PGNiG przyznaje się do strat rzędu 0,3% rocznie
proszę sobie jednak wyobrazić ile gazu ucieka w drodze z Syberii do Polski
więc jeśli byśmy mieli gaz własny to wtedy z pewnością wpływ na atmosferę Ziemi jako planety
byłby znacznie zmniejszony
pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie:Dlaczego, mimo odwiertów i badań tak trudno
sprawdzić jaka ilość gazu jest w danym regionie?
ostatnia sprawa jest taka, że znacznie więcej gazu ucieka do atmosfery w wyniku eksploatacji
węgla kamiennego, łatwo w internecie znaleźć na każdą tonę węgla w Polsce do atmosfery idzie
10m3 metanu
to szalenie dużo!!
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-07 16:01 (Krystyna_Krauz)
2013-11-07 16:04
2013-11-07 16:05
2013-11-07 16:06
2013-11-07 16:07
2013-11-07 16:10
2013-11-07 16:10
2013-11-07 16:12
2013-11-07 16:16
2013-11-07 16:16
Michal_Smigielsk
(Krystyna_Krauz)
Michal_Smigielsk
(Administrator)
(Administrator)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(ninja)
Michal_Smigielsk
w przypadku węgla brunatnego jest nawet trudno to sprawdzić bo to są kopalnie odkrywkowe.. to
prawda... jest kilka kopalń JSW które odzyskują nawet do 40% metanu z kopalni ale więcej się nie
da technicznie 60% trzeba wentylować bo inaczej górnicy by się pozabijali
@(ninja) mamy bardzo mało odwiertów ciągle, tylko 4 z odcinkami horyzontalnymi z czego 2 się
częściowo niepowiodły
@(ninja) w tych 2 co były szczelinowane jeden zakończył się niczym a jeden daje 10 razy za mało
gazu niż byśmy chcieli, to ciągle bardzo mało informacji jak na tak gigantyczny obszar poszukiwań
jak od szczecina po Lublin, trzeba cierpliwości, zmuszenie łu
czyli badania są w Polsce tylko na 2 odwiertach??
jest około 50 pionowych wykonanych konkretnie "za" łupkami z których pobrano rdzenie i
szczelinowano je na odcinkach pionowych i te 4 poziome, teraz właśnie powstają kolejne poziome,
PGNiG robi jeden napewno, SanLeon, Orlen
Lane Energy, mam nadzieję, że przyszły rok dostarczy sporo nowych danych, mamy oczywiście
pełno starych wierceń, jak pisałem wcześniej tysiące, ale one nie były wykonywane w tych calach i
często nawet nie pobierano próbek z tych głębokości gdzie są łupki
po prostu wiedziano że tam jest gaz, ale nikt nie myślał, że się będzie dać go kiedyś wydobyć
podsumowując mogę powiedzieć, że jak do dziś żadna firma nie ogłosiła sukcesu tzn. że ma otwór
gdzie gaz płynie w ilości komercyjnej
czyli czekamy rok, dwa i się okaże :) Dziekuję za informacje!
proszę bardzo, dziękuję za bardzo ciekawe pytania i za cierpliwość
W takim wypadku dziękujemy Państwu i zapraszamy na inne spotkania z naszymi ekspertami.
dziękuję
oczywiscie
Dziękuję
dziękuję również
2013-11-14 18:00 Administrator
2013-11-14 18:04 (G_z_Wielkopols)
2013-11-14 18:05 (G_z_Wielkopols)
2013-11-14 18:08
2013-11-14 18:08
2013-11-14 18:09
2013-11-14 18:10
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(G_z_Wielkopols)
Michal_Smigielsk
2013-11-14 18:11
2013-11-14 18:33
2013-11-14 18:34
2013-11-14 18:34
2013-11-14 18:35
2013-11-14 18:35
2013-11-14 18:35
2013-11-14 18:35
2013-11-14 18:36
2013-11-14 18:36
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Dorota)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Dorota)
Michal_Smigielsk
(Dorota)
Michal_Smigielsk
(Dorota)
2013-11-14 18:37
2013-11-14 18:38
2013-11-14 18:38
2013-11-14 18:38
2013-11-14 18:39
2013-11-14 18:39
(Dorota)
Michal_Smigielsk
(Dorota)
(Dorota)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-14 18:39
2013-11-14 18:40
2013-11-14 18:40
2013-11-14 18:41
2013-11-14 18:41
2013-11-14 18:41
2013-11-14 18:41
2013-11-14 18:42
Michal_Smigielsk
(Dorota)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Dorota)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-14 18:43 (Dorota)
2013-11-14 18:43 (Dorota)
Witamy wszystkich na czacie z naszym ekspertem geologiem - dr. Michałem Śmigielskim. Bardzo
proszę o zadawanie pytań
Czy dzisiejszy wybuch gazu w Wielkopolsce mial cos wspolnego z wydobyciem gazu lupkowego?
Czy wiertnia moze tak wybuchnac?
Dzień Dobry. Nie miał nic wspólnego. To był wybuch lin.i transportującej, to sprawa GazSystemu.
Co to za firma GazSystem?
W tej chwili jest za wcześnie by powiedzieć co spowodowało ten wybuch i kto i w jaki sposób
uszkodził rurociąg. Będzie musiał Pan/Pani poczekać.
To firma zajmująca się transportem gazu w Polsce. Zarządza rurociągami.
Oczywiście, że w przypadku błędów ludzkich istnieje ryzyko wybuchu gazu wszędzie tam gdzie
mamy do czynienia z instalacjami, nie ma to jednak nic wspólnego z tym jakie jest pochodzenie
gazu, które płynie tymi rurami. O ile się orientuję to co było dziś to najpoważniejszy wybuch gazu z
rurociągu w ciągu ostatnich 20-25 lat.
*który
a jezeli dojdzie kiedys do wydobycia, mozliwe bedzie transportowanie gazu ciezarowkami?
Raczej jest to niemożliwe i z pewnością dużo bardziej niebezpieczne od rurociągów.
Niemożliwe z powodu kosztów. Tak można transportować tylko na małą skalę. Jeśli dojdzie do
produkcji to z 1 otworu powinno być około 100.000m3 gazu dziennie
Dobry Wieczór
Chciałabym wiedzieć jakie tereny są objęte badaniami w gminie Nowa Karczma?
Szanowna Pani a gdzie znajduje się ta gmina?
W Polsce jest ponad 100 koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego...
pomorskie
a jaki powiat?
kościerski
zaraz postaram się sprawdzić mapę koncesji
ok
Jakie zagrożenie może sprawić wydobycie gazu dla licznych znajdujących sie na tym terenie
jezior?
na obszarze powiatu jest kilka koncesji
czy jest jakiś przepis regulujący zachowanie tych odleglości
co to znaczy kilka koncesji?
to będzie u Pani w gminie koncesja Kartuzy-Szemud na południu Stara Kiszewa
koncesja to obszar na którym dana firma może poszukiwać złóż
na stronie ministerstwa środowiska może pani znaleźć mapę koncesji i listę inwestorów i listę
otworów
czy to oznacza, że odwierty będą w gminie stara Kiszewa?
widzę, że w Powiecie jest wywiercony otwór poszukiwawczy firmy Indiana-Investments
to jest tylko nazwa koncesji... jeśli Pani chce mogę spróbować znaleźć linka do mapy dla Pani
tak
co do jezior, to ogólnie mówiąc wydobycie gazu i szczelinowanie nie ma wpływu na ich stan
oczywiście możemy przedyskutować sprawę bardziej szczegółowo
http://www.mos.gov.pl/g2/big/2013_10/1896410e1cd1ec4e066eb1eace5ef918.jpg
na ile istnieje niebezpieczeństwo skażenia wód w trakcie prac wydobywczych innymi znajdującymi
się w ziemi związkami
takie niebezpieczeństwo istnieje w dwóch przypadkach
tak, proszę o szczegóły
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-14 18:48 (Dorota)
2013-11-14 18:51 (Dorota)
2013-11-14 18:57
2013-11-14 18:57
2013-11-14 18:58
2013-11-14 18:58
(Dorota)
(Dorota)
Michal_Smigielsk
(Dorota)
2013-11-14 18:59 (Dorota)
2013-11-14 18:59 (Dorota)
2013-11-14 19:01 (Dorota)
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:01
2013-11-14 19:06
2013-11-14 19:14
2013-11-14 19:19
2013-11-14 19:20
2013-11-14 19:21
2013-11-14 19:21
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Dorota)
(Dorota)
(Dorota)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aneta_Grabowsk)
(Aneta_Grabowsk)
Michal_Smigielsk
(lusia)
2013-11-14 19:22 (lusia)
pierwszy z nich to przypadek gdy firma zajmująca się wydobyciem nie będzie przestrzegać
przepisów dotyczących utylizacji wód powracających
generalnie płyn do szczelinowania nie jest specjalnie groźny bo ma bardzo niskie stężenie
substancji chemicznych, ale po szczelinowaniu około 20% płynu powraca na powierzchnię
niosąc ze sobą niewielkie fragmenty wypłukanych skał, i stosunkowo bardzo zasoloną wodę
ta solanka jak każda solanka nie może być ot tak wylana na jakieś pole, jest odpadem i musi być
utylizowana zgodnie z polskimi normami
solanka może zawierać pewne niewielkie ilości metali ciężkich, trochę substancji ropopochodnych
(w Pani gminie raczej mało prawdopodobne bo w łupkach będzie sam gaz)
może zawierać (bardzo mało prawdopodobne) odrobinę substancji radioaktywnych, na tyle mało by
nie było to szkodliwe bardzo, najbardziej szkodliwa jest zawartość soli
czyli podsumowując zła gospodarka odpadami może doprowadzić do zasolenia środowiska
reasumując, jeżeli będziemy przestrzegać zasad to ze strony wydobywcy nic nam nie grozi, a co z
naturą. Jakich tu mozna spodziewać się zagrożeń?
to był 1 przypadek, jest jeszcze drugi
drugi jest wtedy gdy otwór zostanie źle wykonany potem, źle zabezpieczony i źle sprawdzony na
poczet szczelności
wtedy metan i solanka mogą w teorii wydostawać się do wód gruntowych, z tym że w Polsce mamy
ponad 7000 otwórów głębokich wierconych już od początku XX wieku
i jeszcze nie zdarzyła się taka sytuacja... ogólnie mówi się że 1:10000 otworów to jest
prawdopodobieństwo zajścia takiego wydarzenia
i tylko z winy człowieka?
sama technologia winna nie jest, to inaczej niż z węglem, tam tąpnięcia i zapadanie się gruntu jest
elementem sposobu wydobycia
w przypadku gazu i ropy głównym zagrożeniem jest błąd ludzki
wpływ na środowisko i ludzi jednak jest
trzeba mieć na uwadze, że wydobycie to działalność przemysłowa, a to wiąże się przede wszystkim
z transportem kołowym
ciężki sprzęt, który trzeba dowieźć, ciężarówki z piaskiem (propantem), który używa się jako
składnik płynu szczelinującego
inne składniki do płynu szczelinującego trzeba też dowieźć cysternami, no i rury okładzinowe
(wiercenie ma przecież kilka km długości), beton to zabezpieczania wiercenia
do tego dochodzi hałas z wiertni podczas prac wiertniczych i nieco większy podczas
szczelinowania, światło bo plac musi być 24h na dobę oświetlony
mam tu dla Pani link: http://lupki.mos.gov.pl/gaz-z-lupkow/stan-prac-w-polsce
tu Pani zobaczy jak to jest u Pani w gminie/powiecie i listę inwestorów, odwierconych otworów
poszukiwawczych
z tego co widzę to u Pani głównym inwestorem jest BNK Petroleum - organizowali jakieś spotkania
z mieszkańcami?
moje rozumienie jest takie (jestem laikiem): w ziemi znajdują sie skały, kamyki itp naruszając ich
strukturę, w tym wypadku gaz, możemy spowodować ich przemieszczenie. Używamy betonu i
piachu ale to może okazac się za słabe by "utrzymać w ryzach" wnętrze i może nastąpić wielkie
bum!
w najlepszym wypadku zabetonujemy okolice i nic żywego nie urośnie :(
no nie jest tak jak pani pisze, zaraz wytłumaczę dlaczego
proszę wyprowadzić mnie z błędu
w 'ziemi' mamy skały oczywiście ale stanowią one różnego rodzaju warstwy o różnych parametrach
fizycznych
duża część z nich posiada bardzo małą przepuszczalność
to parametr opisujący jak łatwo/trudno - ciecz lub gaz przedostają się przez skałę
co do spotkań z mieszkańcami, to znalazłam ulotkę że powstaje punkt informacyjny- wybieram się
po informację ale znalazłam też pana
:-)
więc jeśli były by naturalne drogi by gaz lub ropa mogły się wydostać na powierzchnię to już dawno
by to zrobił lub robił teraz
niestety muszę kończyć :(
w Karpatach w Polsce koło Bóbrki np. (tam gdzie ropy szukał Łukasiewicz do swojej lampy) ropa
wypływa na powierzchnię sama
szczelinowanie ma zasięg do 100-150 m
dziękuję za wstepne informację
i linki :0
pozdrawiam
a gazu szukamy na kilki km 3-4 więc na powierzchnie nie dotrze :-)
pozdrawiam prosze przyjść na kolejne czasty
czaty
http://frackwire.com/wp-content/uploads/2013/06/well-casing-graphic.jpg
Dobry Wieczór
Dobry Wieczór
Wiadomo jak to jest z tym gazem w Polsce? Mamy go czy nie mamy...?
Nie wiadomo niestety. Dlatego są prowadzone prace poszukiwawcze. Póki co nie mamy.
jest gaz w Krynicy Morskiej?
Do tej pory udało się odwiercić łącznie około 50 otworów testowych ale tylko kilka z nich mają
odcinki poziome, które zostały poprawnie szczelinowane.
haaal
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-14 19:22 (Aneta_Grabowsk)
2013-11-14 19:31 (Aneta_Grabowsk)
2013-11-14 19:36 (Aneta_Grabowsk)
2013-11-14 19:37
2013-11-14 19:37
2013-11-14 19:37
2013-11-14 19:37
2013-11-14 19:37
Michal_Smigielsk
(Aneta_Grabowsk)
(Aneta_Grabowsk)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-14 19:41
2013-11-14 19:41
2013-11-14 19:41
2013-11-14 19:42
(Aneta_Grabowsk)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-14 19:42
2013-11-14 19:42
2013-11-14 19:43
2013-11-14 19:43
2013-11-14 19:43
(Aneta_Grabowsk)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-14 19:44
2013-11-14 19:44
2013-11-14 19:44
2013-11-14 19:45
2013-11-14 19:46
2013-11-14 19:46
2013-11-14 19:46
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
To dlaczego wszyscy mówią, że wydobycie tak niszczy środowisko?
Jest jeden otwór w pobliżu Łebienia, który dał stały przypływ gazu. Jest to pierwszy przypływ po za
USA... ale jest to mniej więcej 10x za mało żeby to było komercyjnie opłacalne.
Hmmm... na to pytanie Pani Aneto mogę tylko spekulować...
W skrócie, każda działalność przemysłowa jest groźna dla środowiska jeśli się nie będzie
przestrzegać przepisów.
Stąd też naturalne, że w obszarach gdzie nie było wcześniej przemysłu ludzie mają obawy...
Szczególnie, że to przemysł dla wielu osób nowy i nieznany... Fabryka chemiczna, która stoi sobie
koło czyjejś miejscowości od lat i może nawet zatruwa środowisko, ale jest znana i wiadomo że jej
wpływ nie jest strasznie wielki jest akceptowana.
Możemy porozmawiać o jakiś szczegółach jeśli Pani ma jakieś pytania.
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2528/lupkowa-bomba-zegarowa przeczytałam ten artykuł i
zastanawiam się dlaczego przy złożach niekonwencjonalnych, że większe prawdopodobieństwo
migrowania gazu po zacementowaniu niż w przypadku konwencjonalnych... dlaczego to jest
większe zagrożenie?
nie ma większego prawdopodobieństwa, jest dokładnie takie samo
nie istnieją badania naukowe, dowodzące takiej tezy jaką Pani postawiła na podstawie tej
publikacji, niestety tak to jest z publikacjami nienaukowymi
można w internecie opublikować wszystko, nawet nakręcić film i pokazać że woda w kranie się pali
nie podając informacji że to naturalne zjawisko w tym rejonie a gaz ma inne pochodzenie
w przypadku "Gasland"-u były to płytko zalegające warstwy węgla
szacuje się że zagrożenie wycieku gazu wzdłuż otworu przy błędnie wykonanym cementowaniu
wynosi 1:10000
zaletą takiej sytuacji jest to, że w pobliżu otworów gazowych zawsze są czujniki metanu i łatwo jest
też monitorować wodę słodką w pobliżu otworu
dziękuję za odpowiedź
w przypadku takiego wycieku, wystarczy otwór poddać procedurze zamknięcia a potem go całego
zacementować
w Polsce mamy ponad 7,5 tyś głębokich otworów wywierconych z różnych przyczyn od początku
XX wieku
jak do tej pory nie udało się udowodnić, że któryś z nich ma wpływ na środowisko... ale trzeba
zawsze barać pod uwagę ryzyko błędu ludzkiego
z różnych przeczyn?
*przyczyn
mhm, nie wszystkie głębokie otwory wiercimy "za gazem" czy ropą
były otwory rozpoznawcze do złóż węgla kamiennego, do miedzi (mamy przecież KGHM)
szukano różnych złóż metali w Polsce, soli kamiennej.. no i wreszcie było trochę otworów
badawczych, naukowych
tu jest przeglądarka
http://web3.pgi.gov.pl/website/cbdg/viewer.htm
jeśli poświęci Pani trochę czasu by nauczyć się ją obsługiwać można przy jej pomocy zobaczyć
jakie otwory są w Pani okolicy (zarówno te płytkie, wiercone by dokumentować stan wód
podziemnych) jak i te głębokie
jest tam oczywiście wiele innych ciekawych informacji, to oficjalny polski portal z danymi górniczogeologicznymi
a to jak jest z tą wodą potrzebną do szczelinowania? mówi, że się o ogromnych ilościach wody
potrzebnej do szczelinowania
ciekawe pytanie
o dziwo w Polsce w cale nie mamy takiego deficytu wody o jakim mówi plotka
*wcale
jeśli założymy ogromny sukces poszukiwań i przyjmiemy że będziemy szczelinować 1000 otworów
rocznie
ale to jest jakaś inna specjalna woda przemysłowa czy taka sama, której mu uzywamy w domach?
to ilość zużytej wody będzie stanowić 1 promil tego co wpływa Wisłą co roku do Bałtyku
zwykła woda.. można użyć też wody słonej, np. z odwiertów, albo morza
można użyć nawet ścieków
może być też to woda słodka z płytkich studni czyli taka pitna
w Polsce prawie 97% powierzchni kraju nie zużywa swoich odnawialnych co roku zasobów wody
pitnej
a 2/3 zużywa mniej niż 15% zasobów
zaraz znajdę Pani ciekawy artykuł naukowy po Polsku
http://www.pgi.gov.pl/pl/dokumenty-in/doc_view/382-herbich-i-in.html
to praca naukowa, recenzowana, opisuje stan Polskiej gospodarki wodnej
do jednego szczelinowania zużywa się około 20.000 m3 wody
wydaje się że dużo prawda?
ale w Polsce bez ryzyka możemy na dobę używać prawie 40 milionów metrów sześciennych wody
słodkiej podziemnej
są jednak 3 rejony gdzie nie zalecałbym brania wody do szczelinowania z odnawialnych zasobów
wody podziemnej - słodkiej
na stronie 8 w artykule znajdzie Pani, które są to rejony
tymczasem jednak mamy tylko otwory poszukiwawcze, jest ich tylko 50 przez te kilka lat, tylko kilka
było szczelinowanych i ciągle nie mamy wieści żeby ktoś odkrył realne złoża... więc 1000 otworów
rocznie na razie to tylko złuda
Razem o łupkach
2013-11-14 19:50
2013-11-14 19:50
2013-11-14 19:51
2013-11-14 19:56
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aneta_Grabowsk)
hmm ten link coś nie działa
proszę wpisać w googla herbich_i_in 2011
1 wynik wyszukiwania od góry to będzie ten artykuł
a na czym polega różnica między zasobami wód odnawialnymi a dyspozycyjnymi?
jest to wyjaśnione na początku artykułu, ale żeby nie wchodzić w techniczne szczegóły wyjaśnię, że
liczby którymi operuje się w pracy te 100% od którego porównujemy zużycie wody
2013-11-14 19:58 (Aneta_Grabowsk)
odnosi się do takiego stanu, w którym nie ucierpi ekosystem, rolnictwo, nie zmieni się chemizm
tych wód i na dodatek nie ucierpią przyszłe pokolenia
czyli jak czerpiemy 100% to jeszcze nic złego się nie dzieje z marginesem bezpieczeństwa
tak, ale jest mowa o dyspozycyjnych
dopiero jak przekraczamy te 100% to wtedy z biegiem czasu będzie pogarszać się stan wód w
danym rejonie i tak w polsce jest w kilku miejscach
Polsce
ogólnie w polsce od lat 90tych kontynuuje się proces bardzo szczegółowej analizy zasobów wód
dyspozycyjne to są te już bardzo szczegółowo zbadane, jak pan Herbich pisał artykuł kilka lat temu
to dochodziliśmy już do 50% wód w kraju super dokładnie zdiagnozowanych , dla pozostałego
rejonu wyniki oparte są na wcześniejszych badaniach
teraz zapewne ten obszar, który przepadano super szczegółowo jest znacznie większy
minęła 20:00 więc będę kończyć na dziś... zapraszam na kolejne czaty do mnie albo do innych
specjalistów, którzy będą się tutaj pojawiać
Jeśli nie mają Państwo więcej pytań, bardzo dziękuję za obecność panu Doktorowi i wszystkim
uczestnikom. Do zobaczenia na następnym czacie z ekspertem
18-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą
2013-11-18 18:00
2013-11-18 18:01
2013-11-18 18:02
2013-11-18 18:04
Administrator
Administrator
Pawel_Poprawa
(Leszek_Miazga)
2013-11-18 18:04
2013-11-18 18:04
2013-11-18 18:06
2013-11-18 18:06
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
2013-11-18 18:06
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:07
2013-11-18 18:08
2013-11-18 18:09
2013-11-18 18:10
Pawel_Poprawa
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 18:11 Pawel_Poprawa
2013-11-18 18:14 (Rolnik)
2013-11-18 18:15 (Rolnik)
Witaj Marto! czy chciałabyś zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
Witaj Marcinie i Leszku! czy chcielibyście zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
Witam wszsytkich zalogoanych i zachęcam do dyskusji/pytań
Witam Panie Pawle
czy ma Pan jakieś bliższe informacje na temat nowych regulacji prawnych dt. gazu łupkowego?
jaka jest również Pana opinia w tej sprawie? Dlaczego to znowu trwa tak długo?
nie tylko interesuje mnie ogólna wiedza dostępna w mediach
ale również Pana, osobista opinia w tej sprawie?
aspekty prawne nie są ściśle moim polem kompetencji, ale oczywiście nowe regulacje staram się
śledzić. Które aspekty/zagadnienia były by interesujące dla Pana?
czytając Pańskie bio widziałem, że nie są
jak również nie są i moimi
przy czym wpływają na codzienność zawodową każdego z nas
czy tego chcemy czy nie
wobec tego musimy się nimi interesować
trwa to długo - istotnie
jest kilka powodów.
Część zapisów była przez różne podmioty oprotestowane i dokonywano zamian.
dużym zmianom uległy zwłaszcza propozycje mechanizmów podatkowo/fiskalnych
sporo jest kontrowersji i sprzecznych intencji jeśli chodzi o NOKE (narodowego operatora)
duża część dyskusji dotyczyła też procedury przechodzenia z koncesji poszukiwawczej na
wydobywcza
docelowo będą przyznawane koncesje łączne (poszukiwawczo-wydobywcze)
ale problem jest z już przyznanymi koncesjami poszukiwawczymi, które stopniowo będą już
dobiegać końca i firmy występować będą o nowe koncesje wydobywcze
Ostatnio byłem ale potem internetu nie miałem. Czy jest gaz łupkowy w Krynicy Morskiej?
Witamy (Rolnik) poczekaj proszę, Twoje pytanie będzie kolejne
tu pojawiają się wątpliwości czy w świetle proponowanych regulacji przedsiębiorca ma gwarancje
otrzymania koncesji wydobywczej bez stawania do niej w pzretargu
A co jest teraz za pytanie?
(Rolnik): czy ma Pan jakieś bliższe informacje na temat nowych regulacji prawnych dt. gazu
łupkowego?
W krynicy Morskiej jest potencjał dla występowania raczej ropy naftowej, lub ropy i kondensatów
2013-11-18 18:17 (Rolnik)
2013-11-18 18:18 (Leszek_Miazga)
2013-11-18 18:19
2013-11-18 18:19
2013-11-18 18:20
2013-11-18 18:20
2013-11-18 18:21
2013-11-18 18:21
2013-11-18 18:22
2013-11-18 18:22
2013-11-18 18:22
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
tak - ogólnie śledzę nowe regulacje, prosze mi tylko bliżej podpowiedzieć co było by przedmiotem
Pana zainteresowania
co to są kondensaty?
dziękuję
(Rolnik)kondensaty to wyższe gazy węglowodorowe (o długich łańcuchach węglowodorowych)
ktore w stanie naturalnym w złóżu(w jego temperaturach i ciśnieniach) są w stanie gazowym, zaś
po wydobyciu na powierzchnię pzrechodzą do fazy płynnej
halo
czyli co na przykład nie rozumiem
(Rolnik)gaz zimeny to szereg różnych substancji chemicznych
(Rolnik) najważniejszy to metan (CH4), czy tzw. gaz suchy
potem są kolejno gazu o coraz dłuższych łancuchach węglowodorowych
tj. etan propan butan etc,
a który jest niebezpieczny?
występują one w różnych proporcjach w gazie ziemnym w danym miejscu
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-18 18:24
2013-11-18 18:24
2013-11-18 18:24
2013-11-18 18:25
2013-11-18 18:25
2013-11-18 18:25
2013-11-18 18:26
(Leszek_Miazga)
(Leszek_Miazga)
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
Administrator
(Rolnik)
2013-11-18 18:26 (Rolnik)
2013-11-18 18:28 (Rolnik)
gazu o dlugich łańcuchach węglowodorowych zmieniają stan skupienia zależnie od tego czy są pod
dużym ciśnieniem i temperaturze w złożu
czy też w temperaturze i ciśnieniu powierzchniowym, te ktore przechodza z gazowego stanu
skupienia w zlozu w plynny gdy znajda sie juz na powierzchni nazywamy kondensatami
Panie Pawle czy analizował Pan w jaki sposób nowe propozycje zmian prawnych wpłyną na
praktyczny udział społeczeństwa w procesie uzyskiwania koncesji oraz eksploatacji wiertni/kopalni
?
(Rolnik) czy zdołałem to objaśnić?
ale który jest niebezpieczny?
(Rolnik) dlaczego którykolwiek miałby być niebezpieczny?
(Leszek_Miazga)poczekaj chwilę na swoją odpowiedź proszę
no nie wiem, pytam czy jest
(Rolnik) każdy oczywiście się spala, więc gdy spalanie jest niekontrolowane mozna spowodować
pożar czy wybuch
a przy wdychaniu?
(Rolnik) jeśli jest wszystko prawidłowo prowadzone (a nie zawsze jst co widzieliśmu kilka dni temu
na Wielkopolsce gdzie był wybuch gazu z rurociągu) to nie ma zagrożeń związanych z gazem
(Rolnik) nie zalecał bym wdychania gazu
Pawel_Poprawa poproszę teraz o odpowiedź na pytanie (Leszek_Miazga): Panie Pawle czy
analizował Pan w jaki sposób nowe propozycje zmian prawnych wpłyną na praktyczny udział
społeczeństwa w procesie uzyskiwania koncesji oraz eksploatacji wiertni/kopalni
no jak sam jest na zewnątrz to ciezko nie wdychać
(Leszek_Miazga) w procesie uzyskiwania koncesji na wydobycie stroną jest administracja lokalna
2013-11-18 18:30
2013-11-18 18:30
2013-11-18 18:31
2013-11-18 18:32
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 18:35
2013-11-18 18:36
2013-11-18 18:36
2013-11-18 18:37
2013-11-18 18:37
2013-11-18 18:37
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 18:38
2013-11-18 18:38
2013-11-18 18:38
2013-11-18 18:39
2013-11-18 18:39
2013-11-18 18:39
2013-11-18 18:40
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Leszek_Miazga)
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
(Leszek_Miazga)
Administrator
2013-11-18 18:40 (Rolnik)
2013-11-18 18:42 (Rolnik)
2013-11-18 18:43 (Rolnik)
2013-11-18 18:44
2013-11-18 18:44
2013-11-18 18:44
2013-11-18 18:45
2013-11-18 18:46
2013-11-18 18:46
2013-11-18 18:47
2013-11-18 18:47
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Rolnik)
(Rolnik)
Pawel_Poprawa
Administrator
Administrator
Pawel_Poprawa
(Leszek_Miazga) lokalne społeczności i organizacje pozarządowe mają udział w uzgodnieniach
społecznych
ale nie biorą czynnego udziału w udzzielaniu koncesji inaczej niż poprzez swoja administracje
lokalną
tj. burmistrza, wóta etc
zmienia się natomiast udział lokalnych społeczności w opłatach za wydobycie i koncesje
nowe oplaty będą wyższe niż dotychczasowe
(Rolnik) jeśli wszystko jest prowadzone prawidłowo, to nie może gaz znajdować się w powietrzu. W
przy[adku gdy w czaasie testu przypływa gaz i nie ma jeszcze rurociągo to gaz jest spalany na tzw
świeczce (flarze
czy udało mię się mniej więcej odpowiedzieć na dotychczasowe pytania, czy powinienem coś
uściślić?
czy to znaczy że w Krynicy bedą wydobywac ropę?
(Rolnik) w samej Krynicy na pewno nie (względy środowiskowe, nie geologiczne)
no ale obok, na MIerzei
(Rolnik) ale na lądzie na południe od zalewu istnieje potencjał dla występowania złóż ropy
(Rolnik) n mierzei jest to wykluczone ze względó środowiskowych
(Rolnik) ale to jeszcze nie sa udokumentowane złóża, tylko teoretyczna możłiwość ich
występowania
to musi być jeszcze sprawdzone pracami geologicznymi i wiertniczymi
dziękuję za odpowiedzi
a kiedy będzie wiadomo, można nam wtedy zabrać ziemie?
(Rolnik) najogólnie mówiąc - nie można
pozdrawiam do usłyszenia
Pozdrawiamy i dziękujemy (Leszek_Miazga)
(Rolnik) ale istnieje w nowym prawie, podobnie jak w wielu innych regulacjacgh prawnych w
Polscce mechanizm wywłaszczenia
ale pod autostradę można
(Rolnik) mona po autostradę, a w przypadku przemysłu naftowego można użyć wywłąszczenia do
celów budowy rurociągu
ale tu nie jest potrzebne trwałe zajęcie terenu, tylko zrobienie wykopu położenie ruru i jej
zakopanie, potem wraca teren do włąściciela
no wraca ale to problem i to duży
(Rolnik) w praktyce trudno mi sobie wyobrazić by machanizm wywłaszczenia mógłby być
stosowany przy wierceniach, bo zawsze jest tu elastyczność przy ich lokalizacji
czyli nie było takiej sytuacji?
(Rolnik) nie jest mi znany taki przypadek, natomiast
(Rolnik) znam przypadek w Rzeszzowie gdzie brak zgody włąściciela na budowe rurociągu blokuje
od lat wydobycie z tamtejszego złoża i sprawa się ciągnie w sądzie
(Rolnik) więc machanizm ten z pewnością nie jest nadużywany
no i bardoz dobrze
Idę na fakty, dziękuję do widzenia
dziękuję serdecznie, jeśli miałby Pan dlasze pytania, to będzie jeszcze szereeg czatów
Dziękujemy (Rolnik)
Witaj Marta, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
zapraszam
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-18 18:51
2013-11-18 18:52
2013-11-18 18:52
2013-11-18 18:52
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
2013-11-18 18:52 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 18:53
2013-11-18 18:53
2013-11-18 18:54
2013-11-18 18:54
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
2013-11-18 18:54
2013-11-18 18:54
2013-11-18 18:55
2013-11-18 18:55
2013-11-18 18:55
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
2013-11-18 18:56
2013-11-18 18:56
2013-11-18 18:56
2013-11-18 18:56
2013-11-18 18:56
2013-11-18 18:57
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 18:57
2013-11-18 18:57
2013-11-18 18:58
2013-11-18 18:58
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
2013-11-18 18:58
2013-11-18 18:59
2013-11-18 18:59
2013-11-18 19:00
2013-11-18 19:00
2013-11-18 19:01
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:02 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:02 (Krystian_Wejhe)
Może coś z nowszych informacji Panie Pawle: Dzisiaj na www.razemolupkach.org pojawił się
artykuł nt. potrzeby wsparcia finansowego przy
poszukiwaniu i wydobywaniu gazu łupkowego. O jakich pieniądzach i skąd mówimy? Omawiany
artykuł znajdziemy tutaj: http://razemolupkach.pl/node/950
nie czytałem jeszcze tego artykułu; nie wydaje mi się by ktokolwiek mogół brać pod uwagę
wsparcie finansowe ze sttrony środków publicznych
Administrator jest to projekt który musi być komercyjny, a jak najbardzie może być komercyjny,
wszystkie nakłady są do poniesienia przez inwestora
No to na przyszłość rozmowa, chodzi i wypowiedź Dr Sikory z ISE
myślę że Andrzej Sikora miał na myśli to że nie udźwigniemy tego sami, jako
Witaj Krysianie zapraszamy do zadawania pytań
Witam, chciałem zapytać jak będzie wyglądała ochrona środowiska w okolicACH wEJHEROWA?
jako Polska (tj. polski biznes), i konieczne jest
utzrymanie zaangażowania firm zachodnich. Ani PGNiG ani Orlen nie ma środków by taki projekt
zrealizować swoimi siłami
(Krystian_Wejhe) Witam, to już trochę wiemy z praktyki, bo
(Krystian_Wejhe) w tym regionie zrealizowano szereg prac, najistoniejsze jest
witam, jestem z dzielnicy Wejherowo -nanice, trochę się niepokoimy z rodziną
(Krystian_Wejhe) dla mikeszkańców to, że prowadzony jest w tym regionie niezależny monitroning
środowiskowy przez
wiem jak to wyglada teraz, ale interesuje mnie perspektywa najblizszych 2 lat
(Krystian_Wejhe) istytucje naukowe (PIG, AGH, PAN) ze środków rądowych
jest jakaś strategia województwa, która o to zadba?
będziemy brali udział w jakis konsultacjach?
(Krystian_Wejhe) w wojewódzctwie jest budowana w tym zakresie strategia, koordynuje prace w
Urzedzie Marszałkowskim p. Malgorzata Klawiter
przepraszam ze zadaje takie pytania, niestety na te spotkania co robiliscie u nas nie udało mi sie
dotrzec
ale jakiś link do tego moge dostać?
(Krystian_Wejhe) tak - jest taka możliwość, mogą to być
przeciez do niej nie zadzwonię:)
spotkania w ramach projektów takich jak razem o lupkach, ale tez
(Krystian_Wejhe) nie proponuje by dzownic, tylko
chcialem opisac jak to w wojewodztwie dziala, ale nie moge nadzyzc za pytaniami, nie pisze zbyt
szybko
a kiedy taka strategia bedzie publikowana?
:) jasne nie ma problemu
czekam w takim razie:)
(Krystian_Wejhe) nie znam ze swojej strony szczegolow prac w tym zakrsie na Pomorzu, ale znam
szerego osob ktore sa w to mocno zaangazowane, i jak sadze
przypadek pomorza na tle Polski sie pod tym względem pozytywnie wyróżnia,
oprócz Urzedu Marszałkowwskiego jest to Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska,
która kieruje p. Hanna Dzikowska,
tego nie wiedziałem
a kiedy te prace mają się zakończyć?
od strony bezpieczeństwa technicznego w nadzorze prac i ich regulowaniu uczestniczy Okregowy
Urzad Gorniczy (w tym regionie z baza w Poznaiu)
a czym się ten Okręgowy Urząd Górniczy też bedzie sie strategią zajmował?
czyli to nie bedzie taki jeden dokument, ale szereg ekspertyz?
(Krystian_Wejhe) kiedy się zakończą dokładnie nie wiem. Jest jeszcze na szczeblu 'centralnym'
program prowadzony przez Ministerstwo Srodowiska i Generalna Dyrekcje Ochrony Środowiska
(Krystian_Wejhe) Urzad Gorniczy nadzowruje techniczne bezpieczenstwo i poprawnosc wiercen
2013-11-18 19:03 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:03 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:06 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:07 (Krystian_Wejhe)
chciałem jeszcze dopytać o awarie, jeśli na terenie naszego zamieszkania dojdzie do eksplozji czy
czegoś w tym stylu, co wtedy?
jak już okaże się, że te łupki będą u nas wydobywać
(Krystian_Wejhe) nie chcialbym Pana w sprawie tych ekspertyz wprowadzic w blad - musialbym o
szczegoly zapytac p. Malgorzata Klawiter w Urzedzie Marszałkowskim
(Krystian_Wejhe) spośród róznych zagrożeń środowiskowych awarie
wypadki, wycieki są realnymi zagrożeniami (wiele innych dyskutowanych jest mało racjionalnych),
ale
nie mają one zazwyczaj dużej skali oddziaływania. Tak to można oceniać na podstawoe
doświadczeń w USA i kanadzie, aczkolwiek
bardzo trudno zupełnie wyeliminować awarie czy wypadki. Dla przykładu
no własnie, bo wie Pan, ja oglądałem z żoną taki dokument gasland i tam te awarie wygladały
starsznie!
na Pomorzy miał miejscce wypadek cysterny jadącej na wiertnię i przewożony płyn uległ
wyciekowi, choć nie spowodowao
córka nam pokazała,tego nam nikt nie pokazuje tutaj, tak jakby się nie miało zdarzyć
to poważnego oddziaływania. Niestety błedy ludzkie zdarzają się i ich nie wyeliminujemy
(Krystian_Wejhe) przypadek filmu Gasland to osobna historia, na ktora potrzebujemy dluzszej
chwilki by to podyskutowac, najogólnie moje zdanie jest takie
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-18 19:08 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:10 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:10 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:12 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:13 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:14
2013-11-18 19:14
2013-11-18 19:14
2013-11-18 19:15
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe)
2013-11-18 19:17
2013-11-18 19:17
2013-11-18 19:17
2013-11-18 19:18
2013-11-18 19:18
Pawel_Poprawa
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-18 19:20
2013-11-18 19:21
2013-11-18 19:21
2013-11-18 19:21
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
(Krystian_Wejhe)
Administrator
2013-11-18 19:22
2013-11-18 19:25
2013-11-18 19:25
2013-11-18 19:27
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
(Heniek)
2013-11-18 19:33 (Heniek)
rozumiem, ale jeśli dojdzie do eksplozji, chodziło mi o to, czy pod względem takim biologicznym
beda jakieś zabezpieczenia
że jest bardzo mało realnych infomacji w tym dokumencie, musieli bysmy przejsc punkt po punkcie
tego filmu, le
ale latwo sobie uzmyslowic, ze gdyby taki obraz byl prawidziwy, to moze moglo by to miec miejsce
ww Korei Polnocnej ale nie w USA
a jakby wyobrazić sobie poważny błąd w wydobywaniu łupków w okolicy Wejherowa?
to mnie w zasadzie interesuje...
(Krystian_Wejhe) eksplozja to nie jest typowe zagrożenie związane z gazem łupkowym, bo tu
ciśnienia i przypływy są niższe niż na konwwencjonalnych złożach
czyli jest bardzo małe zagrożenie?
(Krystian_Wejhe) eksplozje na wiertni zachodzą przyniekontolowanej skali p[rzypływu ropy czy
gazu (Karlino, zatoka Meksykańska), a to wiże się z dużym ciśnieniem złoża, ktore nie mają
miesca na złożach konwencjonalncyh
(Krystian_Wejhe) zagrożenie wybuchem jest mało realne, chyba ze tak jak na Wielkopolsce kilka
dni temu kos koparka rozerwie rurociąg
a, chciałem zapytać jeszcze o taką sprawę, juz ostatnią, mianowicie np. lotos tez włączył sie teraz
w wydobycie gazu łupkowego, ja sie zastanawiam jak to jest finansowane, skoro to spółka skarbu
państwa, czy to im sie opłaca w ogole?
(Krystian_Wejhe) eksplozjinie wiąża się z zagrożeniam biologicznym - zagrożeniem jest samach
ekslozja i pożar
(Krystian_Wejhe) sprawa jest złożona, tj
Lotos ma koncesja na szelfie bałtyckim, gdie gaz łupkowy występuje, ale
wydobycie na szelfie nie jest ekonomiczne i nigdzie
na świecie w takich warunkach nie jest obecnie prowadzone. W przyszłości przy 'potanieniu'
technologii być może będziemy o tym dyskutować,
to czemu lotos to robi?
przez to ,ze tam ma koncesje i tio jest tańsze?
(Krystian_Wejhe) strona ekonomiczna zawsze jest problemem. Są to projekty bardzo kosztowne,
więc by było komenrcyjne musż prowadzić do dużych przychodów
dlatego tak mnie to zdziwiło, skoro na razie to nie jest opłacalne....
(Krystian_Wejhe) myśle że Lotos opracowuje charakerystyke tego złoża i analizuje przyszłe
możliwwośći ale wykluczam by w najblkiższych latach mogli komenrcyjne gaz łupkowy z szelfu
wydobywać
rozumiem
no tak, ryzyko biznesowe w sumie'
(Krystian_Wejhe) otwor na naszym selfie jest pewnie ok 4 razy droższy niż na ladzie, a
koszty wierceń są zdecydowanie podstawowym elementem łącznych 'kosztów wydobycia
ale może w przyszłości ktoś wymyśli jak to robić tanije na szelfie, ale nic takiego nie szykuje się w
najbliższych lata
ciekawe jak to sie potoczy, tym czasem bede czekał na informacje dotyczace naszego regionu
dziękuję bardzo za wszystkie informacje
pozdrawiam z Wejherowa
(Krystian_Wejhe)Dziękujemy i zapraszamy ponownie.
(Krystian_Wejhe) bardzo się cieszę że Pana to interesuje, wogóle moja refleksja jest taka że wokół
gazu łupkowego tworzą się lokalne społeczeństwa obywatelskie, bardzo świadome, może to
będzie największa korzyść z tej aktywności poszukiwaczej
Witaj Heniek, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
zapraszam
Ja musze przeczytać co tu było pisane
słusznie, przchepraszam że przeze mnie było pisane nieco haotycznie, ale pierwszy raz
uczestniczę w takim 'czacie' i słabo nadążam za tempem konwersacji
Nie było odpowiedzi na pytanie, co się stanie jeśli będzie jakiś wybuch albo nie wiem, no coś
takiego złego, kto za to potem odpowiada? Trzeba być ubezpieczonym?
(Heniek) nie jestem prawnikiem, wiec nie mam 100 % pewnosci, ale sądzę że nie, ubezpieczenie
nie jest konieczne, bo takie ewentualne zdarzenie
nie jest spowodowane siłą wyższą czy własnym błedem, lecz ma konkretnego winowaję, który
ponosi w takim przypadku całkowitą odpowiedzialność. Ciekawy jest jednak przypadek, gdzy
2013-11-18 19:36
2013-11-18 19:37
2013-11-18 19:37
2013-11-18 19:38
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Heniek)
Pawel_Poprawa
2013-11-18 19:39 (Heniek)
2013-11-18 19:44 (Heniek)
podmiot kotry powoduje szkody (badz tez nie dokonczyl prac i na przyklad nie zabiezpieczyl
odpowiednio nieuzywanych juz otworow) przestaje istniec, przykladowo bankrutuje, wowczas
wykozystuje sie specjalny fundusz na ktory poszczegolni operatorzy łożą środki.
zazwyczaj to nie ma winowajcy, czyli trzeba samemu sobie znaleźć
(Heniek) tu jest nim operato daej koncesji i od tego nie ma sposobu się odciąć
no chyba ze jest jakas szkoda i nie ma pewnosci kto ja spowodował, wóczas to staje się
sskomplikowane
a jak chce sprawdzić kto jes toperaotrem, to gdzie mam szukać?
(Heniek) na stronach Ministerstwa Środowiska znajdują się mapy przyznanych koncesji, i z nich
można dokładnie ustalić kto w danym obszarze jest operatore. Opertor to jest
Dokładnie tutaj są te informacje: http://lupki.mos.gov.pl/gaz-z-lupkow/stan-prac-w-polsce
ta firma ktorej nazwa jest wymieniona na mapie. Np na zachod od Gdanska jest to ConocoPhillips,
PGNiG, BNK Petroleum - z mapy można dla kazdej lokalizacji takiego operatora ustalić
Potem sprawdzę bo mi się nie włącza
Razem o łupkach
2013-11-18 19:44
2013-11-18 19:45
2013-11-18 19:57
2013-11-18 19:58
Logi LiveChat
(Heniek)
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Dziękuję
duży plik, może dlatego
Panie Marcinie, jakieś pytanie do eksperta? To ostatnia sposobność na dzisiaj
zapraszam, jak nie dzis, to w kolejnych dniach beda kolejne chaty, zapraszamy
Dziękujemy dzisiaj za obecność i interesujące pytania, dziękuję Panu Pawłowi za rzetelne
odpowiedzi. Zapraszamy już jutro na spotkanie z dr Michałem Śmigielskim w godzinach: 10.00 12.00, a z Panem Pawłem w środę w godzinach: 09.00 - 11.00
DZiękuję serdecznie, pozdrawiam
2013-11-19 09:58
2013-11-19 09:58
2013-11-19 10:00
2013-11-19 10:00
2013-11-19 10:00
2013-11-19 10:06
2013-11-19 10:06
2013-11-19 10:07
Administrator
Michal_Smigielsk
(PanTikTak)
Administrator
Michal_Smigielsk
Administrator
(przeciwnik)
(przeciwnik)
2013-11-19 10:07 (przeciwnik)
2013-11-19 10:09 (przeciwnik)
2013-11-19 10:09 (przeciwnik)
2013-11-19 10:10 (przeciwnik)
2013-11-19 10:10 (przeciwnik)
2013-11-19 10:12 (przeciwnik)
2013-11-19 10:12 (przeciwnik)
2013-11-19 10:14
2013-11-19 10:14
2013-11-19 10:14
2013-11-19 10:14
2013-11-19 10:14
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(przeciwnik)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 10:17 (przeciwnik)
2013-11-19 10:17
2013-11-19 10:17
2013-11-19 10:17
2013-11-19 10:18
2013-11-19 10:18
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-19 10:18 (przeciwnik)
2013-11-19 10:20 (przeciwnik)
Dzień Dobry Panie Doktorze, witamy na dzisiejszym spotkaniu
Dzień Dobry
Witam wszystkich
Witaj Pan Tik Tak, zapraszamy do zadawania pytań
Dzień Dobry
Witaj Przeciwnik, zapraszamy do zadawania pytań
No ja mam pytanie, dlaczwgo chcecie sprzedać Polskę?
Wyprzedać wszystko co mamy, co jest nasze i naszych pokoleń?
Nawet w Indiach zabronili wydobywania węgla z kopalni,b o robiły to zagraniczne firmy i nic nie
zostałoby dla przyszłych pokoleń
Cóż... to pytanie ma charakter bardziej filozoficzny niż naukowy proszę Pana... ponadto używa Pan
do 'nas' sformułowania 'wy'... Sam jestem naukowcem i nie podejmuję jakichkolwiek decyzji w tej
kwestii :-)
mogę panu spróbować filozoficznie odpowiedzieć ale to odpowiedź oczywiście wynikająca z
prywatnych przemyśleń nie badań
Wy próbujecie przekonać, że wydobywanie gazu jest dobre przecież
także przyczynia się Pan do wyprzedaży Państwa Polskiego!
polemizował bym z tym twierdzeniem, do niczego nie przekonuję jedynie staram się odpowiadać
na pytania zgodnie z aktualną wiedzą naukową
czyli, że nie ba niebezpieczeństw
zgodnie z wiedzą i z najlepszymi intencjami wiarygodności, ocenę polityczną i w jaki sposób ktoś z
tej wiedzy zrobi użytek pozostawiam osobom które podejmują decyzje
wszystko jest pięknie a jak podpiszemy jakas umowę z firmą to bedziemy mieć urodzaj, bzdury
to nie prawda że eksploatacja surowców energetycznych nie jest niebezpieczna
zacznijmy od początku Pana pytań, po pierwsze ogólnie za wydobyciem surowców energetycznych
na Ziemi stoi rosnąca potrzeba zużycia energii w tym prądu
albo na przykłąd, żę robicie takie spotkania w trakcie pracy, kto ma na to czas?
specjalnie tak robicie by nikt nie brał udziału w spotkaniach
rynek energii jest globalny, więc jeśli jakiś kraj A powiedzmy całkowicie zakaże wydobycia
surowców nie zmniejszając zużycia energii to państwo B natychmiast zwiększy produkcję
korzystając ze swoich środków i w ramach swojej polityki ochrony środowiska
dużo pytań na raz, nie będę w stanie odpowiedzieć, godziny są bardzo różne
specjalnie są różne żeby nikt nie miał pretensji że jest tylko popołudniu lub rano lub wieczorem
tylko
np. 26.11 będę tu od 20-22
a 28.11 16-18
ja wiem z facebooka, tam nie było róznych godzin
są też inni eksperci w innych godzinach
@(przeciwnik) pełen harmonogram znajdzie Pan tutaj http://www.razemolupkach.pl/livechatformularz
więc wróćmy do wydobycia, mam nadzieję że zna Pan problemy z tym żeby państwa globalnie
godziły się na ograniczenie emisji
USA, Chiny nie ratyfikowały umów z Kioto do dziś o ile mi wiadomo choć ekspertem od polityki nie
jestem
jako, że atmosferę mamy jedną to tak jak pisałem decyzje 1 państwa mają małe znaczenie przy
problemie całej Ziemi
teraz przejdźmy do sprawy tego kto wydobywa te surowce i dlaczego akurat te
ale to jasne, że Amerykanie
skoro już musimy wyprodukować energię żeby napędzać obecny styl życia (czy to dobrze czy źle to
już nie polemizuję)
to musimy podjąć decyzje w jaki sposób energię produkować, mamy generalnie 3 możliwości
1) węglowodory i węgiel 2) atom 3) 'odnawialne źródła'
najbardziej czysty dla środowiska i najmniej obciążający jest atom ALE
ma kilka wad które pewnie Pan zna, wysoki koszt początkowy postawienia elektrowni
no właśnie i OZE jest najlepsze czytałem na WAszej stronie, ze niby OZE jest za drogie, ale to tez
bzduwa wymierzona w zoieloną energię, atom jest wielkortonie droższy!
atom nie jest taki drogi, na początku trzeba zainwestować ale potem jest to jedno z najtańszych
źródeł energii
ryzyko jest oczywiście w przypadku dużej awarii/katastrofy
jak tanie może być przchowywani odpadów przez miliony lat?! tego się nie wlicza w produkcję bo
za to zapłacimy potem my, mieszkańcy
bardzo tanie, na szczęście mamy mnóstwo miejsc gdzie można bezpiecznie przechowywać
odpady (komory solne - głębokie kopalnie itp.) natomiast nowoczesne elektrownie same
przetwarzają swoje odpady na paliwo
odnawialne źródła na dzień dzisiejszy są najdroższe niestety z kilkoma wyjątkami
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-19 10:21 (przeciwnik)
2013-11-19 10:22 (przeciwnik)
2013-11-19 10:22 (przeciwnik)
2013-11-19 11:07
2013-11-19 11:07
2013-11-19 11:08
2013-11-19 11:08
2013-11-19 11:08
(Zuzanna_K.)
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
(Zuzanna_K.)
i nie ma żądnych odpadów? nie wierzę w to
wrócę kiedy indziej, bo jestem w pracy teraz i muszę iść, ale to nie jest do końca tak jak Pan mówi,
jednak moja teoria o "przekonywaniu" się sprawdza.
do widzenia
cóż... odpadów jest znacząco mniej niż w przypadku elektrowni poprzedniego typu, są całe cykle
przetwarzania paliwa ALE nie jestem ekspertem od atomu więc też muszę wierzyć na słowo
specjalistom jak pan :-)
do widzenia, zapraszamy ponownie
witam, ostatnio na Pomorskich Dniach Energii była prezentacja uzyskiwania energii nawet z
grejpfruta i kartofla :) Co prawda bardzo mało, ale czy to rzeczywiście można robić na większą
skalę?
w sensie, czerpać taką "zieloną energię"?
chodzi Pani o produkcję biomasy? i produkcję z tego energii?
tak
na czym właściwie ta biomasa polega? to są szczątki organiczne?
od razu zastrzegam że jestem specjalistą od geologii i znam się na wydobyciu gazu w tym
łupkowego... to jest nieco odrębny temat ale postaram się Pani odpowiedzieć
ogólnie tak, biomasa to po prostu każda substancja roślinna
każdą taką substancję można przerobić na paliwo, są tu zapewne różne technologie, które
wykorzystują różne pomysły, a to rekacje chemiczne, a to wspomaganie się bakteriami i procesami
gnilnymi
zwykle generowany jest z tego bio-gaz, czyli gaz ze szczątków organicznych
można wykorzystywać do tego też ścieki rożnego rodzaju i odchody zwierzęce
pozostaje pytanie czy napewno taka energia jest zupełnie zielona' i co tak naprawdę Pani pod tym
rozumie
czyli przełożenie chemii i biologi na fizykę (energia)? mój humanistyczny umysł tego nie ogarnia ;)
2013-11-19 11:12 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:13 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:13
2013-11-19 11:13
2013-11-19 11:14
2013-11-19 11:14
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:14
2013-11-19 11:14
2013-11-19 11:15
2013-11-19 11:15
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:15 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
2013-11-19 11:16
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:17
2013-11-19 11:17
2013-11-19 11:17
2013-11-19 11:17
Michal_Smigielsk
Administrator
(Zuzanna_K.)
(Kasia)
2013-11-19 11:18
2013-11-19 11:18
2013-11-19 11:18
2013-11-19 11:19
2013-11-19 11:19
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:20
2013-11-19 11:20
2013-11-19 11:20
2013-11-19 11:21
2013-11-19 11:21
2013-11-19 11:21
2013-11-19 11:21
2013-11-19 11:22
2013-11-19 11:22
2013-11-19 11:22
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
(Kasia)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
(Zuzanna_K.)
Administrator
(Kasia)
no właśnie nie wiem, czemu ona jest zielona? i czy gaz łupkowy tez jest przeciez zielony, bo jest
naturalnym produktem ziemi. Rozumiem, że to procesy wydobywania sa tu szkodliwsze dla
środowiska
w skrócie wiele procesów gnilnych powoduje powstawanie metanu, np. w nowo otworzonej
oczyszczalni Czajka w Warszawie produkuje się prąd mniej więcej w ten sposób na potrzeby
oczyszczalni
a w przypadku biomasy procesy pozyskiwania energi tez sa potencjalnie szkodliwe??
i tu właśnie dociera Pani do sedna sprawy, kłopot jest z definicją co jest zielone a co nie...
no właśnie
możemy przyjąć że aby produkować biomasę trzeba będzie instalacji, których budowa zużyje
energię i materiały, które trzeba pozyskać
ale jest to stosunkowo niewielki udział
rozumiem
generalnie rośliny przyswajają CO2 z atmosfery więc mamy tu zamknięty obieg węgla
a jak wygląda sytuacja z gazem łupkowym? chodzi mi o to,ze buduje się odwierty, czerpie gaz - a
co jak sie juz wyczerpie w danym miejscu? co się dzieje z tym terenem?
więc ogólnie takie rozwiązanie jest bardzo dla środowiska dobre, spalamy metan na CO2 rośliny
odzyskują ten gaz budują swoje tkanki my je spalamy i tk na okragło
demontuje się instalacje czy jak?
tylko dokończe... są 3 problemy z biomasą
1 woda
2 ceny żywności
3 bardzo kosztowna (jeszcze) produkcja takiej energii
o? a na czym polega problem z woda w przypadku biomasy?
biomasa ma znacząco większe zużycie wody na jedną jednostkę energii od wszystkich innych
znanych źródeł
Witaj Kasia!
słyszałam że właśnie do łupków zużywa się masę wody
Dzień dobry
zarówno żeby rośliny wyrosły i dały dużo masy zielonej potrzebują dużo wody, 2 sama produkcja
jest wodno-chłonna
teraz może o tej rekultywacji dobrze?
żeby nam pytania nie umykały
ok
w fazie produkcji na 1 miejscu "placu" może być kilka-kilkanaście otworów nawet 30
położone blisko siebie co kilka metrów, otwór na powierzchni ma kilkadziesiąt cm średnicy, z
głębokością się zmniejsza do kilkunastu
po zakończeniu eksploatacji, gdy już gaz przestanie płynąć takie otwory się zabetonowuje od dołu
do góry, wstrzykuje się pod ciśnieniem nieprzepuszczalny beton
Witaj jwp_seba
ten beton generalnie ma takie właściwości by być nieprzepuszczalnym
Proszę mi wytłumaczyć o co chodzi z tą dyrektywą łupkową? przez nią nie będzie odwiertów?
następnie demontuje się rury i głowice zabezpieczające i przywraca wasrtwę glebową
teraz w sprawie wody
to w sumie bardzo niewielke te otwory
za to głębokie na parę kilometrów
Poczekaj (Kasia) Twoje pytanie będzie nastepne
ok
Razem o łupkach
Logi LiveChat
wiercenie jakś dziur po kilka metrów raz że technicznie niemożliwe 2 było by koszmarnie drogie
2013-11-19 11:23 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:24 (Kasia)
2013-11-19 11:24
2013-11-19 11:24
2013-11-19 11:25
2013-11-19 11:25
2013-11-19 11:25
2013-11-19 11:25
2013-11-19 11:25
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Kasia)
(Kasia)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:27 (Kasia)
2013-11-19 11:28 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:28
2013-11-19 11:28
2013-11-19 11:28
2013-11-19 11:30
2013-11-19 11:30
2013-11-19 11:31
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:32
2013-11-19 11:32
2013-11-19 11:32
2013-11-19 11:33
Michal_Smigielsk
(Kasia)
Michal_Smigielsk
(Kasia)
2013-11-19 11:33
2013-11-19 11:33
2013-11-19 11:33
2013-11-19 11:33
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Kasia)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:35 (Kasia)
2013-11-19 11:35
2013-11-19 11:35
2013-11-19 11:36
2013-11-19 11:36
2013-11-19 11:36
2013-11-19 11:37
2013-11-19 11:37
2013-11-19 11:37
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Kasia)
Michal_Smigielsk
Administrator
Administrator
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
to prawda że głębokie, ale faktycznie na powierzchni nie mają dużego przekroju, całość placu
wydobywczego to zwykle 0,5 hektara i taki plac może ściągać gaz z 15km2
woda..
można tak zrobić, żeby praktycznie "posprzątać" na terenie odwiertów tak jakby nigdy ich nie było :)
A jak długo może trwać eksploatacja z jednego odwiertu?
Widziałam taki plac w Stężycy i on był bardzo duży
można posprzątać, otwór zabetonowany jest zasypany... w teorii można sobie wyobrazić że coś
kiedyś się zacznie z niego wydobywać.. solanka... odrobina gazu ale
w Polsce odiwercono od początku XX wieku >7000 głębokich otworów różnymi technikami i za
różnych władz i jak na razie nie udowodniono że mają one jakiś wpływ po zabetonowaniu
w Stężycy jest plac do poszuiwania a nie wydobycia
on ma z4 ha do 6 max
dobrze... wróćmy do wody.. na 1 otwór idzie około 20.000 m3 wody średnio
no właśnie o tym mówię, że jst bardzo duży a przecież teraz się tylko poszukuje
nie ma wydobycia
z czego od 10-60% może wrócić na powierzchnie
no właśnie, jak przestaną wiercić, szczelinować itd to cały interes się zwija, zostaje kompresor
gazu 1 budka i głowice i płot albo i nie i to ma 0,5 hektara max
gaz wypływa sam, nie trzeba mu już potem pomagać stąd nie trzeba tam maszyn
a co z tą dyrektywa, co ona zmienia
więc woda... otwór szczelinuje się raz, góra dwa razy... eksploatacja może trwać kilkanaście do
kilkudziesięciu lat
dziękuję za odpowiedź, rozumiem że ten teren można potem spokojnie wykorzystac, np na
hodowlę choinek ;)
niestety w równaniu do jakichkolwiek innych źródeł energii typu biomasa, atom, węgiel to to zużycie
jednorazowe w przeliczneiu na 1 jednostkę energi jest znikome
o, to bardzo długo, myślałam że mniej
można tam normalnie uprawiać, zaraz znajdę jakieś zdjęcia
ehh szybko nie znajdę
może jak będzie chwila Pani Kasia czeka na dyrektywę
generalnie nie wiadomo co unia dokładnie zrobi
Pani Kasiu nt. dyrektywy wypowiedział się już nasz prawnik, proszę spojrzeć na artykuł:
http://www.razemolupkach.pl/node/778 oraz http://razemolupkach.pl/node/895 przedstawiający
stanowisko Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej - przepraszam, że tak długo, ale
musieliśmy "przekopać" bazę artykułów.
może starać się utrudniać wydobycie węglowodorów w europie przez narzucenie na
szczelinowanie dodatkowych przepisów ochrony środowiska
w Polsce generalnie mamy dość restrykcyjne przepisy w porównaniu do USA i stąd poszukiwania
tak wolno idą (między innymi stąd)
problem jest taki że szczelinuje się nie tylko otwory za gazem/ropą łupkową ale od lat 70tych
szczelinuje się też normalne złoża ropy i gazu w europie
no ja czytałam, ze w ogóle nie ma przepisów
bo to zwiększa wydobycie z 1 otworu... jak to nie ma przepisów???
no, wciąż piszą, że nie ma przepisów o gazie łupkowym i firmy nie moga wydobywać
to na jakiej podstawie by firmy w Polsce działały? jest RDOŚ i są oceny oddziaływania na
środowisko :-)
aa to co innego, ministerstwa tworzą nowe przepisy podatkowe
no ale o gazie łupkowym, przeciez nie wsyzstkie firmy zajujmą się gazem łupkowym
i się trochę przy tym kłócą, formy nie wiedzą co robić bo czekają na wyniki
bo jak rząd zadecyduje że podatki będą wysokie to te firmy przeliczą ryzyko i potencjalny zysk i jak
im źle obliczenia wyjdą to się po porstu wycofają i tyle
a jakie wyoskie mają być te podatki? nie przełoża ich na ludzi kupujących gaz, jak np. akcyzę z
paliwa?
w Polsce są dość restrykcyjne przepisy dotyczące odpadów oraz ocen oddziaływania na
środowisko, powstają raporty z działalności wydobywczej dostępne publicznie
oczywiście że się przełożą... jak zawsze... mają nie przekroczyć 40%
40% czego
ogólnie wartości tego gazu
czyli 40% to podatki nieźle
przepraszam, miałoby prywatnie :-)
ten podatek będzie się składał z różnych elementów... ale znowu tp jest tylko projekt
no my i tak zapłacimy jeszcze VAT opłaty za przyłącza itd.
więc ja bym się nie spodziewał jakiś drastycznych spadków cen nawet jeśli będziemy mieli
wydobycie w Polsce
czyli gaz łupkowy nie obniży nam rachunków talk czy siak, i tylko budżet państwa na tym zarobi?
2013-11-19 11:38 (Zuzanna_K.)
będziemy przede wszystkim mniej zależni od Rosji, możemy powstrzymać WZROST cen gazu
2013-11-19 11:38
2013-11-19 11:38
2013-11-19 11:38
2013-11-19 11:38
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
(Kasia)
(Zuzanna_K.)
i parę osób.. ;)
pisali tak, zę obniży na stronie ministerstwa
trzeba by się do Stanów przeprowadzić...
budżet zyska, gospodarka zyska... więc zyskają wszyscy, miejsca pracy... może obniżyć jeśli w
całej europie by zaczęto taki gaz wydobywać masowo
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-19 11:39 (Kasia)
2013-11-19 11:40 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:41
2013-11-19 11:41
2013-11-19 11:42
2013-11-19 11:42
2013-11-19 11:42
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:42
2013-11-19 11:42
2013-11-19 11:43
2013-11-19 11:43
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:46 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 11:46
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
2013-11-19 11:47
(Gosia_K-P)
(Kasia)
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Administrator
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:48 (Gosia_K-P)
2013-11-19 11:49
2013-11-19 11:50
2013-11-19 11:50
2013-11-19 11:50
2013-11-19 11:50
2013-11-19 11:50
2013-11-19 11:51
2013-11-19 11:51
Administrator
(Gosia_K-P)
Michal_Smigielsk
(Kasia)
(Gosia_K-P)
Michal_Smigielsk
(Kasia)
(Gosia_K-P)
2013-11-19 11:51 (Gosia_K-P)
2013-11-19 11:52 (Kasia)
2013-11-19 11:53 (Gosia_K-P)
2013-11-19 11:54 (Gosia_K-P)
2013-11-19 11:55 (Gosia_K-P)
ale powstrzymanie podwyżek i lepsze możliwości negocjacyjne z Rosją na temat tej części którą
sprowadzamy od nich to dużo
a czy ten gaz w ogóle to się nada do kuchenki normalnej?
to jest taki sam gaz, niczym się nie różni
każdy gaz jaki Pani ma ziemny tak czy inszej pochodzi ze skał podobnych do łupków, tylko w
normalnych złożach on z biegiem czasu
a propos Stanów, czytałam, że jeśli USA zaczną eksportować gaz, to im poziom emisji CO2 znowu
wzrośnie i cała proekologiczna idea łupków pryśnie. Czy to prawda?
wypływa samoistnie z tych skał i przemieszcza się ku powierzchni ziemi, czasem trafi na pułapke
geologiczną i tam się gromadzi i jest go dużo i mamy złoże konwencjonalne
w jakim sensie wzrośnie? przez emisję podczas transportu?
poprzez budowę infrastruktury służącej eksportowi
ogólnie gaz ma małą emisję z 2 powodów... jest czystszy od węgla czy ropy
tak właśnie, transport jest ponoć mocno inwazyjny dla Eko
a po drugie elektrownie gazowe mają o znacznie większą wydajność energetyczną w węglowej
powiedzmy 30% spalanego węgla produkuje prąd
a gazowe 50%
o, to spora różnica
i stąd ta cała 'ekologiczność' gazu w stosunku do węgla i ropy tzn. mniejsza emisja
bardzo duża... liczy się też że elektrownie gazową można szybko odpalić i zwiekszyć produkcję
prądu jak jest zapotrzebowanie
węglowe rozpędzają się powoli.. teraz zresztą przy węglowych buduje się turbiny na gaz włąsnie
żeby w szczytach się wspomagać
Witaj Gosia_K-P zapraszamy do zadawania pytań!
co do transportu... LNG czyli gaz płynny można łatwo transportować... oczywiście transport zawsze
pochłania energię i daje emisję
natomiast my też mamy emisję bo kupując gaz z Rosji pewna jego część ucieka do atmosfery z
rurociągów
to może być około 100 mln m3 rocznie im dłuższy transport tym więcej gazu nam z sieci ucieknie
niestety
acha, i my płacimy za ilość, która jest na starcie a nie za tę, która dotrze do mety!
Autor: wnp.pl (Dariusz Ciepiela/ŁK) | 13-11-2013 06:28
Niemieckie media, politycy i ekolodzy ochoczo atakują Polskę za to, że w swoim miksie
energetycznym ma zbyt dużo węgla i emituje dużo CO2. Wielka jednak szkoda, że zapominają
przy tym dodać, że Niemcy zużywają więcej węgla niż Polska i emitują więcej CO2, w dodatku
emisja gazów cieplarnianych w Niemczech rośnie, podczas gdy w Polsce maleje.
Czy ta dyrektywa już została podjęta, będą się wycofywać?
y płacimy za to co mamy u siebie na granicy
100 mln m3 w eter!!! ciekawe ile to kosztuje
*my
a, to pocieszające
(Gosia_K-P) rozwiniesz swoją wypowiedź?
no nie jest pocieszające bo metan jest bardziej szkodliwy dla atmosfery niż CO2
ogólnie podsumowując globalnie bardzo trudno jest dokładnie wyliczyć co jest najbardziej
ekologiczne, można tylko z dużą pewnością porównywac pojedyncze aspekty
to tylko miał być taki komentarz to tego, co się w prasie pisze: mówi się o wysokiej emisyjności, a
mało kto jest w stanie podać realne liczby emisji i innych czynników. dlatego ten chat jest taki
ważny.
np. właśnie że elektrownia gazowa jest wydajniejsza od węglowej, albo że transport gazu na duże
odległości jest szkodliwe
natomiast jako naukowiec mogę powiedzieć że w skali Ziemi jedyna czysta i zielona energia to ta,
której w ogóle nie wyprodukujemy
Daiękujemy, Panie Michale czy odpowie Pan teraz na pytanie Kasi? Czy ta dyrektywa już została
podjęta, będą się wycofywać?
najbardziej szkodliwym gazem jest sama para wodna :)
ma Pani na myśli to co obecnie robi Unia? niestety nie mam pojęcia co tu się stanie
Jak para wodna może być szkodliwa?
dyrektywa ooś czy lupkowa?
para wodna jest gazem cieplarnianym bardzo silnym
no unijna
ooś - jest na etapie uzgodnień z krajami członkowskimi UE, łupkowej nie ma jeszcze. //
i tu właśnie chodzi o to o czym Pani Zuzanna pisała na początku.. trzeba zdefiniować co się
rozumie przesz "szkodliwe" i "naturalne"
zanim zaostrzona dyrektywa OOŚ wejdzie w życie, musi być uzgodniona z krajami i ponownie
głosowana w Parlamencie Europejskiem. Długa droga jeszcze.
czyli jednak się nie wycofują jeszcze, ok. dziękuję
Szanowni Państwo, czy ktoś ma jeszcze pytania do naszego eksperta?
otóż to :-) zgadzam się całkowicie. Koncentrujemy się na CO2, a jest jeszcze metan i para wodna...
no właśnie, panie doktorze, jak Pan zdefiniowałby szkodliwość?
i naturalność? w kontekście pary wodnej i metanu i co2.
tylko względnie.. tzn. porównując jedną działalność do drugiej i pojedyncze aspekty działalności
to jak te trzy substancje mają się do siebie?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-19 11:55 (Gosia_K-P)
2013-11-19 11:57
2013-11-19 11:58
2013-11-19 11:58
2013-11-19 11:58
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Gosia_K-P)
Michal_Smigielsk
2013-11-19 11:59 (Zuzanna_K.)
2013-11-19 12:00
2013-11-19 12:00
2013-11-19 12:00
2013-11-19 12:00
2013-11-19 12:01
2013-11-19 12:01
Michal_Smigielsk
(Gosia_K-P)
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
(Gosia_K-P)
(Gosia_K-P)
bezwzględnie to się okazuje, że każda działalność człowieka ma wpływ... właśnie zresztą terminy
"naturalny" i "szkodliwy" uważam za chybione, powinniśmy szacować wpływ
można to jakoś opisać łatwo?
wszystkie 3 substancje są naturalne w tym sensie że samoistnie występują w atmosferze i
wydostają się do niej w wyniku procesów nie zależnych od człowieka
ich nadmierna koncentracja może wpływac na kilmat na ziemi i zawsze wpływała, jest to jeden z
kilku czynników kształtujących klimat
brak też oczywiście wpływa
emitując dużo CO2 i metanu nie zatrujemy ziemi
tylko zmienimy klimat, ogólnie przez 2/3 do 3/4 historii ziemi było znacznie znacznie cieplej niż teraz
to co mamy teraz i do czego się przyzwyczailiśmy to aberracja związana ze zlodowaceniami
aberracja??
normalnie jest cieplej bardziej wilgotno nie ma lodu na biegunach poziom morza jest wyższy
ogólnie chodzi o to że akurat spalając paliwa kopalne najbardziej zaszkodzimy sobie a nie ziemi
czyli wracamy do normy ;)
ziemi szkodzimy przez produkcje tworzyw sztucznych i innych substancji nie występujących
naturalnie
tylko ten "powrót" może być nieco gwałtowny
po za nami ucierpi większość gatunków roślin i zwierząt, niektórzy naukowcy twierdzą że już mamy
kolejne wymieranie
a tak z ciekawości - jaki stan kllimatu klimatolodzy oceniają jako "najlepszy"?
"gwałtowny: w ustach geologa - to może oznaczac że zajmie tam ten powrót 1000 lat?
takich wymierań wielkich oczywiście w historii ziemi było wiele
no ale czy to nie jest normalne w historii ziemi??
aaa no wlasnie.
1000 lat to bardzo gwałtownie.. a kiedy zaczniemy mówić o 100-200 latach to już będzie naprawdę
szybko
Witaj Marcin_Mazurcz
na dziś trzeba kończyć... podsumowując tę część, naukowcy próbują szacować wpływ (całokształt)
różnych działań ludzkich na środowisko, klimat i naszą cywilizację
ale te szacunki są bardzo niepewne i niestety nie ma jednomyslności
gospodarka reguluje ceny energii i firmy będą zawsze produkować to co jest najtańsze w produkcji
(nawet jeśli ma największą emisję)
Informujemy, że dzisiejszy chat już się kończy, zapraszamy jutro na spotkanie z Pawłem Poprawą
w godzinach 09.00 - 11.00
stąd państwa próbują podatkami wyrównywać ten koszt
Pełen harmonogram znajdziecie Państwo tutaj: http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz
2013-11-19 12:04
2013-11-19 12:04
2013-11-19 12:04
2013-11-19 12:05
2013-11-19 12:05
2013-11-19 12:05
2013-11-19 12:05
2013-11-19 12:05
Michal_Smigielsk
(Zuzanna_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
dużo bardziej pewne są analizy czy rozmowy dotyczące poszczególnych aspektów działalności,
rzeczy które można namacalnie przebadać
czyli zastraszanie ludzi globalnym ociepleniem to czysta polityka?
no nie... jak pisałem... gwałtowne zmiany klimatu odbiją się na ludzkości w 1 rzedzie
głód, powodzie, susze kataklizmy... państwa ubogie bardzo ucierpią
ale to inne rozmowa i nie dotyczy gazu :D
dziękuję bardzo i zapraszam na inne terminy
Dziękujemy Panu Doktorowi i Państwu za ciekawe pytania. Do zczatowania!
do usłyszenia
Witam serdecznie na dzisiejszym czatie w godz 9-11. Jeśli mieli by Państwo jakiekolwiek pytania to
w miarę swoich możliwości i wiedzy postaram się odpowiedzieć, zapraszam, Paweł
2013-11-20 09:14 (joanna)
2013-11-20 09:14 (joanna)
2013-11-20 09:15 (joanna)
2013-11-20 09:15 (joanna)
2013-11-20 09:17
2013-11-20 09:18
2013-11-20 09:18
2013-11-20 09:18
2013-11-20 09:18
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(joanna)
Pawel_Poprawa
(joanna)
witamy serdecznie Pana Pawła Poprawę, eksperta w dziedzinie geologii
Witam
Mamy nadzieję, że o tej porannej porze też znajda się zainteresowani naszym łupkowym tematem
:)
dzień dobry, mam pytanie
bardzo prosze
czy wiadomo mniej więcej, ile czasu będą trwać badania zanim określi się zasoby złóż w Polsce?
tzn za jaki czas będzie coś wiadomo na pewno? geologowie pewnie mają
wiadomości z pierwsze ręki
zasoby złóż zawsze gazu/ropy zawsze jest cieżko ściśle określić, zwłaszcza na złożach łupkowych,
ale
żeby mieć w miarę rozsądny poglad na ten temat w naszych warunkach uważam że konieczne jest
około 50 - 100 poziomych otworów z wielokrotnym szczelinowaniem, oddanych na testową
produkcje oko. 1 miesiacą
wówczas z ilości przypływającego gazu możemy
prognozować ile go łącznie w całej historii otworu zostanie wydobyte, a mogąc określić liczbę
otworów (to wynika z powierzchni złóża) określamy zasoby
obecnie mamy jedynie 2 takie testy ktore uwazamy za reprezentatywne, a wiekszość otworów
50-100 otworów w jednym miejscu, tak?
dotychczas wykonanych to tylko otwory pionowe
czy w całym kraju?
Razem o łupkach
2013-11-20 09:21 (joanna)
2013-11-20 09:22 (joanna)
2013-11-20 09:26 (joanna)
2013-11-20 09:26 (joanna)
2013-11-20 09:29 (joanna)
2013-11-20 09:39 (joanna)
2013-11-20 09:40 (joanna)
Logi LiveChat
nie 50-100 w calejk Polsce, tj. 1 na jeden blok koncesyjny
to oczywiście wstępne rozpoznanie, ale będzie to już etap w miarę profesjonalnej dyskujsi
zasobów. Będzie to
nie wcześniej niż za 2-3 lata, o ile inwestorzy będą nadal kontynuować prace, bo w przypadku
negatywnych wyników z kolejnych otworów ich zapał (i możliwość ponoszenia nakładów) może się
zmniejszać
a otwory pionowe nie wnoszą nic do badań? to po co sie je robi?
otwor pionowy stanowi [przygotowanie do poziomego (bardzo kosztowne przygotowania), w
czaasie takiego wiercenia uzuskuje sie szczegolowa wiedze o tym gdzie w profilu skal znajduje sie
ta warstwa (o grubosci 30-50 m)
acha, czyli od pionowego robi się dopiero poziome?
w obrebie ktorej bedzie sie prowadzic pozniej odcinek poziomy i uzyskuje sie jej precyzyjna
charakterystyke, ktora umowilia pozniej nawigacje w czasie wuiercenia poziomego odcinka
w praktyce zwykle poziomy wierci sie od nowa od powierzchni
choc technicznie jest mozliwe odejscie w bok od wczesniejzego pionowego otworu
Nikekiedy wierci sie od razu poziomy, ale w nowym slabo rozpoznanym obszarze jest to duze
ryzyko ze nie trafi sie w ta warstwe gdzie spodziewamy sie zloza, lepiej skaly przewiercic na 'wylot',
tj glebiej niz sie spodziewamy gazu i scisle miejsce wystepowania gazu ustalic
a czy gaz łupkowy jest jakoś równomiernie rozłożony na danym obszarze? tzn, jeśli zrobi sie
odwiert pionowy, i wiadomo że są złoża, to one są wszędzie dookoła czy jakoś skupione oddzielnie
i trzeba ich szukać na ślepo?
raz się trafi poziomym odwiertem w złoże a raz nie?
to jest bardzo ciekawe zagadnienie, bywa różnie, są takie złoża gdzie
reguły geologiczne zmieniają się na boki powoli, i charakterystyka złoża jest w miarę spójna na
kilkanaście km na boki od potworu, sa jednak tez takie zloza gdzie
gdzie złoże wykazju silną zminenność w skali kilku km w bok od wiercenia. Wowczas jest bardzo
ciezko przewidziec
wyniki kolejnych wiercen, a wtedy bardzo wazna staje sie wysokiej jakosci geofizyka
powierchniowa, tj. profilowania sejsmiczne
o? a co to jest?
ale nawewt na tych silnie zmiennych zlozach na boki zmiesia sie przede wszystkim jakosc skaly, a
nie glebokosc jej wystepowania, wiec kolejne pionowe otwor nie sa kluczowe
jest to metoda poznawania struktury skal pod ziemia za pomoca wibracji wzbudzanych przez
odpowiednie urządzenie ptrzewożone w terenie cieżarówką, które to wibracje
rozchodzą się w skałach pod ziemią, odbijają sie od ich warstw i częściowo wracają na powirchnie,
gdzie je mierzymy. Pozwala to zobaczyć uklad warstw pod ziemia i poznac czesc charaketrystyki
skal. To przypomina tomografie komputerowa, tylko w innej skali.
Nazwa metody budzi skoażenia z trzesieniami ziemi, ale to całkowicie mylne, fala tworzonych
wibracji jest bliża fali akustycznej niż sejsmicznej.
A wracajac do wiercen pionowych i poziomych, to te pionowe wierci sie wlascie tylko na etapie
poszukiwan, kiedy prowadzi sie juz wiercenia wydobywcze to sa to od razu otwory poziome, a do
pionowych sie wraca dopiero gdy przechodzui sie do nowej, jeszzce nie rozpoznanejj strefy.
a jeden otwór pionowy wystarcza na cały obszar koncesji? pisał Pan, że to kosztowne
Pytala Pani czy złoża są wszędzie dookoła czy skupione oddzielnie - raczej są wszędzie do okoła
na dużych kilkudziesięcio kilometrowych obszarach, ale jakośc złoża silnie się obocznie zmienia
czyli jeśli się trafi na złoże, to nie wiadomo czy tuz obok nie leży bardziej obfite?
Otwor pionowy stanowi przygotowanie do poziomego. Razem wraz ze szczelinowaniem pozwalają
nam w danej lokalizacji rozpoznac zloże. Zawsze jest pytanie, jak daleko na boki ta infomacja jest
reprezentatywna. W naszych
warunkach chcieli bysmy miec co najmniej 1 otowor poziomy z wykonanym testem produkcyjnym
na jeden blok koncesyjny. To może oznaczać łączne koszty wierceń poszukiwawczych w Polscce
rzedu 5 miliarow zlotych!
Oczywiscie wolelibysmy po 2 otwory na loku lub po 5 -wiecej zawsze lepiej - ale to wydatki rzedu
10-25 mld zlotych. Dylemat inwestora, ile ma na wydanie pieneidzy w fazie poszukiwaczej.
2013-11-20 09:44 (joanna)
jeśli się trafi na złoże, to obok może leżej bardziej obfite, ale też jest ryzyko że mniej obfite. Przy
pierwszych rezullatach prac prowadzonych w Polsce
ciekawe, w jakiej skali liczy sie potem dochody z takigo odwiertu? pewnie inwestycja zwraca sie
wielokrotnie?
mam niezbyt optymistyczne wyniki, ale liczymy na to o czym Pani wspomniala, ze to jeszcze nie sa
trafione najlepsze lokalizacje.
rzecz nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jeden otwor poziomy ze szczelinowaniem kosztuje w
Polsce ok 45 mln zl (Dzis - mamy nadzieje ze te koszty stopniowo beda spadac), zeby otwor sie
splacil to
musi z niego w okreslonym czasie (np. 3-5 lat) przyplnynac odpowiednia ilosc gazu. Ile to jest to
zależy od ceny gazu w danym momencie. Przy dzisiejszych canach gazu w Polsce
z otworu musi przyplynac co najmniej 50-100 mln m3 gazu. Wowczas wychodzi sie na swoje.
Jezeli mniej to sa starty. Jezeli np, 2 razy wiecej to mozna zysk przed podatkiem z otworu liczyc w
dziesiątkach mln zlotych. To pokazuje najwazniejsza w tym biiznesie rzecz: ryzyko geologiczne.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
Ogolna charakterystyka biznesu naftowago jest taka, ze ponowi sie ogromne naklady w czasei
poszukiwan, ktore sa obciazone rysykiem niepowodzenia prac, a w efekcie przepadkiem tych
nakladow, co jest jednak kompensowane pozniej wysokimi przychodami. W efekcie te inwestycje
ktore koncza sie sukcesem pozwalaja zwrocic naklady starcone na inwestycjach nieudancyh.
2013-11-20 09:51 (joanna)
2013-11-20 09:52 (joanna)
2013-11-20 09:57 (joanna)
2013-11-20 10:04 (joanna)
2013-11-20 10:06 (joanna)
2013-11-20 10:06 (joanna)
tak tez to sobie wyobrażam :)
a czy wśród geologów zdania co do wielkości złóż w Polsce sa na ten moment w miare zgodne czy
podzielone? i jak a jest Pana opinia?
sa nieprawdopodobnie niespojne i podzielone i tak naprawde nikt nie ma
obecnie pojecia z jakimi zasobami mamy do czynienia. Sa raporty podajace dla Polski 5300 mld
m3 a rownoczesnie 38 mld m3, wykonane przez renomowane instytucje. Niestety
pokazuje to jak truno na wstepnym etapie prac na zlozach lupkowych ustalic wielkosc zasobow. Do
tego potrzebujemy wspomnianych testow produkcyjnych na otworach poziomy i
zeszczelinowancyh. Takich wiarygodnych testow mamy w Polsce jedynie 2, a ich wyniki
wskazuja raczej na nizsze strefy tego zakresu rozbieznosci. Ale istniej tez przekonanie, ze te
pierwsze wyniki nie musza byc reprezentatywne. Wszedzie gdzioe
prowadzi sie poszukiwania mamy do czynienia z tzw krzywa uczenia sie (learning curve), co
wytraża się tym że wraz z stopniowo lepszym rozpoznaniem geologicznym i coraz lepszych
dostosowanie szczegolow podjescia technologicznego, wyuniki kolejnych otworow sa coraz lepsze.
a czy ropa z łupków tez jest w Polsce?
jest - zakladalismy od poczatku teoretycznie prawdopodobienstwo jej wystepowania, a pierwsze
wiercenia to potwierdzily. Jednak sprawa nie jest prosta z punktu widzenia wydobycia, problemem
jest to ze
skaly lupkowe sa barzo 'zacisniete', tj. nie maja przepuszzcalnosci - plynomk ciezko sie przez nie
przemieszczac. Dlatego pomagamy im w tym szczelinowaniem. Niemniej jednak
melekuly metanu (glowny skladnik gazu ziemnego tzw. suchego) sa bardzo male i ddzieki temu
gaz latwie sie przemieszcza przez zaciśniętą skałe łupkową. Molekuly skladnikkow ropy naftowej
sa znacznie wieksze, ma ona swoja lepkosc, a przez to ciezko ja z lupkow wydobyc. Swietnie sie to
udaje w niektorych basenach USA, ale nie wiadomo jeszcze
czy w naszym basenie uzyskamy odpowiednie przyplywy ropy. czyli ropa w tych skala sie znajduje,
to juz wiemy, ale nie mamy pewnosci czy przy obecnym stanie technologii przemysl jest zdolny do
jej wydobycia na powierdzchnie w iloscsiach zapewniajacych komercyjnosc projektu. Na razie
enigma.
byłoby dobrze :)
oczywiscie, ropa to cenniejszy surowiec niz gaz, a przy jej niebotycznych wspolczesnie cenahc to
ogromane bogactwo dla kraju ktory ja posiada.
a czym się różni ropa od ropy? tzn czemu łupkowa jest trudniejsza do wydobycia? bo ta zwykła po
prostu tryska z odwiertu - jak na filmach ;)
a tez jest gęsta i lepka i ciężka
jest to taka sama ropa jak ze zloz konwencjonalnych, tyle ze do wydobycia koncentrujemy sie tylko
na tych lokalizacjach gdzie jest ropa lekka i nie jest gesta, cos bliskie temu co tankujemy do
samochodu. Rożnica między konwencjponalnym złoże a łupkowym to
charakter skały w której występuje ropa. Skały konwencjonalne (np. piaskowce czyli skamienialy
piasek) maja zdolność do przepuszczania przez siebie płynów, w tym ropy. Powoduje to, że
2013-11-20 10:17 (joanna)
ropa napływa sama do otworu przesączając się przez skałę. W łupkach nie przesączy się więćej
niż na odległość gdzie szczelinowanie utworzyło spękania skały, którymi ropa płynie. Wytryskiwanie
ropy naftowej an powierzchnie ma miejsce tylko wtedy, gdy
w złożu znajduje się ona pod podwyższonym ciśnieniem w stosunku do typowego. Jezeli taki
cisnienie zaskoczy wiertaczy to dochodzi niekiedy do erupcji (u nas Karlino w latach 70tych,
obecnie zatoka meksykanska i BP). Takie
zjawiska nie zachodzą na złożach łupkowych, bo przez brak przepuszczalności ropa czy gaz mają
trudniości z dostaniem sie do otworu. W piaskowcu ropa swobodnie przemieszcza sie w mikropustkach pomiedzy
poszczegolnymi nie do konca szczelnie przylegającymi do siebie ziarenkami piasku tworzacymi
piaskowiec. W łupkach nie ma takihc pustych mikro-przestrzeni, a jedyna droga przepływu to
spękania ze szzcelinowania.
czyli trzeba wiercić. a czy do eksploatacji ropy z łupkow tez potrzebna jest taka masa płynu (woda
piasek i jakieś chemikalia)?
potrzeba wiecej otworow (na to pieniedzy), bez tego dalej bedziemy to zloze bardzo slabo
rozumiec. Jesli chodzi opodejscie technologiczne, to
jest ono bardzo podobne na zlozach z ropa lupkowa. Czyli otwor z 1--3 km dlugosci odcinkiem
poziomym, nastepnie wielkrotne szczelinowanie. Do szczelinowania musimy użyć
dużo wody by spowodowac w skale chwilowo podwyzszone cisnienie, co powoduje powstanie
spekan, uzywa sie piasku, by te spekania nie zatrzasnely sie szzcelnie (piasek rozprowadzony po
szczelinach utrzymuje je w rozwarciu wielkosci swojej srednicy). Dodaje sie rownie srodki
chemiczne,
tj. srodki obnizajace tarcie plynu o rury (by mozna bylo go szybko zatloczyc), srodki zageszczajace
(guma guar lub polimery) nadajace plynowi 'kisielowata' konsystencje, nastepnie tzw lamacze ktore
z kikudziesieciu godzinnym opoznieniem odwracaja reakcje zageszzcania plynu i przywracaja mu
wodna konsystencje, a takze srodki bakteriobujcze, niekiedy tez 15% roztwor kwasu solnego. To
jest podstawowy skal dodatkow, ktore
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-20 10:27 (joanna)
2013-11-20 10:35 (joanna)
lacznie stanowia okolo 1 % lub mnije plynu. Nie sa wiec z znaczacym stężeniu, ani też ich natura
nie jest jak sie czesto musi toksyczna. Problem z plynem zatlaczany pod ziemie jest czyms innym,
tj
gdy wraca on na powierchnie zawiera on wyplukane z gorotworu naturalnie występujące tam
solanki (zasolone wody) oraz selektywnie wypłukuje skłądniki mineralne skały, zawiera też muł i
okruchy skalne. Utylizacja
tych skladnikow to glowne zagadnienie sordowiskowe, a nie skald dodatkow chemicznych, jak
czesto jest to w mediach przedstawiane.
a czy m to sie różni w praktyce?
tym ze nie glownym problem nie jest dodawany do plynu toksyczny skaldnik, ale ze problemem sa
wyplykana spod ziemi naturalnie wystepujace tam sole, oraz takie elementy jak bar, stron,
węglany, magnez, manga, żelazo. Powoduja one ze plyn powracajacy na powierzchni musi byc
przedmiotem oczyszczenia , tak by te skladniki usunac. NIe jest to wiec takim wyzwaniem jak
czesto jest to przedstawiane gdy mowi sie o tych 'toksycznych substancjach'.
to dobra wiadomość :)
a te sole i elementy mineralne się potem z powrotem umieszcza w ziemi, czy co się z nimi robi?
2013-11-20 10:36 (joanna)
2013-11-20 10:43 (joanna)
Problem z dodatkami chemicznymi jest raczej w fazie transportu, gdzie pzrewozone sa w stanie
skoncentrowany. Gdy dochodzi do wypadku samochodowego moze miec mijsce lokalne
zanieczyszzcenie/skazenie teernu. Szczesliwie nie sa to czeste przypadki, a ich przestrzenna skala
oddzialywania jest ograniczona.
ttypowym rozwiazaniem jest ponowne uzycie powracjacego na powierzchnie plynu do kolejnego
szczelinowania, a w innych przypadkach taki niepotrzebyny plyn zatlacza sie ponownie do zloza.
Zaleznie od lokalniej sytuacji i lokalnego skalu elementow wystepujacych w plynie wracajacym na
powierzchnie, mozliwe jest tez jego oczyszczanie w oczyszczalniach sciekow. Duzo zalezy od
lokalnej sytuacji.
Mam jeszcze pytanie o złoża łupków - czy to, że są one tak głeboko swiadczy o tym , że bardzo
dawno się kształtowały? Tzn NAPRAWDĘ dawno?
troche tak, choc bywa ze bardzo stare skaly znajduja sie na powierzchni lub tuz pod nia. te zloza
sa w skalach, ktore osadzaly sie na dnie moza okolo 430 mln lat temu (to z grubsza 2 razy dawniej
niz epoka dinozaurow). Stopniowo kolejne osadzane na dnie moza skaly nakrywale te nasze lupki i
grzebaly je na coraz wieksze glebokosci, po czym moze ustapilo. Zloze powstalo jednak pozniej,
2013-11-20 10:51 (joanna)
2013-11-20 10:52 (joanna)
2013-11-20 10:53 (joanna)
2013-11-20 10:54
2013-11-20 10:55
2013-11-20 10:55
2013-11-20 10:56
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
2013-11-21 11:39
2013-11-21 12:04
2013-11-21 12:05
2013-11-21 12:15
(Marcin)
(Adam)
Administrator
Michal_Smigielsk
2013-11-21 12:18
2013-11-21 12:19
2013-11-21 12:19
2013-11-21 12:20
2013-11-21 12:20
2013-11-21 12:20
2013-11-21 12:20
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
Michal_Smigielsk
nie jestesmy pewni kiedy, zastanawiamy sie na alternatywa miedzy okolo 320 mln lat temu (czas
poprzedzajace niec epoke dinozaurow, wowczas powstawaly polskie zaglebia weglowe) a okolo
100-60 mln lat temu 9koncowka epoki dinozaurow). Tak czy inaczej - zloza te powstaly naprawe
dawno! Z naszego ludzkiego punktu widzenia.
widzą że Pani Joanna ma wiele pytań :) Przypominam tylko, że czas nam się powoli kończy - więc
może ostatnie pytanie.
to bardzo ciekawe
w razie czego, gdyby pozniej cos przyszlo Pani na mysl, to bedzie jeszcze szereg czatow w
nastepncyh dniach.
dziękuję za zaproszenie :)
i za cierpliwe tłumaczenie zagadnień! do widzenia
Bardzo sie ciesze ze Pani do nas zajzala, bo inaczej bysmy sie troche wynudzili. Bylo mi bardzo
milo z Pania pogawedzic.
do widzenia
Dziekujemy naszemu Geologowi za obecność, i zapraszamy do kolejnego czatowania. Terminy w
harmonogramie na naszej www.
to ja dziekuje, do zobaczenia/uslyszenia, pozdr, pawel
Do poczytania :)
racja, na razie
2013-11-21 12:21 (Adam)
.
Witam
dzień dobry
Dzień Dobry przepraszam za spóźnienie mam problemy z internetem chwilowo
Mam nadzieję, że w tej chwili już będzie ok, zostanę oczywiście z Państwem o 15 minut dłużej.
Zapraszam do zadawania pytań.
Witam serdecznie
to może ja zacznę :)
Proszę bardzo.
co mysli Pan o nowym Ministrze Środowiska?
myślę, że ma to wpływ na decyzje "łupkowe"
:-) zupełnie nic, nie jestem ekspertem w sprawach polityki, tylko naukowcem :-)
w niewielkim stopniu, Min. Środowiska ani specjalnie nie ułatwiało ani nie utrudniało za
poprzedniego ministra działalności firm ani nie popierało /zwalczało protesujących
no ale na pewno będzie miało to wpływ na temat gazu łupkowego
Jak pisałem w tej dziedzinie mogę wypowiadać się jedynie prywatnie a nie ze stanowiska
naukowych prac. Odniosłem wrażenie że to min. skarbu ew/ finansów ma chwilowo większy wpływ
poprzez naciski na obciążenie POTENCJALNEJ eksploatacji podatkami w nowym projekcie
ustawy i rozporządzeń dotyczących opodatkowania wydobycia ropy i gazu
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-21 12:23 (Adam)
2013-11-21 12:26
2013-11-21 12:26
2013-11-21 12:26
2013-11-21 12:27
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-21 12:29
2013-11-21 12:29
2013-11-21 12:31
2013-11-21 12:31
2013-11-21 12:31
2013-11-21 12:31
2013-11-21 12:32
2013-11-21 12:32
2013-11-21 12:32
2013-11-21 12:33
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
2013-11-21 12:35 (Marta)
2013-11-21 12:35
2013-11-21 12:35
2013-11-21 12:35
2013-11-21 12:36
Michal_Smigielsk
(Marta)
Administrator
(Marta)
2013-11-21 12:36
2013-11-21 12:36
2013-11-21 12:36
2013-11-21 12:36
2013-11-21 12:37
2013-11-21 12:37
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
2013-11-21 12:38 (Marta)
2013-11-21 12:38
2013-11-21 12:38
2013-11-21 12:39
2013-11-21 12:39
2013-11-21 12:39
2013-11-21 12:39
2013-11-21 12:40
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Marta)
(Marta)
(Marta)
(Marta)
Michal_Smigielsk
2013-11-21 12:42 (Adam)
2013-11-21 12:42 (Marta)
no ministerstwo finansów też zmieniło swojego przedstawiciela
to prawda... w mediach pojawiły się opinie ekspertów że nowi ministrowie będą bardziej zależni od
premiera
ale to są spekulacje, premier w teorii wypowiadał się jako ostrożny zwolennik poszukiwań
nowy projekt jest tutaj : http://gazlupkowy.pl/projekt-ustawy-prawo-gazowe/
z tym, że będą również odbywać się czaty ze specjalistami od prawa i chyba oni będą bardziej
kompetentni
dziękuję bardzo, na pewno się zapoznam
z tego co wiem podatek ma być kilkuczynnikowy
po pierwsze podatek od zysku ze sprzedaży narastający od 0-25% czy też 20%
na początku jak firma zacznie sprzedawać podatek ma być mały żeby zdążyła odbić sobie
olbrzymie koszty na poszukiwania i przygotowania złoża do wydobycia
potem podatek ma wzrastać, druga część podatku to podatek od wydobycia tu chyba 1,5-3%
niezależny od poniesionych kosztów
może się wydawać że to mało, ale podatek taki nie uwzględniający nakładów finansowych na tę
sprzedaż może być poważny dla tych firm
ma być oczywiście CIT o ile rozumiem, podatek od zajętych gruntów
największy problem stanowi chyba dla operatorów NOKE
operatorów NOKE?
może Pan wyjaśnić?
problem dla firm poszukujących
noke to ma być firma państwowa
która ma mieć udziały we wszystkich koncesjach na wydobycie, od górnie z przymusu
rozumiem
taki wysłannik
nie będzie ponosić ryzyka poszukiwań, ale będzie uczestniczyć w zyskach i w pewnym sensie
przez bycie partnerem będzie mogła 'zaglądać pod stół' i podglądać technologię
to po pierwsze podwyższa koszty wydobycia (dodatkowo oprócz podatków) a po drugie może firmy
trochę drażnić że być może będą musiały akceptować takiego niewygodnego niechcianego
partnera
z 2 strony możemy liczyć że taki partner broniąc interesów państwa nie pozowli na łamanie prawa
dotyczącego np. ochrony środowiska niezależnie od innych instytucji, które tego pilnują w polsce i
urzędów
Dzień dobry
i też może to mieć wpływ na transfer technologii... z trzeciej strony to będzie kolejny moloch spółka
skarbu pańtwa... prywatnie nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań ze względu na ryzyko
nepotyzmu i kumoterstwa w takich firmach - stołki itp.
Ja zupełnie z innej beczki :)
Wiatmy Marta
Jak się PAnu podobaja reklamy Chevronu, których osttanio pełno w TV?
http://gazownictwo.wnp.pl/co-z-gazem-lupkowym-czyli-ustawa-weglowodorowa-poroku,210334_1_0_2.html
no racja
tutaj jest dyskusja o tym prawie
Dzień Dobry Pani Marto
na pewno z chęcią prześledzę
Niestety od kilkunastu lat nie oglądam telewizji :D
podejrzewam że te reklamy są zwyczajowymi formułami zapewniającymi o bezpieczeństwie
wydobycia?
Kampania jest pod hasłem "Zgadzamy się"
http://www.conocophillips.com.pl/PL/Strony/Ground%20Water%20Protection.aspx coś takiego?
to wersja z conoco, może znajdę szybko w int to co zrobił chevron
http://www.chevron.pl/weagree/
proszę :)
wynika z nich, że Chevron "zgadza się" na wszytsko co dobre dla ludzi i środowiska
pytanie czy, głownie w kwestii środowiska, rzeczywiście tak jest?
wie pani jak to jest w telewizji... tam można umieścić wszystko
generalnie mi takie podejście się nie podoba, szczególnie że firma ta ma na koncie problemy z
komonukacją społeczną ale nie w skali kraju tylko lokalnie
http://occupychevron.tumblr.com/
stąd próba teraz dotarcia do całego społeczeństwa to trochę nie ta skala zaleczania problemów
Witamy nowa uczestniczkę czatu
co do środowiska to proszę o bardziej szczegółowe pytania o jakich aspektach chciałaby pani
porozmawiać?
standardowe działanie przykrywkowe
Chciałam zapytać o PAńską opinie na temat działań prowadzonych konkretnie przez Chevron - ich
wpływie na środowisko, ewentualne zagrożenia?
bo ogólnie mogę powiedzieć tak, że działalność wydobywcza i poszukiwawcza w tym wypadku
przeprowadzona zgodnie z prawem i normami nie powoduje nieuchronnego ryzyka zagrożenia dla
środowiska ale
jak każda działalność przemysłowa niesie ze sobą niezerowe ryzyko związane w tym wypadku z
błędzami ludzkimi to raz
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-21 12:47 (Adam)
2013-11-21 12:50 (Adam)
2013-11-21 12:50 (Adam)
2013-11-21 12:53
2013-11-21 12:53
2013-11-21 12:54
2013-11-21 12:54
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
2013-11-21 12:55 (Adam)
2013-11-21 12:58 (Adam)
2013-11-21 13:02 (Adam)
2013-11-21 13:04 (Adam)
a dwa niesie ze sobą obciążenie dla środowiska w postaci samej aktywności przemysłowej
(transport, hałas, zajęcie terenu, emisja światła, emisja spalin)
*błędami
w przypadku Chevronu jak i każdej firmy poszukującej złóż w Polsce nia ma obcenie specjalnie
rzetelnych doniesień ze strony organów kontrolnych by jakakolwiek firma łamała prawo w tym
prawo dotyczące ochrony środowiska
działalność Chevronu moge jedynie skrytykować na polu komunikacji społecznej
zwykle elementy zagrożenia w rzeczywistości są trochę gdzie indziej niż o tym mówi się w mediach
niestety i drugą bolesna sprawą jest nieporównywanie tej metody pozyskania energii z tymi
metodami, które w Polsce mają miejsce
w przypadku inicjatywy Razem o Łupkach komunikacja ma szczególne znaczenie, czy myśli Pan
że może być problem z wdrożeniem Chavronu?
mogę oceniać tylko znów prywatnie, nie mam pjęcia jak ich działanie wygląda na skali lokalnej bo
tam jest najważniejsze ale to:
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14910068,Blokuja_badania_ws__lupkow__Chevron_pozywa_
mieszkancow.html
nie wygląda na dobrą komunikację społeczną
a przynajmniej nie na dobry jej efekt
jeśli mieszkańcy będą blokować legalną działalność firmy to i firma i lokalna społeczność poniosą
olbrzymie straty
to nie jest dobra droga i nie ma nic wspólnego z dialogiem
no racja, dość słabe rozwiązanie
nie chcę się wypowiadać jak taki dialog ma się ostatecznie skończyć, tylko na razie mówię o
samym dialogo...
dialogu
nie rzecz wtym by się wzajemnie zwalczać, ale poszukać opcji wspólpracy
na początek wystarczy się nawzajem wysłuchać, bo jeśli w tym rejonie firma chevron działa
legalnie to protesty mieszkańców powinny być skierowane do prawodawcy czyli państwa
Polskiego, a z firmą powinni się porozumieć by zminimalizować negatywny wpływ na ich
społeczność
atakując firmę uzyskują tylko to, że firma przestanie ich słuchać i się przychylać do ich wniosków, a
jednoczęsnie firma działając tak, że nie zapobiega atakowi i nie rozmawia z mieszkańcami blokuje
swoją działalność, co może być BARDZO kosztowne
jeden dzień przestoju sprzętu np. wiertniczego już rozłożonego na placu i 1 dzień przestoju ludzi
może kosztować nawet to kilkudziesięciu a nawet powyżej 100.00 złotych
100.000
no rzeczywiście koszty są ogromne...
i zdecydowanie nie warte konfliktu
a jeśli firma działa legalnie to może niestety pozwać protestujących i choć prawo w Polsce nie
działa szybko to boje się że zostaną oni uznani winnymi
pozwolę sobie zadać kolejne pytanie, z innej beczki:
Dlaczego, mimo odwiertów i badań tak trudno sprawdzić jaka ilość gazu jest w danym regionie?
są tu dwie przyczyny
po pierwsze w brew pozorom mamy bardzo mało odwiertów z odcinkiem horyzontalnym, który był
poprawnie szczelinowany i przeprowadzony był test produkcji a obszar poszukiwań jest ogromny
to tej pory takich testów mamy 2-3
a wszystkich wywierconych otworów które były nakierowane celowo i zaprojektowane by badać
zawartość gazu/ropy łupkowiej mamy w ciągu ostatnich kilku lat około 50
więc po prostu ciągle jeszcze bardzo mało wiemy
to jak to usprawnić?
po drugie jak Pan łatwo się orientuje sama idea takiego wydobycie jest znacznie bardziej złożona
technologicznie i koncepcyjnie od złóż konwencjonalnych i proces poznawania potencjalnych skał
produkcyjnych zajmuje znacznie więcej czasu
w skrócie to jest tak, trzeba złożyć mnóstwo papierów i podań i uzyskać mnóstwo pozwoleń by
dostać koncesję
potę trzeba zaplanować/zaprojektować wiercenie w odcinku pionowym, wykupić grunty, zrobić
ocenę oddziaływania na środowisko, zapewnić sobie dostęp wody i dogadać się z mieszkańcami
potem budowa placu wiertni i wiercenie pionowe pobranie prób
potem badania próbek
potem zaplanowanie szczelinowania w odcinku pionowym, znów analizy i decyzja czy robimy otwór
poziomy
znów trochę papierologii, kolejny etap szczelinowania, testy produkcyjne w Polsce to jak widać
zajmuje kilka lat np. 2 jak usprawnić?
niestety tu można zrobić tylko 2 rzeczy... ogólnokrajowa reforma działania administracji
(niewykonalne)
podsumowując, wszytsko jest bardzo długimi procesami
zelżenie przepisów ochrony środowiska i zmniejszenie ilości pozwoleń które są wymagane
(kontrowersyjne)
firmy narzekają na ilość papierów i czas działania administracji, z drugiej strony mówią że w
porównaniu do USA i kanady kontrola u nas i zabezpieczenie środowiska i ludzi jest na znacząco
wyższym poziomie
no ale za to im idzie to sprawniej
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-21 13:05 (Adam)
2013-11-21 13:05
2013-11-21 13:05
2013-11-21 13:06
2013-11-21 13:06
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
2013-11-21 13:09 (Adam)
2013-11-21 13:09 (Adam)
2013-11-21 13:10 (Adam)
2013-11-21 13:11 (Adam)
2013-11-21 13:13 (Adam)
2013-11-21 13:15 (Adam)
2013-11-21 13:19 (Adam)
2013-11-21 13:21 (Adam)
2013-11-21 13:21 (Adam)
musi Pan brać pod uwagę że na etapie poszukiwania trzeba dać też czas naukowcom/geologom
by zbadali skałe i przeanalizowali wyniki zarówno testów jaki wyniki z urządzeń badawczych
zapuszczanych do otworów już wywierconych by np. wybrać poziom który będzie najlepszy na
próbę wydobycia gazu i by zaprojektować parametry szczelinowania
no dobrze, rozjaśnił mi to Pan :)
w tej chwili mam wrażenie że dużo firm 'wstrzymuje oddech' i czeka głównie na wyniki z Pomorza
i czeka na nowe prawo
a kiedy możemy się spodziewać tego "nowego prawa"
?
jeśli na Pomorzu gdzie będą wiercone szczelinowane 4-6 poziomych otworów będzie jakiś sukces
firmy przyspieszą w Polsce swą aktywność
trudno powiedzieć miało być już z pół roku temu, potem mówiono 1.1.2014
teraz już nie mówi się konkretnie nic bo o ile wiem ministerstwa nie mogą porozumieć się co do
jego ostatecznego kształtu
a jest Pan w stanie oszacować kiedy możemy spodziewać się takiego sukcesu jakiejś firmy?
miesiące? lata?
myślę że najbliższe 12-18-24 miesiące będą kluczowe dla projektu poszukiwania tego surowca w
Polsce
24... to dużo
w ciągu tego okresu do mediów powinny zacząć spływać informacje o sukcesie lub porażce
kolejnych testów produkcyjnych
może dzięki temu temat ten bardziej powróci do mediów, przeżywaliśmy już swego rodzaju "bum"
teraz temat ucichł
no tyle to niestety trwa, w przypadku złóż konwencjonalnych jest to znacznie szybszy proces ale też
zajmuje kilka lat tutaj w realiach naszego prawa i przy niezbyt prostej sytuacji geologicznej trwa jak
widać dłużej
no Pani Marta nam pokazała że media odżyły za sprawą kampanii Chevronu
z tego widać, że albo Chevron próbuje odbudować swoją reputacje albo jednak ma nadzieje
znaczne że zostanie w Polsce na długo - czyli odniesie sukces
no ale myślę że szybko dojdą do tego że bardziej działa to jako przykrywka
ale to kosztuje dużo... taka kampania, trudno mi powiedzieć czy im się to opłaca tylko w aspekcie
minimalizacji kosztów protestów
czyli Pana zdaniem powinniśmy to bardziej traktować jako nadzieja na sukces
w tym przypadku nie mam pojęcia (znaczy w przypadku tych reklam)... ogólnie jeśli byśmy założyli,
że w przyszłości wydobycie będzie się odbywało zgodnie z zachowaniem wszelkich praw o
ochronie środowiska to produkcja energii z takiego źródła jest bardzo dobra dla gospodarki,
uniezależnia nas od dostaw z Rosji no i jeśli doprowadzi do zmniejszenia wydobycia węgla to jest
dobra dla środowiska
wadą jest to że przemysł wkracza na obszary do tej pory słabo uprzemysłowione co powoduje
protesty i niezadowolenie i może wpłynąć na jakość życia tych społecznośći
powoduje to też lokalny wzrost gospodarczy, choć oczywiście on nigdy nie będzie idealnie równo
rozdystrybuowany między mieszkańców co jak łatwo przewidzieć będzie zarzewiem kolejnych
konfliktów lokalnych
czemu Pan ujmuje: "w przyszłości wydobycie będzie się odbywało zgodnie z zachowaniem
wszelkich praw o ochronie środowiska" ? jest inna możliwość? może to szkodzić np. podziemnym
zbiornikom wody?
w teorii nie da się tego wykluczyć, choć do tej pory praktyka przemawia na korzyść firm
po pierwsze w XX wieku sami wywierciliśmy >7000 głębokich otworów w Polsce >1km
i sam Pan rozumie że w tym XX wieku to prawo było różne o też różne 'władze' wierciły w tym
niepolskie i jak do tej pory nie udowodniono takiego wpływu
to dużo?
no racja, przy takiej ilości brak skandalu jest dobrą wiadomością
no nie mało, szczelinować w Polsce też szczelinowaliśmy wcześniej, choć nie odcinki poziome
2013-11-21 13:23 (Adam)
2013-11-21 13:23 (Adam)
2013-11-21 13:24 (Adam)
2013-11-21 13:25 (Adam)
2013-11-21 13:26 (Adam)
nawet w stanach gdzie prawo jest mniej restrykcyjne do tej pory sugeruje się (nie udowodniono)
taki wpływ w przypadku 1 otworu
ale technologicznie wiadomo co należało by zepsuć żeby solanka z gazem (przy czym solanka jest
tu bardziej groźna) przedostała się do wód słodkich
no ale ryzyko trzeba zakładać, i pewnie to równie przeraża lokalnie
może właśnie brak świadomości że to ryzyko jest tak znikome
na pewno bo osoby niepoinformowane nie potrafią ocenić skali ryzyka.. i nie mają porównania,
przecież to nie jedyna działalność przemysłowa w Polsce
i tu leży pies pogrzebany że godzimy się na kopalnie węgla w tym odkrywkowe, na tąpnięcia,
podziemne wybuchy metanu i śmierć górników, na zapadliska i walenie się domów
a myśli Pan, że formy dialogu lokalnego organizowane przez program ROŁ sa w stanie to
podreperować?
mam na myśli realna ocenę
i na zapylenie górnego śląska i raka... a w innych obszarach protestuje się przeciw stosunkowo
mało groźnej w naszych realiach prawnych działalności
myślę że to dobry początek
mamy w Polsce kłopoty ze społeczeństwem obywatelskim a teki projekty mogą tu pomagać ludzi
organizować
*takie
może innowacyjność tematu jest tu przerażająca, może właśnie brak edukacji,
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-21 13:27 (Adam)
2013-11-21 13:27 (Adam)
2013-11-21 13:32 (Adam)
2013-11-21 13:33 (Adam)
2013-11-21 13:33
2013-11-21 13:33
2013-11-21 13:33
2013-11-21 13:33
2013-11-21 13:34
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
Michal_Smigielsk
2013-11-21 13:34 (Adam)
2013-11-21 13:34
2013-11-21 13:35
2013-11-21 13:35
2013-11-21 13:35
2013-11-21 13:35
2013-11-21 13:36
2013-11-21 13:36
2013-11-21 13:36
2013-11-21 13:36
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
(Adam)
2013-11-21 13:39
2013-11-21 13:39
2013-11-21 13:40
2013-11-21 13:40
2013-11-21 13:40
2013-11-21 13:40
2013-11-21 13:41
2013-11-21 13:42
2013-11-21 13:43
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
(Adam)
(Adam)
2013-11-21 13:43
2013-11-21 13:43
2013-11-21 13:43
2013-11-21 13:43
2013-11-21 13:43
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
2013-11-21 13:44 (Adam)
2013-11-21 13:45 (Adam)
2013-11-21 13:46
2013-11-21 13:46
2013-11-21 13:46
2013-11-21 13:47
2013-11-21 13:47
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-21 13:47 (Adam)
ale edukacją się tu nie osiągnie wszystkiego, nie można zamienić ludności całego powiatu w
specjalistów inżynierów og wydobycia i naukowców geologów
zakłada się że np kopalnie węgla są normą, a wydobycie gazu łupkowego wymyśłem
wymysłem*
to nierealne... więc trzeba budować platformy dialogu i zaufanie ludzi do naukowców których sami
utrzymują z podatków (czyli za własne pieniądze)
a to racja
tutaj wykraczamy na tematykę socjologii i psychologii ale ogólnie to co nowe jest bardziej
przerażające od tego co złe ale znane
natomiast trzeba dać prawo lokalnym społecznością do odczuwania niepokoju bo w końcu to
naturalne jest
że jak ktoś za płotem zaczyna nową działalność to może ona przecież przynieść szkody, tutaj
właśnie dialog z inwestorem ma kluczowe znaczenie dla obustronnie pozytywnych kontaktów
i tutaj projekt ROŁ może przynieść znaczące realne rezultaty
no tak, może uświadomić że są to jednak pozytywne obustronne kontakty
a jak Pan uważa, co może być głównym argumentem przemawiającym ZA, dla takiego
stereotypowego Kowalskiego?
podejście "działamy zgodnie z prawem nic wam do tego" raczej nie jest podejściem pozytywnym i
może wywoływać wybuchowe reakcje
który mieszka powiedzmy 500 m od wiertni?
no ale na szczęście program ROŁ nie wykazuje takiego podejścia
no na przykład
no ta osoba będzie miała najtrudniej... to bez dwóch zdań
wiertnie maja najczęściej miejsce na obrzeżach, a wiadomo jakim podejściem charakteryzuja sie
tacy ludzie
jeśli jeszcze założymy że to na jego ziemi będzie odbywać się praca to otrzyma on konkretne
pieniądze za dzierżawę gruntu
znam przypadki, gdy ludzie domagali się by wiercić u nich, całkiem zrozumiałe
ale nie zawsze tak jest
to może być cudza ziemia, wtedy osoba taka zyskuje tylko na tyle na ile zyskuje gmina
kwestie finansowe są zawsze wielkim argumentem :)
są też kwestie patriotyzmu
no ale pomijając kwestie finansowe
patriotyzmu?
a to ciekawe, proszę o rozwinięcie
no w skali całego kraju, uniezależnienie się od dostaw surowców, wzrost gospodarczy całego kraju
znam badania opinii i wywiady gdzie mieszkańcy również wnosili ten aspekt
że nie chcą blokować inwestycji cennych dla całego kraju i nie chcą być hamulcowymi, że Polska
potrzebuje energii, że musimy się rozwijać dla dobra całego narodu
istnieje oczywiście jeszcze aspekt związany ze wspieraniem lokalnej przesiębiorczości
taki kowalski lubjego dzieci mogą znaleźć pracę w firmach obsługujących firmy wydobywające gaz
no fakt, zdecydowanie zgadzam się z PAnem, teraz tylko trzeba budować tę świadomość
oczywiście jest tylko całkiem naturalna kwestii "dlaczego u nas, dlaczego za moim oknem"
mieszkańcy Żurawlewa nie protestują przeciwko wydobyciu gazu łupkowego w Polsce
sami to podkreślają że nie chcą wydobycia u siebie przede wszystkim
że jest im dobrze jak jest i nie chcą zmian
no bardzo standardowe podejście, ogólnie jestem za, o ile jest to poza moim zasięgiem
a takie wydobycie, no załóżmy te 500m może powodować jakieś odczucia empiryczne?
bo myślę że dla lokalnym mieszkańców to też ważmy argument
z takimi grupami można rozmawiać na różne sposoby: można zidentyfikować największe problemy
i spróbować zminimalizować wpływ w skali lokalnej (przenieś plac wiertni trochę dalej od domów,
wyznaczyć godziny transportu ciężarówkami itd.) oraz dać kontrolę nad procesem wgląd w
działalnośc, zeby ci ludzie czuli że nic się nie dzieje bez ich wiedzy
oczywiście że może
po pierwsze ruch kołowy
ciężkie ciężarówki ze sprzętem
w dw och słowach: społeczna odpowiedzialność
trzeba plac wybudować, na początek spychaczami zwałować glebę, położyć geomembranę, potem
płyty betonowe, przywieźć wiertnicę
ruch kołowy czyli? jak b edzie odczuwany?
no przejazdy ciężarówek, dowożenie i odwożenie sprzętu, rur, cementu, potem piasku i składników
płynu do szczelinowania
czyli- hałas
do tego dochodzi samo wiercenie 24h na dobę i pewien hałas z tym związany w normach
prawnych ale nie będzie już błogiej ciszy, na placu aktywność wiertnicza i szczelinowanie może
potrwać nawet rok, teraz mamy tylko otwory poszukiwawcze 1 otwór to kilka tygodni pracy ale
jak będzie wydobycie to z 1 placu trzeba zrobić kilkanaście kilkadziesiąt wierceń to potrwa rok
to niestety jest duży argument przeciwko
tu właśnie kluczowa jest lokalizacja wiertni kilkaset metrów od domów a nie np. 150
i można zbudować osłony przed hałasem
no nie wierzę, ze Pan posiadając cudowną chatkę na wsi chciałby by wybudowali Panu taki dwiert
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-21 13:47 (Adam)
2013-11-21 13:48 (Adam)
2013-11-21 13:48
2013-11-21 13:48
2013-11-21 13:48
2013-11-21 13:48
Michal_Smigielsk
(Adam)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-21 13:49 (Adam)
odwiert*
oczywiście hopotetycznie
pewnie że nie, ale jeśli firma działa zgodnie z prawem to mogę próbować się dogadać żeby mi
wpływ zminimalizowali, może jakieś małe odszkodowanie?
hipotetycznie*
zaletą jest to że w fazie wydobycia już tego wszystkiego nie było
nie będzie
zostaje max. pół hektara zajęte, głowice rury głównie zakopane pod ziemią no i kompresor gazu,
który można wyciszyć łatwo stosunkowo
naprawdę mając ten swój ukochany domek satysfakcjonowałoby Pana odszkodowanie?
więc jeśli miałbym dostać za oknem fabrykę na zawsze albo 1 rok działalności a potem spokój...
2013-11-21 13:54 (Adam)
2013-11-21 13:57 (Marcin)
2013-11-21 13:57
2013-11-21 13:58
2013-11-21 13:58
2013-11-21 13:58
2013-11-21 13:59
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Adam)
Administrator
2013-11-21 13:59
2013-11-21 14:00
2013-11-21 14:02
2013-11-21 14:02
2013-11-21 14:03
2013-11-21 14:04
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-21 14:07
2013-11-21 14:10
2013-11-21 14:11
2013-11-21 14:12
2013-11-21 14:12
2013-11-21 14:13
2013-11-21 14:14
2013-11-21 14:14
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Administrator
Administrator
Michal_Smigielsk
Administrator
(Adam)
Michal_Smigielsk
2013-11-22 15:55
2013-11-22 15:57
2013-11-22 16:11
2013-11-22 16:12
2013-11-22 16:27
Administrator
(Anka)
(Anna_Maria)
Administrator
Pawel_Poprawa
widzi Pan, dlatego uważam że nie należy ludzi protestujących wyzywać od nieuków czy też
szpiegów Rosji lub hamulcowych rozwoju
trzeba ich wysłuchać i się dogadać, inwestycja w plac wiertniczy to dziesiątki milionów złotych
jeśli wiercimy koło czyjejś posesji ale nie na ziemi tej osoby, tak że nie czerpie z tego
bezpośrednich zysków należy znaleźć jakiś konsensus
bo z 1 strony 1 osoba nie może blokować inwestycji ważnej dla całego kraju, a z drugiej strony
niemożna człowiekowi niszczyć życia
jeśli chodzi o gaz to i tak stosunkowo jest tutaj dość mało radykalnie, w Polsce planuje się przecież
i rozbudowuje kopalnie węgla brunatnego... tam wpływ jest znacząco inny
inny znaczy gorszy?
oczywiście, przecież to olbrzymi teren do wysiedlenia, który nigdy nie zostanie przywrócony do
stanu naturalnego
bardzo duży spadek poziomu wód podziemnych z powodu odwodnienia, całkowita dewastacja
krajobrazu no i jeszcze do tego elektrownia obok, która zawsze coś emituje (po za CO2 bo to
akurat oczywiste)
jedna duża kopalnia węgla w Polsce ma powierzchnię większą niż wszystkie place wiertnicze za
gazem łupkowym razem wzięte nawet jeśli byśmy osiągneli gigantyczny sukces wydobycia tego
surowca
Witam, czy będą jakieś odwierty w okolicy Skarszew? Mam dokładniej na myśli Bożepole
Królewskie
place by były rozproszone od szczecina po Lublin a kopalnia jest w 1 miejscu... wpływ skupiony w 1
obszarze, proszę sobie zobaczyć na google maps czy też earth jak wyglądają okolice kopalni
odkrywkowej Bełchatów czy też Adamów
proszę poczekać zobaczę jakie tam są koncesje
co to za powiat?
no wizja gorszego może być pocieszająca
Panie Michale, Starogardzki
nie chcę tak argumentować tylko brakuje w dyskusji publicznej porównania do tego co mamy w
Bełchatowie czy na dolnym śląsku
już sprawdzam
jest już pobliżu 1 otwór na koncesji Starogard
aler to gmina Tczew po tczewski
jest też odwiert w pobliżu Malborka na koncesji na wschód od Pana powiatu
a na zachód jest również za granicą powiatu ale blisko
wydaje mi się że w najbliższym czasie nie będzie pewnie tam aktywności ale tak naprawdę to
władze gminne i powiatowe będą lepiej zorientowane, nie mam dostępu do dokumentów
oczywiście
proponuję wizytę w urzędzie gminy, tymczasowo firmy trochę czekają na wyniki firmy Lane Energy i
PGNiG bardziej na północ od Starogardu
i na północny zachód, jeśli tam ogłoszą jakiś sukces nawet mały to aktywność w Pana rejonie z
dużym prawdopodobieństwem znacząco wzrośnie
w koncesjach jest zawsze zapisane ileś prac obowiązkowych np. 1 odwiert i ileś prac opcjonalnych,
dużo małych lub średnich firm wierci 1 odwiert i czeka na wyniki dużych spółek zanim spróbują od
Banków uzyskać środki na kolejne wiercenia
jeszcze jakieś pytania? bo za 5 minut dzisiejszą sesję kończymy. :-)
Sądzę, że udzielił Pan wyczerpujących odpowiedzi na wszelkie zadane dziś pytania.
Dziękuję zatem bardzo za żywą dyskusję, zadawane pytania i udzielone odpowiedzi.
również dziękuję Państwu za liczne pytania
Zapraszam do uczestnictwa w kolejnych live chatach.
do widzenia, na pewno dołączę jeszcze kiedyś do dyskusji
do usłyszenia
Witam wszystkich serdecznie na czacie w piątkowe popołudnie
dzień dobry
A gdzie Pan ekspert?
Proszę o cierpliwość, myślę że za chwilę Pan Paweł Poprawa dołączy do nas.
witam, najmocniej przepraszam za opoznienie
ale doszlo po mojej stronie do nieporozumienia i godzine zakonczenia czatu zanotowalem sobie
jako godz rozpoczecia
raz jeszcze ogromnie przepraszam i jestem do Panstwa dyspozycji
Oczywiście mam nadzieję, że wszyscy uczestnicy uzbroili się w cierpliwość i mimo małego
opóźnienia rozpoczniemy dyskusję
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-22 16:30
2013-11-22 16:31
2013-11-22 16:31
2013-11-22 16:32
2013-11-22 16:32
2013-11-22 16:33
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
(Anka)
(Anka)
(Anka)
2013-11-22 16:34
2013-11-22 16:34
2013-11-22 16:34
2013-11-22 16:35
2013-11-22 16:35
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anka)
2013-11-22 16:38 (Anka)
2013-11-22 16:38 (Anka)
2013-11-22 16:40 (Anka)
siedzialem caly czas przy komputerze nie majac swiadomosci ze czat juz tra, raz jeszcze sorry.
Czy, o ile sie Panstwo juz nie zniecierpliwi, to czy mieli by Panstwo jakiekolwiek pytania? O ile bede
potrafil tto chtenie postara sie odpowiedziec, pozdr, pawel
to może skorzystam z tego, że nikt się nie wyrywa jako pierwszy i zacznę
bardzo prosze
temat bardzo na czasie, nowy minister środowiska
podobno gaz łupkowy stał się jego priorytetem
uważa Pan że jakoś to przyspieszy temat?
Istotnie, tak sie wypowiedzial. Podobno jest nieco bardziej wrazliwy na opinie zew srodowiska
przemyslowego, wiec pewnie dialog z operatorami bedzie intesywniejszy, duzo zalezy teraz od tego
czy Glowny Geolog Kraju pozostanie ten sam, czy bedzie ktos inny, bo to
z tego stanowiska zarzadza sie projektem lupkwym.
Przyspieszenie prac jest z punktu widzenia rozpoznania zloza bardzo porzadane,
a jakbyśmy woleli? by został ten sam czy nie?
trudno mowic o personaliach, ze swojej strony nie wiem, trzeba bylo by wiedziec kto by go mial
zastapic, by moc porownac ewentualnie ich koncepcje dalszego rozwoju projektu, zmiana zawsze
moze byc na korzysc, badz na niekorzysc. Podejrzewam ze odpowiedzialem w sposob
maksymalnie zakamuflowany, ale wolabym o personaliach nie dyskutowac.
no rozumiem jak nabardziej
lepsze wrogiem dobrego
Zeby projekt przyspieszyl potrzebny jest wreszcie jakis sukces poszukiwawczy, ale rowniez
regulacje korzystne dla operatorów
a możemy się spodziewać w najbliższym czasie jakiegoś? bo rozumiem, że takowych jeszcze nie
było
do tej pory nie mielismy specjalnie optywmistycznych wynikow prac poszukiwwczych. Wprawdzie
wszystkie wiercenia dokumentuja obecnosc gazu badz ropy w skalach lupkowych (co wczesniej
wcale nie bylo pewne), to jednak
wyniki szczelinowan nie byly zadawalajace. czyli wiemy ze gaz i ropa wystepuje, tyle ze nie
jestesmy pewni czy ich koncentracje i ilosc jest wystarczajaca dla komercyjnego wydobycia.
Liczymy na to, ze
jestesmy edynie na poczatku krzywej uczenia sie (jak mawiaj w US learning curve) i stopniowo
kolejsne prace
beda coraz lepiej dostosowane do lokalnych warunkow co pozwoli uzyskac lepsze przyplywy
gazu/ropy w czasie testow.
Owszem, mozna to precyzyjniej przedstawic. By zrozumiec zloze bardzo interesuje nas tempo
przyplywu gazu w okresie testowym (np. 1 miesiac po szczelinowaniu). Najlepsze wyniki
dotychczas
a mógłby to Pan określić procentowo? szanse na korzystanie z tych złóż?
to byly przyplywy na poziome 10.000 m3/dobe. Zeby miec silne przekonanie o mozliwosci
komercyjnego wydobycia potrzebujemy przypaluwow na poziome 50.000-100.000 m3/dobe.
Wydaje mie sie ze dpwoiedz nie tyle moze brzmiec jaki % sznsy jest w Polsce na sukces, co raczej
2013-11-22 16:50 (Anka)
2013-11-22 16:50
2013-11-22 16:50
2013-11-22 16:50
2013-11-22 16:51
2013-11-22 16:51
2013-11-22 16:51
2013-11-22 16:51
2013-11-22 16:51
2013-11-22 16:52
2013-11-22 16:52
2013-11-22 16:52
2013-11-22 16:53
2013-11-22 16:53
2013-11-22 16:53
2013-11-22 16:53
2013-11-22 16:54
Pawel_Poprawa
(Anka)
(Anka)
(Anka)
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
(Anka)
(Anka)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anka)
(Anka)
(Anka)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-22 16:58 (Anka)
jaki % obszaru gdzie trwaja poszukiwania moze przejsc do fazy komercyjnego wydobycia. Trudno
to oszacowac, to razcej zgadywanie, ale zaryzykowal bym
w takim razie mniej więcej, jaki % obszaru?
moze 5-10 % obszaru przyznanych koncesji ma wysokie prawdopodobienstwo bycie obszarem
przyszlej produkcji.
chociaż przedział?
mało...
w takim razie jeszcze jedno pytanie
Takie tez jest poczucie w srodoiwisku przemyslowym
jak to się zmienia na przestrzeni czasu?
bardzo prosze
teraz mói Pan mniej więcej o 10.000 m3/dobe
no trochę już walczymy z tymi łupkami
Tyle mial najlepszy test
wiercenia juz od 2010
nie wiem czy dobrze sprecyzowałam pytanie
zaczęliśmy od jakiego przepływu?
chodzi mi o postęp
od 10.000 m3/dobe (otwor Lebien)
z innych otworow poziomych nie mamy publicznych danych o przyplywach, ale
byly raczej wyraznie nizsze. Liczymy wiec, ze kolejne otwory poziome dadza lepsze przyplywy, co
najmniej
50.000 m3/dobe w okresie testowym. To by uruchomilo ponownie optymizm.
a jak wypadamy na tle Europy?
na tle Europy wyrozniamy sie przede wszystkim tempem prac i iloscia otworow. W innych krajach
parce sa
na daleko wczesniejszym etapie, malo jeszcze o ich zlozach wiadomo, przez co ciezko do nas
porowna. niemnej mysle
ze w Europie nie bedziemy miec do czynienia z takiej skali zlozami jak w USA (inna budowa
geologiczna). Duze perspektywy sa we Francji, ale
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-22 17:03 (Anka)
tam nie ma przyzowlenia spolecznego i politycznego na poszukiwania. Interesujaca jest Wielka
Brytania, w ktorej wkrotce prace moga sie bardzo zintensyfikowac, a tamtejsza budowa
geologiczna pozwala miec nadzieje na duze zloza. Jeszcze pewnie NIemcy moga byc ciekawym
obszarem poszukiwan. Duzoi jest dyskusji o Ukrainie, ale
tam osobiscie sadze ze gaz lupkowy na duza skale moze sie nie sprawdzic, natomiast mam duze
nadziej na znaczaca produkcje ze zlozy ztw tight gas, czy po naaszemu gaz zacisniety czy
zamkniety.
a mógłby Pan przybliżyć co to jest pojęcie gaz zaciśnięty?
Jest to cos pomiedzy zlozem konwencjonalnym a zlozem lupkowym. Skałą zbiornikową są
piaskowce, które
uległy takim procesom geologicznym w ktorych utracily zdolnosc do przepuszczzania pzez siebie
plynow (nazywamy to przepuszczalnoscia). Z tego powdu w czaasie wydobycia
gazu skala ta, mimo ze pierwotnie bedaca konwencjonalnym zbiornikiem dla gazu, musi byc
poddana szzcelinowaniu by gaz uwolnic. Czyli z punktu technologi wydobycia gazu
złoże takie jest podobne do łupkowego (trzeba robić poziome otwory z wielokrotnym
szczelinowaniem). Natomiast sama skała zbiornikowa jest pokrewna skałom konwencjonalnym.
2013-11-22 17:09 (Anka)
2013-11-22 17:10 (Anka)
2013-11-22 17:12 (Anna_Maria)
2013-11-22 17:13 (Anna_Maria)
Takie zloza rowniez okreslamy jako niekonwencjonalne, bo gaz/ropa same nie naplywaja i musimy
okreslonymi technikami zmuszac zbiornik do uwolnienia gazu/ropy.
Zloza typu tight sa w USA i Kanadzie bardzo powszechne i jeszcze do niedawna dawaly tam
wiekszy wolumen gazu niz zloza lupkowe. Rowniez w Europie mozemy miec nadzieje na
wystepowanie takich zloz.
czyli ogromna przyszłość dopiero przed nami
dobrze rozumiem?
Nasze rozumienie potencjalu zloz ropyu i gazu na swiecie bardzo szybko sie dzis zmienia i
perspektywy wydaja sie byc duzo wieksze niz jeszcze 10 lat temu sadzono.
Przyszlosc z duzymi perspektywami jeszcze przed nami. Nie w kazdym kraju oczekiwania sie
sprawdza, ale
Dzień dobry, jestem z powrotem i pozwolę sobie zadać pytanie, czy płyny do szczelinowania mogą
rozprzestrzeniać się w sposób niekontrolowany pod ziemią? I czy mogą się np. przedostać do wód
w glebie? A dalej np. do wody w studni?
napewno w kilku krajach Europy i wielu krajech swiata (Argentyna, Brazylia, Australia, RPA,
Polnocna Afryka, Meksyk Chiny, Rosja) nowe niekonwencjonalne moga miec wielkie znaczenie.
Witamy ponownie Pani Anno
Bardzo dziekuje ze Pani wrocila, bo mialem wyrzuty sumienia ze moje opoznienie Pania
zniechecilo do udzalu w dyskusji.
Uwazam ze nie moga. Zaraz to opisze blizej
Byłabym bardzo wdzięczna.
W USA i Kanadzie odwiercono takich otworow setki tysiecy, trwaja rozmaite prace monitoringowe i
badania naukowe i bardzo trudno wykazac przypadki gdzie tego typu zdarzenie mialo by miejsce.
Znany mi jest jeden przypadek
Pani Anno, Pan Paweł wyczerpie jedną odpowiedź i odpowie na Pani pytanie
w stanie Woyoming gdzie EPA (Environment Protection Agency) zarzucila firmie prowadzacej
prace ze spowodowala obecnos w poziomach wod pitnych
sladowych ilosci komponentow dodawanych do plunu szczelinujacego. Byly to jesli dobrze
pamietam jakies sysntetyczne oleje. Lae byla to badzo specyficzna sytuacja,
to nie byl gaz lupkowy lecz tight gas (gaz zacisniety) a szczelinownie bylom na glebokosci 700-500
m, czyli niespotykanie plytko, i nad szczelinowana skala nie blo geologicznego uszzcelnienia
(warstw nieprzepuszczalnych). Firma nie zgadza sie z ta opinia i sprawa jesst w sadzie.
Przy ogromnej skali doswiadczen ogolnie takie zjawisko nie jest obserwowane. Teoretycznie tez
nie jest sobie latwo tego wyobrazic, bo zasieg spekac ze szczelinowania w pionie to 70-100m, a w
naszych warunakach na skałą szczelinowaną zalega
1500-2000 m skał uszczelniających. Potem są jeszcze poziomy skał z solankami i dopiero na
najpłytszych 100-200 m wystepuja wody slodnie, pitne. NIe jest technicznie mozliwwe zeby
Aha, czyli rozumiem, że raczej jest to bezpieczne, a to była jedynie pojedyncza tego typu sytuacja.
2013-11-22 17:21 (Anna_Maria)
2013-11-22 17:25
2013-11-22 17:25
2013-11-22 17:25
2013-11-22 17:26
(Anna_Maria)
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
2013-11-22 17:27 (Anka)
spowodowac spekania w skali tysiecy metroqw w pionie. To technologiczne nieosiagalne. Moze sie
jedynie zdarzyc, ze
ktos nieprawidlowo zaplanuje szczelinowanie w strefie gdzie jest uskok. Taki Uskok moze sie
"otworzyc", tj, rozchylic pod wpływem ciśnienia przy szzcelinowaniu i może nim zachodzić migracja
w gorę. To jednak nie powinno miec miejsc bo wczesniej sie sprawdza obecnosc uskokow, a
nawet gdyby do tego doszlo to jest to natychmiast wykrywane w czasie szczelinowani przez
nieoczekiwany spadek ciśnienia. W sumie nie sądze by byłó to realne zagrożeni środowiskowe.
Nie wiem czy opisalem to w sposób komunikatywny?
Tak, jak najbardziej jest to dla mnie zrozumiałe. Dziękuję serdecznie za udzielenie odpowiedzi na
moje pytanie. Pozdrawiam!
Dzieki
to może podrzucę kolejne pytanie
prosze
tak bardzo przyszłościowo, jak będzie wyglądało w praktyce wykorzystanie gazu z łupków, czy gaz
łupkowy będzie można wykorzystywać do ogrzewania domów? Czy będzie się to wiązało z
koniecznością wymiany pieca lub instalacji?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-22 17:31 (Anka)
2013-11-22 17:32 (Anka)
2013-11-22 17:33
2013-11-22 17:33
2013-11-22 17:33
2013-11-22 17:33
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Gaz lupkowy to identyczny gaz jak konwencjonalny. Terminologia jest tu mylaca bo
powinno sie mowic o niekonwencjonalnym typie skały w której gaz występuje a nie o
niekonwencjonalnym gazie. Zatem gaz lupkowy to glownie metan, z udzialem
etanu, propanu, butanu etc. Stosuje sie go wiec dokladnie tam gdzie gaz ze złóż
konwencjonalnych. Tj.
do ogrzewania domow i do kuchenek gazowych (nic nie trzeba zmieniac bo to identyczny gaz jak
poprzednio), ale tez do
w energetyce. U nas duskutujemy o mozliwosc przestawienia elektrowni węglowych na gazowe,
wiec gaz bylby uzywany do produkcji elektrycznosci. Metan uzywa sie w duzych ilosciach do
produkcji
to bardzo dobra wiadomość
nawozów sztucznych, a wyzsze gaz weglowodorowe (etan, propan butan) mogaz byc zrodlem
energii badz sa wykorzystywane w przemysle petrochemicznym.
to kiedy możemy prognozować, że zacznie on płynąć w naszych w naszych miezzkaniach?
Dobra wiadomosc w kontekscie szcytu klimatycznego, bo
przyklad USA pokazuje ze w czasie gdy Europa zwieksza emisje CO2 USA ja obniza dzieki gazowi
lupkowemu uzywanemu w energetyce.
ma Pan na myśli szczyt który bodajże kończy się dziś w Warszawie?
tak
poplynie niepredko. NIestety. Bedziemy czekac az
uplyna koncesje poszukiwawcze (jeszzce kilka pojedynczych lat), potem administracyjne procedury
przyznawania koncesji wydobywczych (miejsmy nadzieje ze liczone w miesiacach, nie latach), a
potem zmudny proces rozwiercania złożą, któy potrwa 10-15 lat.
W tym czasie wolumen gazu dostarczanego odbiorcom z tego zrodla bedzie stopniowo wzrastal
2013-11-22 17:36 (DC)
2013-11-22 17:36
2013-11-22 17:36
2013-11-22 17:36
2013-11-22 17:36
2013-11-22 17:37
Pawel_Poprawa
(Anka)
Administrator
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-22 17:37
2013-11-22 17:38
2013-11-22 17:39
2013-11-22 17:40
Pawel_Poprawa
(tygrys)
Pawel_Poprawa
(tygrys)
2013-11-22 17:41 (tygrys)
2013-11-22 17:41 (tygrys)
2013-11-22 17:43 (tygrys)
2013-11-22 17:44 (Anka)
2013-11-22 17:45 (DC)
2013-11-22 17:45 (Anka)
2013-11-22 17:47
2013-11-22 17:47
2013-11-22 17:47
2013-11-22 17:47
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-22 17:50 (Anka)
Witam. Czy złoża gazu lupkowego w Australii obejmują stan Queensland ? (Dokładniej okolice
Brisbane)
To wszystko wymaga jednak wielkich nakladow, na jedne blok rzedu kilkudziesieciu miliardow
zlotych, i ten element (deficyt srodkow) moze spowalniac udostepnianie zloza.
czyli ile?
Witamy nowego użytkownika
co do Australii ne jestem pewnie, zloza gazu lupkwego sa tam na duztch obszarach, wiec
pewnie i w tych stanach wystepuja. Musial bym to sprawdzic, sorry.
rowneiz witam nowych uzytkownikow, jesli ktos mialby pytania/komenarze to jestem do dyspozycji
Kiedy w Chojnicach będą wiercić?
Koncesja Chojnice to troszke inna historia, nie jest to gaz lupkowy, w tmatym obszarze
pisali o tym na gazlupkowy.pl to jak nie łupkowy?
forma FX poszukuje konwencjonalnych zloz. Wykonali juz kilka otworow i wyrazaja duzy optymizm.
Sa zapowiedzi ze moze 2014-2015 zaczna produkcje gaz.
Mimo to, nie jestto gaz z lupkow. Ale to lepiej, bo jego wydobycie jest tansze, przez to wieksza
szansa ze zloze bedzie komercyjne.
nie rozumiem, tyle się o tym łupkowym mówi to może konwencjonalny nam wystarczy?
tymbardziej jeśli tak jest taniej
Gdybyśmy mieli odpowiednio dużo konwencjonalnego nigdy byśmy się nie schylili to łupkowy czy
gaz ze złóż typu tight (zaciśnięty), dlatego ze
wlasnie z tego powodu, konwencjalnalny jest duzo tanszy, np. w Polscce
koszty wydobycia gazu lupkowego moga byc rzedu 270-350 $/1000m3, zas sa zloza gazu
konwencjonalnego na Podkarpaciu gdzie koszt ten jest wyraznie ponizej 1000 $/1000 m3.
ok, dzięki
Niestety nie mamy wielu sukscesow wspolczenie w poszukiwaniu nowycyh zloz konwencjonalncyh
w Posce. Obecnie
to co nas przychyla do gazu łupkowego? skoro cena jest tak niekorzystna. tylko tematy
ekologviczne?
wydobycie ze zloz konwencjaonalnych daje nam 1/3 czy 1/4 zapotrzebiowania krajowego na gaz i
udzial ten raczej bedzie spadac wraz z wyczerpywaniem zloz.
Przede wszsytkim brak perspoektyw na zloza konwencjonalne.
Czy gaz z łupków mozna określać jako bardziej lub mniej kaloryczny jak ma to miejsce w
przypadku węgla? Np. Czy spalanie gazu z USA moze dostarczać wiecej energii od polskiego?
czyli chodzi o uniezależnienie od np Rosji?
Nie - jest to identyczny gaz jak ze zloz konwencjonalnych. Oczywiscie w przyrodzie poszczegolne
zloza roznia sie oid siebie skaldem gazu, a pod tym wzgledem nic nie wyroznia zloz lupkowych od
konwencjonal;ncyh.
Pierwsze przeslanki z prac w Poslce pokazuja, ze w lupkach jest gaz wysokiej jakosci, tj. bez
domieszek
azotu, CO2, czy sirkowodoru.
sorry: siarkowodoru.
ku wschodowi gaz zastępowany jest w łupkach przez ropę, też dobrej jakości.
(Anka) uniezależnienie od np Rosji jest na pewno jednym z motywacji. Mamy zbyt duzy wolumen
gazu z tego zrodla, tj 2/3 czy 3/4 zuzycia gzu w kraju. Wiekszosc
krajow stara sie nie miec wiecj niz /3 gazu z jednego zrodla ze wzgledow bezpieczenstwa. Dla nas
tez ogranicznie udzialu gaz z Rosji do 1/3 jest waznym celem.
znow sorry: wiekszosc krajow stara sie nie miec wiecj niz 1/3 gazu z jednego zrodla
domyśliłam się, że miał Pan to ma myśli :)
Razem o łupkach
2013-11-22 17:51
2013-11-22 17:52
2013-11-22 17:52
2013-11-22 17:52
Logi LiveChat
Pawel_Poprawa
(Anka)
(Anka)
Pawel_Poprawa
2013-11-22 17:54
2013-11-22 17:55
2013-11-22 17:55
2013-11-22 17:55
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-22 17:58 (Anka)
2013-11-22 17:59 (Anka)
2013-11-22 18:03 (Anka)
2013-11-22 18:05 (Anka)
2013-11-22 18:06 (Anka)
2013-11-22 18:10 (Anka)
2013-11-22 18:11
2013-11-22 18:11
2013-11-22 18:11
2013-11-22 18:12
2013-11-22 18:12
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anka)
Pawel_Poprawa
OK
czy mogą jeszcze zalegać gdzieś nieodkryte złoża gazu łupkowego?
jak w ogóle się je odkrywa?
tak - jest to temat 'młody' i wiele obszarów jeszzce
nie zostało sprawdzonych. W Polscce oprocz głównego obszaru zainteresowania mamy
dodatkowe formacje wstępnie rozważane pod tym względem, zwłaszcza łupki
jury w cetralnej Polsce (Kujawy), lupki dolnego karbonu na polnoc i wschod od Wroclawia, a takze
formacje lupkowa z ropa w Karpatach. Sa to jednak projekty o malej sznsie powdzenia.
ale jest plan w nie inwestować?
Tj. istnieja geologiczne powody dla niepowodzenia.
Tak, sa takie plany i
obecnie kolo Wroclawia odwiercono juz 1 otwor, zas w Karpatach prace prowadzi nasz PGNiG. Ale
intesywnosc tych prac
jest daleko nizsza niz na glownym celu na Pomorzu, Mazowszu i Lubelszczyznie.
Ale mamy tez interesujace poszukiwania za zlozami gazu zacisniętego (tuight gas) i tu latwiej
spodziewac sie milych niespodzianek.
Zwlaszcza w rejonie Poznania.
oooo, to interesujące
Tam juz zloze zostalo wstepnie zidentyfikowane. Maja jednak problem, ze z gazem przypluwa duzo
tzw solanek, tj. zasolonych wód naturalnie
występujących pod ziemią i koszty utylizacji tych solanek na razie uniemożliwiają komercyjnego
wydobycie gazu.
tzn że nie jest on już tak czysty?
Sam gaz jest OK, ale w skale gdzie on wystepuje jest solanka
ktora wyplywan na powierzchnie z zbyt duzych ilosciach. Bardzo czesto siolanka towarzyszy
gazowie (choc nie na naszych zlozach lupkowych), ale
tu jej wyplyw na powierzchnie jest zbyt intensywny. Solanka oczywiscie stanowila by w tym
przypadku rowniez klopot srodowiskowy.
no tak, a odebranie choć minimalnie temu tematowi bezpieczeństwa środowiskowego jeszcze
bardziej by zniechęciło zwykłych ludzi
naturalnie, niepowinno sie robic w ttym wzgledzie zadnych kompromisow, bo jedna wpadka mozgla
by
spowodowac zmiane nastawienia ludzi. Odbudowac akceptacje dla tego typu prac bylo by potem
bardzo ciezko.
no racja, tym bardziej że już jest ciężko, nawet bardzo
slusznie
chociaż tak myślę na zdrowy rozum, mimo, że sama jestem przychylna temu tematowi, to jakbym
miała cudną chatkę na wsi, gdzie mogłabym cenić ciszę i spokój i powiedzieliby mi, że wybudują mi
odwiert niedaleko to na pewno nie byłabym pocieszona
ja w pelni rozumiem zaniepokoje ludzi gdy w ich strony przyjezdza krtos z propozycja wiecn za ropa
czy gazem. Niemniej jednak gdy spojzy sie na to jak taka aktywnosc wyglada na etapie wydobycia
to
nie buzy to wcale obrazu spokojnej wsi, Wiercenia trwaja w jednej lokalizacji kilka lub kilkanascie
miesiecy, po czym
wiertnie znikaja, teren jest rekultywowany a pozostala trwała infrastruktura jest identyczna jak na
złożach konwencjonalncy, tj często nawwet trudno zauważalna. Niedogoności i ingerencja w
lokalny krajobraz liczy sie więc w skali kilkunastu miesięcy.
no też racja. no dobrze, to ja chyba nie mam więcej pytań, dziękuję Panu serdecznie
W Polsce sa zloza gazu w miastach (np. Przemysl, Rzeszow) o ktorych ludzie dookola prawie nie
maja swiadmosci.
To ja serdecnie dziekuje.
Bylo mi bardzo milo.
:) możliwe, że jeszcze kiedyś dołączę do dyskusji
bardzo zapraszzam w swoim oraz MIchala Śmigielskiego imieniu
W takim razie, jako że czas naszego spotkania dobiega końca, to dziękuję wszystkim bardzo za
uczestnictwo w tej rozmowie i zachęcam w przyszłości by również zabierać głos w tej jakże ważnej
sprawie. Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Ja rowniez dziekuje, pozdrawiam, Pawel
2013-11-23 09:59
2013-11-23 09:59
2013-11-23 10:01
2013-11-23 10:01
2013-11-23 10:03
2013-11-23 10:03
2013-11-23 10:03
2013-11-23 10:04
2013-11-23 10:04
2013-11-23 10:05
2013-11-23 10:05
2013-11-23 10:06
2013-11-23 10:06
2013-11-23 10:06
2013-11-23 10:07
2013-11-23 10:08
Administrator
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Administrator
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Administrator
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Witam wszystkich w sobotni poranaek :)
Dzień Dobry
proponuję by chwilkę jeszcze poczekać na aktywnych w rozmowie uczestników
oczywiście, jestem tu cały czas
dzie n dobry
witamy serdecznie
dzień dobry Panu
trochę nietypowa pora, sobota ano, by poruszać tak ciężkie tematy :)
próbujemy o bardzo różnych godzinach, żeby każda osoba miała szansę :-)
tu ma Pan rzeczywiście rcje
cczy z punku Pana widzenia banalne pytania też można zadawać?
oczywiście, nie ma niewłaściwych pytań
niewłaściwe to mogą być ew. odpowiedzi
zachęcamy do zadania pytania
na czy polega różnica w konwencjonalności i niekonwencjonalności gazu?
jest bardzo niewielka, chemicznie i ze względu na sposób powstania to ten sam gaz
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-23 10:09 (Robert_K.)
2013-11-23 10:11
2013-11-23 10:13
2013-11-23 10:13
2013-11-23 10:14
2013-11-23 10:14
2013-11-23 10:14
2013-11-23 10:14
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
2013-11-23 10:16 (Robert_K.)
2013-11-23 10:17 (Robert_K.)
2013-11-23 10:18
2013-11-23 10:18
2013-11-23 10:18
2013-11-23 10:18
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
2013-11-23 10:20 (Robert_K.)
2013-11-23 10:22 (Robert_K.)
2013-11-23 10:23 (Robert_K.)
żeby porozmawiać o różnicach będę musiał wejść trochę w szczegóły
godzę się na to :) ale prosiłbym w jak najbardziej zrouzmiały sposób
w złożach konwencjonalnych wygenerowane w skałach z materii organicznej pod wpływem czasu,
temperatury i ciśnienia gaz i ropa przemieszczają się do tzw. pułapek geologicznych
których można szukać i je nawiercać i eksploatować
w skrócie złoża niekonwencjonalne to takie gdzie migracja taka jest bardzo utrudniona albo
niemożliwa i gaz/ropa pozostają tam gdzie powstały, oczywiście w konsekwencji są mocno
rozproszone i uwięzione
trzeba im pomagać się z tych skał wydostać... stąd potrzeba szczelinowania, ale też stąd wynika
dlaczego tych złóż niekonwencjonalnych na świecie jest znacząco więcej niż tych zwykłych
rozwinąć tę odpowiedź?
nie wiem na ile jest zrozumiała :-)
do tej pry jak najbardziej zrozumiełe
no więc to jest właśnie różnica, bo innej specjalnie nie ma
i z chęcia dowiem się rozwini eci
jeśli taki gaz popłynie do klienta to on nie widzi różnicy
mogą być subtelne różnice w składzie chemicznym ale to zależy bardziej od rejonu/złoża a nie tego
jaki to typ gazu
dodatkowo warto powiedzieć, że nie istnieje jasna granica (po za umownymi) którą można
postawić pomiędzy różnymi typami złóż
od złóż konwencjonalnych do niekonwencjonalnych jest ciągłe spektrum, płynne przejście
a tu Pan mnie zaskoczył tą informacją
często używa się parametru skały jakim jest PRZEPUSZCZALNOŚĆ wyrażona w miliDarcy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Darcy
a jak ma to swoje odzwierciedlenie w ekologii?
i ogólnie jeśli skała ma 0,1 mili Darcy to się zaczyna o niej mówić o złożach mniej
konwencjonalnych
dalej w poównaniu tych ob gazów?
czyli naprawdę ta różnica jest niewielka
tak... parametru używa się do analizy skał w których gaz/ropa siedzą
niewielka ale kluczowa, gaz sam nie wypłynie do otworu ze skał.. przynajmniej nie w czasie żeby to
było opłacalne
stąd też potrzeba szczelinowania, ale szczelinuje się też inne złoża te 'konwencjonalne' bo to
zawsze poprawia przepuszczalność skały i przyspiesza przypływ surowca
a jak się wykrywa możliwość znajdowania się hipotetycznie w danym meijscu takiego gazu z
łupków?
no to olbrzymia dziedzina wiedzy obejmująca wiele gałęzi geologii i geofizyki oraz inżynierii
złożowej
ogólnie najpierw trzeba mieć mapy geologiczne a na podstawie map oraz wierceń różnego rodzaju
przekroje
które by wskazywały na istnienie serii skalnych ze sporą zawartością materii organicznej
Panie Michale powyżej umknęło nam jeszcze jedno pytanie dotyczące ekologii, pozwolę sobie je tu
powtórzyć, a w momencie gdy wyczerpie Pan jedną odpowiedź bylibyśmy wdzięczni za powrót do
tego pytania: (Robert_K.): a jak ma to swoje odzwierciedlenie w ekologii?
czyli jest to takie trochę blądzenie?
różnice w ekologii wynikają z 2 rzeczy, większy zakres szczelinowania w przypadku złóż
niekonwencjonalnych
i czy mamy wystarczajacą flotę specjalistów?
oraz nieco większa potrzeba zajęcia terenu, ponieważ w złożach konwencjonalnych są pułapki a
tutaj musimy pokryć cały obszar występowania skał z rozproszonym gazem wydobyciem
2013-11-23 10:26 (ola_la)
2013-11-23 10:28 (ola_la)
2013-11-23 10:29
2013-11-23 10:29
2013-11-23 10:30
2013-11-23 10:30
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(ola_la)
Michal_Smigielsk
nie jest to błądzenie, raczej bardzo powolna i skrupulatna praca, którą polscy naukowcy wykonują
od ponad 100 lat
należy oczywiście zbadać bardzo wiele parametrów takich skał żeby wiedzieć czy przy danej
technologii da się uzyskać wyniki komercyjne
stąd potrzeba poszukiwań obecnie i stąd potrzeba nowej wiedzy i technologii której w Polsce
jeszcze kilka lat temu nie było
ja pozwolę zadać sobie pomocnicze pytanie, tak w ogóle dzień dobry, byłam póki co biernym
ucztesnikiem, czy więc możemy mówić, że gaz niekonwencjonalny jestmniej ekologiczny od
konwencjonalnego?
Witamy
jeszcze dokończę o specjalistach, w Polsce nie mamy wystarczającej ilości doświadczonych
specjalistów, stąd potrzeba sprowadzania wiedzy i technologii z zagranicy żeby nasi specjaliści
mogli się też 'douczać'
pani Olu to jest bardzo trudne pytanie
nie miałam tego w zamyśle :)
nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi, w pewnych aspektach można uznać, że ze względu na
większą ilość wierceń i potrzebę intensywniejszego szczelinowania wydawałoby się, że
eksploatacja złóż niekonwencjonalnych ma większy wpływ na środowisko
nie piszę bardziej mniej ekologiczne bo nie ma czegoś takiego po prostu jest wpływ
no ale porównać to można ze sobą
ze złóż konwencjonalnych możemy większy przypływ solanek wraz z gazem ale nie zawsze
wpływ można porównywać ale trudno mówić czy coś jest ekologiczne nie definiując co dokładnie
Pani pod tym rozumie :-)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-23 10:31 (ola_la)
2013-11-23 10:32
2013-11-23 10:32
2013-11-23 10:33
2013-11-23 10:33
2013-11-23 10:33
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(ola_la)
bo w potocznym rozumieniu produkcja energii jest nieekologiczna sama w sobie
nawet jak jest z naturalnych zasobów?
hmm wchodzimy w filozofię, a co Pani rozumie pod słowem naturalny zasób? gaz i ropa są jak
najbardziej naturalne, tak samo jak uran, węgiel, wiatr, słońce, biomasa :-)
każda działalność przemysłowa i działalność człowieka w ogóle wpływa na środowisko
wracając do gazu
no to racja, ale te działania mogą mieć coś wspólnego z ekologią
z jakąś, no nie wiem, społeczną odpowiedzialnością
a to co innego... możemy minimalizować wpływ nasz na środowisko, jeśli takie podejście uzna pani
za cel ekologicznej produkcji energii to tutaj już naukowcy mogą/starają się pomóc :-)
2013-11-23 10:39 (ola_la)
2013-11-23 10:40
2013-11-23 10:40
2013-11-23 10:41
2013-11-23 10:41
2013-11-23 10:41
2013-11-23 10:41
2013-11-23 10:42
2013-11-23 10:42
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(ola_la)
Michal_Smigielsk
(ola_la)
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(ola_la)
ale od razu zastrzegam, wg, nauki jedyna naprawdę ekologiczna energia to ta której w ogole nie
wyprodukujemy
więc najabrdziej ekologiczne jest zmniejszenie zużycia
więc w sprawie gazu i ropy ze złóż niekonwencjonalnych
przy obecnej technologii z jednego placu wykonuje się wiele wierceń w celu wydobycia
węglowodorów ze znacznego obszaru powierzchni złoża niekonwencjonalnego
znacząco przybliżyło to wpływ złóż konwencjonalnych do niek.
z 1 placu można wykonać nawet kilkanaście wierceń czasem więcej obejmując około 15km2 złoża
jako że i tak kwintesencją technologii są wiercenia w dolnych odcinkach horyzontalne
to można tymi odcinkami z pewnymi ograniczeniami sięgnąć stosunkowo daleko od placu
produkcja gazu z takiego jednego placu może w optymalnych warunkach dorównywać produkcji ze
złóż konwencjonalnych a nawet ją przewyższać
więc podstawową różnicą staje się potrzeba większej ilości wierceń oraz większej ilości
szczelinowania
ale z jakiego obszaru tej produkcji ze złóż konw?
w przypadku złóż konwencjonalnych trudno mówić o obszarze bo gaz sam spływa do pułapek
geologicznych i się w nich gromadzi a potem sam lub z niewielką pomocą wypływa do otworu
czasem może spływać w ciągu dziesiątek/setek mln lat z obszaru znacznego, zależy od typu złoża
ale mogą to być dziesiątki setki km2 nawet, oczywiście duże złoże konw. przebija się wieloma
otworami
no dobrze, ale Pan porównał produkcję gazu z konkretnego obszaru oczywiście niekonw.
z gazem konwen.
im szybciej się je z czerpie tym lepiej dla producenta...
tzn z jego producja
no tak, pytała Pani o wpływ na środowisko złóż konw. i niekonwencjonalnych, prawda?
gaz konwencjonalny jest jednym słowem bardziej iteligentny
PRAWDA
bardziej 'szczęśliwy' powiedzmy tzn. że mamy szczęście że wiele czynników zagrało razem że gaz
trafił do pułapki
bo zwykle to trafia do atmosfery tak samo z ropą, trafia po prostu do wód podziemnych albo nawet
wprost na powierzchnię ziemi czy dno morza/oceanu
tutaj tkwi przewaga złóż niekonw. że nie liczymy na to 'szczęście' - splot okoliczności - tylko
szukamy gazu/ropy tam gdzie się generuje
podsumowując
ocena tego wpływu jest bardzo trudna, prawdopodobnie złoża niekonw. mają nieco większy wpływ
na środowisko tzn. ich eksploatacja ale różnice są subtelne i zależne od obszaru na którym się
prowadzi wydobycie i sposobu prowadzenia tego wydobycia, mogą być kraje gdzie produkcja gazu
konw. jest bardziej szkodliwa od niekonw. itd.
różnice są znacznie wyraźniejsze gdy porównujemy wpływ ropy i gazu do innych typów energii w
ogóle, ale i tu często nie ma prostych odpowiedzi
nie istnieją metody pozyskania energii 'ekologiczne' a tzn. energia odnawialna obecnie niesie ze
sobą olbrzymie obciążenie dla środowiska np. na etapie produkcji i eksploatacji w przypadku farm
wiatrowych i słonecznych albo wpływ na ceny żywności, zużycie wody w przypadku np. biomasy
2013-11-23 10:49
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:52
2013-11-23 10:53
2013-11-23 10:53
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(ola_la)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(ola_la)
Michal_Smigielsk
2013-11-23 10:55 (ola_la)
uran i energia atomowa wydają się super bo nie generują emisji w ogóle prawie nic i bardzo mało
odpadów, za to przy katastrofie elektrowni mamy znacząco większe ryzyko zanieczyszczenia niż w
przypadku katastrofy innego typu elektrowni
rozumiem :) myślę że satysfakcjonująco Pan odpowiedział, i na pewno rozjaśnił mi
chyba miałam inne pojęcie
aha jeszcze jedno
musi Pani pamiętać że obecnie transport energii jest drogi i mało wydajny
i wiąże się z różnymi stratami/emisjami
więc liczy się to gdzie produkujemy energię
z miejsca tych odwiertó i złóż tak?
nie... ogólnie mówię o energii jako takiej (dowolny typ)
chodzi o to że produkcja 'ekologiczna' energii i potem jej dostarczenie na 2 koniec świata będzie
sumarycznie bardziej 'nieekologiczne' od produkcji 'brudnej' energii na miejscu
ma Pan na myśli teraz uniezależnienie od dostawców zew energii?
z gazem jest np. tak, że jak się go transportuje to zawsze pewna ilość ucieka z rur do atmosfery
2013-11-23 10:56 (Robert_K.)
w Polsce zużywamy około 14,6 mld m3 gazu rocznie z czego ponad 2/3 bierzemy z Rosji, transport
stamtąd jest znacznie mniej ekologiczny niż produkcja u nas
a jaka ilość byłaby optymalna? 1/3
Razem o łupkach
2013-11-23 10:57
2013-11-23 10:57
2013-11-23 10:57
2013-11-23 10:58
2013-11-23 10:58
2013-11-23 10:58
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
2013-11-23 11:00
2013-11-23 11:02
2013-11-23 11:02
2013-11-23 11:02
2013-11-23 11:02
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-23 11:02 (Robert_K.)
2013-11-23 11:03 (Robert_K.)
2013-11-23 11:04 (Robert_K.)
0 :-)
hehehe, no tak, ale optymalnie i realnie :)
albo przeniesienie całego naszego przemysłu chemicznego do Rosji tam gdzie są złoża gazu
(już widzę radość wyborców i polityków z tego pomysłu ;-))
no dok ladnie
:)
tu już nawet nie chodzi o politykę i niezależność, tylko czysto w kategoriach wpływu na środowisko,
możemy sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację że mamy kraj który produkuje mało
ekologicznie swą energię
i chcemy go 'poprawić' i wybudować u niego pełno farm wiatrowych i słonecznych
ale żeby to zrobić musimy z całego świata ściągnąć surowce i rzadkie metale do wybudowania
wiatraków i paneli i jeśli nie zorbimy tego z głową i w ogóle wyprodukujemy części do tych paneli na
2 końcu świata a potem będziemy je transportować...
sumarycznie może się okazać że nasz wpływ na środowisko jest większy niż pozostawienie tego
kraju w spokoju... niestety wiatraki i panele nie są wieczne
nie sugeruję że są złe/gorsze tylko zwracam uwagę na możliwość popełnienia błędu i na to że
sprawa jest bardzo złożona i wymaga ostrożności i nie ma prostych odpowiedzi naukowych jakich
by oczekiwali politycy
tu się pewnie pojawia też problem wodiczności pwnych zjawisk
mediów, społeczeństwa
niestety, tu już nasz wielki pisarz i filozof Stanisław Lem pisał o tym
ludzie słabo widzą łańcuchy przyczynowo-skutkowe złożone z więcej niż kilku ogniw
kraj w opinii nie zostanie oceniony pozytywnie za zjawiska których nie widzi, albo nie odczuwa
namacalnie
no dokładnie!
były takie doniesienia dotyczące m.in. chyba Holandii ale nie dam głowy
że aby dotrzymać % uzysku energii ze źródeł odnawialnych sprowadzano do europy drewno z
Indonezji i Pd. ameryki
by je spalać w elektrowniach
komiczne!
do tego niestety może prowadzić nieumiejętna manipulacja energetyką.. ale to tragiczne też jest
wyrąb lasów jest odpowiedzialny za około 1/4 naszej emisji CO2 bo przy tym się wypala wszystko
2013-11-23 11:06 (Robert_K.)
2013-11-23 11:08
2013-11-23 11:08
2013-11-23 11:08
2013-11-23 11:09
2013-11-23 11:09
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-23 11:10 (ola_la)
2013-11-23 11:11 (ola_la)
2013-11-23 11:12 (ola_la)
2013-11-23 11:12
2013-11-23 11:12
2013-11-23 11:12
2013-11-23 11:13
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(ola_la)
2013-11-23 11:14
2013-11-23 11:15
2013-11-23 11:15
2013-11-23 11:15
Michal_Smigielsk
(ola_la)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
nie mówiąc o emisji podczas transportu
ogólnie jako naukowiec mogę jedynie powtarzać by nie robić niczego zbyt gwałtownie i
hurraoptymistycznie
no tak, ale jako, że to odnawialne źródło to sprawy jakby nie było
np. Niemcy zafundowali sobie wiatraki na N części kraju i teraz zaczynają co raz poważniej drapać
się po głowie czy aby na pewno to był 'ekologicznie' dobry pomysł
teoria jest fajna ale okazuje się że jak wieje wiatr to nie mają co zrobić z prądem i ten się marnuje a
jak nie wieje to i tak muszą palić węglem
i kilka wiatraków to nie problem ale 20% energii w skali kraju problemem zaczyna być ogromnym
czemu nie ają o zobic z prądem?
no bo zuzycie wynosi x a produkcja np 110% x i co wtedy?
są metody 'gromadzenia' prądu - to zbiorniki szczytowo pompowe
ale one mają duże straty jak wszystko zresztą
i okazuje się że % wydajność tych wiatraków w cale nie jest taka duża jak na papierze a jak spada
wydajność to wzrasta wpływ na środowisko w przeliczneiu na jednostke wyprodukowanej energii
dziwi mnie, że takie nieprzemyślane działanie mozemy obserwowac
hmm... trudno wszystko przewidzieć, to są nowe rzeczy w historii naszej cywilizacji, uczymy się na
błędach jak zawsze
naukowcy też błądzą
tacy mądrzy ludzie się tym zajmują i nic z tego nie wynika
chodzi o to że jak dodamy że naukowcom mieszają politycy to niestety łatwiej od tego naukowcom
nie jest
nie chciałam tu absolutnie nikogo obrazić
nie czuje się obrazony :-)
wręcz odwrotnie, szczerze przyznaje się że nasze środowisko jest takie samo jak każde inne w
końcu też jesteśmy ludźmi
naukowiec to nie czarodziej :-)
to dobrze :) po prostu myślałam że takie rzeczy jesteśmy w stanie przewidziec
trochę magii w tym jest :)
proszę śledzić doniesienia z Niemiec, sam jestem ciekaw jak oni to rozegrają, na razie prąd jest u
nich co raz droższy o droższy i nie wiem na ile oni przyznają się do rzeczywistej wydajności i
'ekologiczności' tego przedsięwzięcia
zabawne jest to że na obecnym szczycie w Warszawie Amerykanie zaczynają się chwalić
spadkiem emisji CO2 u nich w Stanach
pomimo, że przecież oni nie ratyfikowali protokołu z Kioto i ogólnie uznawani są zresztą słusznie za
jednego z większychtrucicieli
na pewno będę śledzić
wszystko przez gaz (głownie łupkowy)
i tu znowu mamy do czynienia z magią 'wydajności'
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-23 11:16 (ola_la)
2013-11-23 11:16
2013-11-23 11:16
2013-11-23 11:16
2013-11-23 11:17
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-23 11:18 (Robert_K.)
2013-11-23 11:19
2013-11-23 11:19
2013-11-23 11:20
2013-11-23 11:20
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
truciciele przez gaz łupkowy?
odwrotnie
sam gaz jest nieco czystszy od spalania węgla (głownie chodzi o mniej pyłów - prawie zero i brak
SO2 itd.) ale
elektrownie gazowe mają wydajność do 60%
a węglowe mogą mieć 30-40, 45-49% max
tzn że z mniejszej ilości surowca produkuje się więcej prądu
zresztą takie jest oficjalne stanowisko naszego kraju ostatnio, że będziemy zmniejszać emisję CO2
poprzez głównie wymianę starych bloków węglowych o wydajności 30% na nowoczesne o
wydajności 45%
to jest olbrzymia, realna szansa na ograniczenie emisji w Polsce
i co Pan o ty sądzi?
pomysł świetny, bo sprawdzony, wiadomo jak to działa i jest stosunkowo dobrze zbadane i
wiadomo od strony inżynieryjnej... brak słabych stron pomysłu
gdy się na tym nie znam ta wydajność dla mnie nadal wydaje się niska :)
ale jest jakieś ale?
niestety ogólnie wydajność naszych maszyn czy samochodów powalająca nie jest
ale jest takie że nie wiadomo czy można iść dalej tą drogą czy trzeba jednak szukać alternatyw
innych od węgla... ale jak Pani Ola zaznaczyła... dziś nie wiemy ale może za 30 lat ktoś wpadnie na
pomysł jak niskim nakładem energii podwyższyć wydajność do 60-80% z węgla?
a może wyprodukujemy bardzo ekologiczne panele słoneczne :-)
wracając do gazu, uważam że sama koncepcja szukania go w Polsce jest słuszna, natomiast
oczywiście należy przestrzegać skrupulatnie przepisów o ochronie środowiska
no dobrze, a nie może iść tę drogą wymiany na efektywniejsze i tym samym szukać alternatyw?
2013-11-23 11:23 (Robert_K.)
2013-11-23 11:24 (ola_la)
2013-11-23 11:27 (Robert_K.)
2013-11-23 11:27
2013-11-23 11:27
2013-11-23 11:27
2013-11-23 11:27
2013-11-23 11:28
2013-11-23 11:28
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
nawet umiarkowany sukces zmniejszy emisję CO2 w Polsce i emisję metanu bo ograniczymy
transport z Rosji... oczywiście że można i nawet należałoby
tylko ta jak sam Pan pisał wymaga rozwagi i naprawdę rzeczowej dyskusji
póki co, my je przestrzegamy prawda? przynajmniej mam taką nadzieję
na razie nie było żadnych poważnych incydentów, nasze przepisy są dość restrykcyjne (zresztą
firmy na to narzekają)
trzeba pamiętać że po za wydobyciem czy raczej poszukiwaniem gazu/ropy łukowej w Polsce
mamy również inną działalność przemysłową i wydobywczą, smuci mnie to że ta inna działalność
znacznie szersza nie jest tak przez opinię publiczną w skali kraju kontrolowana i dyskutowana
napprawdę odczuwa PAn w tym brak wkładu opinii publicznej?
choć jestem pewien, że ze względu na zapylenie i raka płuc na Śląsku więcej mówi się o
kopalniach i ze względu na szkody górnicze
to nie jest tak, ze m tylo utrudnamy
?
oczywiście że nie
bo przez nasze opinie wpływamy na polityków, a przez to oni na naukowcó
na firmy, firmy pod presją nie mają absolutnie żadnych pomysłów by robić coś na skróty
zainteresowanie opinii publicznej środowiskiem i przemysłem uważam jest dobre na dłuższą metę
no ale zamiast uświadamiania nas tutaj mógły Pan nie zaprzątać sobie głowy i działać w spokoju
2013-11-23 11:30 (ola_la)
2013-11-23 11:30 (Robert_K.)
2013-11-23 11:31 (Robert_K.)
2013-11-23 11:34 (Robert_K.)
2013-11-23 11:34 (Robert_K.)
2013-11-23 11:35 (Robert_K.)
2013-11-23 11:35
2013-11-23 11:35
2013-11-23 11:36
2013-11-23 11:37
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Robert_K.)
(Robert_K.)
2013-11-23 11:38 (Robert_K.)
a to czmeu dobe na dłuższą metę?
hmm my jako naukowcy mamy z tym mniejszy problem, duża część środowiska to nauczyciele
akademiccy przecież, bardziej mam na myśli przedsiębiorstwa i przemysł
na dłuższą bo na krotszą może podnieść się hałas w opinii publicznej i jak to bywa słyszani sa ci co
najgłośniej krzyczą (a mogą krzyczeć bez sensu) tak było z rok temu w sprawie gazu łupkowego
no ale dla nich istotna jest przede wszyskim jest maksymalizacja zysku
teraz z biegiem czasu ludzie rozumieją więcej i widzą więcej, przychodzi czas na reflekcję
ma Pan rację, ale często maksymalizacja zysku jest możliwa tylko wtedy gdy ma się odbry kontakt
z lokalną społecznością i postępuje zgodnie z przepisami
sensowne firmy to rozumieją i działają nastawione nie na chwilowy zysk tylko długotrwały a w
przypadku wydobycia tutaj reputacja jest istotna, firmy truciciela nikt nie wpuści do cywilizowanego
kraju
oj niestety nie wszystkie nasze firmy ufają jeszcze społeznej odpowiedizalności :) uważają o
bardziej za zbęde.. i pochłaniacz bezzwrotnych pieniędzy
zdarza się i tak, ale właśnie ogólnie zainteresowanie opinii publicznej ich działalnością ogólnie
pomaga
a to racja
może każde + jeden raz przemyśleć
zawsze zachęcam by patrzeć na ręce... nie mówię żeby tracić życie na walkę z wiatrakami ale
zwracać uwagę należy
może wróćmy do gazu, mają jakieś Państwo jeszcze pytania w tej kwestii?
nie, ja chyba już nie,
zresztą jest chyba jeszcze szansa w przyszłości by powrócić tu do tematu prawda?
oczywiście, są tu spotkania też z innymi osobami zachęcam również do posłuchani innych opinii
na pewno zapoznam się z kalendarzem no i może jeszcze keidys pomęczę pytaniami :)
Razem o łupkach
2013-11-23 11:38
2013-11-23 11:40
2013-11-23 11:41
2013-11-23 11:41
2013-11-23 11:42
2013-11-23 11:42
2013-11-23 11:43
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
(ola_la)
Michal_Smigielsk
(ola_la)
(Robert_K.)
Michal_Smigielsk
Administrator
2013-11-23 12:00 (ola_la)
zapraszamy
a chyba również dziękuję, nie mam póki co pytań
czat trwa jeszcze dziś 20 minut więc jak się Pani coś przypomni to zapraszam
dziękuję:)
to ja może się żegnam, jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia
do usłyszenia
dziękujemy Panie Robercie
Jako, że czas dobiega powoli końca, dziękuję wszystkim bardzo za dyskusję z naszym Ekspertem.
Życzę miłego weekendu i zachęcam by w przyszłości również dołączyć do nas. Pozdrawiam
serdecznie
Dziękuję również i do usłyszenia
dziękuję i do usłyszenia, choć raczej powinnam napisać do napisania :)
2013-11-27 13:55
2013-11-27 13:56
2013-11-27 13:57
2013-11-27 13:58
2013-11-27 13:58
2013-11-27 13:59
2013-11-27 13:59
2013-11-27 13:59
2013-11-27 13:59
Pawel_Poprawa
Administrator
Administrator
(mieszkaniec)
(mieszkaniec)
(mieszkaniec)
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-27 14:00 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:00
2013-11-27 14:00
2013-11-27 14:00
2013-11-27 14:01
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(mieszkaniec)
(mieszkaniec)
Zapraszam wszystkich chetnych do udzialu w czat'cie, jwzeli beda jakiekolwiek pytania to w miare
swoich mozliwosci i kompetencji postaram sie odpowiedziec
Witam serdecznie naszego eksperta w dziedzinie geologii Pawła Poprawę
Pora w sam raz na to, by porozmawiać o łupkach :)
Dzień dobry, prosze mi powiedzieć
tyle się mówi o gazie łupkowym a jeszcze go się nie wydobywa
kiedy bedziemy z trego czerpać korzyści?
Dlaczego wszystko dzieje się tak powoli?
w pewnym stopniu juz zaczelismy, choc
na razie ni sa to jeszcze wielkie kozysci, jak do tej pory
Przyszedł nowy minister z prikazem by przyspieszyć prace przy gazie ale mamw rażenie, zę to nic
nie da
powstalo kilka tysiecy nowych miejsc pracy, skarb panstwa otzrymal pewnie z 50 mln zl w
opalatach za koncesje
zainwestowano grube setki milionow zlotych w poszukiwania
nie, mi chodzi o to kiedy będzemy mieli własny gaz
nie od Putina
nie szybko, moim zdaniem nie predzej niz za 3-5 lat, choc wtedy jeszzce na niewielka skale.
Docelowa
infrastruktura mozee byc budowana 10-15 lat. Ten powolny proces dobrze ilustruja naklady jakie
2013-11-27 14:02 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:02 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:04
2013-11-27 14:04
2013-11-27 14:04
2013-11-27 14:04
Pawel_Poprawa
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:05
2013-11-27 14:05
2013-11-27 14:05
2013-11-27 14:05
2013-11-27 14:05
2013-11-27 14:05
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
ale dlaczego to tak długo trwa, w stanach przecież jak jest szansa na zarobienie to wszsytko dzieje
się bardzo szybko
a my, nie wiem na co czekamy...
sa potrzebne do udostepniennia zloza. W przypadku najbardziej optymistycznym (tj duzy obszar
wydobycia) moze to byc nawet kilkaset miliadrow zlotych
to racaj, sa basenu w USA gdzie od odkrycie do ppczatku wydobycia mija tytlko 2-3 lata
u nas mamy koncesjonowanie od 2007 r, zas wiercenia od 2010 i jestesmy dopiero na poczatku
drogi
no właśnie, co nas powstrzymuje?
duzy opoznieniem sa europejskie warunki polityczno-regulacyjne odmienne od USA
ale to chyba dobrze?
ale prawda jest tez taka, ze Kanada majac ustruj polityczno-prawny zblizony do Europejskiego daje
sobie znacznie lepiej rade
przecież cały czas nie wiadomo jakie skutki dla środowiska mogą mieć te prace
dobrze, że kupujemy gaz zamiast wykorzystywać to co mamy pod nosem?!
dlazcego nie wiadomo? przeciez
nie wiadomo co mamy pod nosem
nie wiadomo, ile?
w USA i Kandzie wykonano juz dziesiatki tysiecy otworow, ktore sa nadzorowane i monitorowane,
u nas ok 50 tez monitorowanych, jest ogromna wiedza o oddzialywaniu na srodowisko
2013-11-27 14:06
2013-11-27 14:07
2013-11-27 14:07
2013-11-27 14:07
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:08
2013-11-27 14:08
2013-11-27 14:08
2013-11-27 14:08
(Anna_Petrykows)
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:09
2013-11-27 14:09
2013-11-27 14:09
2013-11-27 14:09
Pawel_Poprawa
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
no jak nie wiadomo, może nie ile, ale umówmy sie nikt się tym nie przejmuje i zarabia grube
pieniądze ale Polska ma zaostac piękna i zielona i biedna by bogacze mieli gdzie wydawac
zarobione na nas pieniądze
(mieszkaniec) nie mozy byc wyboru korzysc ekonnomicza albo czyste srodowisko
przeciez większość koncesji na terenie Polski wykupiły zagraniczni inwestorzy
więc nawet jeśli jest tam gaz - to czyj?
dyskutujemy tylko o tym, czy mozna zyskowne wydobycie i czyste srodowisko pogodzic
jednoczesnie i tylko to nas interesuje
(Anna_Petrykows) zloza gazu sa wlasnoscia skarbu panstwa i taka pozostae. Koncerny
dostaja jedynie koncesje na wydobycie i sprzedaz
mnie interesuje środowisko. Kopalnie i odwierty nie sa jedyną metoda pozyskania energii, prawda?
prosze się poduczyć, najwięcej koncesji ma PGNIG i ORLEN, polskie spółki
tak
a jak to wygląda procentowo?
(mieszkaniec) moim zdanie w praktyce nie jest tak istotne vczy firma jest polska czy zagraniaczna,
wazne jest
nie wiem dokładnie, to mozę Pan Paweł wie
by byyla to firma z doswiadczeniem, renoma o ktora musi dbac
(mieszkaniec) powidzmy 20-25 % firmy polskie, reszta zagraniacze
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-27 14:13 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:13
2013-11-27 14:14
2013-11-27 14:14
2013-11-27 14:14
2013-11-27 14:14
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:15
2013-11-27 14:15
2013-11-27 14:15
2013-11-27 14:15
2013-11-27 14:16
2013-11-27 14:16
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(mieszkaniec)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:17 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:19 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:20 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:24
2013-11-27 14:24
2013-11-27 14:25
2013-11-27 14:25
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:26
2013-11-27 14:26
2013-11-27 14:27
2013-11-27 14:27
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-27 14:30 (Anna_Petrykows)
udzial polskich firm teraz wzrasta wraz z wycofywanie sie kolejnych foirm zagraniczncyh
Pewnie niebawem za kilka miesiecy wynosic on bedzie rzedu 40%
(mieszkaniec) obawy ze bogacze moga nas wykorzystac nie koniecznie musza opisywac
czekajaca nas rzeczywistosc,
oczywiscie sa kraje ktore nie potrafia wykorzystac bogactwa ropy/gazu ddla spoloeczenstwa, ale
nie sa to czeste przypadki, wiekszosc
krajow bogatych w rope i gaz zapewnia z tego zrodla korzysci swojemu spoleczenstwu
ja się nie boję wykorzystania z naszego gazu, boję się, że w jak wszsycy ekoterrorysci wyjdą na
ulice to nici z czegokolwiek będa
(mieszkaniec) u nas i tak dyskusja srodowiskowa jest dosc racjonalna,a nasi aktywisci czesto sa
zdolni do dyskusji
bo, że Putin Greenpeace więzi to ja się mu wcale nie dziwię. Zasady prawa obowiązują wszystkich,
bez wyjatku.
w innych krajach w Europei bywa znacznie gorzej
pokazuje to działalność OTOP przy moście w Kwidzynie...3 lata beznseu trzymali budowę
(mieszkaniec) to juz poza naszym tematem
Mam pytanie o technologię CCS
ja prowadzę firmę, dużą dość i dostawałem także "oferty" od ekologów by przeskzodzić konkurencji
a jak nie zapłącę to mi
slucham
także wiem, że to jest zielona mafia
(Anna_Petrykows) a co z CCS?
na czym ona polega: "wychwytywanie i podziemne składowanie skroplonego CO2"
brzmi strasznie
(mieszkaniec) w gazie lupkowym zieloni tez moja swoja istotna role jako strona patrzaca na rece
przymyslowi, naweet jak wsrod nich sa ludzie zafikswani, to
z ich aktywnosci plynie wypadkowa korzysc, o ile tylka chca dyskutowac a nie realizuja czyjes
agendy
(Anna_Petrykows) gaz CO2 ktory idzie do komina elektrowni weglowwej jest przechwytywany
no ja wiem, ze sa porządni ale oni z tego co wiem nie widza problemów w wydobywaniu gazu
łupkowego
skaplany (kwestia cisnienia i temperatury) transportowany do wybrtanej geologicznej lokalizacji
(zwykle wyczerpane zloze gaz) a nastepnie
w formie skroplonej sie go wtlacza na 1-2 km do poziemnej struktury gdzie ma na trwale pozostac
w ten sposob zamiast do atmosfery pozostaje on pod ziemia
i co? uważa Pan że to jest ok dla środowiska?
glowna kwestia dyskusji to czy jest to trwale skladowanie i czy nie moze CO2 wyciekac ku
powierzchni
wracam za 20 minut
z puktu widzenia emisji gazow cieplarnianaych to jest korzysc srodowiskowa, ale musi byc
pewnosc ze CO2 pozostaje w tejs strukturze na trwale i wokol tego jest dyskuja
(mieszkaniec) OK
to podejscie jest tez stosowane w wydobyciu ropy/gazu ze zloz tradycyjnych (konwencjonalnych),
wowczas do zloza
zatlacza sie CO2 nie po to by go skladowac, lecz po to CO2 wyppieralo rope/gaz. Pozwala to
uzyskiwac lepsze wydobycie
no tak, rozumiem wartość użytkową, ale z pewnościa nie jest to obojętne dla środowiska
zatlaczanie CO2 nie jest zatem nowoscia, ale przy jego podziemnym skladowaniu mamy do
czynienia z wieksza skala zatlaczania niz to robiono wczesniej
poza tym to sa przecież jakieś ogromne ilości
a czy nie można stosowac innej metody?
(Anna_Petrykows) na powierzchni ma to niewielkie oddzialywanie (glownie rurociag
doprowadzajacy gaz), na poziomie wod pitnym nie ma oddzialywania, dopierow w obrebie tej
struktury na gleb 1-2 km
CO2 oddialywuje na podziemne solanki z ktorymi sie miesza
(Anna_Petrykows) moda na skaldowanie CO2 nieco mija,
ciekawe, jakie ilości CO2 juz w tej chwili umieszczono pod ziemią
przewaza teraz myslenie w kategoriach zastapnia zrodel wyspkoemisyjnych przez niskoemisyjne,
czyli
albo odnawialne zrodla energi, ablo gaz (w tym lupkowy)
(Anna_Petrykows) w polsce na niewielka skale, glownie eksperymenty prowadzone w obszarach
kopalnianych na GZW
co to jest GZW?
W Polsce dyskutujemy glownie o mozliwosci zastapnia wegla gaze z lupkow
(Anna_Petrykows) sorry, Górnośląskie Zagłębie Węglowe
przestawienie elektrowni z wegla na gaz pozwala na znaczace ograniczenie emisji gazow
cieplarniancyh
w USA ostatnia nastepuje znaczace ogarniczenie emisji wlasnie dzieki temu,
podczas gdy tak silnie nastawiona na odnawialne zrodla (wiatraki, paanle sloneczne) Europa w tym
czasie nadal zwiekszala emisje
emisja gazów cieplarnianych sie zmniejszy, ale CO2 sie upchnie pod ziemie - i co dalej? w
perspektywie lat?
(Anna_Petrykows) na razie skaldowanie w Polsce nie jest realistycznie brane pod uwage
zatem liczymy na ograniczenie emisji CO2 bez bez sstosowania podziemnego skladowania
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-27 14:30 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:31 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:31
2013-11-27 14:32
2013-11-27 14:35
2013-11-27 14:35
2013-11-27 14:36
2013-11-27 14:38
2013-11-27 14:38
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
zdaje się że emisja w USA jest wiele wyższa niż w Europie, więć to ważne żeby oni ją szybko
zmniejszyli
ważniejsze niż w Europie
(Anna_Petrykows) nie umiem porownac bezwzglednych wielkosci emisji miedzu USA i Europa,
i redukcja w USA jest prawei w pelni efektem gazu lupkowego
a jesli zaczną go transportowac to ponownie wzrośnie, podobno
czy dobrze widzailem pytanie o eksport gazu z USA?
(Anna_Petrykows) czy obawia sie Pani o emisje w czasie transportu?
zagadnienie emisji przy transporcie pojawia sie z tego powodu, ze
tak, czytałam że podczas transportu się makabrycznie zwiększy
metan znacznie sielniej oddzialuje na efekt cieplarniany niz CO@, wiec mniejsze ilosci moga
zostawic jednak znaczacy slad,jednak
wycieki metanu przy transporcie maja miejsce glownie w przypadku starej
struktury transpotu, i z tego powodu najwieksze niekontrolowane emisja wiaza sie np ze starymi
rurociagami z Roski do Europy
W przypadku nowej struktury budowanej pod gazu lupkowy ryzyko emisji jest znacznie mniejsze
2013-11-27 14:41 (mieszkaniec)
2013-11-27 14:44
2013-11-27 14:44
2013-11-27 14:44
2013-11-27 14:44
2013-11-27 14:45
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-11-27 14:45 (Maria)
2013-11-27 14:45 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:45
2013-11-27 14:46
2013-11-27 14:46
2013-11-27 14:46
2013-11-27 14:46
2013-11-27 14:46
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Maria)
Pawel_Poprawa
Administrator
2013-11-27 14:48 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 14:49 (Maria)
2013-11-27 14:49 (mieszkaniec)
w USA przy poszukiwaniach przyplywajacy gaz (gdy jeszcze nie byoo rur do jego stransportu)
niekiedy wypuszczano do powietrza, u nas
a proszę mi jeszcze powiedzieć, czy wejdą w życie te nowe postanowienia unijne? bo wtedy to już
się chyba w ogóle nie będzie opłacać wydobywać gazu?
nie jest to mozliwe, gaz onbligatoryjnie musi byc spalana na tzw swieczce (flarze)
(mieszkaniec) to jest istonie powazne zagadnienie. Ciezko w dyskucji w Brukseli dostrzec realne
zainteresowanie ochrona srodowiska, raczej widac realizacjee
z gory zalozonych strategii politycznych, do ktorych argumenty srodowsikowee uzywa sie razcej
instrumeentalnie
moj arument na to jest taki: jezeli ktos obawia sie negatywnego oddzialywania jakiegos czynika (np
konkretnego dodatku chemicznego w plynie do szczelinowania), to wystarczy
a Pan osobiście jest za wydobywaniem gazu łupkowego w Polsce?
tego kokretego dodatku zakazac, zamiast wykluczac z gory tego typu zloza
tak, jest za, o ile mamy pewnosc ze mozna to robic bezpiecznie dla srodowiska, co jak sadze
jest moze nie tyle gwarantowane, co bardzo prawdopodobne
Dzień dobry, jestem mieszkanką Brodnicy w kujawsko-pomorskim i niedaleko mnie był gaz
lupkowy podłączany. Od tego czasu moja córka częściej choruje i nasz lekarz powiedział, że to nie
ma może mieć nic wspólnego. Gdzies jednak czytałam, że wdychanie gazu jest niebezpoeczne i
się zastanawiam czy nic nie mogło się stać podczas tych prac w okolicy.
"prawdopodobne" to dla mnie troche za mało, zeby ryzykować
uwazam ze skumulowane oddzialywanie [rzy produkcji energii z tego zrodla jest mniejsze niz
niektorych innych zrodel energii
(Anna_Petrykows) to samo slowo odnosi sie do kazdego innego zrodla energii, zadne nie jest
np węgla?
w Ameryce był nawet gaz w wodzie
w 100 % obojetne dla srodowiska, nietore zostawiaja duzy slad, np wegiel
prosze poczekać chwilkę, aż ekspert odpowie na poprzednie pytania
nie mozna mowic o tym ze gaz lupkowy nie zostawia sladu w srodowisku, kwestia jest czy ten slad
jest mniejszy czy wiekszzy w porownaniu do naszych innych alternatyw
Pani Anno, czy to dla Pani wyczerpująca odpowiedź?
(Maria) gaz w wodzie to kwestia na ktora potzebuje 2-3 min i klka linijek. Osobiscie w USA i
Kanadzie tez to analizowlem
tak, dziękuję, zgadzam się
(nie prowadzilem osobistych badan tylko analizowalem badania tamtejszych agencji
srodowiskowych) i
no to ja poczekam
cala moja wiedza jest taka, ze nie ma przypadkow gazu w wodach pitnych powodowanych
szczelinowaniem. Przypadki pokazywane w filmie Gasland
istotnie mialy miesce, ale nie wizzaly sie z gazem lupkowym. W tym przypadku
gaz w wodzie to chyba tylko w Ameryce, jak to jest na głębokości 3 km!
(stan Colorado) tuz pod powierzchnia ziemi wystepuja poklady wegla kamiennego, mieszkanncy
budujac studnie za woda (metoda wiertnicza) zamawiali odwierty na gleb. 10-20 m, ktore
dawaly im wode z warstw pomiedzy pokladami wegla. Wegiel zawsze
zawiera metan (np. polskie kopalnie) a przy spadku cisnienia metan ten sie uwalnia. Ludzie
pompujace wodee
z tych pokladow pomiedzy weglami przez obnizenie cisnienia uwalniali metan, ktory
jako lzejszy od wody plyna im rurami do kranu. Zosalo to wielkrotnie przebadane przez szereg
instytucji. Natomiast przypadek w Pensylwani
(Dimick) to sytuacja gdzie stare otwory produkujace gaz byly zle zacementowane (to zabieg
uszzcelniania
przestrzeni miesdzy zwiercona skala a rura wlozona do otworu). Przy niewlasciwym cementowaniu
mozna doprowadzic do przesaczania sie samym otworem wiertnicznym gazu ku powierzchni
(wlasciewie jego bezposrednim jego otoczeniem)
Taki przypadki udokumentowano, ale nie jest to efekt samego gazu łupkowego, tylko zagro/msg
Administratornie przy każdym wiercenie na dowolnym zlozu gazu.Obecnie
Ten temat jest na tyle glosno dyskutowany ze standary cementowania znacznie podniesiono, wiec
zagrozenie ogranicza sie do straych otworow w USA i ma niewielka przestrzennie skale.
Razem o łupkach
2013-11-27 14:56
2013-11-27 14:57
2013-11-27 14:58
2013-11-27 14:58
2013-11-27 14:58
2013-11-27 14:58
2013-11-27 14:58
Logi LiveChat
Pawel_Poprawa
Administrator
(Maria)
(Maria)
(Maria)
Pawel_Poprawa
(Maria)
2013-11-27 14:59 (Maria)
2013-11-27 15:00 (Maria)
Czy udalo mi sie to przedstawic czytelnie?
Pani Mario - czy to Panią satysfakcjonuje?
ja rozumiem, ale dlaczego to akurat się stało wtedy, czy to tylko przypadek
mówię poza sytuacjami, kiedy tam było źle zacementowane
bo u nas takiego cementowania to chyba nie ma
dzialo sie to d dziesiecioleci, tyle ze
czy ktoś badał albo może to zbadać w Brodnicy?
dopiero film Gasland problem ten spopularyzowal, przy okazji przeedstawiajac go nieslusznie jako
efekt gazuy lupkowego
ja nie widziałam tego filmu
(Maria) kazy z 7100 glebokich otworow wirtniczych odwierconych w Polsce od latch 50 do dzis jest
zacementowany.
co to jest kazy?
NIgdy jednak do tad nie stwoerdzono przypadku zlego cementowania, co az dziwne w swietle
techniczncyh standardow w komunizmie
każdy - sorry, piszac z polska czcionka pisze o wiele wolnie - albo bede pisal porawnie albo szybko
(ja na moje standardy)
Bardzo prosimy nie zwracac uwagi na literowki, panie Pawle :) wszyscy je robimy
(Maria) NIe wiem czy gdzie w okolice Brodnicy, ale ogolnie w Polsce trwaja projekty monitoringu
2013-11-27 15:02
2013-11-27 15:02
2013-11-27 15:02
2013-11-27 15:03
2013-11-27 15:03
(Maria)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Maria)
2013-11-27 15:05 (Maria)
2013-11-27 15:06
2013-11-27 15:06
2013-11-27 15:06
2013-11-27 15:06
2013-11-27 15:07
2013-11-27 15:08
(Maria)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Maria)
2013-11-27 15:09 (Maria)
2013-11-27 15:10 (Maria)
2013-11-27 15:11 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:11
2013-11-27 15:11
2013-11-27 15:12
2013-11-27 15:12
2013-11-27 15:13
2013-11-27 15:13
2013-11-27 15:13
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Maria)
(Maria)
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
2013-11-27 15:14 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows)
u nas każdy samemu robił sobie studnie, ale teraz mamy od miasta już wodę, więc ja nie wiem co
tam się dzieje
(Maria) jesli chodzi o studnie to nie macie Panstwo z ttym problemu, bo
u Was nie ma wegla kamiennego pod powiechnia gruntu
jedynie na Gornym Slasku moglo to by byc likalnie zagadnienie do dyskusji
a jak ja bym mogła sprawdzić tę wodę?
jezeli jest podejżenie że ma Pani wodę przez kogoś skażoną to poprzez zawiadomienie do
Wojewódzkiego Ispektoratu Ochrony Środowiska
dla wlasnych celow pewnie nieuniknione jest zmowienie platnej ekspertyzy, ale mozna sie tez
upewnic w Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy istnieja procedury monitoringu dla
potrzeb mieszkancow
a jak złożyć takie zawiadomienie?
bo wiem Pan ja się nei znam na takich rzeczach za bardzo, mi syn pomaga w rozmowie z Panem
trzeba znalezc szczegolny na stronie internetowej w Pani województwie
sorry stronie Wojewódzkiego Ispektoratu Ochrony Środowiska
pewnie bedzie tam tez odpowiedni nr telefonu gdzie pointruuja jak to zrobic, aj
ja nie mialem w tym jeszcze dowswiadczen osobiscie
naprawdę to sprawdzą czy to coś trzeba zapłacić?
(Maria) znam przypadke z lubelszczyzny gdzie to zrobili w ramach swoich obowiazkow, chyba
nawet na podstawie artykulu prasowwego gdzie zarzucano firmie ze zaszkodzila czyjejss studni
rozumiem
te nasze władze to są pazerne bardzo i nie wiem czy się uda, ale pójdę jutro do starostwa i
zapytam
niech Pani powie, ze prasa sie tym juz interesuje, może sie bardziej przyłożą
(Maria) starostwo to jeden kierunek, ale naprawde polecam Wojewódzki Ispektorat Ochrony
Środowiska, bo to ich zadanie
(Anna_Petrykows) racja
dziękuję bardzo pójdziemy jutro pytać
z Bogiem, ja odchodzę od komputera już
troche pytania z innej dziedziny niż geologia ale bardzo dziękujemy
(Maria) do uslyszenia
za obecność :)
chciałam spytac jeszcze Pana o opinię, chociaż tez nie bardzo z geologii ale pewnie Pan się
ogólnie orientuje
tak?
Chevron - czy rzeczywiście ta firma jest niesolidna pod względem dbałości o środowisko i
mieszkańców na innych kontynentach?
a teraz mydli oczy i Polakom?
to sa prawdziwe zarzuty czy plotki?
nie sadze. Im wieksza firma tym wiecej ma do stracenia jesli chodzi o renome poprzez niewlasciwe
dzialania. Nie wiem osobiscie co stanowilo sedno konfliktu w Ameryce Poludniowej
2013-11-27 15:17 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:18 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:19 (Anna_Petrykows)
, moze tam doszlo do jakiego niewlasciego postepowania, sprawy tam tocza się jak mi się wydaje
obecnie w sądzie
czyli oskarżenia wnoszono
ale też tak to wygląda, że im większy koncern tym atrakcyjnieszy cel dla aktywistow
zaanagazowanych w ochrone srodowiska
no tak, ale tez nie wszystkie koncerny maja tak zszargana opinię
(Anna_Petrykows) wydaje mi sie ze w ktoryms z krajow Ameryki Poludniwej przegrali
odszkodowanie w sadzie i sprawa teraaz sie toczy w sadzie w USA, ale nie mam pewnosci.
te ich reklamy sa mocno przesadzone :/
Chevron w Polsce ma problem w jednym regionie, na pozostalych chyba maja podobne relacje z
mieszkancami jak pozostale firmy
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-27 15:19 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:25
2013-11-27 15:28
2013-11-27 15:28
2013-11-27 15:28
2013-11-27 15:29
2013-11-27 15:29
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
2013-11-27 15:33 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:33 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:34
2013-11-27 15:35
2013-11-27 15:35
2013-11-27 15:36
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Administrator
2013-11-27 15:36
2013-11-27 15:36
2013-11-27 15:37
2013-11-27 15:38
2013-11-27 15:38
2013-11-27 15:39
2013-11-27 15:39
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:40 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:40
2013-11-27 15:41
2013-11-27 15:41
2013-11-27 15:41
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:42 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:44 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:45 (Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:46
2013-11-27 15:47
2013-11-27 15:48
2013-11-27 15:48
2013-11-27 15:48
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
No dobrze, a Pan jako geolog widzi jakieś bezpośrednie zagrożenia dla ziemi - poprzez odwierty,
szczelinowania itd związane z łupkami?
(Anna_Petrykows) moze i racja
nie widze szzcegolnych zagrozen zwiazanych z wiierceniem otworu,rowniez nie widze duzych
zagrozen zwiazanych ze szczelinowaniem. Glowne problemy ktore widze to
oddzialywanie trasportu ciezarowkami na srodowisko i ludzi (zwiekszony ruch, mozliwe wypadki
etc), nastepnie awarie i bledy ludzkie (niemozliwe do calkowitego wyeliminowania)
choc majace zwykle bardzo ograniczona skale oddzialywania, at takze kwestia utylizacji plynu po
szczelinowaniu wracajacego na powierzchnie.
To ostatnie nie wiaze sie z skaldem dodatkow chemicznych, jak sie czesto to dyskutuje, ale
solanki (zasolona woda) naturalnie wystepujacej pod ziemia, rownież w złożu, oraz minerałów
wypłukiwanuch ze skały
Nie jest to trudne w utylizacji, ale oczyswiscie wiaze sie z kosztami
Wydaje mi się wiec, że istotne probelmy środowiskowe są zupełnie gdzie indziej niż zagadneinia
głośno dyskutowane w mediach.
To dlaczego nie dyskutuje sie o zasadniczych kwestiach?
(Anna_Petrykows) bo nie sa dość medialne, jak sądzę.
Ciekawszy jest gaz z kranu, toksyczne skażenia wody, to działa na wyobraźnie, natomiast
a nie odbywają sie jakies konferencje prasowe z udziałem ekspertów żeby to wyjaśniać?
dyskutowanie logistyki dostaw na teren wiertni ciężarówkami w mediach się nie sprzeda
(Anna_Petrykows) oczywiście że się odbywają. Gdy kilka lat temu procowałe w Instytucie
Geologicnym staraliśmy się mieć bezpośrednią współpracę z ludźmi w USA i kanadzie, którzy
pracują w publiczncyh instytucjach dozorujących wydobycie gazu i to było bardzo cenne źródło
realnej wiedzy.
Jednak od czasu filmu Gasland zla sława poprzedza wiedzę o gazi łupkowym, która się czesto z
trudem przebija (np. Francja)
no więc czemu Francja tak postanowiła?
nikt tam nie ma wiedzy?
We Francji dodatkowo sprawa gazu łupkowego nałożyła się na konkretnąstrukturę dostaw energii,
tj.
silne uzależnienie od energii atomowej. ten przemysł jest tam zagrożony łatwą alternatywą ze
strony gazu i trwa trochę konkurencja interesó.
(Anna_Petrykows) czy mają wiedzę? Odwrócił bym pytanie
a, czyli lobby proatomowe
witamy kolejnego użytkowanika, dzień dobry pani Katarzyno :)
czy w Colorado, Teksasie, Albercie ect gdzie jest wydobycie gazu lupkowego od lat ludzie nie maja
kompetencji zezwalajac na to? Czy sie roznia od Francuzow? Tym ze znaja to zagadnienie bo sie
nim realnie zajmują od dekady czy wiecj. We Francji nie odwiercono nawet jednego otwpru. NIe
jestem wiec
pewien czy ich przykład jest reprezentatywny jako wzór do postępowania.
Również witam
francuzi znaja sie tylko na serach i winie :) I modzie!
(Anna_Petrykows) i dobrze ze robia to wlasciwie
Jednak wydaje mi się, ze polscy politycy tez mają przesadne parcie na łupki
i że to może w konsekwencji przynieść nierozważne decyzje i środowiskowei ekonomiczne
(Anna_Petrykows) święte słowa, nie ma w biznesie i gospodarce gorszej rzeczy niż obecność
polityków.
:D
(Anna_Petrykows) to właśnie widzimy przy budowaniu oczekiwań społecznch na zzyski z gazu, jak
np fundusz pokolen etc
no jeśli ministra środowiska się dymisjonuje bo jest prośrodowiskowy...
(Anna_Petrykows) to cześć większego problemu, tj tego że
a na jego miejsce pojawia sie kogoś mocno zorientowanego na sukces eonomiczny
Ministerstwo ŚŚrodowiska zajmuje się przemysłem (nie tylko gaz, tez węgiel, miedź). To dla mnie
non sens, ktory stawi ich w pozycji konfliktow interesu
własnie
Dla mnie kompetencje co do prawa geologicznego oraz koncesji powinny byc albo w Ministerstwoe
Gospodarki, albo w nowymMinisterstwie Energetyki
no zaraz, ale wtedy środowisko byłoby pomijane!
Myślę że nie, bo Ministerstwo Środowsika pełniło by funkcję kontrolne, poniekąd stanowiąc
reprezentacje srodowisk zielonych.
chociaz i tak czasem jest pomijane - jakieś koncesje znalazly sie na obszarze chronionym Natura
2000
tak, na wielu koncesjach sa obszary Natura2000, ale nie znaczy to
ze zostały one wyłączone spod jurysdykcji. W praktyce na takich obszarach raczej nie bedzie
zadnego wydobycia (pewnie zalezy to nieco od charaktery konkretnego obszaru i chronionych tam
zasobow przyrody).
to dlaczego przyznano tam koncesje? to brzmi absurdalnie
(Anna_Petrykows) NIech pomyślę chwilkę
przyznać koncesję na obszarze, gdzie w "praktyce" ma nie byc wydobycia, nie rozumiem
ok
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-27 15:51
2013-11-27 15:52
2013-11-27 15:53
2013-11-27 15:54
2013-11-27 15:55
Pawel_Poprawa
Administrator
(Anna_Petrykows)
Administrator
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:55
2013-11-27 15:55
2013-11-27 15:55
2013-11-27 15:55
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
2013-11-27 15:56
2013-11-27 15:56
2013-11-27 15:56
2013-11-27 15:57
2013-11-27 15:57
2013-11-27 15:57
2013-11-27 15:58
2013-11-27 15:58
2013-11-27 15:58
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
(Anna_Petrykows)
Administrator
Pawel_Poprawa
(Anna_Petrykows)
Pawel_Poprawa
Administrator
Z punktu widzenia przedsiębiorcy zawszemlepiej na wszelki wypadek wiziąć wiecej terenu niż się
później zagospodarowuje, zeby miec eleastycznisc. Ale tez wiele firm wycinalo obszary Natura ze
swoich koncessji (wtedy widzimy skomplikowane ksztalty koncesji. Dlaczego na koncesjobiorcach
nie wymuszano omijania tych obszarów? - nie wiem. Moze to kwestia tego, ze niektore nie
wylaczaja dzialalnosci gospodarczej tego typu (tj wydobywczej), ale nie che zmyślać, po prostu nie
wiem.
czas nam sie powoli kończy, czy sa jeszcze jakieś pytania?
tak, dobrze byłoby sie dowiedzieć, czemu koncesje sa na obszarach chronionych
rozumiem, postaramy się dowiedzieć, to oczywiście ważne
to ja bardzo dziękuję! pozdrawiam i do widzenia
(Anna_Petrykows) musze gdzie popytac. Jest tez tak ze koncesje sa np. na terenach miejskich i
zurbanizowanych, gdzie tez nie bddzie wydobycia
o, to jeszce dziwniejsze
terenach gdzie plan zagospodarowania przestrzennego je wyklucza
co kraj to obyczaj, może na autostradach tez będą odwierty? tych wirtualnych...
wydaje mi sie ze kwestie szczegolowego obszaru wydobycia sa niekjako zostawione na pozniej, bo
przeciez wszystkie te koncesje sa tylko na poszukiwania a nie na wydobycie
moze to jest wyjaśnienie? ale nie jestem pewien. Sorry.
fakt, może tak byc
jeszcze raz dziękuję!
dziękujemy za obecność, zapraszamy na kolejne czaty
to ja dziekuje za pytania i zainteresowanie, zapraszam ponownie jeśli będzie Pani mieć czas.
postaram się :) do widzenia.
równiez do widzenia
Dziekujemy naszemu ekspertowi i do nastepnego razu :)
Dziękuję, przepraszam za literówki, ale to kwestia tempa korespondencji. Do następnego razu.
2013-11-28 15:54 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 15:54 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:02 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:04 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:08 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:10 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:12 (Joanna_Zyska)
Dzień dobry
Czy ja już mogę zadać pytanie?
Witam serdecznie, prosiłabym jeszcze o chwilkę cierpliwości, poczekajmy do godziny 16, by
zgodnie z planem rozpocząć chat
No i by dołączył do nas Nasz Ekspert :)
Dzień Dobry
Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie i tradycyjnie zachęcam do zadawania pytań
Pani Joanno Zyska, już jesteśmy otwarci na Pani pytania
Tak, dzień dobry. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda cały ten proces poszukiwania gazu
łupkowego. Na jakim jesteśmy etapie, kiedy będzie wydobycie, kto wybiera tereny gdzie będzie gaz
łupkowy wydobywany?
Dużo pytań :-)
No to od początku. Jak wygląda proces poszukiwań.
Nie wiem nic, nie znam się na tym, jestem pielęgniarką, ale podobno obok nas mają coś wiercić i
chciałabym chociaż podstawy poznać.
Oczywiście. Ciesze się, że Pani szuka wiedzy nim wyrobi sobie Pani opinię.
Pierwszym krokiem jest analiza istniejących danych i prac naukowych.
Jak Pani się domyśla w r w Polsce od ponad 100 lat prowadzone są badania geologiczne
dotyczące naszego kraju. Robione są też wiercenia, pozyskiwane z nich rdzenie. Badania do
różnych celów, naukowe, poszukiwawcze...
Te dane częściowo są ogólnie dostępne, częściowo można je pozyskać za opłatą.
Istnienie w Polsce sporych ilości czarnych łupków z dużą ilością materii organicznej, które mają
wiek dolnopaleozoiczny jest dość znanym faktem naukowym i ogólne rozmieszczenie tych skał też
było znane. To przyciągnęło do Polski firmy z USA, które kilka lat temu zaczęły sprawdzać czy
można odnaleźć podobne złoża jak w USA w innych krajach.
ale jak wiadomo od 100 lat, to czemu dopiero teraz jest o tym głośno?
Drugim krokiem jest pozyskanie koncesji poszukiwawczej.
Ponieważ wcześniej nie było pomysłu jak z takich skał wydobyć gaz/ropę, nie było technologii lub te
co były nie pozwalały na wydobycie surowca w takiej cenie że ktoś by go chciał kupić.
Myślałam, że w stanach już od dawna wydobywają ten gaz
Swoją rolę odegrały też wzrosty cen gazu i ropy na świecie. Im ceny wyższe tym więcej firm
rozgląda się za nowymi źródłami surowców.
Próby trwają od początku lat 80tych ubiegłego wieku ale wydobycie komercyjne tak naprawdę w
USA ma mniej niż 10 lat z czego tak naprawdę kilka ostatnich dopiero pokazało że to ma
znaczenie w skali całego kraju (znaczy się ilość)
Oczywiście bardzo dawno temu w XIX wieku już też próbowano wydobywać podobny gaz ale to
były zupełnie inne czasy, inne metody i inne ilości gazu (znacznie znacznie mniejsze)
mówię o USA, współczesne wydobycie i jego komercyjny sukces ma kilka lat
rozumiem
tak więc na podstawie tych różnych dostępnych danych (które zawsze są niepełne - bo po
pierwsze technika i nauka idą do przodu a dwa te dane nie były zbierane pod kątem wydobycia
gazu)
firmy występują o koncesje na poszukiwania licząc że to ich fragment będzie najbardziej
perspektywiczny
oczywiście kto pierwszy ten lepszy bo ma większy wybór miejsca gdzie może poszukiwać, to
częściowo odpowiada na Pani pytanie kto decyduje gdzie gazu szukać
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-28 16:16 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:16 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:16 (Amelia_R.)
2013-11-28 16:19 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:23 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:27 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:29
2013-11-28 16:30
2013-11-28 16:30
2013-11-28 16:30
2013-11-28 16:30
2013-11-28 16:31
2013-11-28 16:31
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:33 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:35
2013-11-28 16:35
2013-11-28 16:36
2013-11-28 16:36
2013-11-28 16:37
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Joanna_Zyska)
Michal_Smigielsk
http://www.mos.gov.pl/kategoria/260_mapy/
tu może Pani zobaczyć różne mapy z aktualnymi koncesjami w Polsce
tak, widziałam to, ale to oznacza, że mogą przyjść wszędzie!
Kolejnym krokiem zwykle jest wykonanie badań geofizycznych najczęściej sejsmicznych ale nie
tylko, mogą tez być inne, grawimetryczne na przykład.
tj. bardzo duże są te pola gdzie szukają
Dzień dobry, pozwolę wtrącić pomocnicze pytanie, w takim razie pieniądze na poszukiwania idą z
pieniędzy firm? czy to są jakieś dofinansowania z Państwa?
Oczywiście, że tak. Z tym że proszę pamiętać że firma firmie nie równa, niektóre biorą koncesję na
obrzeżach licząc że odsprzedadzą je komuś innemu jeśli większym firmom coś się uda wydobyć.
Witamy Pani Amelio i dziękujemy za pytanie
To było do Pani Joanny, co do pieniędzy to są to środki prywatne nie państwowe, Polska do tego
nie dopłaca.
Z tym, że cześć koncesji mają firmy będące w większości własnością Skarbu Państwa...
a skąd wiadaomo kiedy będą w danym miejscu?
nie będę oceniać czy to dobrze czy źle bo to zależy od światopoglądu jaki kto ma w stosunku do
firm państwowym
*państwowych
tak jak pisałem drugim krokiem są badania geofizyczne
Polska jest miejscami bardzo gęsto pokryta liniami badań sejsmicznych, ale tu też technologia idzie
do przodu i nawet tam gdzie jest stara sejsmika robi się nową, to pozwala na zobrazowanie
budowy geologicznej i skonfrontowania tego obrazu z istniejącymi mapami czy przekrojami
geoloicznymi wykonanymi np. przez naukowców
firma w swojej koncesji (czyli takiej umowie z państwem) zobowiązuje się do wykonania zwykle
pewnej określonej ilości badań sejsmicznych a później do 1 czasem kilku obowiązkowych
odwiertów poszukiwawczych
w trakcie trwania koncesji (czyli zwykle kilku lat)
Przepraszam Panie Doktorze, ale Pan się bardzo opisuje a to nie wszystko jest dla mnie do
zapamiętania czy nawet zrozumienia. Rozumiem, że są badania a potem odwierty, tam gdzie te
badania wskażą że jest gaz. Czy mieszkańcy, wójt muszą się zgodzić na takie działania?
Proponuję skopiować zawartość naszej rozmowy i przeczytać później :-), jeśli czegoś Pani nie
rozumie proszę zadawać dodatkowe pytania :-)
trochę to Pani uprościła
firma wytypowuje zwykle sporo miejsc na swojej koncesji gdzie potencjalnie warto by postawić
takie poszukiwawcze wiercenie
od strony czysto powiedzmy geologiczno-surowceowej ale są inne strony medalu właśnie
po pierwsze przepisy dotyczące ochrony środowiska
obszar koncesji jest ograniczony przez rezerwaty, parki narodowe, obszary ochronne ujęcia wód...
itd.
obszary natura 2000 mogą być objęte poszukiwaniami ale to wymaga odtworzenia szkód oraz dużo
roboty papierowej inwestor tego unika
no to jest oczywiste, a czy my jako mieszkańcy mamy jakiś wpływ?
druga grupa czynników to infrastruktura... musi być dojazd drogą dostepną dla ciężkiego sprzętu
właśnie trzecia grupa to jest nastawienie mieszkańców
trudno się spodziewać, żeby nie było protestów jeśli firma umyśli sobie stawiać otwór wiertniczy w
jakimś miejscu gdzie wybitnie tego nie chcą mieszkańcy
tutaj mamy różne przypadki w Polsce, są obszary gdzie inwestor przed inwestycją stara się
zapewnić mieszkańcą pełną informację co do swoich działań i stara się tak z nimi współpracować
by minimalizować swój wpływ na życie lokalnej społeczności
są też przykłady gdzie jest otwarty konflikt
ja bym chciała jeszcze później wrócić do fragmentu dotyczącego natury, środowiska
jasne
ogólnie inwestor potrzebuje gruntu na inwestycję i ktoś musi mu ten grunt wydzierżawić
jeśli się nikt nie zgodzi to nie ma inwestycji, wywłaszczeń tutaj nie ma
o, to ciekawe bo ja właśnie słyszałam, że tez moga być
nic mi na ten temat nie wiadomo, nawet sami inwestorzy przyznają że nie mają takich możliwości,
to nie są drogi publiczne
zresztą Pani Joanno, inwestor jest gotowy zapłacić naprawdę dobrą cenę za dzierżawę tych kilku
hektarów i wszędzie znajdą się osoby które chętnie te pieniądze przyjmą
rozumiem
więc nawet gdyby istniały przepisy o wywłaszczeniach to by były martwe przepisy, prościej jest się
dogadać
wójt opiniuje różnego rodzaju dokumenty w procesie administracyjnym w trakcie poszukiwań ale
raczej nie ma mocy blokowania jeśli inwestycja jest realizowana zgodnie z prawem
podobnie mieszkańcy... ale...
protesty mieszkańców mogą narazić inwestora na olbrzymie straty związane ze spowolnieniem
inwestycji.. często rzędu nawet 100.000 złoty dziennie lub więcej
i do tego dochodzą straty wizerunkowe
oczywiście inwestor może podawać mieszkańców do sądów i sprawiać im kłopoty
w jaki sposób mogą spowolnić inwestycje?
(są na to przykłady w Polsce) droga konfliktu może być bardzo kosztowna dla obu stron
legalnie nie mogą... ale mogą blokować przejazd sprzętu drogami, utrudniać itd. tego typu działania
odbywają się na lubelszczyźnie
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-28 16:40
2013-11-28 16:40
2013-11-28 16:40
2013-11-28 16:41
2013-11-28 16:41
2013-11-28 16:41
2013-11-28 16:41
(X)
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
(Joanna_Zyska)
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
2013-11-28 16:44 (Joanna_Zyska)
2013-11-28 16:45 (Joanna_Zyska)
dlatego też rozsądny inwestor rozmawia z mieszkańcami przed wykonaniem działań na ternie
koncesji i próbuje wytłumaczyć co będzie robić, kiedy, dlaczego i stara się dostosować do uwag
mieszkańców
w ten sposób można uzyskać 2 rzeczy, mniejszy wpływ inwestycji na społeczność oraz większą
kontrolę działalności inwestora przez mieszkańców
W ramach projektu Razem o Łupkach trwają obecnie takie konsultacje w 9 powiatach w 3
województwach o ile się nie mylę co do liczb
Z tego co ja wiem, to Ci którzy się sprzeciwiali w Żurawlowie teraz będą stawiani przed sądem,
także nie mamy żadnej możliwości obrony.
inwestorzy prowadzą też (z sukcesami) takie rozmowy i konsultacje w innych rejonach kraju
i korzystniej wychodzi cały zachód o rozmowę z mieszkańcami? naprawdę?
Czytałam, ale u mnie nie ma tego programu, ja jestem z południa Polski
7 powiatów?
Panie Michale, wydaje mi się, że wkradł się mały błąd, w 7 powiatach
powolutku, ostatnie pytanie Pani Joanny :-) na jakim jesteśmy etapie
jesteśmy na etapie poszukiwań, czyli sprawdzania czy mamy wystarczającą koncentrację
gazu/ropy żeby komercyjnie opłacało się go wydobyć
czyli innymi słowy ciągle jeszcze nic nie wiadomo, żadna firma nie ogłosiła sukcesu i nie ma w tej
chwili dowodów na to by na taki sukces się zanosiło (co nie znaczy że go nie będzie)
czyli na razie to tylko prace badawcze?
mamy do tej pory tylko JEDEN otwór z odcinkiem horyzontalnym, który przyniósł ustabilizowaną
produkcję w wysokości około 10.000 m3/dobę
co jest od 5-10 razy za mało żeby marzyć o produkcji
Rozumie, dziękuję bardzo za te informację. Już wiem coś więcej. Do widzenia.
dokładnie tak i zaklinanie się polityków w telewizji że w przyszłym roku będzie produkcja uwazam z
naukowego punktu widzenia za niepoważne
proszę bardzo
krótka uwaga Pana X... nie jestem specem od prawa ani od administracji niestety
ale ogólnie chyba ma Pan rację... mieszkańcy nie mogą legalnie w Polsce blokować inwestycji jeśli
ta prowadzona jest zgodnie z prawem
to dotyczy chyba wszelkich inwestycji, nieważne jaki mają charakter
z tym, że znam przykłady z północnej Polski gdzie współpraca na liniach urzędy lokalne mieszkańcy - inwestor jest naprawdę niezła
Dziękujemy Pani Joanno bardzo za rozmowę, zapraszamy w przyszłości, do kolejnych dyskusji
2013-11-28 16:50 (Młynarska)
2013-11-28 16:50
2013-11-28 16:50
2013-11-28 16:51
2013-11-28 16:51
2013-11-28 16:51
(Młynarska)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Młynarska)
(Amelia_R.)
2013-11-28 16:52 (Młynarska)
2013-11-28 16:56 (Amelia_R.)
2013-11-28 16:59 (Młynarska)
Pani Amelio czy może mi Pani wyjaśnić co Pani miała na myśli pisząc "i korzystniej wychodzi cały
zachód o rozmowę z mieszkańcami? naprawdę?"
Witamy kolejnego uczestnika
Witam
Czy gdziekolwiek w Europie wydoibywa się gaz łupkowy na skalę, którą można nazwać sensowną?
Nie
na żadną skalę, nawet bezsensowną :-)
:)
oczywiście, już wyjaśniam,
tylko proszę pamiętać że gaz łupkowy to taki termin 'worek' ale wrócimy do tego później po Pani
Amelia miała wcześniej 2 pytania
*bo
czyli, jak rozumiem, po raz kolejny nasz kraj chce koniecznie upodobnić się do swoich braci zza
oceanu, zamisat czerpoać sprawdzone wzorce z zachodu europy?
@(Młynarska) nie bardzo rozumiem związek... po prostu po za USA i Kanadą nigdzie jeszcze nie
udało się otworzyć produkcji bo tego się nie robi z dnia na dzień ale poszukiwania trwają chyba już
na wszystkich kontynentach po za Antarktydą
określił Pan, że protesty mogą przynieść straty które mogą wynosić ok 100 tys zł, nie jestem w
stanie sobie tego wyobrazić, że ktoś stanie na drodze i wywoła takie straty. wspomniał Pan o tym
wspołpracy z mieszkanińcmai, który pewnie jest baaardzo trudny, więc pytam czy summa
summarum się opałaca
wyjaśnię Pani dlaczego tyle to kosztuje... wynajęcie sprzętu który prowadzi np. wiercenie,
utrzymywanie załogi i specjalistów w terenie, koszty działalności tego typu są tak wysokie, że
słyszałem nawet opinię, że dzienne straty mogą wynosić nawet ćwierć miliona złotych podczas
przestoju w najbardziej newralgicznych momentach (opinię z ust osoby z zarządu pewnej firmy
naftowej)
Ale, jak widzę, Europa podchodzi do kwestii gazu z łupków zdecydowanie lżej niż my. Czy u nas
nie ejst to trochę rozdmuchana kwestia?
do tego firmy (te duże i znaczące) nie chcą mieć kłopotów ze złą prasą, nagonką itd. szczególnie
że jest przecież duża presja społeczeństwa i szczególnie tej jego części która uważa troskę o
środowisko za ważny aspekt
oczywiście środki wydawane na organizowanie spotkań z mieszkańcami, prowadzenie konsultacji
itd. też są znaczne
ale z moich prywatnych doświadczeń wynika, że firmy (przynajmniej te myślące długofalowo) raczej
są skłonne je wydawać bo rozumieją że bez akceptacji mieszkańców dla swej działalności trudno o
sukces
szczególnie w przypadku gdy na razie mówimy o etapie poszukiwań a etap intensywnego
przygotowywania do potencjalnej eksploatacji będzie oczywiście bardziej uciążliwy
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-28 17:08 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:10 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:10 (Amelia_R.)
@(Młynarska) skomentuję to później, proszę o cierpliwość Pani Amelia sygnalizowała wcześniej
jeszcze potrzebę rozmowy o środowisku naturalnym...
osobiście uważam Pani Amelio, że jeśli inwestor w Pani rejonie nie prowadzi działalności
konsultacyjnej należy poprzez wójtów gmin czy też starostów powiatów namówić go do tego,
oczywiście nie strasząc blokadami tylko zachęcając do rozmowy
bo inwestor który podejmie taki trud z jednej strony musi być bardziej transparentny w swych
działaniach a z drugiej strony może przychylić się do znacznej części Państwa postulatów.. konflikt
sprawi tyle, że inwestor zacznie mieszkańców ignorować i po prostu odpowiadać na wszystko na
piśmie zasłaniając się przepisami
znam przykłady gdy mieszkańcy z inwestorem ustalali np. jakmimi drogami i w jakich godzinach ma
poruszać się ciężki sprzęt by nie powodowało to korków i nie zagrażało np. dzieciom wracającym
ze szkół do domów itd.
lub też na własny koszt inwestor przeprowadza inwentaryzacje budynków tak by nie było
wątpliwości czy jakieś uszkodzenie czy rysa była wcześniej czy została np. wywołana drganiami
podczas prac czy przejazdu maszyn... przykłady by można mnożyć długo
no to może rzeczywiście
@(Młynarska) w Europie w wielu krajach sprawa wydobycia gazu i ropy z niekonwencjonalnych
złóż przybrała formę sprawy politycznej a nie naukowej, jako naukowiec trudno mi o tym
dyskutować
nie miałam na myśli tego, że ja planuję takie protesty i wstrzymania
:)
tam gdzie nie ma dyskusji naukowej tam wszystko jest dozwolone.. stosunek krajów w Europie jest
zmienny, najbardziej zachowawcze są kraje a) bardzo bogate i jednocześnie b) nie potrzebują tego
gazu c) mają dobre układy z Rosją
ale już UK ostatnio stało się bardzo ostrym orędownikiem poszukiwań, szczególnie po tym jak
świat nauki zalała fala rzetelnych opracowań naukowych wskazujących na bardzo znikomy wpływ
na środowisko takiej działalności jeśli jest ona prowadzona rozsądnie i zgodnie z przepisami
2013-11-28 17:15 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:19 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:23 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:25
2013-11-28 17:25
2013-11-28 17:25
2013-11-28 17:25
2013-11-28 17:26
2013-11-28 17:27
2013-11-28 17:28
2013-11-28 17:29
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
2013-11-28 17:31 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:33
2013-11-28 17:33
2013-11-28 17:34
2013-11-28 17:34
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-11-28 17:35 (Amelia_R.)
Polska jako kraj znacznie uboższy, po drugie w gorszych relacjach z Rosją i uzależniony od
importu gazu, produkujący gro prądu z węgla w sposób całkiem naturalny złapała się tej nowej
możliwości... trochę jak to w Polsce przespaliśmy swą okazję z powodu zawiłych procedur
administracyjnych i prawnych oraz "dzielenia skóry na niedźwiedziu" w kwestii podatków
spowolniło to znacznie tempo poszukiwań ale jest szansa, że będziemy mimo to 1 krajem w
Europie gdzie będzie wiadomo czy to się obecnie opłaci czy nie... być może inne kraje będą nam
deptać po piętach
oooo to bardzo dobra informacja
napisałem 'być może' bo nie jestem w cale taki tego pewien, brytyjczycy ostro zerwali się do
przodu, pewna aktywność jest w krajach nadbałtyckich oraz o ile wiem na bałkanach
ogólnie jednak wstępne wyniki wskazują, że nasze łupki sprawiają pod wieloma względami sporo
kłopotów
nie wiem, czy dobrze rozumuje, ale jeśli są to pieniądze zewnętrznych firm, które wpływają na
nasze, jakby to określić, przodownictwo na tle Europy, do tego w dalekiej przyszłości mogą
wpłynąć na chociaż częściowe odseparowanie od zew dostaw, to jedyna myśl, jestem na tak
no bezpośrednio z budżetu nie dopłacamy, ale było kilka pomysłów by KGHM, Tauron i inne duże
koncerny państwowe zainwestowały w łupki... mam mieszane uczucia co do tego, ale jak
wspominałem to kwestia tego kto jaką rolę widzi dla firm państwowych we współczesnej Polsce
na razie inwestuje PGNiG i Orlen
chyba nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak wielkie są to pieniądze
wstępny etap poszukiwań to około 5 mld złotych, jeśli zakończy się sukcesem to dalszy etap
można mówić już o rzędzie 100 mld złotych
w przypadku sporego sukcesu przygotowanie złóż do eksploatacji itd. widziałem wyliczenia
mówiące nawet o 100 mld dolarów czyli około 300 mld złotych
a gdzie zwrot za poniesione inwestycje?
na 5-10 lat po uruchomieniu produkcji... tak myślę
*za
w tym, że jeszcze nie mamy pewności, że zostanie uruchomiona?
oczywiście dlatego to raczej dobrze, że nie inwestuje się pieniędzy z budżetu
to chyba musi być jakieś drugie dno :)
tzn.?
przemysł naftowy tak działa, jest ogromne ryzyko i gigantyczny koszt poszukiwań ale tez jeszcze
bardziej gigantyczne są zyski... firmy, duże koncerny są bardzo bogate, inwestują w poszukiwania
w wielu miejscach na świecie w różne typy złóż... coś musi wypalić i zwykle coś wypala.. w ten
sposób pokrywa się straty z kilku nieudanych projektów jednym udanym
nie mam konkretnych przewidywań jakie, ale wkładanie TAK wielkich pieniędzy w inwestycje, która
nie jest pewną inwestycją, a nawet jeśli się uda to zwrot nastąpi dopiero po ok 10 latach jest dla
mnie jakąś abstrakcją
proszę zauważyć że sumy o których mówię są pokrywane przez kilkudziesięciu inwestorów a za
każdym inwestorem stoi całe gro podmiotów/banków itd.
to baaardzo odległa dla mnie rzeczywistość, zrozumie Pan :)
cóż... to temat na czat ze specjalistą od ekonomii i gospodarki światowej
znam tylko ogólne zarysy takiej działalności
to może, wracając bardziej do tematu, wrócę do tych aspektów ekologicznych, o które chciałam
zapytać wcześniej
proszę bardzo, mamy jeszcze około 25 minut dzisiaj
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-28 17:40 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:46 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:47 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:48 (Amelia_R.)
2013-11-28 17:49
2013-11-28 18:00
2013-11-28 18:00
2013-11-28 18:00
Michal_Smigielsk
(Amelia_R.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
coś konkretnego ma Pani na myśli?
Co jeśli na terenie na którym hipotetycznie stwierdzone złoża gazu znajduje się jakoś roślinność
albo zwierzątka chronione?
żeby wykonać odwiert należy zrobić raport oddziaływania na środowisko
jeśli jest jakieś zagrożenie i trzeba przenosić siedliska itp. to zwykle inwestor woli się przesunąć ten
kilometr żeby mieć to z głowy
generalnie złoża tylu gaz/ropa łupkowa mają to do siebie że nie ywmagają takich super
precyzyjnych lokalizacji w punkt
odcinkami horyzontalnymi otworów można sięgnąć na klika kilometrów co znacznie ułatwia
rozwiązywanie takich przypadków
oczywiście jeśli mamy jakieś zagęszczenie roślin/zwierząt chronionych to mamy tam rezerwat
zwykle
a w rezerwatach przyrody nie da się zrobić nic
w Bieszczadach od dziesiątek lat znajdują się otwory produkujące znikome ale zawsze ilości ropy
naftowej bardzo blisko granic parku narodowego
horyzontalne otwory czyli wiercimy w dół, a później w poziomie pod ziemią tak?
nie rzucają się specjalnie w oczy i specjalnie też nie szkodzą
dokładnie tak.. jak dochodzimy do interesującego nas poziomu to zaczynamy wiercić poziomo,
oczywiście ten zakręt musi być stopniowy nie da się skręcić otworu pod kątem 90 stopni w miejscu
przepraszam, że takie łopatologiczne pytanie, ale musiałam to sobie zobrazować
na rysunkach w internecie często pokazuje się że ten zakręt jest bardzo gwałtowny a to raczej nie
jest tak
to mniej więcej, w jakim kącie możemy to wykonać?
nie jestem specem od wiertnictwa, inżynierem ale myślę że na wykonanie skrętu o 90 stopni trzeba
pewnie ponad 100 m żeby stopniowo wyrobić ten kąt
no dobrze, dziękuję za odpowiedź, za wszystkie odpowiedzi, bardzo miło mi się rozmawiało :)
na dziś to by było na tyle, dziękuję za wszystkie ciekawe pytania i do usłyszenia
pozdrawiam serdecznie
Dziękuję również bardzo wszystkim za to, że z nami byliście i za zainteresowanie, zapraszamy na
kolejne dyskusje
2013-11-29 10:01
2013-11-29 10:02
2013-11-29 10:04
2013-11-29 10:04
Pawel_Poprawa
Administrator
Administrator
Pawel_Poprawa
2013-11-29 10:13 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:14
2013-11-29 10:15
2013-11-29 10:17
2013-11-29 10:18
2013-11-29 10:18
Pawel_Poprawa
Administrator
(Magdalena_Muz)
Pawel_Poprawa
(Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:19 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:23
2013-11-29 10:25
2013-11-29 10:26
2013-11-29 10:26
2013-11-29 10:26
2013-11-29 10:26
2013-11-29 10:27
2013-11-29 10:27
Pawel_Poprawa
(Magdalena_Muz)
Pawel_Poprawa
(Magdalena_Muz)
(Magdalena_Muz)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:30
2013-11-29 10:30
2013-11-29 10:31
2013-11-29 10:31
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Magdalena_Muz)
Witam serdecznie, jeżeli ktoś chciałby podyskutować o gazie i ropie, czy szerzej o energetyce, to
zapraszamy.
Dzień dobry, witam
poczekamy może chwilkę na uczestników i ich ciekawe pytania
OK
jestem tu pierwszy raz, jeszcze nie wiem do końca co i jak, ale może na dobry początek się
przywitam, dzień dobry w tak słoneczny dzień, przynajmniej u mnie w Gdańsku :)
Witam Panią serdecznie, dziś jest mały "ruch" więc jest dużo czasu na dowolne pytania. gdyby coś
Panią interesowało to zapraszam do dyskusji.
Witamy i potwierdzam, w Gdańsku piękne słońce :) zachęcam do zadawania pytań
rozumiem, ze gaz łupkowy jest formą oze?
nie zupełnie. OZE to odnawialne źródła energii, a gaz łupkowy to paliwo kopalne. W pewnym
czyli nie jest odnawialne?
sensie jest to OZE tyle że z czasem odnawiania źródła licznym w dzuiesiątkach czy setkach
milionów lat.
tak - oczywiście nie jest to źródło odnawialne.
to już teraz nie wiem :) jest oze, ale nie odnawialne?
starałem się zażartować - nie jest w skali istnienia cywilizacji, czyli prosto mówiąc nie jest,
aczkolwiek
złoża takie to energia słońca (w formie szczątków organicznych) i energia wnętrza ziemii
(powoduje ona postawanie gazu ze szczątków organicznych), a złoża taki nieustannie powolutku
na Ziemii powstają, stąd
pozwoliłem sobie powiedzieć że to OZE o czasie odnawiania złoża kilkadziesiąt czyt kilkaset
milionów lat, bo tyle trwa powstawanie złoża.
czyli takie spowolnione oze?
bardzo, bardzo spowolnione.
slow motion?
to jaka jest norma? tak mniej więcej
tak spowolnione że to poruszanie trzeba obserwować w skali milionów lat.
sorry, norma czego?
odnawiania odnawialnych złóż
acha, muszą być odnawialne natychmiastowo, tak byśmy mogli z nich korzystać nieustannie.
Aczkolwiek np. przy elektrowniach wodnych
pojawia się sezonowa skala odnawialności, bo są okresy kiedy przepływa dużo wody którą się
gromadzi i jej zużycie jest potem rozkładane w czasie. Witraki i panele słoneczne mają
natychmiastowy okres odnawialności i energia ta jest dostępna non stop.
(o ile wieje czy świeci)
wiem, że gromadzenie, tzn magazynowanie energii jest baaardzo kosztowne
jest równiez trudne technicznie i mało efektywne. Wyjątkiem sa może włąśnie elektorwnie wodne.
2013-11-29 10:32 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:32 (Magdalena_Muz)
no ale dobrze, to skoro to jest odnawialne non stop, to czemu by nie inwestować w inne formy
oze? zamiast w tak dłuuugo terminowe?
które byłyby mniej inwazyjne
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-29 10:33 (Magdalena_Muz)
np. wiatraki. w tym temacie chyba mamy jako Polska duże zobowiązania
ja nazywając złoża ropy i gazu OZE o wielomilionowym okresie odnawialności starałem sie
zażartować. Oczywiscie gaz nie jest OZE.
Na czym polega nawiększy kłopot z OZE (zazwyczaj przez to rozumiemy głownie wiatraki i panele
słoneczne)? Mianowie ich ekonomiczna strona, jest to energia ktora jest baardzo droga i przemysł
OZE nie funkcjonuje bez dotacji. To powoduje
niską ekonomiczną konkurencyjność OZE. Obecnie warunkiem jego funkcjonowania jest wsparcie
polityczne, tak by OZE wymusić regulacjami czy dotacjami. Dopuki w OZE nie nastąpi
postęp technologiczny obniżający koszty to ekonomia będzie jego bardzo dyużym ograniczeniem.
2013-11-29 10:37 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:38 (La)
2013-11-29 10:39
2013-11-29 10:39
2013-11-29 10:40
2013-11-29 10:40
2013-11-29 10:41
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
(La)
Pawel_Poprawa
2013-11-29 10:41
2013-11-29 10:42
2013-11-29 10:44
2013-11-29 10:44
2013-11-29 10:44
Pawel_Poprawa
(La)
(La)
(La)
Pawel_Poprawa
2013-11-29 10:48 (La)
2013-11-29 10:49 (La)
Poza tym ogromnym kłopotem z OZE jest nieprzewidywalność (albo może nie pełna
przewidywalność) czasu podaży energii, tj. mamy impulsy produkcji
i naprawdę jest w tym mniejsza ekonomia niż tak ogromnych inwestycjach na niepewny gaz
łupkowy?
energii gdy wieje wiatr i musimy ją odebrać, ale gdy nie wieje musimy energie produkować ze
źródeł kopalnych (gazu, węgla).
(Magdalena_Muz) owszem, w przypadku gazu z lupków
Dzień Dobry, czy w POznaniu też jest gaz?
nie zakłądamy że ktoś miałby ze środków publicznych ten projekt dotować. Jak nie będzie sam w
sobie opłacalny to nie będzie miał miejsca. W przypadku OZE bez dotachji obecnie nie da się
funkcjonować.
(La) Witam,
tak - w okolicach Poznania (a nawet na wschodnich jego przedmieściach) są złoża gazu, ale nie
łupkowego. Są to
Witam również i dziękuję za pytanie
złoża konwencjonalne i złoża tzw. tight gas, co tłumaczymy jako gaz zamknięty lub zaciśnięty.
tzn. że będą tam wiercić? w sodku miasta?
już wiercili, tyle że na obrzeżu miasta (na wschód od Poznania). Ale są miasta w Polsce
gdzie prowadzono odwiert w samym mieście i wydobywa się tam gaz, np. Przemyśl czy Rzeszów.
ok, dzięki
a ma to jakieś odczuwalne skutki dla miasta? dla jego mieszkańców?
tak się ludzie burzą jak robią to na jakiś peryferiach, a tu proszę, środek miasta
nie niema. Większość ludzi nawet nie ma świadomości że obok nich trwa wydobycie gazu.
Wydobycie ropy prowadzi się (za pomocą odwiertów) na dużą skalę np. w mieście Los Angeles,
gdzie etż ludzie często nie mają o tym wiedzy, bo
w tamtym przypadku sama wiertnia (obecna w konkretnym miejscu kilka tygodni, a potem przy
wydobyciu nie jest juz potrzebna) jest często
maskowana - okładana jakąś dekoracją, żeby taki maszt wiertniczy nie raził w krajobrazie, ale też
by tłumić hałas maszyn.
sprytnie
chociaż i tak dziwi mnie to, ze jest to tak ciężki temat na jakis peryferiach, w sśrodku miasta ludzie
sa w stanie tego nie zauważyc
u nas złoża gazu łupkowego występują zapewne pod Trójmiastem, pewnie też pod Warszawą.
2013-11-29 10:51 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 10:56 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 11:02 (Magdalena_Muz)
Same wierrcenia, prowadzone na śiwecie od połowy 19 wieku, nigdy nie budziły aż takich
kontrowersji. Oczywiście w były głośne przypadki awarii, jak
pod tzn, mniej więcej w jakiej odległości od miasta?
np. kilka lat temu w zatoce Meksykańskie, czy i nas w kilkadziesiąt lat temu w Karlinie.
Te kontrowersje zaczęły powstawać współcześnie, wraz z intesyfikacją wierceń na złożach
łupkowych (tu wierci się gęściej i więcej niż na złożach konwencjonalncyh).
(Magdalena_Muz) pod całym Trójmiastem występuje złoże, w warszawie też, ale tak głeboko, że z
całą pownością niekonomiczne. W Gdańsku czy Gdyni też nie spodziewamy się wydpobycia gazu,
bo
żeby je prowadzić w praktyce trzeba mieć akceptacje lokalnej społeczności. W tak dużych
s[plołecznościach zawsze się znajdzie szereg osób temu przeciwnych i taką inwestycje zablokują.
Nikt się więc realnie nie przymierza do wydobycia w Trójmieście, choć poszukiwawcza koncesja i
tu została też przyznana.
rozumiem
W przypadku złóż konwencjonalnych zdarza się w Polsce że wierci się w mieście, bo złoża te są
bardzie atrakcyjne ekonomicznie, więc jest większa motywacja, ale też
na takich złożach wierci się mniej otworów. Jest jednak przypadek w USA gdzie
na ogromną skalę rozwiercano złoże gazu łupkowego w dużym mieście, tj. Fort Worth w
północnym Teksasie (miasto ponad 1 milion ludzi)
ktore to miasto jest częścią aglomeracji Dallas. Więc jest to możliwe, ale nie jest częste.
czyli rozumiem, że mieli przyzwolenie społeczeństwa?
Tak, oczywiście niegdy nie jest to 100% społęczności, ale dali radę. W niektórych przypadkach gdy
wiercili w dzielnicach mieszkalnych pomiędzy domami i nawet ekrany akustyczne nie do końca
ograniczały uciążliwość dla mieszkańców zdarzało się np. że na czas intesywnych prac (~2 tyg.)
inwestor wykupywał mieszkańcom z otoczenia wiertni wczasy. Róże taki drobne sposoby by się
jakoś
dogadać. Wiercono tam na placach przd supermarketami, w kampusie studenckim, a nawet na
czynnym lotniku Dallas.
wow, brawo dla nich i ich powstępu
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-29 11:10 (La)
2013-11-29 11:20 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 11:21 (La)
2013-11-29 11:25 (Magdalena_Muz)
2013-11-29 11:30 (Andrzej_Tender)
2013-11-29 11:30
2013-11-29 11:31
2013-11-29 11:31
2013-11-29 11:31
2013-11-29 11:31
(Andrzej_Tender)
Pawel_Poprawa
(Andrzej_Tender)
(Andrzej_Tender)
Administrator
2013-11-29 11:31 (Andrzej_Tender)
2013-11-29 11:34 (Andrzej_Tender)
postępu*
literówki to koszmar, ja mam cały czas z tym kłópot, zwłaszcza jak się staram nadążyć za szybką
korespondencją.
pytanko mam kolejne, odbył się szczyt klimatyczny, przyniósł on jakieś nowe ustalenia, informacje
dotyczące gazu łupkowego?
gaz łupkowy nie był tam szczególnie tematem zainteresowania, a szkoda. Przypadek USA
pokazuje że jest to zagadnienie jak najbardziej związane z emisjami gazów cieplarnianych. W USA
pomimo
braku takiego nacisku na OZE jak w Europie i zupełnie spontanicznie (tj. bez planowanych przez
polityków strategii energetycznych, czy wsporcia publicznego) doprowadzono do znaczącej
redukcji emisji CO2. Jest to skutkiem
produkcji gazu z łupków, która doprowadziła do niskich cen gazu, a to spowodowało że zaczęto
przestawiać elektrownie węglowe na gazowe. Gaz jest znacznie mniej emisyjny niż węgiel. W tym
samym czasie Europa mimo "desperacji" co do redukcji CO2 i dużych subsydiów dla OZE
zwiększyła emisję CO2.
W naszym przypadku też zastępowanie węgla przez gaz w energetyce jest jedną z motywacji dla
poszukiwań gazu łupkowego. Tyle że z tego niemieccy producenci OZE, czy francuscy
inwestorzy z branży atomowej nie będą mieć profitów.
Jest ot jeden z powodów dla których sie w tych krajach niechętnie patrzy na poszukiwania
prowadzone u nas.
z tego powodu, że będziemy miej od nich potrzebować? zwiększając użycie gazu, tak?
dobrze, ja dziękuję bardzo za ciekawe informacje, do usłyszenia
Niemcy liczyli i liczą na duży rynek OZE w Polsce, gdzie siłą rzeczy dominowali by. Byłby to dla ich
producentów OZE (np. wiatraków, paneli słonecznych) dodatkowy rynek zbytu
Dziękujemy bardzo, zapraszamy jak najbardziej
(La) do usłyszenia
Oczywiście w niemieckiej niechęci co do naszego gazu łupkwego jest też ten argument, że mimo iż
gaz jest czystszy od węgla, to jednak wciąż jest to paliwo kopalne i też ma pewein poziom emisji
gazów cieplarnianych.
no ale to ja nie rozumiem jednej rzeczy, jak to jest, że w temacie gazu łupkowego jest tylu zew
inwestorów wkłądających w to niewyobrażalne pieniądze, a nie można tego uzyskać przy oze, np
wiatrakach
(Magdalena_Muz) Spojżmy na przykład USA i Kandady jako ewentualny analog. Tam
koszty wydobycia gazu na złożach łupkowych to pewnie od 100 do 200 USD/1000 m3 (w kazdym
miejscu nieco inaczej). Gdyby cena gazu była rzędu 500 $/1000m3 jak u nas (w 2008 również w
Północej Ameryce) to
na każdym 1000 m3 sprzedanego gazu jest duży zysk i rentowność jest ewidentna, pomimo
ogromnych nakłądów do tego potrzebnych. Rzeczy sa jednak nieco bardziej skomplikowane. Od
2008-2009 r. w US ceny gazu gwałtownie spadły (do około 100-150 $/1000m3), co
Witam
spowodowane było nadpodarzą gazu z nowych, łupkowych złóż. Przez to wiele złóż łupkowych w
US i Kanadzie obecnie nie jest rentowne, bądź są nisko rentowne. To spowodowało że od 20092010
witam
czy i kiedy dowiemy się z czego się składa płyn szczelinujący i czy może być w jakiejś formie
szkodliwy dla środowiska i ludzi?
w US wierci się nie tyle za gazem łupkowym, co razcej ropą łupkową (ropa wciaż jest droga)
nie pytam się jak bardzo jest szkodliwy ale czy w ogóle - bez wartościowania
?
Witamy serdecznie Panie Andrzeju
jest tak wiele sprzecznych opinii, że nikt normalny nie jest w stanie się tego dowiedzieć i komuś
zaufać
(Andrzej_Tender) witam. Wiemy z czego się on składa. Płyn to przede wszystkim woda (ok. 20.000
m3 na jeden otwor). Nie musi to byc woda pitna, choc czesto tak jest. Moze to byc woda morska,
tzw. solanki, tj.
20 000 m3 - a jaki to udział w %?
wody zasolone zalegające pod ziemią nieco głębiej niż wody pitne), czasami są to wody
powierzchniowe (z rzeki czy jeziora). Woda jest używana jako "młotek hydrauliczny", tj. zatłaczając
ją pod ziemię powoduje sie w danym miejscu wzrost ciśnienia w skałach i to jest wystarczające do
spowodowania spękań. Jadnak żeby wodę tą szybko zatłowczyć pod ziemię (a to jest warunek
zbudowania w skale podwyższonego ciśnienia) trzeba pokonać opór tarcia wody o rury w otworze.
By to osiągnąć dodaje się do wody
procent czego?
środki obniżające tarcie, z gtakiej kategorii jak chemia gospodarstwa domowego, nic strasznego.
Następnie dodaje się piasek, bo bez niego po zakończeniu pompowania spękania wytworzone w
skale
szczelnie by się spowrotem zamknęły. Piasek (niekiedy ceramiczny sztuczny piasek zwany
propantem) rozproszony w obrębie spękań nie pozwala im sie szczelnie zatrzasnąć i pozostawia je
otwarte na tyle ile wynosi średnica ziaranek piasku. Jednak piasek we wodzie
opada na dno, nawet w wodzie turbulentnej, a przez to nie docierał by do tych spękań i słabo by się
rozprowadził w obrębie spękanej skały. Z tego powodu wymyślono by do wody dodawać dodatki
chemiczne, które
powodują nadanie żelowej i kisielowatej konsystencji płynowi. Mogą to byc np. guma guar, czy też
jakieś polimery. Też nic toksycznego, choć oczywiśice nie obojętne dla środowiska czy człowieka.
Taka kisielowata konsystencja
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-11-29 11:47 (Andrzej_Tender)
2013-11-29 11:53
2013-11-29 11:54
2013-11-29 11:55
2013-11-29 11:59
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
2013-11-29 12:01
2013-11-29 12:02
2013-11-29 12:04
2013-11-29 12:14
2013-11-29 12:14
2013-11-29 12:14
2013-11-29 12:19
Administrator
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Andrzej_Tender)
(Andrzej_Tender)
(Andrzej_Tender)
Administrator
powoduje że piasek utrzymuje się w zawiesinie rozproszony w płynie a w efekcie dociera do
spękań w skale i udaje sie go tam na trwałe umieścić. Wadą tej kisielowatej konsystencji jest
hednak to, że gaz
trudniej prze nią przepływa do otworu wiertniczego niż przez wodę. dodaje sie więc do płynu
substancję która z oóźnieniem kilkudziesięciogodzinnym odwraca reakcje żelowania i przywraca
płynna konsystencję. Ponadto doadaje się
środki bakteriobujcze. Woda ma swoją florę bakteryjną, która gdy dostanie sie do otworu na
głebokość np. 3000 m gdzie temperatura może wyniosić np. 80 oC gwałtownie się namnaża,
szkodząc otworowi (powoduje korozje). Stąd ten dodatek bakteriobujczy. Ponadto
sorry: "bakteriobójczy"
dodaje się niekiedy 15% roztwór kwasu solnego dla rozpuszczania minerałów tzw. węglanowych
(wapienei). Jest to zbliżone do odkamieniania czajnika. Dodaje się też niekiedy środki
przeciwdziałające stracaniu sie w spękaniach kamienia i zarastyania w ten sposób przestrzeni
spękań. To z grubsza całą
% całości wolumenu płynu służącego do szczelinowania
paleta dodatków, choć w każdym indywidualnym przypadku może być stosowane coś jeszcze
dodatkowo (np. dodatek przeciwdziałający pęcznieniu iłów).
łącznie dodatki chemiczne nie przekraczają 1 % płynu. Czy na 20.000 m3 na jeden otwór moga
one
stanowić 200 m3 lub mniej. To oczywiście dużo jeżeli jest w wysokim stężeniu na powierzchni,
natomiast już w płynie w czasie szczelinownia te stężenia są bardzo niskie i
dodatki chemiczne, mimo iż atrakcyjne jako temat medialny, to nie stanowią realnego zagrożenia
środowiskowego. W płynie który wraca po szcelinowaniu na ppowierzchnię (~30 % zatłoczonego
płynu) ważniejsze
, z punktu widzenia oddziaływania na środowisko, jest obecność wypłykanych ze skał naturalnie
tam występujących solanek (słonych wód) oraz niektórych łatwo wypłukiwalnych minerałów, a
także obecność okruchów skalnych i mułu.
Oczyszczenie płynu z nich a także utylizacja odpadów po oczyszczeniu to główny element prac na
otworze związanych z ochroną środowiska.
W efekcie moim zdaniem nie mamy w przypadku płynu do szczelinowania i płynu wracającego na
powierzchnię po szzcelinowaniu do czynienia z niczym toksycznych, choć oczywiście płyny te nie
są obojętne dla środowiska.
Sorry za rozwlekly tekst, ale to wazne zagadnienie. czy udalo mi się odpowiedziec?
Panie Andrzeju, jest Pan jeszcze z nami?
Pan Andrzej przepadł.
No niestety, powoli kończy się nam czas dzisiejszego spotkania. Pozwolę sobie jeszcze chwilę, z
10 min, pozostawić włączony chat w celu jakby Pan Andrzej miał chęć doczytać informację.
Dziękuję wszystkim bardzo za spotkanie i zapraszam kolejnym razem.
Dziękuję serdecznie i mam nadzieję: do usłyszenia.
Dzięki, tymczasem.
miałem problem z internetem
ale odczytałem odpowiedzi
dziękuję
Cieszę się bardzo :) do widzenia
Witam serdecznie, zapraszam do dyskusji i zadawania pytań, na które postaram się odpowiedzieć
w miarę swoich kompetencji. Z moich doświadczeń z poprzednich chatów z góry przepraszam jeśli
przy szybkim tempie korespondencji nie będę nadążał z polską czcionką oraz za literówki.
2013-12-02 17:48
2013-12-02 18:43
2013-12-02 18:43
2013-12-02 18:43
2013-12-02 18:44
2013-12-02 18:44
2013-12-02 18:44
Pawel_Poprawa
(basia)
Pawel_Poprawa
(basia)
(basia)
Pawel_Poprawa
(basia)
2013-12-02 18:45 (basia)
2013-12-02 18:49 (basia)
2013-12-02 18:51 (basia)
Dobry Wieczór
Witam
ja też piszę wolno
by pisać poprawnie
proszę się nie śpieszyć, mamy dużo czasu bo ruch dziś mały
no to dobrze
czy mógłby Pan powiedzieć mi, czy w Polsce posiadamy gaz lupkowy tak naprawdę? Czy to tylko
rząd i media tak mówią?
trochę trudne pytanie, pierwsza obserwacja jest taka, że każdy otwór wiertniczy poszukiwawczy
dotej pory odwiercony
udokumentował gaz lub ropę. Jednak by mówić o złożu potrzebna jest odpowiednia koncentracja
gazu/ropy
Teraz jeszcze jest zbyt wcześnie by ustalić czy mamy komercyjne złoże gazu łupkowego w Polsce.
To będzie wiadomo gdy
no właśnie, a jednak gazety piszą o łupkowym eldorado. Mamy nowego ministra od gazu
łupkowego, a tak naprawdę nie wiemy czy jest co wydobywać
odwierconych zostanie okolo 100 poziomych otworów (takich mamy na razie tylko 5; pozostałych
45 to otwory pionowe) i zostana one przetestowane.
To są wielkie nakłady (te 100 otworów to koszt około 5 mld zł).
Czy jak odwiercą ten otwór i znajdą tam gaz w odpowiedniej ilości to jak długo tam mogą zostać
firmy?
Czy na razie jeszcze nie można mówić że mamy złoża.
Firma obecna będzie w regionie przez kilkadziesiąt lat, ale w konkretnej lokalizacji prace wiertnicze
trwaja tylko
kilkanaście miesięcy, Potem rekultywują plac gdzie wiercili i wydobycie gazu jest niedostrzegalne.
Natomiast forma może wiercić gdzie indziej kolejny otwór.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-02 18:55 (basia)
2013-12-02 18:59 (Adam)
2013-12-02 19:00 (basia)
2013-12-02 19:01 (Adam)
2013-12-02 19:03 (basia)
2013-12-02 19:03
2013-12-02 19:04
2013-12-02 19:04
2013-12-02 19:04
2013-12-02 19:05
2013-12-02 19:05
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-12-02 19:07 (basia)
2013-12-02 19:10
2013-12-02 19:10
2013-12-02 19:10
2013-12-02 19:10
2013-12-02 19:10
Pawel_Poprawa
(basia)
Pawel_Poprawa
(basia)
(basia)
2013-12-02 19:13 (Adam)
Czy mógłby mi Pan podpowiedzieć, gdybym chciała przekonać swoich sąsiadów do prosteu
przeciwko takim odwiertom? Jakich argumentów mogłabym użyć? Co jest najbardziej
niebezpieczne?
Trzeba było by precyzyjnie ustalić co w danym miejscu może być problem. Dla mnie, na podstawie
obserwacji w USA Kanadzie oraz wstępnych w Polsce
zwykle wyzwaniem jest (1) transport kołowy (cięzarówki), (2) ewentualność wypadków/awarii oraz
(3) utylizacja płynu wracającego na powierzchnię po szczelinowaniu. Ale przede wszystkim
Dobry wieczór
proponował bym się udać w lokalizację kilku już odwierconych otworów i porozmawiać z ludź w tej
okolicy, by usłyszeć ich opinię.
(Adam) Witam
Ludzie są różni, czasem nawet nie wiedzą co się dzieje dokoła, ale to pewnie dobry pomysł.
Chciałem się dowiedzieć czy w łupkach ordowiku i syluru występuje duża zawartość minerałów
ilastych, oraz czy może mieć to wpływ na opłacalność eksploatacji?
(basia) Najważniejsze w ocenie relacji inwestor - lokalna społeczność są udokumentowane
doświadczenia.
(Adam) W lupkach tych zalezy to od lokalizacji, są takie miejsca
no, ale system jest ten sam i zawsze zagraża ziemi, szczególnie rolnej.
gdzie zawartość tych minerałów jest wysoka (wschodnia część basenu) a przez to skała nie pęka
w czasie
szczelinowania (zachowuje się plastycznie) co może uniemożliwiść komercyjną produkcję. Ale
są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałów.
są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałó.
są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałów.
sorry, coś się przez chwilę zacięło.
(basia) Uważam że nie zagraża on ziemi rolnej. Doświadczenia
w USA i Kanadzie pokazują, że nie ma form oddziaływania na grunty rolne inne niż awarie i
wypadki, ktore zdarzają się rzadko i ich skala oddziaływania jest niewielka. Przykładowo
zajmuje ziemie, a potem są niezdatne do użytku
(basia) NIe ma Pani racji - ziemia na ktorej wiercono jest później rekultywowana i wraca do
użytkowania rolniczego. Pod tym względem jest to
zbliżone do wierceń na konwencjonalnych złożach, na których odwiercono w Polsce wiele tysięcy
otworów, potem teren rekultywowano i trwa tam działąlność rolnicza.
(basia) w jaki sposób Pani zdaniem wiercenie i wydobycie gazu miało by powodować niezdatność
ziemi do użytku?
proszę powiedzieć jak to się różni?
(basia) ale co: wiercenie na konwencjonalnych i niekonwencjonalnych złożach?
bo tam są w ziemię wlewane chemikalia
tak
(basia)Do płynu dodaje się dodatki chemiczne, ale to nie znaczy że są toksyczne, ale przede
wszystkim znajdują się w skale na głebokości 3000-4000 m pod powierzchnia i nie maja żadnego
kontaktu z gruntami rolnymi.
przepraszam, ale coś się zacina - tekst sie nie wyświetla przez co go ponownie wysyłą, potem się
okazuje że jednak doszeł. Sorry.
Chciałem się dowiedzieć jaka jest zależność pomiędzy zawrtością TOC w łupkach oraz wzrostem
promieniowania gamma? i zastanawiam się czy węgiel organiczny podwyższa tak promieniowanie
gamma w łupkach? Czy może jest to zależne od minerałów promieniotwórczych wschodzących w
skład łupków?
(Adam) Istnieje zwykle związek między zawartością organiki a poziomem naturalnej
promieniotwórczości (gamma). Jednak nie wiąże się to z samym TOC, ale
zarówno podwyższona promieniotwórczość jak i podwyższona zawartość TOC wiążą się z bardzo
powolnym tempem osadzania sie osadów na dnie morza, w którym ta skała powstawała.
2013-12-02 19:18 (basia)
2013-12-02 19:20 (Adam)
Przy powolnym osadzaniu sie osadow maja one mozliwość zostac wzbogacone w rzadkie w
przyrodzie komponenty.
(basia) różnica między konwencjonalnymi i niekonwencjonalnmi to
niestety, myślałam, że ten program jest "niezależny" jak się reklamujecie, ale widzę, że to kolejna
propaganda rządu. Manipulacja.
najogólniej to, że w tych pierwszych poziome otwory i szczelinowanie to wyjątek, zaś na tych
drugich to reguła. Czyli różnica jest
w skali stosowania tego konkretnie podejścia technologicznego.
(basia) ma Pani prawo ocenia, prosze pozwolić że się nie będę do tego odnosił.
Ostanie pytanie. W jakim kierunku powinni poszerzać wiedzę studenci geologii w zakresie
poszukiwań i eksploatacji złóż niekonwencjonalnych w kontekście przyszłej kariery zawodowej w
sektorze oil&gas?
(Adam) Podstawą jest klasyczna geologia naftowa, geofizyka i inżynieria naftowa. Wszystki
prencypia geologii naftowej mają zastosowanie na złożach niekonwencjopnalncyh
nie warto też kształcić się zbyt specjalistycznie, bo zazwyczaj w firmach naftowych ludzi rotuje sie
miedzy projektami o różnej specyfice. Ze złóż łupkowych można trafić na konwencjonalne i trzeba
sobie radzić. To co się wyróżnia
przy złożach łupkowych to podwyższona rola geochemii organicznej i geomechaniki. Również
petrofizyka jest nieco trudniejsza. Korzystne są doświadczenia ze złóż metanu pokładów węgla z
uwagii na zjawisko sorbcji metanu przez TOC.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-02 19:27 (Adam)
2013-12-02 19:27 (Adam)
Panie Adamie, czy odpowiedź Pana Pawła była wystarczająca? Czy chciałby się Pan o coś jeszcze
zapytać naszego eksperta?
dziękuję za odpowiedzi :)
pozdrawiam
ciesze sie, szkoda że Pani Barbara się roczarowała moimi odpowiedziami. Może kiedys jeszcze
wróci, ale pogada z drugim "chat'ującym", tj. Michale Śmigielskim.
Panie Pawle, na spotkaniach czy w naszym serwisie czasem się to zdarza. Niestety, wciąż nie
umiemy rozmawiać, tylko się przekonywać.
Jest OK, nie oczekujemy jednomyślności.
Dziękujemy wszystkim obecnym i zapraszamy na kolejne spotkanie z Panem Pawłem 05.12., a juz
jutro o godzinie 10.00 porozmawiamy o łupkach z dr Śmigielskim.
Ja również dziękuję, pozdrawiam, Paweł
2013-12-03 09:43 (Janina)
2013-12-03 10:02 (Zbyszek)
2013-12-03 10:06 (Zbyszek)
2013-12-03 10:07 (Zbyszek)
2013-12-03 10:12 (Zbyszek)
2013-12-03 10:16 (Zbyszek)
2013-12-03 10:18
2013-12-03 10:19
2013-12-03 10:19
2013-12-03 10:19
2013-12-03 10:19
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zbyszek)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-03 10:20 (Zbyszek)
2013-12-03 10:20 (Zbyszek)
:favorite:
Dziękujemy Pani Janino za ten wyraz czułości w naszą stronę, na pewno Pan dr się ucieszy :-)
Dzień Dobry
Witamy Pana doktora i zapraszamy do zadawania pierwszych pytań
Dzień Dobry, wczoraj zadaliśmy pytanie w jaki sposób przekonać swoich współmieszkańców do
tego, że gaz łupkowy jest zły. Podpowie Pan jakich argumentów Pan by użył? CO jest najbardziej
niebezpieczne?
Pojęcia 'dobry - zły' są mocno nieadekwatne w tej sytuacji. To przemysł jak każdy inny. Sensowne
argumenty przeciwników tego typu w inwestycji w danym rejonie powinny się opierać właśnie o
argumenty związane z uprzemysłowieniem.
Proszę wyjaśnić w jakich kategoriach Pan rozumie słowo niebezpieczeństwo.. chodzi Panu o
zagrożenie zdrowia i zycia ludzi czy też niebezpieczny wpływ na środowisko?
jedno i drugie
Dobrze. Rozumiem.
takie zagrożenia wynikają w paru kwestiach, nawet chyba więcej niż zdrowie i wpływ na
środowisko, ale także zaburzenie krajobrazu czy wpływ na gospodarkę lokalną
Ogólnie działalność poszukiwawcza (w niewielkim stopniu) oraz eksploatacyjna w nieco większym
oczywiście wpływa na środowisko i niesie ze sobą ryzyka związane z zmniejszeniem komfortu
życia mieszkańców danego rejonu.
Sama działalność nie niesie ze sobą przez swoją specyfikę ryzyka zagrożenia utraty zdrowia i życia
innego niż w przypadku innej działalności przemysłowej w tej skali, więc mieszkańcy
argumentujący przeciw na dzień dzisiejszy nie mają w reku dowodów/argumentów, które mogli by
użyć przeciwko takiej inwestycji na tym polu.
Argumenty w kierunku zagrożenia zdrowia i życia mogą jedynie iść w stronę transportu kołowego i
jako takie powinny i mogą zostać podniesione.
Wzmożony transport kołowy bez odpowiedniej kontroli, prowadzony w nierozsądnych godzinach i
drogami, które są niebezpieczne dla pieszych i rowerzystów może realnie stwarzać zagrożenia.
Na dzień dzisiejszy jest to argument numer 1.
Po nim jest grupa argumentów dotyczących emisji spalin, hałasu oraz światła.
Mają mniejszą rangę bo nie są zagrożeniem życia, ale w teorii przepisy pozwalają na postawienie
wiertni w odległości półtpra jej wysokości od zabudowań.
a negatywny wpływ na wodę - dostanie się chemikaliów do wody pitnej?
Jest to stosunkowo blisko i w takim wypadku czynniki związane z niewielkimi wibracjami, hałasem i
światłem mogą znacząco utrudnić życie, przez kilka miesiecy a nawet rok. Nikt by nie chciał
mieszkać w takich warunkach jeśli wcześniej miał spokój i ciszę. Są to warunki typowe dla miasta a
nie dla obszarów wiejskich.
Mieszkańcy mogą argumentować przeciwko takiej lokalizacji placów wiertni zachęcając/zmuszając
inwestora do stawiania placów z dala od siedzib ludzkich.. np. minimum 500m albo 7050 m czy
kilometr.
Dostanie się substancji chemicznych do wody pitnej w przypadku tych inwestycji
jest możliwe w przypadku skrajnego celowego zaniedbania wielu procedur i złamania licznych
przepisów dotyczących inwestycji
najgroźniejszymi z tych substancji będą ciągle jednak paliwa typu disel i smary/oleje używane na
wiertni, niestety jest to słaby argument
dlaczego?
ponieważ takie zanieczyszczenie każde gospodarstwo przez nieuwagę może wygenerować sobie
samo.. a gospodarstwa lokalne nie podlegają tak ostrym przepisom kontroli i budowania
zabezpieczeń przed tego typu wydarzeniami
na tej drodze raczej nie wróżę sukcesów w argumentacji.. podejrzewanie inwestora że
celowo/przez nieuwagę złamie liczne przepisy i praktyki na nic się nie zda bo w ten sposób mozna
by zablokować KAŻDĄ działalność gospodarczą w tym rolniczą w Polsce
to się nigdy nie stanie więc to ślepa uliczka dla przeciwnika inwestycji
tylko, że gospodarstwo nie wprowadzi tych chemikalii pod ziemię do zbiorników wodnych
dlaczego nie?
wody pitne w Polsce są wodami gruntowymi i podziemnymi
no a w jaki sposób? rurami? Przecież podczas szczelinowania rura przechodzi przez poziom wód
podziemnych
wszystkie wody słodkie na świecie i ich zasoby znajdują się niejako "od góry" profilu skał
chodzi mi o wody podziemne oczywiście
Razem o łupkach
Logi LiveChat
nie rurami.. z powierzchni, to jest podstawowa droga zanieczyszczenia zasobów wód słodkich
2013-12-03 10:24 (Zbyszek)
własnie o nich mówie, wody podziemne pitne to zasoby w granicach od kilku do kilkudziesięciu
metrów zwykle, 100-200 maks w naszych warunkach
powyżej 500 m zaczynają się słabe solanki, by stać się bardziej zasolone głębiej, to naturalny
proces związany ze zwiększeniem rozpuszczalności w wodzie minerałów pod wpływem wzrostu
ciśnienia wody i jej temperatury, te wody nie są użyteczne jako wody pitne
przy wierceniach (a w Polsce mamy ich dziesiątki tysięcy, pewnie ze 100.000 łącznie różnej
głębokości) wody słodkie są zabezpieczane warstwami rur i cementu
ale mogą zdarzyć się wypadki....ok, proszę mi jeszcze powiedzieć co z ta woda się dzieje która
wraca z odwiertu
jak dotąd nie udaje się stwierdzić by to miało jakiś mierzalny wpływ na wody słodkie pomimo, że
część tych otworów została już zlikwidowana (zacementowana) i jest stosunkowo stara i była
wykonywana np. przed 2 wojną w innych realiach przepisów itd.
dokładnie, mogą zdarzyć się wypadki bardzo ważne by o tym pamiętać
tyko, że to prowadzi do tego co pisałem wcześniej, wypadki mogą zdarzyć się w każdej działalności
i nie jest to argument, który będzie miał siłę przebicia, może jedynie (co jest bardzo dobre)
wymusić na inwestorze lepszą kontrolę swych działań i większą przejrzystość tak, żeby przeciwnicy
inwestycji mieli lepsze dowody na nieingerowanie inwestora w poziomy wód
2013-12-03 10:31 (Zbyszek)
2013-12-03 10:31 (Zbyszek)
z tego względu argumenty po linii wypadków nie zablokują inwestycji ale mogą polepszyć sytuację
przez zmniejszenie ryzyka takiego wypadku
woda powracająca z odwiertu jest bardziej groźna dla środowiska niż płyn szczelinujący ktory się
wpompowuje
nie jest groźna jakoś bardzo dla zdrowia ludzi i nikt się tym nie zatruje, nie pochoruje i nie umrze,
ale taka woda przede wszystkim jest mocno zasolona
wynika to z tego co pisałem wcześniej o rozpuszczalności i ogólnym zasoleniu wód, może zawierać
też gazy w tym metan, ale to akurat bardzo łatwo się jest tego pozbyć i 1 czynność po tym jak taka
woda wraca to jej odgazowanie i odzyskanie substancji stałej
zostaje solanka, może mieć w sobie nikłe ilości substancji podobnych do ropy jeśli w złożu
występuje ropa oprócz gazu
generalnie nie chcemy bo to było wylewane do rzek i na pola bo powoduje to zasolenie... podobnie
jak w przypadku kopalń węgla i wód kopalnianych które niestety ciągle w dużych ilościach bywają
zrzucane do wód powierzchniowych i nie zawsze są tak czyste jak być mogły ze względu na
środowisko (nie przepisy) choć to się z pewnością zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat bardzo
znacznie
więc co się z tą wodą robi?
i ile jej się w ogóle zużywa do takiego odwiertu?
na początek trzyma w zbiornikach, albo zamkniętych albo otwartych, które wcześniej gromadziły
wodę do szczelinowania, potem wstepnie oczyszcza i zmniejsza objętość, potem wywozi do
zakładów, które mają prawo i certyfikat do utylizacji tego typu odpadów
nie są to jakoś szczególnie groźne odpady w porównaniu do tego co produkują inne gałęzie
przemysłu więc raczej blokowanie tego po tej linii też raczej nie wróży sukcesów
głównym czynnikiem zużywającym wodę jest proces szczelinowania
robi się go jednak raz góra dwa razy na cykl życia odwiertu czyli kilkadziesiąt lat, zużywa się do
tego średnio od kilkunastu do dwudziestu kilku tysięcy m3 'wody' z tym że nie musi być to jakaś
wybitnie czysta woda, nie musi być woda pitna choć taka zwykle jest najtańsza
z protestowaniem przeciwko zużycia wody w Polsce są 2 problemy
po pierwsze w przeliczeniu na 1 megawat energii zużycie wody przy wydobyciu gazu łupkowego
jest jednym z najniższych możliwych zużyć w energetyce i trudno o coś, bardziej oszczędnego,
węgiel, energetyka atomowa, a już w szczególności biopaliwa mają znacznie większe zużycie
2013-12-03 10:38 (Zbyszek)
2013-12-03 10:40
2013-12-03 10:40
2013-12-03 10:41
2013-12-03 10:41
2013-12-03 10:41
2013-12-03 10:41
2013-12-03 10:42
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zbyszek)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
po drugie problem jest taki że prawie 97% powierzchni kraju nie zużywa w nadmiernym stopniu
swoich odnawialnych co roku zasobów wód pitnych podziemnych
a 2/3 kraju zużywa mniej niż 15% rocznie odnawialnych zasobów
skrajny sukces i robienie 1000 szczelinowań w Polsce powodowało by zwiększenie zużycia o 1
promil
jest jednak kilka obszarów w Polsce (te 3%) gdzie są problemy z wodą
pewne fragmenty woj. łódzkiego... tam jednak nikt chwilowo nie szuka tego typu złóż, ale na tych
3% argument związany z wodą będzie trafny i celny
dużo się o tym mówi, takie kampanie prowadzi też NFOŚiGW, że w Polsce wody jest za mało, a
Pan pisze, że 97% powierzchni nie zużywa wody zbyt mocno
nie wiem skąd się bierze pojęcie że wody jest za mało... może z tego że dużo zużywa rolnictwo?
trudno mi odpowiadać za działalność jakiś innych instytucji, opieram się w swojej wiedzy na
badaniach naukowych... te wyniki które panu podaje są stosunkowo nowe
ale wynikają z analizy zasobów wód prowadzonej już bez mała od 20 lat
proszę poszukać w internecie tego:
Herbich i in. 2011
zaraz to znajdę
Biuletyn Państwowego Instytutu Geologicznego
to jest po Polsku i pisane w miarę zrozumiałym językiem
tam są mapki gdzie można zobaczyć jakie rejony Polski mają problemy z wodą.. chodzi o dział
wodny wisła/odra no i częsciowo pewnie też wpływ kopalni węgla brunatnego? ale to nie jestem
pewien.. kopalnie na pewno mają gigantyczne leje depresyjne ale czy wpływają na braki w tych
rejonach to aż takim specem od wody nie jestem :)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-03 10:44 (Zbyszek)
2013-12-03 10:48 (Zbyszek)
2013-12-03 10:48
2013-12-03 10:49
2013-12-03 10:49
2013-12-03 10:49
2013-12-03 10:49
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Zbyszek)
2013-12-03 10:59
2013-12-03 11:01
2013-12-03 11:02
2013-12-03 11:02
2013-12-03 11:02
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
http://www.cenniejszaodzlota.pl/
chociaż jak patrzę na te mapki to można by taki wniosek wysnuć oraz takie sugestie podaje autor
tej pracy
no rozumiem... woda jest cenna i trzeba o nią dbać, ale to nie bardzo ma związek z wynikami
naukowymi które Panu pokazałem
głównym zużyciem wody w Polsce są inne gałęzie przemysłu i gospodarki oraz rolnictwo, chodzi mi
o to że po prostu w przypadku argumentowania przeciwko gazowi nie zajedzie się daleko na
argumentach związanych z wodą
argumenty związane z krajobrazem tez są słabe bo inwestor zaraz się bedzie bronił że to instalacje
czasowe
mam wrażenie, że wg Pana nie ma żadnych argumentów sensownych przeciw
i po roku max znikną, zostanie tylko kilka zakopanych rur i głowica + kompresor a takie wiatraki są
na stałe i szpecą
podałem sensowne na początku jeśli chodzi o zdrowie, zycie i komfort życia
bardzo sensowny jest argument o wypadkach podczas pracy i zaniedbaniach
i ryzyku błędu ludzkiego
ok, dziękuję za rozmowę. Do widzenia.
nie oceniam tego czy to dobrze czy źle, wałkowałem te rzeczy w terenie również dziesiątki razy,
wiem co powie inwestor
no szkoda że Pan Zbyszek poszedł... porozmawiałbym z nim jeszcze jak taka rozmowa na
argumenty z inwestorem wygląda w praktyce i jak zadawać mu trudne pytania
Panie Michale, proszę rezygnować, na pewno zaraz dołączy do nas osoba z równie interesującymi
pytaniami :-)
ale to chyba były najciekawsze pytania w historii tego czata :), może Pan Zbyszek po prostu był
rozczarowany...
Pani Janino, czy chciałaby Pani zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
Pan Zbyszek tez coś nie doczytał materiałów które sam przesyłał... w zakładce artykuły już w 1
artykule podano że zużycie odnawialnych zasobów wód podziemnych to 9,5% rocznie...
dzień dobry
dzień dobry :)
widzę, że dyskusja dotyczy zasobow wodnych
dotyczyła... częściowo
dotyczyła ogólnie argumentów jakich może z sukcesem użyć przeciwnik inwestycji w gaz łupkowy
2013-12-03 11:03
2013-12-03 11:03
2013-12-03 11:03
2013-12-03 11:03
2013-12-03 11:03
2013-12-03 11:04
2013-12-03 11:04
2013-12-03 11:04
(joanna)
(joanna)
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
(joanna)
2013-12-03 11:07
2013-12-03 11:08
2013-12-03 11:09
2013-12-03 11:09
2013-12-03 11:10
2013-12-03 11:10
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
2013-12-03 11:11 (joanna)
2013-12-03 11:13 (joanna)
to ja tez mam pytanie na ten temat, właściwie wątpliwość: mówi się o tym, że woda używana do
szczelinowania w dużym procencie wraca na powierzchnię i może byc używana ponownie
ale tez o tym, że jest zabrudzona, zasolona itp.
to jak to właściwie w praktyce jest?
ten procent wynosi od 10-60% przy czym 20% to rozsądna liczba
20% wraca?
tak
to niewiele.
a reszta tam sobie zostaje w odwiercie?
w praktyce o ile się orientuje w Polsce jeszcze nikt nie wydał pozwolenia na ponowne użycie takiej
wody bo prawnie ma ona status odpadu a odpad w Polsce jest rzeczą kontrolowaną podlegającą
przepisom bardzo mocno, nie można sobie zrobić z nim co się chce
ale jeśliby doszło do produkcji jestem przekonany że firmy wymuszą taką zmianę przepisów by
wodę taką można było ponownie użyć... no tak około 80% zostaje w okolicy sąsiadującej z
odwiertem na jego dnie
tam jest pełno zasolonej wody na takich głębokościach, skała jest całkowicie nią przesycona, ta
woda wchodzi w reakcji fizyczne z nowo-powstałymi szczelinami jako woda kapilarna, częściowo
jest więziona przez minerały ilaste
*reakcje
gazownicy by chcieli by jak najwięcej tej wody wróciło jak najszybciej. podczas eksplantacji gazu
przez te kilkadziesiąt lat również po matulku woda razem z gazem zwykle się wydostaje
eksploatacji, przepraszam
przez kilkadziesiąt lat się wydostaje na powierzchnię?
zwykle nie mam jej dużo... jeśli jest dużo to otwór uznaje się za niudany
w końcu inwestor chce produkować gaz a nie słoną wodę
Gazownicy - tzn inwestorzy?
gaz można sprzedać, ze słoną wodą jest tylko kłopot.. gazownicy jako inżynierowie pracujący przy
tych instalacjach, niekoniecznie właściciele czegokolwiek
acha. Rozumiem z tego, że dobrze jesli ta woda by tam głeboko zostawala a nie wypływala, bo z
nią tylko klopot,Tak?
w początkowej fazie tak.. im więcej wody wpompowanej podczas szczelinowania wróci szybko na
powierzchnię tym łatwiej będzie wydostawać się gazowi
w dalszym etapie inwestor by chciał już mniej tej wody którą wpompował (oraz tej która tam jest
naturalnie) a więcej gazu
A technika jest taka, ze najpierw się wpompowuje, a potem czeka aż samodzielnie wypłynie, czy
wpompowuje a potem wypompowywuje?
łupki w których szuka się gazu łupkowego mają niską przepuszczalność (stąd zresztą potrzeba
szczelniowania) i zwykle ni 'produkują' przez to dużo wody, w łupkach nie ma tzw. zbiorników
głębokich wód podziemnych - to inaczej niż w piaskowcach
generalnie podejmuje się próby odpompowania żeby polepszyć produkcję gazu
Razem o łupkach
2013-12-03 11:15
2013-12-03 11:15
2013-12-03 11:16
2013-12-03 11:16
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:20 (joanna)
2013-12-03 11:22 (joanna)
2013-12-03 11:23
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:24
2013-12-03 11:25
2013-12-03 11:25
2013-12-03 11:25
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:28 (joanna)
2013-12-03 11:29 (joanna)
2013-12-03 11:29
2013-12-03 11:30
2013-12-03 11:30
2013-12-03 11:30
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:31 (joanna)
2013-12-03 11:31 (joanna)
2013-12-03 11:32
2013-12-03 11:32
2013-12-03 11:32
2013-12-03 11:33
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:35 (joanna)
jeśli oczywiście po szczelinowaniu mamy bardzo duży przypływ gazu (w Polsce się jeszcze to nie
zdarzyło) to odpompowanie można sobie odpuścić
Gaz wypycha te wodę?
częściowo tak, na pewno taki mechanizm ma znaczenie
po za tym wypycha ją samo ciśnienie skał
w końcu żeby ją tam wpompować trzeba z powierzchni użyć znacznego ciśnienia by przezwyciężyć
ciśnienie panujące na tych sporych głębokościach, po procesie szczelinowania obniżamy ciśnienie
zadane od góry do otworu i woda wypływ nam samoistnie
gaz jedynie pomaga w tym wypychaniu
czyli, tak na chłopski rozum: jesli jest gaz, to jest możliwość odzyskania częściowo tej wody i użycia
jej ponownie, a jeśli go nie ma to ani wody sie nie odzyska, ani gazu ;(
no nie... woda w dużej mierze i tak wróci w związku z tym wysokim ciśnieniem panującym w
otworze na tych głębokościach
zresztą pytanie zasadnicze, jeśli nie ma gazu to po co nam ta zasolona woda na powierzchni?
stanowi ona bądź co bądź odpad i nie można jej ot tak sobie wylać...
no tak, ale po co nam woda z chemia pod powierzchnią ziemi?
ponowne użycie tej wody raczej ma sens wyłącznie do kolejnych odwiertów i głównie w tej samej
lokalizacji, daleko jej wieźć się nie da za bardzo ze względu na koszty
pod powierzchnią na tych głębokościach jest pełno zasolonej wody jak pisałem, więc odrobina
mniej czy więcej nie ma znaczenia, a związki chemiczne dodane są w tak małych stężeniach i w
porównaniu do tej solanki są stosunkowo mało istotne chemicznie
tak tez to sobie wyobrażam. chociaż właściwie to nie wiem, jeden odwiert jest ilokrotnie "płukany"
tym płynem szczelinującym?
to nie tyle płukanie co rozsadzanie przy pomocy wysokiego ciśnienia
ok, rozsadzanie.
robi się to zwykle raz ale nie szczelinuje całego otworu na raz
więc jak?
szczelinuje się odcinkami po 100-200m
ale jeden odcinek za drugim.. przez około powiedzmy 2 tygodnie
od górnego czy dolnego końca licząc?
od samego koniuszka odcinka horyzontalnego
i szczelinuje się przy przygotowaniu do produkcji tylko ten odcinek horyzontalny
nie szczelinujemy "aż do samej góry" czyli do powierzchni ziemi
szczelinowanie odcinków pionowych odbywa się tylko na etapie badań, teraz się czasem o tym
słyszy, w takim wypadku szczelinuje się ten zakres głębokości gdzie kiedyś planowany jest
fragment horyzontalny otworu
czyli jak np. w danym punkcie mamy otwór na 4 km i odkryliśmy że na głębokości powiedzmy 3750
mamy około 100m interesujących nas łupków
to szczelinujemy w etapie badań odcinek pionowy w zakresie powiedzmy 3700-3800
i sprawdzamy ile mamy gazu, jak jest obiecująco to wiercimy 3 km otworu poziomego na
głębokości 3750m
i potem sekcjami po 150-200 metrów go szczelinujemy (ten poziomy fragment)
czyli mamy rurę 3750 w pionie i 3000 w poziomie :)
w ten sposób można nawet 10x zwiększyć objętość skały z której spływa do otworu gaz w
porównaniu do szczelinowania samego odcinka pionowego, cała tajemnica sukcesu tej technologii
nie rozumiem co to znaczy zwiększyć objętość skały?
no mniej więcej tak, zwykle jak się zdecydujemy zrobić zakręt to tę najniższą częśc otworu się
cementuje.. tę od 3750 do dna czyli w naszym przykładzie 4000m
ok, więc gaz sam nie spłynie do otworu bi łupki mają bardzo małą przepuszczalność
spłynąłby ale po tysiącach a może nawet milionach lat, nie możemy tyle czekać
*bo
więc szczelinujemy... i ilość gazu który spływa jest proporcjonalna do objętości skały objętej
szczelinowaniem
cos jak wyciskanie gąbki :)
wyciska się gaz ze skał, im większa tym więcej - tak?
więc szczelinując z odcinka pionowego mamy dostęp do pewnej objętości skały bo zasięg szczelin
nie jest nieskończony.. a z odcinka horyzontalnego 10 x tyle, mniej więcej tak
tylko nie tyle wyciska co powiedzmy umożliwia mu samowypływ, ta gąbka jest pod ciśnieniem
ale jest szczelna
dopóki Pani 'nie nakłuje' tej 'gąbki' gaz nie wypłynie
analogia z gabką jest o tyle niewłaściwa że gąbka jest bardzo przepuszczalna, jak Pani naleje
wodę z 1 strony gąbki to ona wypłynie drugą
a w łupku tak nie jest... trzeba setek nakłuć żeby ta nasza 'woda' czyli gaz mógł wypłynąć
analogia z gąbką jest dobra do zwykłych konwencjonalnych złóż... wtedy wystarczy 1 lub kilka
wierceń by zczerpać złoże, bo skały są właśnie w takich złożach przepuszczalne
rozumiem. i te "nakłucia" robi się pompując wodę pod ciśnieniem.
dokładnie... zamiast nakłucia powiedzmy robimy sieć autostrad żeby gaz mógł spłynąć i
poszerzamy naturalne spękania czyli takie małe drogi lokalne
zanim przyjdziemy ze szczelinowaniem naturalny system 'dróg' w łupku jest niepołączony, wąski,
zatkany... szczelinując go udrażniamy i wprowadzamy główne szczeliny, które zadziałają jak te
autostrady prowadzące gaz do otworu
łatwo zrozumieć dlaczego poprawne szczelinowanie jest tak ważne, jeśli źle dobierzemy parametry
płynu szczelinującego jego dodatków i ciśnienia nic z tego nie wyjdzie
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-03 11:39
2013-12-03 11:40
2013-12-03 11:40
2013-12-03 11:40
2013-12-03 11:41
2013-12-03 11:41
2013-12-03 11:41
2013-12-03 11:41
2013-12-03 11:42
Michal_Smigielsk
(joanna)
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
(joanna)
Michal_Smigielsk
dobiera się to raczej ciągle empirycznie.. oczywiście są prowadzone badania ale praktyka czyni
mistrza, dlatego czasem na początku wyniki są słabe, a potem eksperymentuje się na nowych
otworach i z biegiem czasu może być lepiej... taka sytuacja jest u nas obecnie
pierwsze próby szczelinowania nie dały jakiś genialnych rezultatów... ciągle nie wiadomo czy to
dlatego, że nie trafiliśmy ciągle na te najlepsze fragmenty łupków, gdzie jest najwięcej gazu, czy też
dlatego, że nie do końca szczelinujemy i przygotowujemy otwór tak żeby to było optymalne
czyli pomimo słabyc wyników nadal jest wielka niewiadoma?
w sensie zasobów w Polsce
dokładnie tak!
nie bardzo sobie potrafię wyobrazić skalę zjawiska, tzn ilość tego gazu - potencjalnie
około 100.000 m3 z jednego otworu dziennie w przypadku sukcesu
np z jakiej objetości skały jaka ilość gazu jest już warta wydobycia?
o, acha
10, 20 może 30 mln rocznie z otworu na początku
w ciągu roku, potem produkcja spada, generalnie taki otwór wyprodukuje większość gazu w ciągu
kilku pierwszych lat
potem już gaz płynie co raz wolniej co raz wolniej, i od tego tempa zależy ile się da na nim zarobić
to co spłynie w ciągu roku dwóch może trzech pozwoli odzyskać włożone pieniądze przynajmniej
znaczną część tak mnyślę
potem to co będzie spływać nawet przez 30 lat będzie zyskiem... z czasem można podjąć próbę by
otwór szczelinować jeszcze 1 raz, żeby coś więcej jeszcze wypłynęło
zna Pan może jakiś przelicznik na te ilości, żeby to zwizualizować? ile to jest 100.000m3? Pociąg?
2013-12-03 11:44 (joanna)
2013-12-03 11:46
2013-12-03 11:47
2013-12-03 11:47
2013-12-03 11:48
2013-12-03 11:48
2013-12-03 11:49
2013-12-03 11:50
2013-12-03 11:50
2013-12-03 11:51
2013-12-03 11:51
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:52
2013-12-03 11:53
2013-12-03 11:53
2013-12-03 11:53
2013-12-03 11:54
2013-12-03 11:54
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
2013-12-03 11:54 (joanna)
2013-12-03 11:55 (joanna)
2013-12-03 11:55
2013-12-03 11:55
2013-12-03 11:55
2013-12-03 11:55
2013-12-03 11:56
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
(joanna)
(joanna)
2013-12-03 11:56 (joanna)
2013-12-03 11:56 (joanna)
2013-12-03 11:57
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
2013-12-03 11:58
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(joanna)
porównując skalę wydobycia z USA można powiedzieć że jeśli był by sukces to całe zużycie gazu
w Polsce było by z naszych źródeł bo zużywamy okoł o14,6 mld m3 rocznie
wie Pani, gaz to gaz, objętość zależy od ciśnienia
te m3 to w warunkach normalnego ciśnienia (tak przynajmniej mi się wydaję bo nie jestem
inżynierem tylko geologiem :))
w rurach wysokociśnieniowych ten gaz jest pod ciśnieniem i z pewnością zajmuje mniej miejsca,
może być też skroplony
i użyty jako CNG
http://pl.wikipedia.org/wiki/CNG
tutaj piszą że gaz w normalnych warunkach waży 0,7kg na m3
dla mnie to abstrakcja, ale wierzę Panu na slowo że to duuużo
kilometr sześcienny to miliard metrów sześciennych
czyli w Polsce rocznie używamy 14,6 km3 gazu całkiem sporo
choć w skali światowej bardzo mało, gro prądu w końcu produkujemy z węgla a nie gazowni
to ma szanse sie zmienić jeśli łupki w Polsce zaczną produkowac dużo gazu?
raczej tak i to akurat jest najlepsza wieść dla środowiska
głównie z tego powodu że spalanie węgla generuje więcej pyłów i zanieczyszczeń w postaci
tlenków siarki i azotu
a po drugie wydajność energetyczna gazowni jest większa niż elektrowni na węgiel i to znacznie
w elektrowni węglowej tylko 30-50% energii z węgla jest zamieniana w prąd
w gazowej 50-60%
czyli więcej prądu z mniejszej ilości spalania = mniej emisji CO2
mnie to najbardziej przekonuje do eksploatowania łupków.
ważny jest też argument utraty gazu na przesyle
Natomiast ciągle nie wiem, mimo czytania róznych artykułow, jaka jest praktyczna dewastacja
środowiska.
wiadomo, ze jakaś na pewno - ekologowie krzyczą, ze koniec świata a politycy, że wszystko w
białych rękawiczkach ;)
ciągnięcie gazu z Rosji powoduje pomijając inne aspekty polityczno-ekonomiczne zawsze straty na
przesyle, metan uwalnia się do atmosfery, mniejszy transport = mniejsza emisja
to złożony temat Pani Joanno
tak sądzę
uspokoił mnie Pan mówiąc, że
wody podziemne sa tak zasolone, że juz im nie szkodzi specjalnie
generalnie naukowo nie ma specjalnie dowodów na jakąś nieuniknioną dewastację czy
szkodliwość, ale zawsze są błędy ludzkie... i każdy przemysł wpływa na środowisko
kolejna ilość wpompowana tam
Rozumiem, że nie zanieczyszczamy ziemi od środka? a przynajmniej tylko w mikroskopijnym
stopniu
o środka nie, ale mozna sobie wyobrazić sytuację gdzie przez błedy ludzkie robimy to od
powierzchni
zapraszam na kolejny czat bo teraz to za 2 minuty kończymy
o, szkoda
możemy wtedy porozmawiać o ewentualnych zagrożeniach
błędy ludzkie to dopiero temat rzeka
ja będę 6.12 16-18
ale bywają też tutaj inni eksperci
tak, widziałam hatmonogram
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-03 11:59
2013-12-03 12:00
2013-12-03 12:00
2013-12-03 12:00
(joanna)
(joanna)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Dziękujemy za dzisiaj i zapraszamy 05.12 (czwartek) o godzinie 14.00 na spotkanie z Pawłem
Poprawą
no to temat rzeka ale to temat bardzo ważny bo to główne ryzyko w przypdku tego typu inwestycji
na poważne zanieczyszczenia a nie jakieś tam drobnostki
dziękuję Pani bardzo za ciekawe pytania
tak sądzę, zwłaszcza że chodzi o maksymalny zwrtot inwestycji i pewnie inne wartości mało sie
wtedy liczą
dziękuje również, do zobaczenia
trudno o zysk gdy ma się procesy sądowe i zszarga opinię firmy ;-) to też złożone jest
do usłyszenia
2013-12-05 14:01 (Kasia)
2013-12-05 14:02 (Kasia)
2013-12-05 14:02 (Kasia)
2013-12-05 14:08
2013-12-05 14:08
2013-12-05 14:09
2013-12-05 14:10
Pawel_Poprawa
(Kasia)
Pawel_Poprawa
(Kasia)
2013-12-05 14:11 (Kasia)
Witam serdecznie na dzisiejszym czacie.
Dzień dobry
Dzień dobry, witam serdecznie na dzisiejszym chacie i juz tradycyjnie zachęcam do zadawania
pytań
bardzo mi milo.
czy mógłby Pan podpowiedzieć mi jaki firmy wycifały się w wydobywania gazu ł€pkowego w
Polsce?
możę wiem Pan też dlaczego?
tak - były to ExxonMobil, Talisman i Marathon. Z przyczynami to jest nieco
bardziej skomplikowane. Najogólniej w firmach tych konkurencja projektów realizowanych na
całym świecie
spowodowała że nasz polski projekt nie kwalifikował się do dalszej inwestycji jako mniej rentowny
od innnych. Oczywiście pytanie jest, dlaczego jest mniej
rentowny. Na to skalada się kilka czynników. Na pewno słabsze wyniki prac poszukiwawczych niż
pierwotnie zakładano, ale też dyskusja wokół nowych regulacji i podatków. Oprócz tego każda
firma miała swój wewnętrzny powód.
Np w przypadku Talismana była to reorganizacja firmy, która przynosiła straty.
Zaś u ExxonMobil to była utrata w gigantyczną skalę zasobów, a tylko takimi firma ta stara się
zajmować.
sorry: powinno byc - utrata wiary w...
Gdybym robił literowki i pomijał polską czcionkę to proszę mi wybaczyć, to z pośpiechu. Jak nie ma
szybkiej interakcji to czat troszkę tracci sens.
nie szkodzi, mi ot nie przeszkadza
OK
a marathon?
a z podatkami jak to wygląda, na razie nic nie wiadomo? podobno gaz łupkowy jest w PL
priorytetem, ale nawet nie ma regulacji prawnych. Jak to jest?
Tu przeważyła utrata wiary w odwoiedniej wielkośći zasoby, ale też rozczarowanie tym jak ciężko
idą w Europie sprawy regulkacyjne i administracyjne. Ciezko to odpwoiednio szybko doprowadzic
do calego cyklu obiegu nakladow od inwwestycj do zwrotu i firmy sie zniechecaja.
2013-12-05 14:14 (Kasia)
2013-12-05 14:19 (Kasia)
2013-12-05 14:23 (Kasia)
2013-12-05 14:25 (Alek)
2013-12-05 14:26 (Alek)
2013-12-05 14:27 (Alek)
(Kasia) Trwają dyskusje i modyfikacje wokół nowych regulacji podatkowych. Moje zdanie jest takie,
że
obecnie podatk są zbyt niskie. Trezba je podnieść. Całe ryzyko jest jednak żeby wyczuć gdzie jest
już maksymalny akceptowaalny limit opodatkowania, powyżej którego
przychody już nie wzrastają z powodu tłumienia aktywności. Przzykład Litwy nbieżaco, a w 2008
prowincji Alberta w Kanadzie pokazują, że można przesadzić.
a co tam się stało?
Na Litwie w czasie przyznawania firmie Chevron koncesji na lupki podwyższono podatki do 40%
udzialu skarbu panstwa w zyskach. Pierwsza decyzja firmy po uzyskaniu koncesji to bylo
jej oddanie, a nastepnie wycofanie się zz Litwy.
W Albercie również podniesiono znacząco podatki ale juz w czasie wydobycia, zakładając że firmy
nie mają wyjścia - muszą płacić. mylili się, firmy
gremialnie sie zaczeły wycofywać z tamtad, po czym szybko zmodyfikowano podatki i stopniowo
przemysl tam wraca.
i u nas te opóźnienia wynikają właśnie z tego powodu? nie wiadomo jakiej wysokości podatki
nałożyć?
różni ludzie inaczej widzą właściwy poziom podatków. Jednak od pierwszej propozycji, moim
zdanie nierealistyczniej, bardzo je obniżono i obecnie chyba jest coraz bliżej konsensusu w tej
sprawie.
Dobrze, dziękuję to wszystko co chciałam wiedzieć. Pozdrawiam. Muszę też napisać że taka
możliwość rozmowy online to bardzo fajny i praktyczny pomysł.
To ja dziękuję za pytania - było mi bardzo miło.Pozdr, Pawel
Dziękujemy Pani Kasiu
To może jak Pani Kasia już wszytskiego sie dowiedziała to ja pozwolę sobie zadać jakieś pytanie
bardzo prosze
Prosimy jak najbardziej
Jak ustosunkuje się Pan do zarzutów wystosowanych w petycji pierw wystosowanej do
Prezydenta, a później do PE?
nie jestem pewien o jaką petycję chodzi - co tam było sformułowane?
jakieś 2, czy bodajże 3 Panie wystosowały petycje w sprawie gazu łupkowego do naszegeo
prezydenta, dotyczącą zakazania odwiertów itd
Jak rozumiem chodzi o zakazanie oddwiertów z powodów obaw środowiskowych? Jeśli tak,
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-05 14:29 (Alek)
2013-12-05 14:32 (Alek)
2013-12-05 14:33 (Alek)
2013-12-05 14:34 (Alek)
tak tak
to zwrócił bym uwagę że w Polsce mamy ponad 7000 głębokich otworów odwierconych od latach
50'tych, i z wyjątkiem otworu Kalino (konwencjonalne złoże) nigdy żadne zdarzenie nie maiło
miejsca, które mogło by takie obawy budzić. Za gazem łupkowym odwiercono ponad 50 otworów,
które są monitorowane i
nie stwierdzono żadnego szkodliwego oddziaływania. Nie wiem więc skąd taka obawa. NIe
podziellam jej.
no ale własnie, skąd problem, pierw Panie wystosowały petycje do naszgeo Prezydenta i cisza a
atreaz do PE
nawet na Waszej stronie jest jakiś artykuł o tym http://www.razemolupkach.pl/node/984
Na dobrą sprawę trudno się dziwić że wokół gazu łupkowego,traktowanego u nas jako nowość, są
różnoce poglądó. To naturalne.
(Alek) OK - nie czytałem tego wcześniej. Tu dyskusja jest o czymś nieco innym, mianowicie
tam podane są rózne zarzuty, np koncesje są wydane z naruszeniem prawa - to prawda?
o podziemnym składowaniu skroplonego dwutlenku węgla. Ja tego zagadnienia bliżej nie śledze,
nie mam jednak wiary że konceske z naruszeniem prawa wydawano, bo to by oznaczalo ze
wystarczy je zaskarzyc, jezeli sad potwierdzi zarzuty to konceske moga byc uchylone. Tak sadze.
2013-12-05 14:38
2013-12-05 14:38
2013-12-05 14:39
2013-12-05 14:39
Pawel_Poprawa
(Milena_M.)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-12-05 14:43 (Alek)
2013-12-05 14:46 (Alek)
2013-12-05 14:47 (Alek)
2013-12-05 14:50 (Alek)
2013-12-05 14:51 (Alek)
2013-12-05 14:55 (Alek)
(Alek) szybko przeczytalem - nachodzi mnie jedno praktyczne puytsanie - jak oni to wszystko
zdolali stwierdzic i jak te zarzuty udokumentowali. Podejżewam zew jest to raczej lista obaw niz
zawadomieenie o nieprawidlowosciach.
a czemu Pan ekspert pisze z błędami?
bo się śpieszę i przez to uciekają mi polskie czcionki i robię literówki.
Może powinienem pisać wolniej, ale to będzie wymagało większej Państwa cierpliwośći.
Tłumacząc Pana esksperta, sądzę, że błędy wszytstkim się zdarzają :) tempo do tego zobowiązuje
ja nie rozumiem jednej rzeczy, czemu nie znajdzie się ktoś, kto to wyjaśni?
(Alek) czy chodzi o zarzuty w z tej petycji?
zajrzałem tam raz jeszcze a tam są żądanie zakazu np: instalowania przekaźników telefonii
bezprzewodowej w pobliżu siedlisk ludzkich, przymusu szczepionkowego i wycofania z użycia
toksycznych szczepionek zawierających rtęć oraz rozpylania nad terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej toksycznych chmur
tak, skoro Panie wystosowały całą listę to czemu nie ma kogoś kto się tym zajmie i będzie
pracował nad dialogime ze społećzeństwem
to nie jest na naszą niekojrzyść, że z powodu braku odpowiedzi trafiło to do PE?
(Alek) przyznam sie że nie śledziłem losów tej petycji, od Pana się o niej dopwiedziałem. Takich
aktywności jest wiele i ja nie wiem jak wygląda standard bieżącego z nimi postępowania. Ja mogę
tylko dyskutować te z zarzutów, które dotyczą geologii naftowej. Na resztę nie starcza mi
kompetencji.
więć np: (1) koncesje są wydane z naruszeniem prawa; jak wyżej pisałem nie sądze, bo od tego są
procedury zaskarżenia. Ja nie znam takich przypadków.
to mógłby Pan odbić ich zarzuty dotyczące właśnie geologii? mając artykuł przed sobą najlepiej
Pan wie, które dotyczą a które nie
ooo super, będę wdzięczny
(2) "wydano je światowym koncernom wydobywczym, na których ciążą wyroki sądowe za łamanie
praw człowieka i niszczenie środowiska" - nie ma tu żadnego konkretu. Podejrzewam, że każe
duże przedsiębiorstwo działające w dowolnej branży dziesięciolecia gdzieś na swojej drodze miało
przypadki nieprawidłowości. Nie zdziwił bym się gdyby tak było w przypadku niektórych naszych
operatorów. Nie znaczy to że firmy te
zamierzają u nas łamać prawo, a polskie państwo na to przymyka oko.
(3) "udostępniono obcym koncernom wydobywczym tajnej, ukrywanej przed społeczeństwem,
dokumentacji zasobów mineralnych Polski" - nie ma to sensu. Pojęcie gazu łupkowego przyniosły
do Polski amerykańskie firmy, u nas wcześniej nikt nie miał pojęcia o możliwości występowania
takich złóż, więc skąd miały by być ich dokumentacje. Ale ja Panie piszą, że były "tajne", to i skąd
miałbym o nich wiedzieć. Troszkę to takie spiskowe widzenie świata.
no ale np. Chavron do 2
(4) "koncesje wydano na tereny objęte unijnym programem Natura 2000, bez koniecznej zgody
Komisji Europejskiej, co jest złamaniem ustawy o ochronie przyrody" - jednolity obszar koncesji
może obejmować Nature2000, co nie znaczy ze zezwala to na prowadzenie tam prac. Teoretycznie
na niektórych terenach Natura2000 poszukiwania mogą być prowadzone przy założeniu tak zwanej
kompensacji ekologicznej, ale według mojego rozeznania większość koncesji zawiera decyzje o
niewykonywaniu prac wiertniczych na
(5) "są wydane po zaniżonej cenie, najniższej na świecie, obcemu kapitałowi" - istotnie, oplaty
koncesyjne byly u nas niskie, z uwagi na to zostaly one obecnie znacząco podwyżsone. Istotnie koncesji udzielono firmom z "obcym", tj. zagranicznym kapitalem, jak równiez firmom polskim.
(6) " stosowanie środków wybuchowych wbrew zakazowi ujętemu w zapisie koncesji" - to się
autorom coś chyba pomyliło. Środkód wybuchowych w przemyśle naftowym się nie stosuje. W
dawnych latach do wykonywania prac geofizycznych używano mikro ładunków dynamitu które
powodowały rozchodzenie się w skaład fali akustycznej co pozwalalo badać ich strukturę. Obecnie
od wielu lat jest to zastąpione tzw. wibratorami, tj. cieżarówkami które uderzając o ziemie
podwieszoną pod nią płytą metalową wywouje taki
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-05 15:07 (Alek)
2013-12-05 15:13
2013-12-05 15:13
2013-12-05 15:13
2013-12-05 15:13
2013-12-05 15:14
2013-12-05 15:14
2013-12-05 15:14
2013-12-05 15:14
2013-12-05 15:14
2013-12-05 15:15
2013-12-05 15:15
2013-12-05 15:15
2013-12-05 15:16
2013-12-05 15:18
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Łukasz_Łukańko)
Pawel_Poprawa
(Łukasz_Łukańko)
Pawel_Poprawa
(Łukasz_Łukańko)
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
(Łukasz_Łukańko)
2013-12-05 15:19 (Mikołaj_M.)
2013-12-05 15:25
2013-12-05 15:26
2013-12-05 15:26
2013-12-05 15:26
Pawel_Poprawa
(Mikołaj_M.)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-12-05 15:26 (Alek)
(7) - "brak jakiejkolwiek kontroli nad przebiegiem procesów technologicznych i stanu technicznego
rur używanych w odwiertach, które mogą łatwo ulegać zniszczeniu poprzez stosowanie
agresywnych, wywołujących korozję środków chemicznych" - kontrolę w tym względzie sprawuje
Centralny i Okręgowe Urzędy Górnicze. Nie wiem natomiast skąd autorzy petycji doszli do wniosku
że "stosuje się agresywnych, wywołujących korozję środków chemicznych". Ja sądze się się ich
nie stosuje i nie rozumiem jaki mógłby
(8) "brak skutecznej metody utylizacji urobku wiertniczego zawierającego metale ciężkie i
pierwiastki radioaktywne, składowanie urobku wiertniczego w miejscach niedozwolonych, bez
jakiegokolwiek nadzoru czy monitoringu" - znowu są to stwierdzenia, które są o tyle trudne do
dyskusji bo nie odnoszą sie do żadnych konkretnych przypadków. Na tym poziomie ogólności
powiem tylko tyle, że ddozorowem i kontrolami w tym względzie zajmują sie Generalna i Rejonowe
Dyrekcje Ochrony Środowiska oraz Wojewódzk
Przepraszam, ale urywa Pan zdania, i nie zawsze jestem pewien o co chodzi
sorry - napisałem zbyt długi tekst i został on obcięty - zaraz dokończę. Przy okazji ten znaczek,
który nie wiem co znaczy, tez mi niechcący wskoczył.
oraz Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska, zaś w zakresie "urobku wiertniczego"
dozorują to równiez Urzędy Górnicze.
znaczek pojawił się z połączenie cyfry 8 i zamknięcia nawiasu
OK
(9) "nie nałożono na koncesjonariuszy obowiązku rekultywacji terenu i stosownych odszkodowań
dla obywateli" - nie jest to prawda. Prawo polskie i kooncesje nakłądaja obowiązek rekultywacji i w
praktyce
rekultywacja ma miejsce (wspomniane ponad 7000 otworów dotąd). Odszkodowania jak najbadziej
w stosonych przypadkach musząc być wypłacana, a
jedyny trudny przypadek to taki gdzie roszczenia są wtedy gdy np. firma przestała już istnieć. To
jest jednak rónież
przewidziane w regulacjach i z oplat firm tworzono jest odpowiedni fundusz ubezpieczeniowy.
Inne zagadnienia tam wzmiankowane są dość daleko od moich kompetencji, więc na tym się
zatrzymam.
Witaj Łukasz, co słychać?
Cześć Paweł
Miło widzieć na czacie kolegę.
Właśnie sprawdzam co się dzieje i planuję wyjazd na LKD w przyszłym tygodniu
Co to jest LKD?
Lokalny Komitet Dialogu ;)
OK
Lokalne Komitety Dialogu Panie PAwle
Witamy kolejnego urzytkownika - Pana Mikołaja.
Główne narzędzie programu Razem o Łupkach
OK, ok. Po prostu nie znałem tego skrótu;)
Witam również serdecznie nowych użytkowników
Widzę, że pustki na czacie.
rzeczywiście część mich długich odpowiedzi ostała obcięta , pewnie komunikator ma jakąś
maksymalną długość tekstu. Sorry dopiero teraz po uwadze Pana Alka to zauważyłem.
Witam, jak wygląda szansa na wydobycie komercyjne w 2014, tak jak mówił Pan Woźniak?
zgadza się, 500 znaków mieści tylko jednokrotnie
zatem uzupelnie: (2) ... Nie znaczy to że firmy te przychodzą do Polski z zamiarem łamania prawa,
czy też że państwo polskie by na nie przymykało oczy.
(Mikołaj_M.) zaraz odpowiem, tylko uzupelnie poprzednie.
(4) ....ale według mojego rozeznania większość koncesji zawiera decyzje o niewykonywaniu prac
wiertniczych na terenach Natura2000.
(6) ... tj. cieżarówkami które uderzając o ziemie podwieszoną pod nimi płytą metalową wywołują
taki sam efekt. Zatem nie stosuje się materiałów wybuchowych.
(7) .... ja sądzę że się ich nie stosuje i nie rozumiem jaki mógłby mieć w tym interes przedsiębiorca,
któremu otwór wiertniczy skorodowany chemikaliami po prostu nie będzie dawał przypływów gazu.
To by nie miało sensu.
(Mikołaj_M.) OK już jestem na bieżąco - w 2014 roku nie będzie jeszcze niestety komercyjnego
wydobycia. Moim zdaniem. Wszyscy pragną sukcesu, ale
ten scenariusz nie wydaje mi się realistyczny. Realnie wydobycie komercyjne będzie mieć miejsce
dopiero w fazie koncesji wydobywczych i będzie bardzo powoli budowane od znikomego do coraaz
większej skali przez
a ile trwać może wydanie takiej koncesji na wydobywanie?
pewnie 10-15. Politycy są niecierpliwi jeśli chodzi o sukces, ale realia braży są nieubłagane.
(Mikołaj_M.) to ciekawe pytanie, bo nikt na złożach łupkowych jeszcze tego
Dziękuję naprawdę bardzo bardzo. szkoda, że nie znajdzie się taki dobry człowiek który by odpisał
tym Paniom co zatrzymałoby dalsze kontrowersje wynikające z takich petycji
nie przerabiał. Proces będzie zapewne skomplikowany przy pierwszych precedensowych
przypadkach, ale docelowo spodziewał bym się że będzie go można skrócić do skali kilku lub
kilkunastu mi=esięcy. Istony będzie czas trwania
decyzji środowiskowych. Ale to jeszcze przed nami i troszkę zgaduję.
to dość nieodpowiedzialne by mówić o wydobyciu komeercyjnym skoro jest tak daleko do niego
2013-12-05 15:29 (Mikołaj_M.)
wiem, zę dzisiaj też nowy minister miał powiedzieć więc o polityce shale gas, czy już coś Pan wie?
2013-12-05 15:30 (Mikołaj_M.)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-05 15:31 (Mikołaj_M.)
2013-12-05 15:33 (Mikołaj_M.)
2013-12-05 15:34
2013-12-05 15:35
2013-12-05 15:35
2013-12-05 15:35
2013-12-05 15:35
Pawel_Poprawa
(Mikołaj_M.)
(Mikołaj_M.)
Pawel_Poprawa
Administrator
2013-12-05 15:37 (Malina_Urabańs)
2013-12-05 15:39 (Malina_Urabańs)
2013-12-05 15:43
2013-12-05 15:45
2013-12-05 15:45
2013-12-05 15:46
2013-12-05 15:46
2013-12-05 15:49
2013-12-05 15:49
2013-12-05 15:53
2013-12-05 16:03
2013-12-05 16:03
2013-12-05 16:03
2013-12-05 16:04
Pawel_Poprawa
(Malina_Urabańs)
Pawel_Poprawa
(Malina_Urabańs)
Pawel_Poprawa
(Malina_Urabańs)
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
Administrator
(Malina_Urabańs)
2013-12-06 16:02
2013-12-06 16:02
2013-12-06 16:03
2013-12-06 16:05
2013-12-06 16:06
Administrator
Michal_Smigielsk
Administrator
(Ksawery)
Michal_Smigielsk
(Alek) Ok, dzieki. Nie sadze by im o to chodziło. Niestety nie ma dużo realnej dyskuji tych
zagadnień. Są ludzie którzy są za lub przeciw, a argumenty tylko dobierają żeby swoją niezłomną
postawę uzasadnić.
(Mikołaj_M.) patrze jednym okiem na anons w mediach, jest tam coś o spotkaniu ministra z
przedsiębiorcami by wysłuchać ich uwag do nowego prawa i ewentualnie dyskutowac ich
uwzglednieenie. Spotkanie to ma by 11 grudnia.
zaraz poszukam gdzie to było
(Mikołaj_M.) ja widzę na wnp.pl
Jak poinformował „Parkiet”, dzisiaj nowy minister środowiska Maciej Grabowski przedstawi plany
resortu dotyczące dalszych prac nad nowelizacją prawa geologicznego i górniczego, od której
zależeć będzie przyszłość poszukiwań i wydobycia gazu łupkowego.
na razie pojawiło sie chyba tylko to: "Minister środowiska Maciej Grabowski 11 grudnia spotka się z
przedstawicielami firm, które chcą szukać i wydobywać w Polce gaz łupkowy, ekspertami z zakresu
geologii oraz reprezentantami innych ministerstw. Potem zdecyduje, czy projekt ustawy ws. gazu
łupkowego wymaga zmian."
ok, czyli nic nie wiadomo
dziękuję
jak na razie; również dziękuje
Dziękujemy bardzo
Mógłby mi Pan w skrócie wyjaśnić na czym polega konflikt między resortem skarbu i środowiska
dot. gazu łupkowego?
w sumie to sprowadza się do tego, kto będzie nadzorował jako tzw "organ założycielski" NOKE,
czyli
Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych. Oba ministerstwa chcą taką rolę pełnić.
na logikę bardziej resort środowiska do tego pasuje
Ministerstwo Środowiska jest pomysłodawcą NOKE, jednak w polskimi firmami zarządza zwykle
Ministerstwo Skarbu. No i dyskutują teraz między sobą.
No tak, jednak do nadzoru polskich spółek jest specjalnie powołane Ministerstwo Skarbu. Sprawa
nie do koca jeszzce rozstrzygnięta.
jakieś rezultaty już?
rezultaty poszukiwań?
rezultaty konfliktu
a, nie. według mojego rozeznanie jeszcze nie.
dobrze, dziękuję bardzo
Dziekuję serdecznie.
Powoli kończy się nam czas, jeszcze może ma ktoś jakieś pytania?
Dziękuję serdecznie, pozdrawia, Pawel
No cóż, jeśli nie ma już nikt pytań to dziękuję bardzo Państwu za udział.
Zapraszamy jutro, pozdrawiam
do widzenia
2013-12-06 16:07 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:12 (Aleksandra_O.)
Witam na popołudniowym chacie
Dzień Dobry
w takim razie zapraszam już do zadawania pytań
Panie Michale,czy gaz łupkowy będzie można tankować to samochodów na gaz?
Gaz łupkowy jest dokładnie takim samym gazem jak każdy inny gaz ziemny
nie jestem inżynierem jednak i nie potrafię panu odpowiedzieć na pytanie czy można/opłaca się
przerabiać gaz ziemny z takich złóż na LNG, wydaje mi się że raczej na CNG
LNG? CNG?
chociaż pewnie to tylko kwestie technologiczne... nie chcę się wypowiadać na ten temat, po prostu
to nie moja specjalność, jestem geologiem :)
na tyle na ile się orientuje to skroplenie gazu do postaci LNG wymaga jego lepszego oczyszczenia
niż do postaci CNG
to jaki dokładnie gaz popłynie ze złóż łupkowych, jeśli w ogóle popłynie jest ciągle jeszcze
niewiadomą, stąd też trudno powiedzieć czy będzie opłacało się go oczyszczać z azotu, wilgoci,
helu oraz propanu i butanu do tego stopnia żeby robić z niego LNG
no dobrze, to może zadam pytanie bliżej geologii,czy rozwój niekonwencjonalnych paliw
kopalnianych (np. gazu łupkowego) może skutecznie zmniejszyć emisję dwutlenku węgla?
w Polsce główne zużycie gazu to jednak przemysł chemiczny a potem ogrzewanie więc na ten
rynek docelowo będzie ten gaz dostarczany, zużycie gazu do transportu jest niewielkie ciągle i na
pewno do tego celu będziemy używać najtańszego LNG jakie jest możliwe... czy to będzie polskie
czy zagraniczne w sumie to bez znaczenia tak długo jak długo i tak gaz musimy importować...
pytanie było by zasadne gdybyśmy chcieli/mogli pokryć 100% naszych potrzeb ze złóż polskich w
tym łupkowych
ogólnie spalanie w gospodarce więcej gazu (bez względu na jego źródło) a mniej węgla
(kamiennego i brunatnego) obniża znacząco emisję CO2 i innych szkodliwych dla atmosfery
substancji
są tego 2 przyczyny
po pierwsze spalanie węgla dostarcza znacznie więcej do atmosfery pyłów, tlenków siarki i azotu
węgiel znacząco trudniej jest oczyścić z takich dodatków niechcianych niż gaz
zmniejszenie to ma znaczenie zarówno w skali olbrzymich elektrowni ale oczywiście również w
skali pojedynczych gospodarstw domowych o ile przestawią się one z węgla na gaz, spadek cen
gazu może znacząco to ułatwić (o ile taki spadek nastąpi)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
drugim znacznie ważniejszym czynnikiem dla zmniejszenia emisji CO2 jest wydajność elektrowni
2013-12-06 16:18
2013-12-06 16:18
2013-12-06 16:19
2013-12-06 16:19
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
elektrownie węglowe charakteryzują się wydajnością powiedzmy od 30% (stare) do prawie 50%
(najnowsze technologie)
oznacza to że tylko od 30 do 50% energii uwięzionej w węglu jest realnie zamieniana na prąd
elektrownie gazowe obecnie mają większą wydajność sięgającą do 60%
przy najnowszej technologii 60%?
łatwiej też zmniejszać/zwiększać spalanie w elektrowni gazowej płynnie reagując na zużycie prądu
przez konsumentów w godzinach "szczytu poboru"
przy najnowszych technologiach chyba nawet więcej niż 60%
te czynniki mają największe znaczenie, po prostu gaz łatwiej efektywnie zamienić na prąd, mniej
się marnuje i przez to mniej trafia CO2 bezproduktywnie do atmosfery
proszę zwrócić uwagę, że główna obecna strategia Polski w ograniczeniu emisji CO2 ma polegać
na wybudowaniu nowoczesnych bloków energetycznych węglowych zastępujących stare
2013-12-06 16:22
2013-12-06 16:22
2013-12-06 16:23
2013-12-06 16:23
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
można się zżymać ale jeśli wyłączymy stare bloki węglowe o wydajności 30% i zastąpimy je
nowymi o wydajności powiedzmy 50% to jest to najprostsza metoda dramatycznego ograniczenia
emisji przy stosunkowo chyba najmniejszym koszcie
to nie możemy postarać się zwiększyć zużycie gazu zamiast węgla? i w to włożyć pieniądze?
oczywiście że możemy tylko ten gaz trzeba mieć :)
zamiast budować bloki węglowe można by wybudować wyłącznie bloki gazowe
tylko dla gospodarki jest ważna jeszcze cena energii oraz bezpieczeństwo, żeby ludzie i firmy mieli
po prostu prąd
prąd z węgla ciągle jest znacznie tańszy od tego z gazu, a nie mając gazu własnego i będąc
uzależnionym od importu nie można za bardzo podejmować ryzyka, że "ktoś" zakręci nam kurek
i będzie szantażować kraj odłączaniem od prądu
w Polsce obecnie produkujemy około między 25-30% gazu na własny użytek, resztę sprowadzamy
głównie ze wschodu, czy to z Rosji czy z Kazachstanu przez rosyjskie rurociągi
obecnie kotły gazowe funkcjonują w elektrowniach jako dodatkowe źródło zasilania uruchamiane
właśnie w godzinach szczytu poboru, jako rezerwa, dlatego że łatwo i szybko można je 'odpalić'
2013-12-06 16:27 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:28 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:30 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:33
2013-12-06 16:35
2013-12-06 16:36
2013-12-06 16:37
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
2013-12-06 16:41 (Mikołajka_Mani)
2013-12-06 16:41 (Mikołajka_Mani)
no fakt, logiczne, oznaczałoby to zwiększenie importu, co byłoby ryzykowne
słyszałem o planach budowy dużych elektrowni gazowych ale nie wiem dokładnie w jakim etapie te
plany utknęły
gdybym był inwestorem takiej elektrowni to bym czekał czy będzie gaz łupkowy czy nie i w jakich
mniej więcej ilościach i cenach...
dotyczyłyby one złóż konwencjonalnych?
z punktu widzenia tego co się spala w elektrowni to bez różnicy...
to jakie parametry ma gaz ziemny w niewielkim stopniu zależy od tego czy to gaz konwencjonalny
czy też nie, bardziej od tego po prostu jakie jest złoże
czyli sę one uniwersalne?
w tym sensie tak, bo gaz jest ogólnie ten sam.. to zawsze mieszanina metanu, etanu, propanu
butanu, może zawierać azot i hel oraz wilgoć
można mieć wysokometanowy gaz ze złóż i takich i takich, różnica między złożami to głównie
przepuszczalność skał, która warunkuje dobór innej technologii wydobycia, a nie różnice
chemiczne w gazie
to powiedzmy w uproszczeniu jak ze złotem... nie ma różnicy za bardzo czy Pani płucze złoto z
potoku, czy kopie ze skał w podziemnych kopalniach czy przesiewa z rzecznego piasku... na końcu
to złoto
różnicą jest technologia wydobycia, miejsce lokalizacji złoża co warunkuje różnice w sposobach
poszukiwania, może też warunkować różnice wpływu na środowisko bo inaczej wpływa na
środowisko kopalnia podziemna a inaczej kopalnia odkrywkowa itd. itp.
rozumiem
ale to których złóż mamy więcej? konwecjonalnych czy nie?
niekonwencjonalnych nie mamy jeszcze wcale.. dopiero trwają ich poszukiwnia
ogólnie jednak na świecie jest znacznie więcej gazu uwięzionego w tzw. złożach
niekonwencjonalnych niż konwencjonalnych, wynika to z samej definicji tych złóz
a raczej należałoby powiedzieć że więcej gazu uwięzionego jest w skałach o niskiej
przepuszczalności (jak łupki) niż nagromadzonego w skałach o wysokiej przepuszczalności (jak np.
piaskowce)
bo to czy coś jest złożem czy nie to warunkują czynnik technologiczne i gospodarcze a nie
geologiczne
samo nagromadzenie jakiejś substancji w skale nie warunkuje że jest to złoże, złożem staje się to
dopiero jak komuś się będzie opłacać to wydobyć i sprzedać
Witam. Mam krótkie i treściwe pytanie, co z podatkiem od naszego ukochanego gazu łupkowego?
ciągle nie wiadomo
jest projekt rządowy, który konsultują między sobą ministerstwa i jak na razie ciągle nie wiadomo
kiedy skończą
Znając życie, potrwa to trochę...
Dzień dobry Pani
miał już być na wiosnę, potem od 1 stycznia ale ciągle te terminy są przesuwane bo nie ma
jednomyślności
Razem o łupkach
2013-12-06 16:42
2013-12-06 16:42
2013-12-06 16:43
2013-12-06 16:43
2013-12-06 16:44
2013-12-06 16:44
2013-12-06 16:44
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
(Mikołajka_Mani)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-06 16:45 (Mikołajka_Mani)
2013-12-06 16:48
2013-12-06 16:49
2013-12-06 16:49
2013-12-06 16:49
Michal_Smigielsk
(Mikołajka_Mani)
(Mikołajka_Mani)
Michal_Smigielsk
2013-12-06 16:50
2013-12-06 16:50
2013-12-06 16:50
2013-12-06 16:51
(Aleksandra_O.)
Administrator
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-06 16:52 (Aleksandra_O.)
nie jestem prawnikiem ale w internecie są artykuły opisujące zgrubnie projekt rządowy
jednomyślności z czyjej strony?
ze strony resortów
oczywiście swoją opinię mają też firmy szukające gazu a także niezależni eksperci
który próbują oczywiście wpłynąć na kształt tej ustawy
ogólnie w Polsce CIT wynosi 19% o ile się nie mylę
mówi się że docelowo podatki mają być około 40% na gaz łupkowy
czyli znacznie więcej niż by płacił normalny przedsiębiorca prowadzący w Poslce działanośc
gospodarczą
to raczej dość sporo...
podatek ten ma się składać z wielu częsci, od sprzedarzy, progresywny od zysku, CIT oraz podatki
gruntowe
wiem że firmy zwracają uwagę, że jak realnie to poskładać razem to wcale nie wychodzi 40% tylko
znacznie więcej, niektórzy ekonomiści mówią 60%
*sprzedaży
pewna część tego podatku ma być zmienna i na początku eksploatacji wynosić 0% by wzrastać z
biegiem czasu do 20-25%, co ma pozwolić firmom na początku powetować sobie olbrzymie koszty
poszukiwań i inwestycji w udostępnienie złoża do eksploatacji
to zawsze jakiś pomysł
Dobrze, dziękuję za udzielenie odpowiedzi.
do tego ma być podatek od wartości sprzedaży, około 1,5-3%... to bardzo ciężki podatek
bo on jest niezależny od zysku... czyli jeśli pani inwestuje 1 mln złotych by zdobyć coś co się da
sprzedać powiedzmy za 1,3 mln
jeśli mogę dołączyć do tematu, dla mnie to ... dziwne. w poszukiwania, odwierty itd inwestują
bardzo duże pieniądze firmy zew, więc zamist je popierać to naprawdę trzeba aż nakłądać taki
podatek gdy oni przyczyniają się do naszego sukcesu jak Państwa?
dziękujemy bardzo p. Mikołajce
to musi Pani płacić te kilka % od wartości gazu czyli od 1,3 mln
Pani Aleksandro... tak to już jest, to polityka
rzeczywiście w Polsce nie ma osobnego prawa jak w innych krajach, prawa podatkowego,
dopasowanego do realiów przemysłu naftowego
a możemy się spodziewać go?
głownie dlatego, że do tej pory przemysł naftowy był w rękach firm państwowych
więc zrozumiała jest chęć do uporządkowania tego, z drugiej strony pojawiły się irracjonalne głosy
o wyprzedaży 'polskiego' gazu 'amerykańskim' firmom
więc zrozumiała jest chęć polityków do pokazania że oni to kontrolują i odpowiednio opodatkują
2013-12-06 16:53 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:54 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:55 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 16:57
2013-12-06 16:57
2013-12-06 16:57
2013-12-06 16:58
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:00
2013-12-06 17:01
2013-12-06 17:01
2013-12-06 17:03
2013-12-06 17:03
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
2013-12-06 17:03 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:04 (Aleksandra_O.)
inna sprawa że takie postępowanie znacząco spowalnia działalność firm poszukujących gazu i
stawia pod znakiem zapytania ich zaangażowanie
by zew firmy za wiele na nas nie zarobiły?
i to w cale nie ze względu na to, że podatki są za wysokie... tylko ze względu na to że nie wiadomo
jakie będą
problem w tym, że jeśli nie wiadomo jakie będą reguły to firmy nie mają pojęcia czy im się opłaca
inwestować w to pieniądze
nie dziwię się wcalę
to konflikty resortów nas hamują?
cóż... nie siedzę w resortach, to tylko plotki jakie przeciekają do mediów, odpowiem że nie wiem,
może też te uwagi firm jakoś na to wpłynęły, że rząd chce jednak sprawę przeanalizować
dogłębnie?
bo z jednej strony jeśli podatki były by rażąco niskie opozycja użyła by tego jako argumentu o
'wyprzedawaniu' kraju
a jednak jeśli będą za wysokie i następnego dnia po ogłoszeniu prawa 90% firm podziękuje i się
wyniesie to opozycja też użyje tego przeciwko rzadkowi
*rządowi
uroki demokracji :)
:) cóż. patrząc na to z boku, ciężko się to ocenia
ciężko się to ocenia nawet z mojej perspektywy, słyszałem opinie pewnych ekonomistów że w
takich sytuacjach gdy nie wiadomo co będzie z tym gazem, należało by wybrać kilka firm i na 10%
koncesji zapewnić im dogodne warunki podatkowe
a dla firm przychodzących później co raz to mniej i mniej dogodne
tak żeby zachęcić część do inwestycji i poszukania złóż... udzielić pewnych czasowych zwolnień i
wynagrodzić za poniesione ryzyko, bo najwięcej ryzykują ci co szukają jako pierwsi
jak kilka firm odniesie sukces to ryzyko będzie już znacznie mniejsze i będzie można na realnych
przykładach oszacować koszty i wtedy ustalić podatki dla pozostałych i na przyszłość
to brzmi sensownie ale takie ruchy trzeba było podjąć gdzieś koło 2008 roku
czas nie do odrobienia
teraz pewnie należy szukać innych rozwiązań
z pewnością brak jasnych rozwiązań nie przyczynia się do przyspieszenia poszukiwań
drugą przyczyną jest zawiłość procedur administracyjnych w Polsce, choć tu słyszałem że ten
nowy projekt ma znacząco pomóc
z jednej strony rząd zawęża furtki, a z drugiej strony minister puszcza jakieś zapowiedzi o
komercyjnym wydobyciu w 2014 roku
ja nie rozumiem tej wypowiedzi o tym wydobyciu w 2014 roku, nie będę komentować
czyli rozumiem że nie? :)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-06 17:05
2013-12-06 17:06
2013-12-06 17:07
2013-12-06 17:07
2013-12-06 17:07
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
2013-12-06 17:08
2013-12-06 17:08
2013-12-06 17:08
2013-12-06 17:08
2013-12-06 17:08
2013-12-06 17:09
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:13 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:24 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:28 (Aleksandra_O.)
uważam że być może w 2014 roku dowiemy się czy poszukiwania będą trwały dalej z nadzieją na
realny sukces czy też, że na razie przy obecnej technologii nic z tego nie będzie
szansa że będzie jakieś komercyjne wydobycie w przyszłym roku to wg, mnie około 1%
to prawda jednak że 2014 i początek 2015 to będzie kluczowy czas dla tego projektu w Polsce
a szansa za komercyjne wydobycie w ogóle?
10-15%?
na tyle się szacuje szanse każdego dużego projektu poszukiwawczego w "nowym" terenie z
nowym pomysłem
ał...
mało mało
taka specyfika branży naftowej, jest jednak coś pocieszającego
często znajduje się nie to czego się szuakło
czyli miejmy nadzieję że może znajdzimey coś innego ciekawego?
firmy przychodzące i badające geologię danego kraju czasem mają nową technologię,
wprowadzają swe doświadczenia i wiedzę, pozyskują dane i wiercą... często po drodze niejako
zmienia się cel poszukiwań, np. z gazu na ropę albo na inny gaz (inne głębokości inny typ złóż),
albo w ogóle odkrywa się złoża czegoś innego
pojawiają się czasem w środowisku sygnały o zainteresowaniu firm nie tylko łupkami z syluru i
ordowiku, ale np. ropą ze skał permskich, albo solami potasowymi
niestety te nazwy mi nic kompletnie nie mówią, no ale zaznacza to dla mnie że takie rozróżnienia
istnieją
chodzi o generalnie o wiek skał z których pochodzi ropa/gaz, również położenie geograficzne
związane z rożnymi strukturami geologicznymi
ogólnie jak się pogrzebie w prasie można znaleźć różne sygnały:
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/440751,nie-tylko-gaz-lupkowy-ale-i-ropa-polskakuwejtem-europy.html
http://www.bankier.pl/wiadomosc/KGHM-planuje-poszukiwania-surowcow-na-polnocy-kraju-Starasie-o-koncesje-przy-Zatoce-Puckiej-i-w-Lubuskiem-2970327.html
wiem że złoża soli potasowej nad bałtykiem zainteresowały przede wszystkim firmy, zagraniczne,
które pojawiły się u nas w związku z gazem łupkowym
http://chemia.wnp.pl/polski-potas-ma-koncesje,209513_1_0_0.html
ogólnie można powiedzieć że przybycie do Polski i małych i dużych firm naftowych pobudza
działalność różnych podmiotów gospodarczych w tym tez krajowych
stąd też niewielkie szanse na sukces akurat poszukiwań gazu łupkowego w tym formacjach
skalnych od których się zaczęło nie oznacza, że zupełnie nic z tego nie będzie
no niby tak, ale jak sobie pomyślę, jak wiele kontrowersji rodzi się w tym tematcie i jak niby wiele
się dzieje a okazuje się że jest to 10-15% to nie jest to pocieszające, niezależnie jak wiele furtek by
to otworzyło
ale tak jest zawsze, opinia publiczna po prostu nie rozumie specyfiki działalności przemysłu
naftowego, bo i niby skąd ma rozumieć
tzn. takie procenty towarzyszą większości inwestycji na poziomie poszukiwań, to loteria, ale jak się
na niej wygrywa to zyski są znaczne
dlatego duże poważne firmy minimalizują ryzyku szukając na raz wielu złóż w wielu miejscach na
świecie
sukces części projektów powetuje straty w innych częściach świata
z 2 strony zmieniająca się technologia może uczynić opłacalnym coś to odkryło się jakiś czas temu
ale uznano za nieopłacalne do wydobycia
szum medialny ma w dużej mierze źródło w polityce i krajowej i światowej, ma jednak swoje dobre
strony
tzn jakie?
kontrowersje (choćby często przesadzone) powodują, że podjęto wiele prac monitorowania i prac
badawczych nad wpływem technologii na środowisko
a po drugie zmusiły firmy do większej dbałości i większej otwartości w swoich działaniachj
ale rozumiem że możemy być spokojni o wyniki monitorowania? albo raczej jesteśmy spokojni?
2013-12-06 17:29 (Aleksandra_O.)
to nigdy nie szkodzi, bycie na świeczniku może i podnosi nieco koszty działalności ale są to
najczęściej bardzo dobrze wydane pieniądze i nieduże w porównaniu do kosztów całej operacjo
2013-12-06 17:31 (Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:32
2013-12-06 17:32
2013-12-06 17:33
2013-12-06 17:33
2013-12-06 17:33
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:34 (Aleksandra_O.)
na razie nie ma obaw, nie było by obaw nawet gdyby nie było tego całego szumu, nasze przepisy o
ochronie środowiska są dość restrykcyjne
to dobrze
a tak jak jest teraz jeszcze dodatkowo uważam zmniejszamy ryzyku błędu ludzkiego, bo firmy po
prostu jeszcze bardziej kontrolują poczynania swoje i swoich wykonawców
a badania naukowe jako naukowiec powiem, że zawsze są dobre i monitoring zawsze jest
przydatny, to dane, które się przydają bez względu na wyniki
wiedza jest lepsza od niewiedzy
jeśli jest Pani zainteresowana to 1 upubliczniony duży raport z monitoringu jest tutaj
http://lupki.mos.gov.pl/prezentacje/badania-raporty/8ab848eb5f0e45d4ce804dbcb052f398.pdf
o, z chęcią przejrzę, dziękuję
wiem, że monitoring na podobną dużą skalę wykonuje się dla kilku nowych otworów, a na skalę
małą niemal dla większości
mniej więcej przystępnym jeżykiem jest to zrobione czy bardziej naukowym?
w dużym stopniu naukowym, ale wnioski są napisane w sposób bardzo jasny
może Pani spokojnie pominąć szczegóły techniczne wykonywanych badań oraz analizę tabelek z
wynikami czy wykresów, liczą się wnioski i zalecenia
Razem o łupkach
2013-12-06 17:36
2013-12-06 17:38
2013-12-06 17:38
2013-12-06 17:38
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:39 (Pawel_Poprawa)
2013-12-06 17:40
2013-12-06 17:41
2013-12-06 17:43
2013-12-06 17:44
2013-12-06 17:44
2013-12-06 17:44
2013-12-06 17:46
2013-12-06 17:47
Michal_Smigielsk
(Pawel_Poprawa)
(Aleksandra_O.)
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
Administrator
Michal_Smigielsk
(Aleksandra_O.)
2013-12-06 17:47
2013-12-06 17:52
2013-12-06 17:52
2013-12-06 18:01
Administrator
(Aleksandra_O.)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
raport był wykonany na zlecenie Min.Środowiska o ile pamiętam dobrze a wykonany przez służbę
geologiczną, czyli instytucję niezależną od firm naftowych
Witamy Pana Pawła
:)
a tak w kilku słowach, mógłby Pan powiedzieć czy wnioski są pomyślne?
Michal_Smigielsk Witaj Michał wpadłem żeby zobaczyć jak Ci idzie. Widzę że huragan Ksawery nie
zerwałaczy. Nie przeszkadzam, miłe dyskusji, Paweł
w kilku słowach to nie udało się specjalnie w tym raporcie stwierdzić jakiegoś wpływu prowadzonej
działalności na środowisko
natomiast podano interesujące zalecenia co do tego jak prowadzić w przyszłości prace
monitorujące by uzyskać ich najlepszą efektywność
dziękuję Pawle za troskę, faktycznie mam tu fluktuacje dostaw prądu i zerwało jedną fazę ale
ciągle jeszcze się trzymam :-)
Michal_Smigielsk OK:)
poczytam :)
do której trwa czat?
do 18
przewidziany jest do godziny 18
zachęcam do zadawania jeszcze pytań :)
a to może już daruje sobie pytania :) jeszcze będą kiedyś takie livy?
oczywiście zapraszamy, kolejne spotkanie jest 9 grudnia. Ale jeśli Pani ma chęć to mamy jeszcze
chwilę czasu
nie, chyba już dziś dziękuję bardzo :) na pewno jeszcze kiedyś będę
dziękuję również za ciekawe pytania
to dziękuję bardzo i do usłyszenia
wybiła właśnie godzina 18, z tego powodu, że nie pojawiają się już pytania, dziękuję bardzo
wszystkim jak również dla Pana Eksperta i zapraszam na następne nasze spotkania
2013-12-09 14:06 (Bartek_Brona)
2013-12-09 14:07
2013-12-09 14:07
2013-12-09 14:08
2013-12-09 14:08
2013-12-09 14:08
2013-12-09 14:08
2013-12-09 14:09
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Bartek_Brona)
(Bartek_Brona)
Michal_Smigielsk
2013-12-09 14:09
2013-12-09 14:10
2013-12-09 14:10
2013-12-09 14:10
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Bartek_Brona)
Michal_Smigielsk
Dzień dobry
Witamy Pana Eksperta na kolejnym chacie, czekamy na ciekawskich użytkowników :)
Panie Michale, chciałem zapytać się o kontrolę Inspektoratu Środowiska, czy jeżeli chodzi o
odwierty rzeczywiście wszystko jest okej?
Panie Bartku. Niestety nie jestem specjalistą od spraw administracyjnych. Trudno mi się na ten
temat wypowiadać bardzo szczegółowo.
Nad pracami wiertniczymi nadzór ma cały szereg instytucji
RDOŚ i Wyższy Urząd Górniczy
Mogę zwrócić Panu uwagę na dwa, trzy fakty
mhm, nie ma Pan żadnych osobistych opinii?
O właśnie, poproszę.
po pierwsze głębokie wiercenia w Polsce nie są niczym nowym
od początków XX wieku zostało wykonanych ponad 7 tysięcy wierceń o głębokości ponad 1 km
lokalizację tych wierceń może Pan znaleźć w internecie w bazie prowadzonej przez PIG
Tak
http://bazagis.pgi.gov.pl/website/cbdg/viewer.htm
wiercenia te były wykonywane w bardzo różnych technologiach jak Pan łatwo może sobie
wyobrazić
w międzyczasie witam panią Elżbietę :)
i wedle różnych przepisów prawa, pod kontrolą różnych państw w sumie i w zupełnie różnych
warunkach politycznych
większość tych głębokich wierceń została zamknięta, zlikwidowana
do dziś nie specjalnie istnieją dowody by wiercenia tego typu miały jakiś wpływ mierzalny na
środowisko... to sprawa numer 1
po drugie jeśli chodzi o kontrolę jaką nasze urzędy sprawują nad działalnością przemysłową
to moja opinia prywatna o którą Pan pyta nie jest taka zła... a wynika z patrzenia na ostateczne
rezultaty działalności tych urzedów
w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat mieliśmy niebywale mało istotnych incydentów ekologicznych
2013-12-09 14:16 (Elżbieta)
2013-12-09 14:17 (Elżbieta)
2013-12-09 14:17 (Elżbieta)
kilka razy doszło do skażenia rzek substancjami ropopochodnymi, było kilka afer związanych z
odpadami i zakopywaniem odpadów w beczkach o ile Pan pamieta
po za tym trudno przypomnieć sobie jakieś ważniejsze incydenty, jeśli mielibyśmy sądzić po
"owocach" wydaje się że te urzędy robią całkiem dobrą pracę, bo przecież mamy w Polsce bardzo
wiele gałęzi przemysłu, który potencjalnie jest niebezpieczny
przemysł chemiczny i papierniczy, oczywiście też kopalnie podziemne, huty, wiercenia za gazem i
ropą
biorąc pod uwagę, że opinia publiczna co raz bardziej się interesuje środowiskiem (co jest bardzo
dobrym zjawiskiem) należy zauważyć, że nawet niewielkiej skali wydarzenia są natychmiast
podchwytywane przez media
temat zagrożeń dla środowiska, jakie niesie eksploatacja gazu łupkowego, jest najbardziej
medialny zdaje się
z pewnością tak jest, utrudnienia w życiu pojedynczych osób są mniej interesujące dla mediów i dla
społeczeństwa
protesty w Żurawlowie, Chevron i jego działania w innych regionach świata - to chyba zły {R dla
łupków
PR
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-09 14:20 (Elżbieta)
2013-12-09 14:20 (Elżbieta)
2013-12-09 14:22 (Elżbieta)
2013-12-09 14:23
2013-12-09 14:24
2013-12-09 14:24
2013-12-09 14:24
2013-12-09 14:25
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
no tak choć następuje tu pomieszanie pojęć, działania firm naftowych i przemysłu naftowego w
różnych rejonach świata nie mają nic wspólnego ze specyfiką wydobycia gazu łupkowego
inna sprawa to to, że przedsiębiorstwa naftowe lawirują pomiędzy wieloma różnymi stronami tego
powiedzmy 'sporu', społeczeństwo widzi zwykle tylko stronę środowiskową i społeczną
mam Pan na myśłi, ze Chevron w innych regionach świata, i Chevron w Polsce to różne tematy?
tam naftowy a tu łupkowy?
dwie sprawy... w świecie są różne uwarunkowania, przemysł naftowy związany jest polityką i
lokalnym prawem
działa w takich warunkach jakie w danym rejonie panują
wygląda, że łupkowy przemysł tez jest zwizany z polityka
druga sprawa to właśnie uzmysłowienie sobie, że to nie ma znaczenia czy mówimy o złożach
konwencjonalnych czy niekonwencjonalnych, w porównaniu do całokształtu problematyki związanej
z poszukiwaniem i eksploatacją surowców naftowych, na poziomie na którym Pani patrzy teraz w
tej chwili to są nieistotne szczegóły ten typ złóż
wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z bezpieczeństwem energetycznym + olbrzymie pieniądze
+ intensywne regulacje prawne będzie polityka
chodzi o to że inaczej polityka wygkląda w Europie zachodniej inaczej w Ameryce Pd inaczej w
Afryce i na Bliskim Wschodzie
no tak, to prawda
trudno dokładnie powiedzieć czym zwinił Chevron w SE Polsce
*"zawinił"
znam tylko plotki na ten temat i informacje prasowe
w dużej mierze to był nieszczęśliwy splot okoliczności, firma musiała gwałtownie podjąć pewne
działania by nie stracić koncesji
nie starczyło jej czasu i może zabrakło wyobraźni by zrozumieć jak ważne są w tej sprawie
konsultacje społeczne
i 'szkoda' (mam na myśli konflikt) powstała... konflikt w którym będą oczywiście sami przegrani
ma Pan ciekawe stanowisko w tej sprawie, bardzo wyważone. Chyba moge się z panem zgodzić
2013-12-09 14:27 (Elżbieta)
Trudno się jednak spodziewać by przy tylu koncesjach nie dochodziło do konfliktów z drugiej strony
2013-12-09 14:27
2013-12-09 14:28
2013-12-09 14:28
2013-12-09 14:28
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
2013-12-09 14:29 (Elżbieta)
2013-12-09 14:29 (Elżbieta)
2013-12-09 14:30 (Elżbieta)
2013-12-09 14:30
2013-12-09 14:31
2013-12-09 14:31
2013-12-09 14:31
2013-12-09 14:31
2013-12-09 14:32
2013-12-09 14:32
2013-12-09 14:32
2013-12-09 14:32
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-09 14:32 (Elżbieta)
2013-12-09 14:34
2013-12-09 14:35
2013-12-09 14:35
2013-12-09 14:36
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 14:36 (Elżbieta)
Nie wiem tylko, czy poza uszczerbkiem na wizerunku Chevron jakies straty poniesie..?
no tak, ale czy dziwi się Pan tym konfliktom?
już poniósł i to olbrzymie straty finansowe
Protesty wydają sie uzasadnione - to znaczy skala poszukiwań rzeczywiście ma jakiś realny wpływ
na środowisko
znam opinie osób, które twierdzą, że jeden dzień zablokowanej działalności przy całym sprzęcie
wynajętym i gotowym do działania może wynosić do 200 tysięcy złotych dziennie, opnie osób
zarządzających w Polsce firmami poszukiwawczymi
i jeśli mieszkańcy solidarnie nie chcą odwiertów, to chyba powinny miec takie prawo
w niemczech bez konsultacji społecznych nic podobnego sie nie robi
nie dziwie się protestom, bo są miejsca gdzie firmy przyjmowane są bardzo życzliwie to
statystycznie musi być zawsze druga strona skali
co do tego do czego mieszkańcy mają prawo.. tutaj dotyka Pani sprawy prawa w Polsce i
demokracji
pewnie tak, to za[ewne zalezy od priorytetów w danym regionie
to nie ma nic wspólnego zarówno z firmami, jak i z gazem i w ogóle z przemysłem
zapewnią Panią, że według mojej wiedzy firmy działają zgodnie z prawem
i tak naprawdę mieszkańcy niewiele mogą zrobić
cieszy mnie to
znaczy, ze z prawem
czy w Niemczech jest inaczej? nie wiem.. nie znam tamtego prawa w ogóle
problem się pojawia inny i jest stary jak społeczeństwo i państwa demokratyczne
ale z drugiej strony chciałby Pan mieć odwiert pod nosem, mając powiedzmy dom pod lasem, cisze
i spokój?
na ile należy respektować potrzeby lokalnych społeczności a na ile potrzeby wszystkich
mieszkańców kraju
no właśnie dotyka Pani sedna tym pytaniem
ale to sprawy są już niemal filozoficzne, bo nikt nie chce drogi i autostrady i obwodnicy, fabryki,
kopalni, kamieniołomu wysypiska śmieci
więzienia, elektrowni atomowej itd. itp.
na szpital też wiele osób by się oburzyło bo karetki, sygnały itd.
potrzeby wszystkich sa oczywiście ważne, ale wiele się mówi o alternatywnych rozwiązańiach,
inwestowaniu w odnawialne źródła energii - a tu z tym gazem to tak się wydaje trochę na hurra
a z 2 strony oczekujemy że Pańswto będzie sprawnie funkcjonować
no o tym mówię, niektóre państwa nie wydobywaja gazu łupkkowego z zasady i funkcjonują
nasze tez, jeśli można tak powiedzieć ;)
jako naukowiec mogę Pani powiedzieć że wszystkie tzw. odnawialne źródła energii na dzień
dzisiejszy to marzenia o przyszłości
tak zakładam, ale to chyba oznacza, ze własnie trzeba w nie inwestowac by ta przyszłość była
bliższa nie dalsza, nieprawdaż?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-09 14:37 (Elżbieta)
2013-12-09 14:37
2013-12-09 14:38
2013-12-09 14:38
2013-12-09 14:38
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 14:39
2013-12-09 14:39
2013-12-09 14:39
2013-12-09 14:40
2013-12-09 14:40
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 14:45 (Elżbieta)
2013-12-09 14:47
2013-12-09 14:47
2013-12-09 14:47
2013-12-09 14:48
2013-12-09 14:48
2013-12-09 14:48
2013-12-09 14:48
2013-12-09 14:48
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 14:49 (Elżbieta)
2013-12-09 14:51 (Elżbieta)
oczywiście, że funkcjonują, pytanie tylko na ile są bogate i na jakiej stopie żyją obywatele tych
państw
Amerykanie dzięki łupkom mają anszą energię, parokrotnie tańszą niż np. Francja, ale
należy inwestować w badania, a nie w masowe wdrażanie technologii, które 1 są bardzo drogie, 2
ich wpływ na środowisko wcale nie jest taki mały jak powszechnie się przyjęło to uważać
w Polsce czytałam, że tak naprawdę mimo wydobycia cena energii się nie zmieni
tyle że gaz byłby nasz a nie zza wschodniej granicy
a to ciekawe, co Pan mówi - jak to nie mały?
trudno powiedzieć czy się nie zmieni... natomiast jeśli na świecie gaz zdrożeje a u nas cena się nie
zmieni to będzie sukces
nasz gaz to przede wszystkim, niezależność od innych państw, stabilne ceny pozwalające
przewidywać koszty działalności gospodarczej
chyba raczej stanieje, skoro amerykanie maja go dużo i chcę go eksportować
podatki płacone w Polsce i miejsca pracy
i znacząco mniejsza emisja metanu i CO2 do atmosfery w Polsce
Pan jest zwolennikiem eksploatacji łupków, tak osobiście?
tak osobiście nie mam zdania bo podchodzę do sprawy naukowo, a to oznacza że staram się być
obiektywny, jestem zwolennikiem badań :-)
ale powoli...
eksport gazu z USA nie jest pewny, po drugie skraplanie gazu do LNG jest drogie i transport
statkami też nie jest tani
ten gaz nawet jak dotrze do Europy nie będzie jakoś super super konkurencyjny
w ogóle transport surowców energetycznych na duże odległości jest mało opłacalny i nie dobry dla
środowiska... a nasze zużycie gazu wynika w dużej mierze z istnienia przemysłu
wiadomo, że najlepiej w ogóle by było żeby nie spalać paliw kopalnych, takie jest moje zdanie
więc pod tym względem jestem przeciwnikiem gazu, węgla ropy itd. powinniśmy używać tych
surowców w przemyśle chemicznym tylko
ale jak sama Pani pisała nie można tego zrobić z dnia na dzień
więc ogólnie przejście z węgla na gaz jest na pewno wielkim zyskiem dla środowiska, na własny
gaz jest zyskiem gospodarczym i politycznym + odjęcie obciążenia dla środowiska jakie niesie
daleki trasport
w skali globalnej ma Pan chyba rację
natomiast naukowo na dzień dzisiejszy nie ma specjalnie dowodów, że ryzyko związane z
wydobyciem gazu łupkowego jest znacząco większe od ryzyka wydobycia gazu ze złóż
konwencjonalnych
jedno i drugie można zrobić tak samo źle
powodując pewne zanieczyszczenie środowiska, choć nie tak znaczące jakie niesie ze sobą ryzyko
awarii w przemyśle chemicznym
więc w tym sensie może Pani powiedzieć że jestem zwolennikiem dalszych badań i poszukiwań
tych surowców, jeśli ma to zmniejszyć zużycie np. węgla
czyli historie o trzęsieniach ziemi, wybuchach gazu w kanalizacji to bajki?
o trzęsieniach ziemi nie, o kanalizacji to bajkoi
w kanalizacji to może wybuchnąć metan z odpadów po prostu
trzęsienia ziemi to chyba Pana branża :)
to prawda :)
prosze zatem powiedzieć, co to za problem
i skąd
szczelinowanie w obszarach aktywnych sejsmicznie niesie ze sobą ryzyko przedwczesnego
uruchomienia trzęsienia ziemi
a w Polsce sa takie obszary?
upraszczając może Pani sobie wyobrazić, że trzęsienia wywoływane są przez ruch na uskokach,
uskoki są zwykle 'zakleszczone' i gromadzi się na nich naprężenie, które jeśli przekroczy
wytrzymałość skał jest uwalniane w postaci wstrząsu
jeśli wprowadzi Pani dodatkową wodę w taki uskok ponad tę która już tam jest, wprowadza Pani
czynnik obniżający tarcie
wiec zwiększa się ryzyko rozładowania naprężeń
ale tak 1) te wstrząsy wywoływane w takich wypadkach są niewielkie
chyba ze ktoś by szczelinował dokłądnie na uskoku i dokładnie w obszarze gdzie wstrząsy
naturalne są bardzo bardzo silne
niewielkie dla geologa to ile?
tego jest bardzo łatwo uniknąć, zresztą żadna firma tego robić nie będzie bo to nie przyniesie
produkcji gazu, z takich miejsc nie da się wydobywać
więc wstrząsy w obszarach aktywnych jak np. w okolicach Oklahomy w stanach mają siłę około 3
takie które BYĆ MOŻE są powodowane przez szczelinowanie
problem taki że takie wstrząsy występują również w tym rejonie naturalnie i jest ich bardzo dużo
2013-12-09 14:53
2013-12-09 14:54
2013-12-09 14:54
2013-12-09 14:54
2013-12-09 14:55
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
i pomimo sugestii, że od czasu intensyfikacji wydobycia jest ich więcej nie wiadomo jaki do końca
ma to związek
w Polsce natomiast w rejonach gdzie się szuka gazu mamy obszary asejsmiczne
u nas wstrząsów naturalnych nie ma prawie w cale... w ciągu ostatnich 20 lat ledwie kilka
Podhale, Kaliningrad, środkowa Polska chyba Wielkopolska...
może 3 czy 4
Razem o łupkach
2013-12-09 14:55
2013-12-09 14:56
2013-12-09 14:56
2013-12-09 14:56
2013-12-09 14:56
2013-12-09 14:56
Logi LiveChat
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
2013-12-09 15:01 (Elżbieta)
2013-12-09 15:03
2013-12-09 15:03
2013-12-09 15:05
2013-12-09 15:05
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:08
2013-12-09 15:08
2013-12-09 15:09
2013-12-09 15:09
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
w takich rejonach szansa że szczelinowanie wywoła nawet ten słaby wstrząs o sile 3 jest bardzo
bardzo mała
kopalnie węgla i miedzi regularnie powodują wstrząsy o tej sile
to jest odczuwalne dla ludzi?
i o dziwo media się tym nie interesją
3 może być odczuwalne jako niewielkie drganie
pod warunkiem że nie jedzie Pani samochodem, nie jest w mieście koło ruchliwej drogi itd.
bo wtedy to nie ma szans, tąpnięcia w kopalniach są odczuwalne przez mieszkańców rejonów przy
kopalniach
strat jednak nie powodują... straty są spowodowane zapadaniem się gruntu nad kopalnią a nie
samymi drganiami
podobne wstrząsy towarzyszą eksploatacji kruszyw w kamieniołomach (są wynikiem wybuchów)
ogólnie kiedy Pani pyta czy to fajnie mieć taką inwestycję pod nosem...
oczywiście, że nie, ale w przeciwieństwie do innych inwestycji uciążliwość jest czasowa
po wykonaniu odwiertu i instalacji, po szczelinowaniu, naprawdę niewiele zostaje na powierzchni...
góra pół hektara ogrodzonego terenu często znacznie mniej
w porównaniu do kopalni węgla, odkrywki kamieniołomu, fabryki itd. to jest to niewiele
fakt
obecnie w Polsce mieszkańcy zgodnie z prawem nie bardzo mogą zablokować inwestycje, ale
dzięki swej aktywności mogą wymusić na inwestorze, że dostosuje się do ich postulatów,
zminimalizuje swój wpływ i dzięki temu że ktoś mu patrzy na ręce (nie tylko urzędy) z pewnością
zmniejszy się ryzyko że inwestor zrobi coś niezgodnie z dobrymi praktykami
inwestorzy naprawdę nie chcą konfliktów ze względu na straty i to nie tylko wizerunkowe, uważam
więc, że obecnie jest dobry klimat by taką współpracę i publiczną kontrolę nad inwestycjami
wprowadzać na szeroką skalę
bo z tego wynikają same dobre rzeczy
natomiast dlaczego akurat jest taki huraoptymizm na gaz?
właśnie?
ma to 2 przyczyny, po pierwsze cała technologia jest koszmarnie droga i w ogóle poszukiwanie
weglowodorów jest potwornie kosztowne
budżetu naszego kraju w ogóle na to nie stać
jakby zebrać do kupy wszystkie nasze firmy państwowe - duże koncerny to może by dały radę
zgromadzić środki by pokryć przygotowaniem do eksploatacji (w przypadku sukcesu) około 5%
powierzchni obecnie wydanych koncesji
stąd też państwo Polskie starało się jak mogło w miarę swych możliwości stworzyć pozytywny
sygnał do tej inwestycji
media podchwytują bo to ciekawy temat, polskie złoża, polski gaz itd.
w ten sposób łatwiej jest ściągnąć zagraniczny kapitał, ale przede wszystkim zagraniczne firmy
które mają jakąś wiedzę jak się tego gazu szuka i wydobywa bo u nas takiej wiedzy po prostu nie
było
z nielicznymi wyjątkami kilku może osób w skali całego kraju
druga przyczyna jest boleśniejsza
o?
bez względu na zaklinanie rzeczywistości energia elektryczna z paliw kopalnych jest o niebo tańsza
od każdej innej
jakby usunąć dopłaty i sztuczne sterowanie rynkami, to nikt by się nie trudził budowaniem
wiatraków itd.
rozumiem chęć ochrony środowiska i to niesamowite jak w ciągu 20 lat zmieniło się podejście
Polaków
ale jakbysmy nagle mieli za prąd płacić 10 razy więcej ze wszystkimi tego konsekwencjami dla
gospodarki...
to państwo by tego nie wytrzymało.. i to już nie chodzi o to że nagle wszyscy stali by się biedniejsi
2013-12-09 15:12 (Elżbieta)
2013-12-09 15:13
2013-12-09 15:14
2013-12-09 15:14
2013-12-09 15:14
2013-12-09 15:15
2013-12-09 15:15
2013-12-09 15:16
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:17 (Elżbieta)
problem w tym, że ceny energii mogły by sprawić że cała produkcja by się wyniosła za granice
naszego kraju
i teraz jak Pani kupuje rower np. wyprodukowany całkowicie w Chinach to jaki wpływ ma na
ochronę środowiska fakt że w Polsce prąd jest z wiatraków?
zaden
i w tym tkwi problem, że gospodarka jest światowa a atmosfera jest wspólna
niestety to jest mało nośne ale logika wskazuje, że dla środowiska najlepsza jest energia, której w
ogóle nie wyprodukujemy
??
chodzi mi o oszczędność
to znaczy że nie ma szans na energię przyjazną dla srodowiska?
krótko mówiąc nie ma
Niemcy się o tym przekonują bardzo boleśnie właśnie
a jak?
ale ogólnie zamiast kombinować jak bezpieczniej wyprodukować energię to lepiej ją po prostu
oszczędzać i produkowac mniej
problem z wiatrakami
mają ich za dużo czy jaki inny problem?
dają prąd w bardzo nieregularny sposób, bo przecież są uzależnione od wiatru, jak nie wieje nie
wiadomo czym zatykac braki w sieci energetycznej, jak wieje nie wiadomo co robić z energią
Razem o łupkach
2013-12-09 15:17
2013-12-09 15:17
2013-12-09 15:17
2013-12-09 15:17
Logi LiveChat
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
2013-12-09 15:19 (Elżbieta)
2013-12-09 15:19 (Elżbieta)
2013-12-09 15:20
2013-12-09 15:21
2013-12-09 15:21
2013-12-09 15:21
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 15:25
2013-12-09 15:26
2013-12-09 15:26
2013-12-09 15:27
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 15:28
2013-12-09 15:28
2013-12-09 15:28
2013-12-09 15:29
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:30 (Elżbieta)
2013-12-09 15:31 (Elżbieta)
2013-12-09 15:32 (Elżbieta)
2013-12-09 15:34 (Elżbieta)
:D
a 'ekologiczność' wiatrak wynika z jego efektywności
w sumie śmieszne
wiatraka
ale bardzo banalne... obliczenia są wykonywane na podstawie modeli ile taki wiatrak może
wyprodukowac energii za swojego życia
samo wyprodukowanie wiatraka jest kosztowne i jest to tez koszt ekologiczny
np. do jego produkcji potrzeba bardzo wielu różnych metali i innych surowców, w końcu taki wiatrak
to zaawansowane technologicznie działo
wydobycie i produkajc tych metali, powoduje znaczne zanieczyszczenie środowiska i emisję gazów
cieplarnianych
mam wrażenie, ze podobny problem jest z żarówkami energooszczędnyumi
koszt duży a oszczędność mała albo żadna
nie wiadomo na ile się da potem te substancje odzyskać i ponownie użyć i ile energii to będzie
kosztować
widziałem wyliczenia które pokazują, że wiatrak od 1 roku do 7 lat pracuje na to by odzyskać
emisję CO2 która wynikła z samego wydobycia metali potrzebnych do jego budowy
brzmi absurdalnie, prawda?
a jaka jest własciwie cała długość życia wiatraka?
zdąża odpracować?
porusza Pani bardziej ogólny problem.... im bardziej skomplikowane podejmujemy działania tym
więcej mają one skutków i powiązań które w ogóle trudno sobie wyobrazić a nie mówiąc o tym jak
je OBLICZYĆ
dokładnie nie wiem myślę że z 20-30 lat? choć słyszałem że też 15...
pewnie zdążą odpracować, tylko tu właśnie wchodzą szczegóły...
jeśli nie możemy odebrać prądu od tego wiatraka bo mamy tego prądu za dużo jak wieje... to
tracimy efektywność
i nawet jeśli to wszystko ekologicznie się opłaca w końcowym rozrachunku to pozostaje jeszcze
pytanie jaki jest koszt jednego kilowata energii w złotówkach
bo jeśli obok powiedzmy na Ukrainie prąd będzie się robić z węgla powiedzmy za 1/3 ceny, to cała
produkcja przeniesie się tam i to wszystko co Pani będzie w sklepach kupować i tak będzie
produkowane przy użyciu brudnej energii
oczywiście są cła, podatki itd.
tylko to wszystko wpływa na zubożenie społeczeństwa i niestety mało kto się na to z ludzi będzie
godzić... w końcowym rozrachunku większe szanse na ochronę środowiska ma jednak kraj bogaty,
bo go na to stać
niedawno opublikowano znów nową serię wyników badań nad globalnym ociepleniem
czytałam, że to naturalne ocieplenie
a ludzie niemają na nie wpływu - i tak by się dziąło
95% naukowców uważa, że człowiek się do tego istotnie przyczynia, co ciekawe wnioski
większości naukowców są bardzo zbliżone, że należy natychmiast zaprzestać spalania paliw
kopalnych
jako alternatywę podaje się głównie energetyke jądrową
bo to jedyna po za kontrowersyjnymi wielkimi hydroelektrowniami energetyka, która w miarę może
konkurować z węglem, gazem i ropą
ale do czego się człowiek przyczynia? do tempa ocieplenia czy do tego że w ogole się dzieje?
i do jednego i do drugiego, takie są przynajmniej poglądy większości naukowców
a nie jest to naturalny proces w historii Ziemi? ocieplenia i zlodowacenia?
oczywiście to ocieplenie dla samego środowiska to nic katastrofalnego, zwykle na Ziemi bywało
znacznie cieplej niż jest teraz
katastrofalne to będzie miało skutki dla ludzi szczególnie w krajach uboższych
no tak ,to są procesy naturalne całkowicie, co nie oznacza że nie mozemy mieć na nie wpływu
a możemy? na tym już etapie?
chyba ludzkość nie sprostałaby takiemu zadaniu, zeby juz natychmiast zaprzestać spalania węgla
ropy irt
taka emisja CO2 jaką robimy przez ostatnie 100 lat wg. znakomitej większości naukowców ma
gigantyczny wpływ na klimat
prawdopodobnie niestety ma pani rację
choć bogate kraje, które stać na rozwijanie energetyki jądrowej mogły by to robić
to że tego nie robią, wręcz zamykają elektrownie pokazuje tylko skalę rozdźwięku między opinią
publiczną, mediami a poglądami naukowców
a jak Polska wygląda w tym temacie?
no wleczemy się z naszym 1 projektem elektrowni atomowej od lat a opinia publiczna jest bardziej
przeciwna energetyce jądrowej niż łupkom
trzeba jednak przyznać że to efekt tego, że bogate społeczeństwa patrzą głównie na swoje dobro
co Pan ma na myśli?
2 awarie elektrowni jądrowych, jedna przez kompletny brak nadzoru i błędy ludzkie, druga przez
bałagan i absurdalne budowanie elektrowni atomowej w obszarze o największej aktywności
sejsmicznej na ziemi zrobiło swoje
+ histeria wojny nuklearnej... energia atomowa w odczuciu ludzi to zło
stąd też bogate kraje nie chcą mieć u siebie elektrowni jądrowych z kilkoma wyjątkami jak np.
Francja, po części UK
ludzie wolą nie ryzykować, bo i po co... zmiany klimatu najbardziej dotkną kraje ubogie
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-09 15:37 (Elżbieta)
2013-12-09 15:40 (Elżbieta)
2013-12-09 15:42 (Elżbieta)
2013-12-09 15:43
2013-12-09 15:43
2013-12-09 15:44
2013-12-09 15:44
2013-12-09 15:44
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:45
2013-12-09 15:45
2013-12-09 15:45
2013-12-09 15:46
2013-12-09 15:46
2013-12-09 15:46
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
2013-12-09 15:47
2013-12-09 15:47
2013-12-09 15:47
2013-12-09 15:48
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
2013-12-09 15:48
2013-12-09 15:48
2013-12-09 15:49
2013-12-09 15:49
2013-12-09 15:50
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:52
2013-12-09 15:53
2013-12-09 15:53
2013-12-09 15:53
2013-12-09 15:54
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
2013-12-09 15:55 (Elżbieta)
2013-12-09 15:57
2013-12-09 15:57
2013-12-09 15:57
2013-12-09 15:58
2013-12-09 15:58
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
kraje bogate sobie radzą z kataklizmami
ale to dość krótkowzroczne myślenie, mam wrażenie
są służby, ubezpieczenia, środki na pomoc... oczywiście zmiany klimatu tylko w niewielkim stopniu
wpływają na częstotliwość kataklizmów... nawet gdybyśmy nie emitowali nic nadal one by
wystepowały
stad też nie ma aż tak wielkiej presji w naszych społeczeństwach by wyeliminować w sposób
skuteczny i trwały emisje CO2
nie ma zgody na energetykę atomową, szuka się rozwiązań zastępczych, które jednak obecnie są
po prostu nieefektywne na większą skalę
będąc na wykładzie doradcy premiera Wielkiej Brytani ds. zmian klimatu byłem zaskoczony że
przez półtorej godziny nie użył on słowa ochrona środowiska
modelowanie zmian klimatu i wpływu katastrof sprowadzało się głównie do oszacowania strat dla
państw i strat dla cywilizacji...
o, no właśnie, jak to?
bo w sumie środowisko sobie poradzi a CO2 nie jest toksyczne
to rozsądny i racjonalny pogląd, problem w tym, że naukowcy przewidują, że połączenie wzrostu
naturalnego ze zmianami klimatu i globalnym ociepleniem może do końca wieku doprowadzić do
śmierci 1mld lub 2 mld ludzi na ziemi
i to nie w krajach bogatych
środowisko sobie poradzi, bogate państwa sobie poradzą... a 2mld ludzi zginą
mniej więcej tak wyglądają smutne realia całej tej sprawy, co bardziej pesymistyczni wizjonerzy
zakładają wojny ew. zamknięcie granic państw północy, walki na granicach i masową emigrację
no raczej cale narody nie położą się grzecznie czekając na śwmierć
to dość realistyczni wizjonerzy.
widmo głodu, suszy, powodzi...
a mówimy o Afryce, czy o jakim jeszcze rejonie?
no może być różnie, racjonalny naukowiec zalecałby budowę jak największej ilości elektrowni
jądrowych
Afryka, Azja Ameryka S
a na krótką metę ograniczenie zużycia energii powinno być priorytetem
dopiero na końcu tej listy jest próba przejścia z wegla na gaz
ja sie staram :)
i słusznie... chodzi mi o to że jak Pani widzi to wszystko jest bardzo złożone
i takie proste pytania o gaz muszą być umiejscowione w pewnym kontekście, dziś jest mało
użytkowników i moge z Panią spokojnie o tym porozmawiać
w mediach nie ma miejsca na taką głęboką refleksję niestety
to prawda, ciesze się , ze połaczył Pan wiele wątków, to mocno rozjaśnia sytuację
to źle, powinna być. inaczej nikt nic nie rozumie a tylko narasta konflikt
a kiedy chcemy myśleć globalnie o problemach to nie ma prostych odpowiedzi, i kiedy widzi się
konflikt przemysłu z ekologami może być tak że obydwie strony mają racje jednocześnie
co widać dopiero wtedy gdy się spojrzy na całość z szerszej perspektywy
niewątpliwie mają, dlatego powinny się starać o złoty środek
oczywiście, tak powinno być
zatem pora rozpocząć kampanię projądrową, z tego co słyszę nie ma innego wyjścia
wiem ze to czat o łupkach, ale jak Pani widzi, przejście z węgla na gaz to tylko jeden z bardzo wielu
elementów działań jakie można podejmować
jest nawet jeszcze prostszy element, nawet realizowany obecnie w Polsce
wymiana starych bloków energetycznych o małej wydajności rzędu około 30% na nowe o
wydajności do 45%
to oznacza, że z tej samej ilości węgla i przy tej samej emisji można uzyskać nawet o +50% więcej
prądu
co to sa bloki energetyczne?
pojedyncze 'piece' w elektrowniach
takiej jednostki gdzie się węgiel spala np. elektrownia Bełchatów ma ich chyba z 12 czy 13
to bardzo dobrze, niech wymieniają :)
oczywiście pojawia się pytanie czy warto te środki inwestować w coś takiego a nie w elektrownie
jądrowe (tak bym wolał ja prywatnie), czy nie np. wiatraki i panele i biogazownie (tak by wolała
część organizacji ekologicznych)
i o to jest spora kłótnia
ale bezsprzecznie taki wzrost wydajności jest olbrzymi i ma tę zaletę
że bardzo łatwo obliczyć i oszacować jego realny wpływ na środowisko i gospodarkę, a z
rozproszoną energetyką, wiatrakami itd. to tak łatwo nie jest
chyba powinni Państwo zacząć przedstawiać problem gazu łupkowego w skali globalnej
energetyki, to jest wtedy bez porówania bardzie oczywiste i jasne
cóż to uwaga do Administratora :)
zapewniam, że czytam bardzo uważnie :)
sam jestem ekspertem i przyznam się Pani, że portal jest bardzo uczciwy i nie ingeruje w moje
poglądy
platfora Razem o Łupkach jest miejscem dyskusji i jej operatorzy sami robią wszystko co mogą by
być bezstronnymi
*platforma
to dobra wiadomość :)
no ja to tak odbieram, z ręką na sercu nie jestem przez nikogo sterowany :)
ale troche trudno byc bezstronnym ,mam wrażenie że im więcej się wie, tym trudniej
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-09 15:58 (Elżbieta)
2013-12-09 15:59 (Elżbieta)
2013-12-09 15:59
2013-12-09 16:00
2013-12-09 16:00
2013-12-09 16:00
2013-12-09 16:01
2013-12-09 16:01
2013-12-09 16:01
Administrator
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
(Elżbieta)
(Elżbieta)
Michal_Smigielsk
Administrator
ja na przykład
no tak, zupełnie bezstronny nie jest nikt... grunt żeby zmieniać swoje poglądy, żeby się nie
zafiksować
oświecił mnie Pan dziś trochę, jest em zobowiązana
żeby słuchać innych, oceniać, porównywać różne opinie i przede wszystkim, działać w dobrej
wierze i unikać fanatyzmu
dziękuję bardzo, zadawała Pani ciekawe pytania
Prosze państwa, te miłe wnioski muszą chyba zamknąć dzisiejszą dyskusję, bo czas nam sie
kończy
także zapraszam Panią też do czatu z innymi ekspertami
pozdrawiam serdecznie!
dziękuję za rozmowę, opowiem o niej bo to naprawdę ciekawe - i szybsze niz lektura ;)
do widzenia
do widzenia
dziekujemy Panu Doktorowi i Pani Elżbiecie, do zobaczenia
2013-12-13 16:00 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:02
2013-12-13 16:02
2013-12-13 16:03
2013-12-13 16:03
2013-12-13 16:03
2013-12-13 16:04
(Mikołaj_M.)
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
(Mikołaj_M.)
Administrator
2013-12-13 16:05 (Mikołaj_M.)
Dzień Dobry
Witam serdecznie na dzisiejszym live chacie
Proszę mi powiedzieć co Polska będzie miała z tego gazu łupkowego jak to same zagraniczne
firmy go wydobywają?
Proszę o chwilę cierpliwości, zaraz rozpoczniemy chat, czekamy jeszcze na eksperta
Witam, mialem problemy zkomputere, juz jestem
Witam Pana serdecznie
Dzień Dobry
teraz możemy już w pełni rozpocząć dyskusję
(Mikołaj_M.) Mozna by najpierw sie zastanowic co Polska ma wydobycia gaz przez firmy krajowe.
Ten ysk to glownie podatki
W przypadku zagranicznych jest tak samo. Polskie firmy moga ponadto placiic skarbowi pantwa
dywidende, ale
ale zarabiają głównie firmy na tym, prawda? dlaczego więc samo Państwo tego nie robi?
porzadany zakres przychodow z wydobycia zawsze mozna osiagnac narzedziami podatkowymi
2013-12-13 16:08 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:08 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:14 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:18 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:18 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:19 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:19 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:23 (Mikołaj_M.)
(Mikołaj_M.) i polskie firmy (PGNiG, Orlen) i zagraniczne musza na tym zarabiac, albo tegonie
robia wcale
nie ma tu roznicy gdzie jest ich baza usytuowana i jakie jest zwierzchnictwo wlasnosci. Nasz zysk
(spoleczenstw)
(społeczeństwa) musi być generowany podatkami. Wydaje mi się że w miare symetryczne było by
porównanie
Ja rozumiem, zastanawiam się tylko dlaczego by nie zamknąć tego rynku dla firm zagranicznych i
korzystać z podatków oraz wzbogacania się firm polskich?
czy to nie byłoby najefektywniejsze?
tego do handlu wielkooskalowego. Czy wlascicielem hipermarketu jest forma polska ponastwowa,
polska prywatna, czy zagraniczna, to na moja satysfalcje nie wplywa kto sie wlascicielem i staje sie
bogaty, o ile placi na spoleczenstwo (w tym mnie) odpowiednie podatki. Ale to troszke ideologiczny
temat.
(Mikołaj_M.) Istnieje koncepcja by rozwinac przytej okazji polski przemysl,
ma to swoje zalety i wady. Zaleta to oczywiscie budowanie rodzimego przemyslu, zadnemu
panstwu nie jest to obojetne. Natomiast wada to
obecnie wciaz jeszcze brak odpowiedniego know-how wsrod polskich operatorow, ale przede
wszystkim brak odpowiednieej saki kapitalu. Na zbudowanie infrastruktury wydobywczej potrzeba
na pojedynczym bloku
nakładów rzędu nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. To jest nieosiągalne dla rodzimych form.
sorry - firm.
Istnieja koncepcje, zeby ten kapital byl stopniowo budowany przez polski przemysl z przychodow z
gazu lupkowego, ale ma to
czyli kwestia pieniędzy, bo know-how też można kupić
swoja konsekwencje w znacznym wydluzeniu procesu udostepniania zloz.
(Mikołaj_M.) Kwestia kapitalowa jest nadrzedna. ma Pan racje, technologia jest dosttepna, tylko
rowniez kosztuje.
ok, z innej beczki
czy czytał Pan raport EPA? http://www.eko-unia.org.pl/ekounia/index.php/pl/stronaglowna/lupki/1472-tumaczenie-raportu-epa-rzadowej-agencji-ochrony-srodowiska-w-usa-dotyczaceskaenie-wod-jako-skutek-wydobycia-gazu-upkowego-w-pavillion
wynika z niego, że woda została zatruta przez szczelinowanie
a tutaj wszyscy eksperci mówią, zę to szansa 1 na milion i kwestia błędu człowieka
(Mikołaj_M.) tego nie czytalem, raport EPA koncowy jest przewidziany na 2014 jesli dobrze
pamieta, na szybko rzucilem okiem na ten loink i
widze że jest w Wyoming, a tam mi jest znany przypadek (moze to ten wlasnie, potem sprawdze),
gzdie
bylo postępowanie EPA przeciw firmie, w ktorym utrzymywano ze w wodzie pitnej stwierdzono
obecność olejów syntetycznych, które zdaniem EPA
Witam nowych uczestników chatu
to dotyczy okolic Pavillion
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-13 16:26 (Mikołaj_M.)
2013-12-13 16:29
2013-12-13 16:29
2013-12-13 16:29
2013-12-13 16:30
Pawel_Poprawa
(Mikołaj_M.)
(Mikołaj_M.)
Administrator
2013-12-13 16:33
2013-12-13 16:34
2013-12-13 16:35
2013-12-13 16:35
Pawel_Poprawa
Administrator
(Arek_Osiński)
Pawel_Poprawa
2013-12-13 16:37 (Arek_Osiński)
2013-12-13 16:43 (Arek_Osiński)
2013-12-13 16:46 (Arek_Osiński)
2013-12-13 16:49 (Arek_Osiński)
2013-12-13 16:51 (Arek_Osiński)
2013-12-13 16:53
2013-12-13 16:53
2013-12-13 16:54
2013-12-13 16:54
2013-12-13 16:57
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(Arek_Osiński)
Pawel_Poprawa
(Arek_Osiński)
2013-12-13 16:59 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:02 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:05 (Arek_Osiński)
musialy byc zwiazane ze szczelinowaniem. Jest to jedyny mi znany przypadek gdzie dowodzono
wplywu szczelinowania na wody pitne (w innych pojedynczych przypadkach dokumnetowano zle
cementowanie i nieszczelnosci otworu), ale jest on specyficzny, gdyz
szczelinowanie bylo robione nie na zlozy gazu lupkowego tylko tzw. tight gazu (czyli w zwięzłych
piaskowcach) na bardzo małej głębokości (500-700 m), gdzie
nad tym zlozem nie bylo zadnego geologicznego uszczelnienia. NIe mam teraz gwarancji ze to ten
sam przypadek. W tym o ktorym mowie
a czy tight gas wymaga innje technologii?
w sumie udokumentowano cos co jest powszechnie zakladane, ze nalezy przyjac limit nie mnie niż
1000 m glebokosci pod powierzchnia terenu dla bezpiecznego szczelinowania. W naszym
przypadku mowimy o szczelinowaniu na 3500 m, wiec barzo odmienny scenariusz. W moim
przekonaniu bezpieczny pod tym wzgledem,
(Mikołaj_M.) Podobnej - tyle ze wiercenia nie musza byc poziome (niekiedy sa pionowe), ale
szczelinowanie rowniez tutaj sie wykonuje. Tyle ze piaskowc taki znacznie latwiej uwalnia gaz z
siebie niz lupek.
Przy okzazji - sorry za brak polskiej czcionki i literówki, ale to funkcja szybkości pisania. Jak bym
pisał poprawnie, to znacznie wolniej.
ok, przeczytam cały ten raport i wrócę porozmawiać o tym dokładniej
dziękuję
dziękujemy rónież bardzo za pytania
(Mikołaj_M.) znów rzuciłem okiem do Pana linku i jest tam stwierdzenie: "...szczelinowanie
hydrauliczne w odwiertach produkujących gaz miało miejsce na głębokości 372 metrów,.... ". Czyli
znacznie płycej niż wspominałem powyżej. Owszem, przy takiej głębokości można sobie od strony
geologicznej wyobrazić wpływ szczelinowania na wody pitne. W normalnej sytuacji (2000-4000 m
pod powierzchnia) jest to mało realne.
Zachęcam pozostałych użytkowników do zadawania pytań
dzień dobry
Witam
Słyszałem Ze jednak nie będzie zaostrzania przepisów przez UE, to jak to w końcu jest? Będą czy
nie?
(Arek_Osiński) my nie damy rady tego ustalić, bo to troche nieprzewidywalne. W Brukseli
tez sa rozzne srodowiska o roznych pogladach i celach i przewidziec ktore w legislaturze przewazy
jest ciezko. DG Energy jest raczej
za gazem lupkowym wiec z ich strony nie ma inicjartyw zaostrzajacych przepisy, natomiast DG
Climat i DG Environment są raczej inspiratorami działań ograniczająccyh możliwosć poszukiwania i
wydobybcia gazu z tch zloz.
rozumiem
(Arek_Osiński) OK
mam jeszcze jedno pytanie, bardziej z obszarów ekologii, czy jakieś obszary zostały wyłączone ze
względu na jakies strefy ochronne? np wód powierzchniowych?
(Arek_Osiński) z koncesji poszukiwawczej zazwyczaj sie nie wylacza obszarow chronionych, ale
czesto jest zapis o
zakazie prowadzenia prac na tej czesci przyznanej koncesji. Teoretycznie koncesja wydobywcza
mogła by obejmowac Nature2000, ale
dzialalnosc musi nie kolidowac z forma chroniona (zwykle bardzo trudno sobiie to wyobrazic) a
ponadto wiaze sie to z tzw kompensacja ekologiczna.
czyli ktoś przyznaje koncesje mimo wsyztsko?
W praktyce sadze ze wydobywcze nie beda takich terenow obejmowac, ale jeszcze zadnej takiej
na zlozach lupkowych nie przyznanoo.
(Arek_Osiński) Poszukiwawcze - tak.
no ale to nie ingeruje w środowisko?
(Arek_Osiński) tu mowimy o samym przyznaniu koncesjji. Wiec oczywiscie nie. Natomiast zwykle
w decyzji jest zakaz prowadzeni w NAturze2000 prac, pomimo ze koncesja je obejmuje, tzn ze
przedsiebiorca musi wiecic w tych czesci bloku ktore nie sa w Naturze2000.
sorry - jak sam siebie czytam to z trudem rozumie, napisze to ponownie.
dziękuję :)
Przedsiębiorca może wiercić w tych częściach bloku, które nie sa objęte Naturą2000.
no dobrze, ale koncesje są wydawane nie uwzględniając tego?
(Arek_Osiński) Poszukiwawcze - tak. Niektorzy inwestorzy z gory jednak wycinaja Nature2000 ze
swoich koncesji, o ile nie jest to np. rzeka ktora by ja na dwie osobne czesci przeciela, bo
a kto w ogólne przyznaje koncesje?
koncesja musi byc terytorialnie jednolita. Wycinajac NAture2000 obnizaja oplate za koncesje, bo ta
jest od powierzchni.
(Arek_Osiński) Koncesje przyznaje Ministerstwo Środowiska, Depatament Geologii i Koncesji
Geologicznych.
nie rozumiem co to znaczy ze koncesja musi być terytorialnie jednolita
(Arek_Osiński) tzn że nie moga to byc np. dwa osobne obszary ze sobą nie połaczone. Wtedy to
musiały by być 2 różne koncesje.
aha, czyli chodzi o ułatwienie by nie rozdzielać koncesji przez takie tereny?
myśle że w wielu przypadkach to było powodem pozostawienia Natura2000 w obszarze bloku. Inni
inwestorzy po prostu wogole tych aspektow nie brali pod uwage, uzgadniali zapis w decyzji
koncesyjnej o zakazie prac na Natura2000, a mimo to takie (bezużyteczne) dla nich obszary
pozostawały w obrębie bloku. Myśle
że to po prostu na tym etapie nie ma znaczenia i sam zapis o zakazie prac na Natura2000 byl
wystarczajacy. Ale to jest co ja mysle, oczywiscie moge zle wiedziec lub sie mylic.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-13 17:12 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:13 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:15 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:16 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:17 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:17
2013-12-13 17:21
2013-12-13 17:22
2013-12-13 17:27
2013-12-13 17:27
Pawel_Poprawa
(Arek_Osiński)
Pawel_Poprawa
(Arek_Osiński)
Pawel_Poprawa
2013-12-13 17:29 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:32 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:44 (Arek_Osiński)
2013-12-13 17:46
2013-12-13 17:47
2013-12-13 17:47
2013-12-13 17:49
2013-12-13 18:00
2013-12-13 18:01
Pawel_Poprawa
(Arek_Osiński)
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
ok dziękuję, mogę kolejne pytanie?
(Arek_Osiński) oczywiście
Skąd tyle „lokalnego zamieszania” w sprawie gazu łupkowego, skoro z jakimś tam badań wynika że
tylko 7% społeczeństwa jest przeciwko?
(Arek_Osiński) ogołem to może 7 %, ale jak policzymy tylko tych co mieszkaja w bezposrednim
sasiedztwie wiertni, to bedzie peweni juz ze 30 % i w takiej skali sa problemy z akceptacja
spoleczna.
czyli Pana zdaniem po prostu nie wypwiadają się Ci których problem bezpośrednio nie dotyczy?
a jakbvy spojrzec tylko na głównych zainteresowanych to jednka jest to sporo?
(Arek_Osiński) mysle ze ci ktorych sprawa dotyczy bezpośrednio zawsze maja wiecej watpliwosci i
jest to w pelni zrozumiale. Zwłaszcza przy takim "jazgocie" informacyjnym wokół tego tematu.
idealnie Pan to ujął
(Arek_Osiński) oczywiscie - duży obszar więc sprawa dotyczy wielu ludzi. Ale nigdy nie wydzialem
badan opini robionych selekrtywnie tylko wsrod sasiadow wiertni.
jest to raczej awykonalne
(Arek_Osiński) Chyba tak.
hmmmm czy mam jeszcze jakieś pytania...
(Arek_Osiński) jak są to bardzo proszę
może trochę kontrowersyjny temat? ale co z doniesieniami bodajże głównego geologa ministra ze
gaz komercyjnie juz w przysżłym roku?
(Arek_Osiński) Odważnie, bardzo odważnie. Ja byłbym zadowolony, ale wątpię. Pytanie co ma na
myśli? Jakikolwiek gaz dostarczany do rurociągu. To by było możliwe na zasadzie ionstalacji
pokazowej. Realznie w najlepszym wypadku piersze komercyjnie produkujące otwory dopiera za
kilka lat, o ile poszukiwania przyniosa pozytywny efekt.
Trzeb pamietac, że żadne inwestor nie ma jeszcze koncesji na wydobucie (jedynie na
poszukiwania). Więć jeszcze trochę ciepliwośći.
a co musiałoby się stać by taką zyskał?
(Arek_Osiński) musi udokumentować złoże (dowieść wierceniami jego istnienia, oraz stworzyc jego
dokumentacje opisujaca wlasnoci tego zloza), obronic taka dokumnetacje przed odpwoiednia
komisja w Ministerstwie, nastepnie
przygotowac paln zagospodarowania zloza (duzy dokument z wieloma uzgodnieniami). Nikt tej
ścieżki na złożach łupokwych jeszcze nie przeszedł i nikt się nie pali by jako pierwszy przerobić ten
precedens.
kwestia strachu?
(Arek_Osiński) Po prostu pierwszy bedzie mial trudniej bo bedzie musial przetrzec zupelnie nowa
sciezke. Nastepnym bedzie latwie bo bedzie juz praktyczna procedura wypracowana.
rozumiem, dziękuję bardzo za odpowiedzii
(Arek_Osiński) To ja dziekuje za zainteresowanie.
dziękuję również
chyba juz zmierzamy ku koncowi dzisiejszego czatu, dziekuje za pytania i pozdrawiiam
Dziękuję również, pozdrawiam i zapraszam kolejnym razem!
2013-12-16 12:11 (rolnik)
2013-12-16 12:12 (rolnik)
Witam serdecznie, jeżeli ktoś miałby jakiekolwiek pytania czy komentarze to zapraszam do
dyskusji. Z góry przeprasza jeżeli przy szybkiej korespondencji gubił bym polskie czcionki, lub robił
literówki.
Witam serdecznie naszego Eksperta i czekamy na gości.
Literówkami prosze się nie przejmowac ;)
Administrator Wygląda na to że może nie być dużego ruchu w korespondencji, ale też chyba te
godziny zwykle są mniej oblegane, pozdr, pawel
dzień dobry, czy jako Geolog może Pan powiedzieć tak realnie, jak się mają takie koncesje
odwiertami do upraw wokół?
czy to rzeczywiście tak szkodzi jak mówią ekolodzy?
(rolnik) Dzień dobry. Są dwa rodzaje prac wykonywanych w terenie, które mają relacje z
działalnością rolniczą. Pierwsze to badania geofizyczne. W czasie tych badań przez teren
przejeżdża szereg specjalnych ciężarówek, które maja za zadania w stałych odstępach w terenie
powodować drgania gruntu. Z tego można odtworzyć potem układ warstw pod ziemią. Same
drgania są obojętne środowiskowo, ale przejazd tych ciężarówek odbywa się między innymi
polami, a koła zostawiają w glebie koleiny. Firma która prowadzi prace musi wypłacić za to
odszkodowanie. Jeżeli jednak ktoś się nie zgodzi by przez jego teren przejeżdżać, to firma musi
jego pole ominąć. Drugi typ
prac to wiercenia. W tym przypadku firma musi kupić lub wydzierżawić od właściciela terenu pole o
powierzchni 2-4 ha. Na tym polu przez kilka czy kilkanaście miesięcy ściąga się warstwę gleby
tworząc z niej wał wokół wiertni (tak by na koniec znów ją rozprowadzić po terenie w czasie
rekultywacji). Teren jeest wykładany folią i płytami betonowymi, stając się na te kilka kilkanaście
miesięcy takim parkingiem
dla szeregu maszyn i samochodów. Na placu tym stawia się wiertnię. Jej praca może niekiedy
(kwestia odległości od domostw) powodować słyszalny hałas (to przez kilka tygodni), niektórym
przeszkadza oświetlenie wiertni nocą, z pracą maszyn wiążą się też spaliny. Najczęściej
kontrowersje są wiązane ze szczelinowaniem. W czasie
tego szczelinowania w mojej ocenie nie można jednak oddziaływać na powierzchnię terenu. To co
się szkodliwego może zdarzyć to jakiś wypadek czy awaria. Wówczas jeżeli coś się np. rozleje to
Razem o łupkach
Logi LiveChat
możemy spodziewać się oddziaływania na środowisko, choć są to przypadki sporadyczne i ich
skala w terenie zwykle jest ograniczona. Na samej wiertni ponadto wyścielenie folią placu
powoduję że nic sie nie może dostać do gruntu. Są na taką ewentualność robione specjalne
zbiorniki do przechwycenia ewentualnych wycieków. Większe ryzyko jest w czasie transportu
samochodowego na teren wiertni. Wówczas cokolwiek jest używane na wiertni
jest jeszcze w stanie skoncentrowanym (w czasie szczelinowania dodatki chemiczne są bardzo
mocno rozcieńczone), więc wypadek i wylanie się czegoś z cysterny zawsze jest problemem. W
praktyce są to przypadki rzadkie. Po wierceniu plac jest rekultywowany i wraca do użytkowania
rolniczego. Wygląda to tak samo
jak na złożach konwencjonalnych, gdzie mamy w Polsce tysiące otworów odwierconych po których
nie ma śladu w terenie. Nie ma więc żadnego konfliktu między wierceniami i wydobyciem gazu a
działalnością rolniczą. Za wyjątkiem wyłaczenia takiego 2-4 ha placu z działalności rolniczej na
szereg miesięcy. Takie place wiertnicze są tymczasowo rozmieszczone co 3-7 km od siebie.
2013-12-16 12:29 (rolnik)
2013-12-16 12:31 (rolnik)
Nie brzmi tragicznie, chociaż może nie ogarniam skali zjawiska... A ile czasu trwają takie przejazdy
ciężarówek po polach i czy to w jakiejś konkretnej porze roku musi byc robione? I jeszcze ten
transport samochodowy potem - o jakiej skali mówimy?
(rolnik) przejazd ciężarówek do celów badań geofizycznych jest jednorazowy. Zwykle wybierane są
pory kiedy nie ma upraw i nie jest mokro. Idealna jest np mroźna zima. Natomiast do obsługi placu
wiertniczego
o, to dobra wiadomość.
przejazd odbywa sie oczywiści drogami, tak są te place wybierane, by był dojazd. Ilść transportu
jest duż, bo
na jeden otwór to pewnie ze 200 przejazdów. W przypadku wydobycia gzy z jednego placy wierci
sie w skałach w różnych kierunkach kilkanasób czy nawet 20-30 osobnych otworów, wówczas
skumulowana ilość przejazdów ciężąrówek do placu w ciągu np. 10 mięsięcy może sięgać ponad
1000. Główny problem to
hałas, zwiększona możliwość wypadków, obciążenie dróg, które u nas często są słabej jakości. Z
częścią tych rzeczy można sobie jakoś radzić. Np ustala sie godziny przejazdów które są najmniej
uciążliwe dla mieszkańców. Często ciężarówkom narzuca się max prędkość, np. 30 km/godz, tak
by możliwość wypadku ograniczyć do maksimum. Szuka się też
sposobów, by ciężarówek było jak najmniej. Np., duży komponent transportu to dowóz wody i
wywóz płynu po szczelinowaniu (20-30 % zatłoczonego płynu wraca na powierzchnię wypchnięte
siłą sprężystości skał w złożu). Jeżeli odwierci się studnie z ujęciem wody na placu, to nie trzeba
wówczas
jej przywozić cysternami. Trzeba jednak się upewnić czy są w tej lokalizacji inne źródła wody niż te
używane do celów komunalnych. Płyn po szczelinowaniu zwykle używa się do kolejsnego
szczelinownia w innym mijscu. Żeby go nie
wozić cysternami, można położyć tymczasowy mały rurociąg na te 3-7 km do następnego placu, a
po przepompowaniu go usunąć. Jakiś ruch jednak zawsze pozostanie i będzie uciążliwością.
2013-12-16 12:43 (rolnik)
2013-12-16 12:44 (rolnik)
2013-12-16 12:53 (rolnik)
dziękuję bardzo, to konkretne dane. Nie rozumiem tylko co PAn ma na myśli pisząc o wodzie, o
źródłach wody. Dlaczego "Trzeba jednak się upewnić czy są w tej lokalizacji inne źródła wody niż te
używane do celów komunalnych"? jaki jest związek?
czy chodzi o to, że tej wody może zabraknąć w okolicy, albo sie zanieczyści?
(rolnik) Jeżeli nie chcemy by wodę przywożono cysternami i by ograniczyć ruch, to można ją
pobierać do szczelinowania wiercąc studnię na samym placu. Wówczas
pobiera się wodę z bezpośredniego otoczenia wiertni. Jeżeli jednak jest to teren wiejski i są tam
ujęcia wody do celów komunalnych, to
ważne jest by nie korzystać z tego samego źródła wody żeby nie okazało się że są jej niedobory.
Istnieje regulacja prawna, tzw. pozwolenie wodno-prawne, które
zabezpiecza preferencję w ujęciu wód dla celów komunalnych, a następnie rolniczych. Takie
pozwolenie jest wydawane przez (chyba) geologa powiatowego, który decyduje czy można
pobierać taką wodę, a przede wszystkim w jakim tempie. Szybko pompowana woda w dużych
ilościach mogła by powodować spadek ciśnienia w rurociągach komunalnych. Obecnie jednak
coraz częściej używa się innych źródeł wody niż pitne. Są to
np. oczyszczone ścieki komunalne, które zamiast iść do rzeki używane są do szczelinowania. W
rejonie Chełma jest duży kamieniołom kredy, zrzucający do rzeki duże ilości wód. Tam te wody
mogą być użyte do szczelinowania. W pensylwani zazwyczaj korzysta się z wód powierzchniowych
(rzeki i jeziora). Teraz coram popularniejsze staje się
wykorzystywanie tzw.płytkich solanek. Są to wody występujące w warstwach poniżej wód pitnych,
które mają podwyższone zasolenie i przez to są nieużyteczne. To zagadnienie skupia obecnie dużo
uwagi, bo jest bardzo medialne.
tak, dlatego tez pytam. w mediach pewnie wszystko się wyolbrzymia.
(rolnik) taka natura mediów, żeby sprzedać news musi on być chwytliwy. Trudno, trzeba z tym żyć.
2013-12-16 12:55 (rolnik)
2013-12-16 12:58 (rolnik)
a w Polsce na tych konkretnych odwiertach gdzie juz się robi szczelinowania, której metody
dostarczenia wody się używa? Tak w praktyce.
(rolnik) Na razie w większości są to nowe studnie wiercone na placu wiertniczym, bądź też jest to
woda odkupiona od lokalnego zarządu wód komunalnych.
Przy najmniej o ile mi wiadomo.
a gdzieś czytałem, tylko nie wiem czy to dotyczy jednego odwiertu czy kilku, że tę wodę mają za
darmo do odwiertów?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-16 13:02 (rolnik)
2013-12-16 13:04 (rolnik)
2013-12-16 13:04 (rolnik)
2013-12-16 13:09
2013-12-16 13:10
2013-12-16 13:10
2013-12-16 13:11
(rolnik)
(rolnik)
(rolnik)
Pawel_Poprawa
2013-12-16 13:13
2013-12-16 13:15
2013-12-16 13:16
2013-12-16 13:16
2013-12-16 13:19
2013-12-16 13:19
2013-12-16 13:19
Pawel_Poprawa
(rolnik)
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
(rolnik)
(rolnik)
(rolnik)
2013-12-16 13:20 (rolnik)
2013-12-16 13:21 (rolnik)
2013-12-16 13:22 (rolnik)
2013-12-16 13:22 (rolnik)
2013-12-16 13:23 (rolnik)
2013-12-16 13:32 (rolnik)
2013-12-16 13:38 (rolnik)
(rolnik) Otworów odwiercono ponad 50, każdy przypadek może być inny. Jednak jeżeli korzysta się
z istniejącego poboru wody, to według mojego rozeznania trzeba za nią płacić. Ja w każdym razie
kojarzę taki przypadki. Może gdzieś było inaczej, ale o tym nie wiem.
ok, mam nadzieję, że nie ma aż takiego ciśnienia na ten gaz, żeby lokalne samorządy musiały
dokładać
a właśnie, w sumie nie wiem tego. dokładają coś? Czy inwestorzy sami sobie np muszą umocnić
drogi dojazdowe i tp?
(rolnik) Wydaje mi się to prawnie niemożliwe. Pozatym te koncerny na 1 wiercenie wydają
kilkadziesiąt milionów złotych, więc oszczędzanie na wodzie było by głupotą, zwłaszcza że ktoś
mógłby z tego zrobić aferę.
rozsądne.
(rolnik) Po drogach wolno im przejechać, ale o ile mają one odpowiednią nośność. Wóczas ich nie
nieszczą. Jednak im dalej od dróg głównych, to większe prawdopodobieństwo, że lokalna droga nie
jest przystosowana. Wówczas
muszą dostać zgodę lokalnego Zarządu Dróg. Wiąże się o z odtwarzaniem pierwotnego stanu
drogi po zakończeniu prac, a w praktyce często też z polepszeniem jej jakości. Znam przypadki
gdzie taki był warunek dla pozwolenia, więc po pracach firma zostawiała drogę lepszą niż zastała.
Takie rozwiązania będą łatwiejsze do egzekwowania jak się będzie wykonywać kilkanaście wierceń
s jednego placu (na razie jest to zwykle 1 wiercenie), bo wówczas koszt tej drogi
nie będzie tak istotnym obciążeniem przy całej inwestycji.
ciekawi mnie jeszcze, o czym Pan pisał na początku - że jeżdżą ciężąrówki po to, by zrobić
wibracje potrzebne do badań geofizycznych
Jakie to badania, może Pan w miarę prosto wyjaśnić?
Jak to działa?
(rolnik) To trochę jak tomografia komputerowa w szpitalu, tylko w innej skali. Ciężarówka
ma płytę metalową podwieszoną i uderza nią o grunt powodując rozchodzenie się w skałach pod
ziemią fali "akustycznej". Fala ta odbija się od kolejnych warstw skalnych i wraca na powierzchnię
gdzie się za rejestruje. Po obróbce komputerowej pozwala to odtworzyć kształt warstw
zalegających pod ziemią, a to umożliwia zaplanowanie wiercenia.
Na jak dużym obszarze się takie badanie robi?
Jest to przejazd kolumny samochodów na odcinku kilku - kilkunastu kilometrów.
czasami nawet kilkudziesięciu.
Ciekawe, nie słyszałem o tym nigdy wcześniej :)
Chce jeszcze spytac o szczelinowanie, a konkretnie płyn do szczelinowania.
Mówi sie o tym, że sa w nim różne chemikalia, ale w małym stężeniu itd. Natomiast
(rolnik) Na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy Wielekopolsce wykonano ogromną ilość tego typu
badań.
skoro tej wody uzywana jest taka masa, to nawet małe stężęnie chemikaliów to musi byc duża
ilość.
tych geofizycznych.
Może Pan powiedzieć, jakie to sa ilości tak na litry, zeby można sobie byo to wyobrazić? Np ile
litrów jest na jedno szczelinowanie?
Wody na jeden otwór (gdzie jest kilkanaście szczelinowań) używa się około 20 tys. m3. Około 1 %
z tego to dodatki chemiczne. Czyli 200 m3 dodatków na jeden otwór.
to cała cysterna!
sporo
A na jednym placuu można odwiercić np 10 otworów, wóczas mamy 10 cystern w ciągu np. 10
miesięcy.
A jakie to sa chemikalia? One zostają w większości w owiercie, prawda?
To co się zatłacza zostaje na zawsze nie tyle w otworze, co w skałach złożowych 3 km pod
powierzchnią ziemi, za wyjątkiem 20-30 % tego płynu, który jest ze skał wypchnięty powrotem na
powierzchnię. Ten się używa do kolejnego szczelinowania bądź się utylizuje.
Dodatki (oprócz piasku) to po pierwsze substancja obniżająca tarcie płynu o rury, żeby móc go
szybko zatłoczyć. Następnie jest to dodatek nadający płynowi kisielowatą konsystencję, tak by
piasek był w nim w rozproszeniu a nie opadał. Następnie jest to
substancja odwracająca reakcje żelowania (czyli nadającej kisielowatą konsystencję) z
kilkudziesięcio godzinnym opóźnieniem, bo kisielowatą konsystencją tłumi przepływ gazu. Dalej
jest to substancja bakteriobujcza (biocydy), żeby bakterie na dole w otworze w wyższej
temperaturze nie namnażały, bo to powoduje korozję. Jest też dodatek antykorozyjny.
czyli wszystko precyzyjnie przewidziane. dokonuje sie na bieżąco jakichś udoskonaleń, czy
mieszanka sprawdza się zawsze i wszędzie?
Niekiedy dodaje się też 15 % roztwór kwasu solnego, jeżeli w skale są tzw węglany (np. wapień).
To chyba z grubsza wszystko. Oczywiście lokalne warunki mogą powodować że są jeszcze inne
dodatki, jak np. substancja przeciwdziałająca pęcznieniu iłów w skale złożowej.
(rolnik) Często na początku osiągane są słabe wyniki przypływu gazu, wówczas się modyfikuje
m.in. dodatki. Ostatnio jedna z firm powtórzyła szczelinowanie w tym samym otworze zmieniając
jedynie średnicę ziarn piasku (jest on starannie sortowany, niekiedy jest to sztuczny piasek
ceramiczny) i uzyskali znacznie lepszy przypływ. Więc zwykle się robie wiele modyfikacji szukając
najlepszego modelu dla lokalnych warunków.
a Pan jest teoretykiem tej branży, czy też uczestniczy Pan aktywnie w badaniach czy na jakichś
odwiertach?
(rolnik) ja jestem z wykształcenia i praktyki geologiem, czyli zajmuje się raczej badaniami próbek
skał. Wiercenia i szczelinowanie to domena wiertnictwa, nieco poza moją praktyką zawodową, ale
się tym interesuję nieco bardziej niż na poziomie popularno naukowym.
Razem o łupkach
2013-12-16 13:42
2013-12-16 13:43
2013-12-16 13:44
2013-12-16 13:44
2013-12-16 13:45
2013-12-16 14:00
2013-12-16 14:00
Logi LiveChat
(rolnik)
(rolnik)
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
Pawel_Poprawa
Administrator
no tak, to ciekawe.
dziękuję za ciekawe informacje :)
Dziękujemy za obecność, do zobaczenia na innych chatach :)
(rolnik) Bardzo proszeę i dziękuję za zainteresowanie, pozdrawiam, Pawel
mamy jeszcze trochę czasu, może pojawi się jakiś spóźńiony Użytkownik ;)
Bardzo dziękuję za pytania, do usłyszenia, Paweł
Dziękuję panu Pawłowi Poprawie i naszemu uczestnikowi za udział, do zobaczenia!
2013-12-17 10:03
2013-12-17 10:29
2013-12-17 10:47
2013-12-17 10:49
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
Pawel_Poprawa
2013-12-17 10:52
2013-12-17 11:17
2013-12-17 11:19
2013-12-17 11:20
2013-12-17 11:21
2013-12-17 11:21
Pawel_Poprawa
(rolnik)
Administrator
Pawel_Poprawa
(rolnik)
(rolnik)
2013-12-17 11:22 (rolnik)
Witam serdecznie na dzisiejszym czacie - jeśli ktoś miałby pytania lub komentarze to zapraszam
do dyskusji. Z góry przepraszam za ewentualne literówki i pomijanie polskiej czcionki, co mi się
nagminnie zdarza przy większym tempie korespondencji.
Wygląda na to, że na naszym czacie rozpoczęła się już długa przerwa Świąteczna.
Witam 'ma', czy mogli byśmy coś poczatować?
Wyjątkowa dziś posucha i nie mam z kim pogadać.
(ma) a, OK. Czkamy więc dalej, może jeszcze ktoś zajrzy. Te wczesne godziny są zwykle mniej
oblegane. Pozdr, Pawel
dzień dobry, to znowu ja :)
witam, cieszymy sie że ktoś do nas trafił o tak wczesnej porze :)
(rolnik) Ciesze się, bo mieliśmy dziś pustki.
zaciekawił mnie pan wczoraj tymi poszukiwaniami - "tomografią ziemi" i tak sie zastanawiam
skąd własciwie wiadomo, gdzie przeprowadzać te testy? tzn wiem, że w POlsce
ten pas z gazem łupkowym jest na pomorzu i wschodzie, ale skąd to wiadomo? jakie to badania?
odwierty czy z satelity, jak to sie robi?
Zanim się zaplanuje jakiekolwiek badania, wcześniej analizowane są dane tzw. historyczne, czyli
cała wiedza zgromadzona o bbudowie tego regionu przy okazji prac do innych celów.
Najważniejsze są pd tym względem
otwory wiertnicze wykonane do celów głównie naukowych, bądź dla poszukiwań konwencjonalnych
złóż, głównie w latach 60'tych i 70'tych. Materiał geologiczny z tych otworów
2013-12-17 11:33 (rolnik)
2013-12-17 11:36 (rolnik)
2013-12-17 11:36 (rolnik)
2013-12-17 11:42 (rolnik)
2013-12-17 11:43 (rolnik)
można przeanalizować ponownie z nową koncepcją poszukiwawczą. Takich ważnych otworów w
tzw. pasie łupkowym mamy około 40. T dość by zbudować wiedzę na zasadzie pierwszego
przybliżenia. Potem
robi się badania geofizyczne ("tomografia") by w wybranej lokalizacji wiedzieć coś więcej, aż
wreszcie trzeba w której lokalizacji zaryzykować kilkadziesiąt milinów złotych odwiercić nowy otwór.
Jak wynik nie będzie dobry (złe własności skał, słaby przypływ gazu) to trzeba wszystko razem
ponownie
przemyśleć, i zaryzykować w kolejnej lokalizacji. Niestety oznacza to, że w pierwszej fazie zwykle
wydaje się dużo pieniędzy nie uzyskując jeszcze żadnych wpływów ze sprzedaży gazu. Szczęśliwi
ci, którzy go wreszcie kiedyś uzyskają, bo będą mieć możliwość zwrotu wcześniejszych nakladów.
Niestety będą też tacy, którzy
tych przypływów i zwrotu nakładów ni uzyskają, bo okaże się że ich obszar koncesyjny cały jest
zbyt trudny geologicznie. Nazywamy to geologicznym ryzykiem inwestycji i jest ot ta trudna strona
przemysłu naftowego. Sprzedaż gazu czy ropy to ta strona atrakcyjna, ale trzeba pamietać że nie
jedyna.
rozumiem, ryzyko. czyli bada sie próbki skał z tych odwierów a dodatkowo za pomoca tych wibracji
bada się jakie sa kolejne warstwy skał w głębi ziemi
tak samo sie szuka zwykłego gazu ziemnego i innych złóż?
tak - wibracje pozwalają odtworzyć głównie kształt warstw skalnych, niewiele mówią nam o tym jaki
charakter mają te skały. Do tego żeby wiedzieć jakie są ich własności musimy mieć w ręce (czy
raczej w laboratorium) fizycznie próbkę takiej skały, a to się osiąga poprzez wiercenie i pobranie w
jego następstwie tzw. rdzenia wiertniczego. Jest to wydarty na powierzchnię kawałek skały o
kształcie walca odwiercony o tej skały i wyjęty na powierzchnię odpowiednim próbnikiem.
a jaka jest rżnica właściwie między tymi dwoma gazami?
(rolnik) Tak - poszukiwania są bardzo podobne. Natomiast różnice
między oboma gazami (w złożu konwencjonalnym i niekonwencjonalnym) nie istnieją. Gaz jest
identyczny, tylko charakter skały którą on nasyca jest inny, tj. na złoożu konwencjonalnym skałą
jest przepuszczalna dla gazu, tj.
ma mikroskopijne pustki (tzw porowatość) wzajemnie połączone, więć gaz może samodzielnie
przesączać się przez taką skałę. Złoże niekonwencjonalne to takie, gdzie
gaz nie ma możliwości samodzielnego przesączania się, bo mikroskopijne pustki są słabo ze sobą
połączone. Dlaetgo robi się szczelinowanie, bo stworzone
przez nie spękania pozwalają się tym mikroskopijnym pustkom wzajemnie połączyć. To wystarcza
by gaz się przez skałę przesączał. To tak najogólniej.
trochę trudno mi to sobie wyobrazić. Czyli podczas szczelinowania żeby rozsadzić jakby skałąe i
połaczyc te "pustki" - ale czy przez to nie robię się jakieś obsuwy w skałach? to chyba coś tam
zmienia na głębokościach?
tzn, czy te skały nie obsuwają się, gdy w tych "pustkach" już nie ma gazu, tylko NIC :)
(rolnik) To troche tak jakbyśmy w litym betonie, ale wilgotnym, odwiercili długim świdrem otworki na
50 m wgłąb takiej litej bryły. Następnie woda by się nimi z betonu odsączała. Skałą, jak beton jets
lita, a gaz
nie podtrzymuje jej struktury, tak jak woda w wilgotnym betonie. Różnica jest taka, że w łupkach
nie są to otworki, lecz spękania. Ale nie jest to rozsadzania skały, czy jej kruszenie. mam nadal litą
strukturę, oraz naturalnie w niej
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-17 11:50 (rolnik)
2013-12-17 11:51 (rolnik)
2013-12-17 11:57 (rolnik)
2013-12-17 12:03
2013-12-17 12:03
2013-12-17 12:04
2013-12-17 12:04
2013-12-17 12:04
2013-12-17 12:04
Pawel_Poprawa
(rolnik)
Pawel_Poprawa
(rolnik)
Administrator
Pawel_Poprawa
2013-12-18 13:56
2013-12-18 13:57
2013-12-18 13:58
2013-12-18 13:59
2013-12-18 13:59
2013-12-18 13:59
Administrator
Administrator
Administrator
Michal_Smigielsk
(Krzysztof_Woźn)
Michal_Smigielsk
występujące spękania, ale te dodatkowo stworzone w czasie szczelinowania zwiększają drożność
skały dla gazu.
acha, to rzeczywiście inaczej iż sobie wyobrażałem. Jeśli gaz nie podtrzymuje jej struktury, to jego
brak nie zmienia nic w jej budowie.
a w obu rodzajach skał jest tak samo? gaz sie wysącza i tyle?
(rolnik) tak zarówno w przypadku złóż konwencjonalncyh jak i niekonwencjonalnych
po wypływie gazu niewiele się zmienia w środowisku skalnym. W złożach konwencjonalnych do
mikroskopijnych pustek skalnych napływa woda otaczająco złóże (ściśle móiąc
mówiąc tzw solanka, czyli zasolona woda). Na złożąch łupkowych ze skały wypływa jedynie 10-20
(30?) % gazu który tam jets. Wiec po jego
wypływie pory skalne nie są puste. Dalej wypełnia je gaz, tyle że nieco rozprężony, czy mający tą
samą objętość, ale nieco mniejsze ciśnienie.
a jest tak, że w regionach gdzie występują trzęsienia ziemi te miejsca po eksploatacji sa bardziej
narażone na ewentualne zmiany, uskoki, czycoś takiego?
(rolnik) jest w tym coś, ale zwykle nie jest to problem zauważalny dla ludzi dokoła. Różne rodzaje
ludzkiej działalności, jak np. wiercenia otworów (niezależnie od ich celu), eksploatacja złóż ropy i
gazu (niezależnie czy konwencjonalnych, czy nie), budowanie zapór wodnych
Panowie, niestety czas nam sie kończy - zapraszam do kontynuowania dyskusji w kolejnych
terminach Livechatu (wg harmonogramu na naszej stronie) :)
, budowanie instalacji hydrotermalnych, a przede wszystkim budowanie kopalni (u nas węgla,
miedzi) mogą powodować uruchamianie sie niewielkich wstrząsów.
już sekundę tylko dokończę
oczywiście
Wiercenia nie mogą stworzyć trzęsienia czy wstrząsu, ale mogą być mechanizmem spustowym
który przyśpiesz wstrząs mający naturalnie wystąpić. Są pojedyncze lokalizacje na świecie gdzie
zdarzały się zauważalne dla ludzi wstrząsy sejsmiczne, spowodowane eksploatacją złóż (np. Morze
Północne), czy szczelinowaniem. Natomiast w obszarach asejsmicznych nie można takiego efektu
wywołać.
No rzezcywiście - już Anioł Pański. I na mnie już czas. Jeśli było by jeszcze jakieś pilne pytanie to
proszę.
a, to dobrze! dziękuję bardzo, fajny ten czat :)
To ja dziękuję i pozdrawiam, Paweł
wpadne jeszcze kiedyś, a teraz do widzenia.
dziękuję Panom i do widzenia
Jutro będzie Michał Śmigielski
2013-12-18 14:02
2013-12-18 14:03
2013-12-18 14:04
2013-12-18 14:04
Administrator
(Krzysztof_Woźn)
Michal_Smigielsk
(Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:05 (Krzysztof_Woźn)
Witamy Pana doktora, Panią Agatę i Juliusza K. jakieś pytania do Pana doktora? wąptliwości?
Zapraszamy do rozmowy
Witam Krzysztof_Woźn, Pan doktor jest obecny zapraszam do rozmowy
Dzień Dobry
Witam, witam. Na czym polega ten program? Przekonujecie do gazu czy odwrotnie?
hmm to chyba pytanie do Administratora...
Panie (Krzysztof_Woźn) nie przekonujemy do niczego, raczej informujemy tyle ile wiemy i dajemy
pole do dyskusji, miejsce do zdobycia wiedzy, poszerzenia jej.
Wiele znajdzie Pan tutaj: http://www.razemolupkach.pl/o-stronie
wg. moich spostrzeżeń projekt Razem o Łupkach ma głównie na celu zapewnienie platformy do
prowadzenia dyskusji między stronami czyli lokalnymi społecznościami, administracją,
inwestorami, naukowcami itd.
Jesteśmy niezależną organizacją pozarządową i nie mamy żadnego celu ani interesu by promować
wydobywanie gazu łupkowego czy przed nim ostrzegać.
Chcemy tylko zwiększyć moc argumentacji i działań obu stron, tak by mieszkańcy, często
nieinformowani o działaniach firm i władz, mogli sami decydować o swoim terenie.
No dobrze, to wg wiedzy pana doktora, gaz łupkowy przyniesie więcej korzyści czy szkód?
w jaki sposób chciałby Pan rozpatrzyć to pytanie? z jakiej perspektywy korzyści czy szkód?
no nie wiem, tak ogólnie, dla nas, dla Polski.
perspektyw może być wiele, społeczna, ekonomiczna, środowiskowa w skali lokalnej i globalnej...
możemy mówić o perspektywie krótko i długoterminowej...
hmm ogólnie ok
ale to wszystko na koniec sprowadza się do pieniedzy
ogólnie to jest tak, że każda działalność gospodarcza a szczególnie przemysłowa niesie ze sobą
pewne ryzyko
podstawowe nieporozumienie w dyskutowaniu nad taką potencjalną aktywnością wiąże się z tym,
że porównujemy potencjalne efekty prowadzenia jakiejś działalności nowej (np. wydobycie gazu)
z brakiem takiej działalności w ogóle
a tymczasem musimy to porównywać z działalnością alternatywną która już się np. odbywa
w tym aspekcie np. warto dyskutować o korzyściach w perspektywie jakie są różnice w wydobyciu
gazu w Polsce kontra kupowanie go z Rosji
ewentualnie jakie są korzyści/szkody wydobywania gazu z łupków a wydobywania węgla
kamiennego lub brunatnego
lub. np. jakie są korzyści/szkody z wydobywania gazu a produkcji prądu w Polsce przy pomocy
wiatraków, energi słonecznej, elektrowni jądrowej
Razem o łupkach
Logi LiveChat
bardzo ogólnie można powiedzieć, że technologicznie wydobycie gazu łupkowego bardzo mało
różni się od wydobycia gazu konwencjonalnego i ryzyko zagrożenia zanieczyszczeniem środowiska
jest tu dość zbliżone... tzn. różnice są znacznie mniejsze niż nap między gazem a węglem w ogóle
2013-12-18 14:12
2013-12-18 14:12
2013-12-18 14:12
2013-12-18 14:13
2013-12-18 14:13
2013-12-18 14:13
(Krzysztof_Woźn)
(Krzysztof_Woźn)
Michal_Smigielsk
(Krzysztof_Woźn)
Michal_Smigielsk
(Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:14 (Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:15 (Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:16 (Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:16 (Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:17 (JuliuszK)
2013-12-18 14:17 (JuliuszK)
2013-12-18 14:19 (Krzysztof_Woźn)
2013-12-18 14:22 (Krzysztof_Woźn)
czyli teraz kupujemy z Rosji, a gdy będziemy mieć swój to wyjdzie korzystniej? Nawet wliczając w
to koszty ochrony środowiska?
Jakoś tak wychodzę z założenia, że lepiej jak brudzą u siebie niż u nas ;-)
korzystniej środowiskowo czy cenowo?
razem, zniszczenie czy zaśmiecenie środowiska też kosztuje, to sa wymierne koszta
no z punktu widzenia ochrony środowiska to atmosferę mamy jedną
ale na to co robią inni, szczególnie Rosja wpływu nie mamy
osobiście uważam, że w Polsce i w Unii mamy większe restrykcje i kontrolę i zainteresowanie
społeczeństwa niż w Rosji
to na pewno
i jestem przekonany że przynajmniej jeśli chodzi o emisję do atmosfery to wolę żeby ten gaz był
wydobywany u nas
bo ważnym aspektem jak Pan się domyśla są też straty gazu podczas przesyłu
oglądałem kiedyś dokuemnt jak u nich się tworzą ropie jeziora, tak im wycieka z przesyłu ropa
im dalej się przesyła gaz tym więcej go ucieka do atmosfery a metan jest znacznie bardziej
szkodliwy od CO2
ale to nie tylko środowisko się liczy, społeczeństwo, nasz surowiec to są koszta, pytanie czy u nas
zostaną z tego wpływy
no z ropą może Pan teoretycznie argumentować że lepiej u nich niż u nas bo ropa nie spowoduje
globalnych zanieczyszczeń dopóki nie zaczną jej wylewać do oceanów... ale to trochę myślenie
wszędzie może być syf byle by nie na moim podwórku... to niezbyt ekologiczna postawa ;)
to był przykład tego jak Rosja traktuje srodowisko
Ja bym chciał spytać, jak pan dr Śmigielski ocenia przygotowanie organów samorządowych na
ewentualny "boom łupkowy"?
zależy jak te wpływy zdefiniować... nasz gaz na pewno ustabilizuje ceny i będziemy mniej zależni
od dyktatu monopolisty jakim w naszej części jest Rosja
a konkretnie - czy zauważył Pan jakieś problemy organizacyjne, którym dałoby się zaradzić np.
zmieniając prawo
dokończę odpowiadać na pytanie Pana Krzysztofa
podstawowym zyskiem wg. mojej opinii nie są podatki tylko rozruszanie gospodarki, miejsca pracy,
aktywność gospodarcza jako całość
ale to słaba aktywnosć, raz sie wkopać i zostawić potem samemu sobie, a prace dostaną
specaliści, wykształceni pewnie głównie z zagranicy
bo jeśli firmy będą eksploatować gaz i sprzedawać go w Polsce to w końcowym rozliczeniu zapłącą
za niego nasi podatnicy
myli się Pan akurat tutaj, poszukiwanie i wydobycie gazu ze złóż niekonwencjonalnych to
olbrzymiej skali operacja angażująca wiele różnych podmiotów i firm z różnych dziedzin
dlatego to jest takie drogie
z podatkami jest taka różnica, że powiedzmy sobie jeśli będziemy kupowac nasz gaz to
przynajmniej pieniądze trafią do naszego budżetu anie do budżetu Rosji
wszyscy nawet zwolennicy mówią, ze pracę to jako cieć można dostać albo stróżujący, więc co z
tego zaangażowania dla nas, nic. Troszkę chyba opinia Pana jest zbyt mocno ukształtowana, mało
obiektywna.
to jest bardzo jednostronna opinia
i świadczy chyba no niezrozumieniu w jaki sposób działalność gospodarcza napędza dobrobyt w
państwie... aktywność w skali wymagającej inwestycji rzędu miliardów złotych ma realny wpływ na
wiele dziedzin gospodarki
mówimy o transporcie, o materiałach budowlanych, o firmach świadczących usługi w zakresie np.
geofizyki, zarządzania projektami, o firmach monitorujących środowisko
Obawiam się, że Pan Krzysztof nas opuścił, może tylko na chwilę
to się wiąże ze zużyciem paliwa kupowanego w Polsce, z branżą hotelarską, żywieniem, z mediami
Wróćmy więc do pytania Pana Juliusza: Ja bym chciał spytać, jak pan dr Śmigielski ocenia
przygotowanie organów samorządowych na ewentualny "boom łupkowy"? a konkretnie - czy
zauważył Pan jakieś problemy organizacyjne, którym dałoby się zaradzić np. zmieniając prawo
2013-12-18 14:31 (JuliuszK)
trudno :)
reakcja samorządów jaką do tej pory miałem okazję obserwować jest bardzo niejednorodna
są obszary gdzie władze samorządowe są bardzo intensywnie zaangażowane w dialog z
inwestorem i starają się 'kontrolować' postęp prac, być na bieżąco, starać się wyłapywać
potencjalne konflikty za nim narosną do skali 'wojny'
są też samorządy zupełnie nie zainteresowane działalnością poszukiwawczą na tym etapie ponad
tylko to co wynika z przepisów i konieczności np. wydawania opini lub zezwoleń
jako, że nie jestem prawnikiem trudno mi powiedzieć jaki wpływ na to ma obecne prawo, nie
jestem do końca pewien czy aktywność samorządowców może być wymuszana prawnie, czy nie
wynika po prostu z tego jakich samorządowców lokalne społeczności sobie wybrały
zmuszanie przepisami prawa np. inwestora do podejmowania jakiegoś dialogu z samorządem jeśli
ten ostatni nie jest specjalnie tym zainteresowany wydaje się trochę groteskowe...
ok, dziękuję
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2013-12-18 14:32 (JuliuszK)
2013-12-18 14:39 (JuliuszK)
2013-12-18 14:41
2013-12-18 14:42
2013-12-18 14:46
2013-12-18 14:46
2013-12-18 14:47
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
Administrator
(rolnik)
Administrator
2013-12-18 14:50
2013-12-18 15:02
2013-12-18 16:01
2013-12-18 16:02
(JuliuszK)
Administrator
Michal_Smigielsk
Michal_Smigielsk
chyba, że Pan jakoś skonkretyzuje co dokładnie ma na myśli
a czy miał Pan sygnały ze strony samorządowców w związku z Pana zaangażowaniem w dialog, że
przepisy dotyczące np. współpracy z organami administracji (urzędami górniczymi, RDOŚ etc.)
powodują, że współpraca przebiega opornie?
takie sygnały to tylko od strony inwestorów się pojawiają
ale to chyba naturalne bo inwestor zawsze będzie dążył do jak najmniejszej ingerencji ze strony
administracji w swoje poczynania
samorządowcy jedynie zwracali uwagę, że większość decyzji odbywa się po za nimi
szczególnie np. wójtowie, którzy właściwie jedyne co robią to wystawiają niewiążące opinie
Jeśli mogę się wtrącić. Podczas lokalnych spotkań, diagnoz i badań społecznych, bardzo często
samorządowcy zwracali uwagę na brakuje informacji o działaniach inwestora czy organów wyższej
instancji. Zdarzały się sytuację, gdy np. wójt dowiadywał się o niektórych etapach/działaniach z
mediów.
no tak... lokalny samorząd nie do końca jest równoprawną stroną, co zresztą nie dziwi bo spójna
politykę energetyczną kontroluje władza centralna i na tej władzy też jest odpowiedzialność za
zapewnienie dostaw energii i surowców
osobiście mam zdanie, że gdyby za dostawę prądu np. obarczyć starostów to jestem przekonany
że ich polityka w sprawie pozyskiwania energii była by zupełnie inna :) i inne by było też
nastawienie mieszkańców
co oczywiście jest absurdem bo źródła surowców i potencjał do produkowania energii nie jest
równomiernie rozłożony względem powiatów
a brak jednolitej polityki przełożyłby się na brak jednolitych rozwiązań technicznych
czyli generalnie wójtowie, czując się odpowiedzialni za lokalną społeczność ( w założeniu),
chcieliby, żeby ich decyzje miały większą moc prawną?
wójtowie czują (czasami) presję lokalnej społeczności, która ma poczucie, że powinna mieć wpływ
na decyzje co do inwestycji na obszarze gdzie mieszka
ale oczywiście sam fakt w jaki sposób ich informować może być uregulowany prawnie
i z pewnością takie regulacje by nikomu nie zaszkodziły a wójtom i Starostom bardzo by to
pomogło
przepływ informacji to oczywiście jedno a wpływ na decyzje to co innego
Witamy rolnik - zapraszamy do naszej dyskusji
dzień dobry, czytam sobie wypowiedzi by sie zorientowac o czym jest rozmowa :)
Panie Juliuszu czy ma Pan jeszcze jakieś pytania?
Pan Krzysztof zadawał bardzo trudne pytania dotyczące bardzo ogólnych aspektów korzyści/strat.
Trudne bo problematyka ta jest bardzo wielowarstwowa i upraszczanie jej do jednoznacznych
odpowiedzi zawsze będzie prowadzić do przekłamania.
nie, już nie - bardzo dziękuję; przygotowuję pracę magisterską na wydziale prawa i te informacje na
pewno mi się przydadzą
Witaj Iwan, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi?
Dziękuję bardzo za wsparcie podczas czatów
Pozdrawiam i do usłyszenia
10-01-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem
2014-01-10 10:01
2014-01-10 10:01
2014-01-10 10:04
2014-01-10 10:04
Maciej_Jozwiak
Administrator
Administrator
(Adrian)
2014-01-10 10:05 (wojciech_ul)
2014-01-10 10:05 (wojciech_ul)
2014-01-10 10:06 Maciej_Jozwiak
Witam serdecznie wszystkich, niebawem dołączy do nas Nasz ekspert i rozpoczniemy chat
Witamy Naszego Eksperta, Macieja Jóźwiaka. i zachęcam do zadawania pytań
Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji przez najbliższe dwie godziny. Zachęcam do
zadawania pytań.
użytkownicy, wojciech_ul i Mar, macie jakieś pytania do Naszego Eksperta?
Witam również p. Andriana
dzień dobry
Witam. Czy ma pan jakieś rozeznanie co sie dzieje na koncesji PGNiG "Wiszniów- Tarnoszyn"?
woj. Lubelskie
Niestety, tego typu informacje - poza danymi udostępnianymi publicznie przez spółkę PGNiG stanowią jej tajemnice przedsiębiorstwa. Nie jestem pracownikiem, ani pełnomocnikiem PGNiG,
więc nie posiadam stosownej wiedzy.
w takim razie może ma Pan jakieś inne nurtujące pytania?
to mam takie pytanie ogólne czy ma pan rozeznanie odnośnie prawa zlokalizowania odwiertów w
Obszarach Chronionego Krajobrazu bądź w otulinie Natura 2000 granicy 100- 400 m
2014-01-10 10:12 (wojciech_ul)
2014-01-10 10:15 (wojciech_ul)
Czy możliwość umiejscowienia takiego odwiertu zależy od decyzji o środowiskowych
uwarunkowaniach czy jest jakieś ogólne prawo, które zabrania, bądź dopuszcza zlokalizowanie w
takich obszarach?
Każdorazowe uzyskanie koncesji na poszukiwanie lub wydobycie węglowodorów, a także jej
przedłużenie lub inna zmiana, musi być poprzedzone uzyskaniem zgody środowiskowej, tj. decyzji
o wpływie oddziaływania na środowisko. Decyzja taka wydawana jest przez odpowiednie organy
administracji, po przeprowadzeniu oceny wpływu oddziaływania na środowisko. Uzyskanie takiej
decyzji w Obszarach Chronionego Krajobrazu oraz na obszarach objętych programem Natura
2000 jest bardzo trudne, żeby nie powiedzieć ni
żeby nie powiedzieć - niemożliwe
Nadto, w przypadku chęci podejmowania działalności geologicznej i górniczej na obszarach
objętych programem Natura 2000 może być potrzebne przeprowadzenie oceny oddziaływania na
te obszary, co jest dodatkowym wentylem bezpieczeństwa, zmierzającym do ochrony środowiska
naturalnego.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-10 10:25 (Adrian)
2014-01-10 10:29 (Adrian)
2014-01-10 10:33
2014-01-10 10:39
2014-01-10 10:39
2014-01-10 10:40
2014-01-10 10:40
Maciej_Jozwiak
(Adrian)
Maciej_Jozwiak
(Adrian)
Maciej_Jozwiak
2014-01-10 10:42 (Adrian)
2014-01-10 10:43 (Adrian)
jak pan Wojciech o nic na razie nie pyta to może ja sobie pozwolę, Panie MAcieju, kiedy możemy
spodziewać się nowego prawa łupkowego? kiedyś bodajże jako taki wstępny termin podawano
styczeń, jest to realne?
To pytanie nurtuje mnie równie bardzo jak każdego prawnika śledzącego rozwój rynku łupkowego
w Polsce. Termin styczniowy wydaje się być nierealny. Prace nad projektem ustawy wciąż trwają i
póki ostateczny projekt nie trafi pod obrady Parlamentu, próba przewidzenia daty wejścia w życie
nowych regulacji prawnych będzie bardzo utrudniona.
ale chociaż tak wstępnię? jakiego czasu to mogą byc opóźnienia?
Aktualnie Ustawodawca przyjął, że wprowadzenie regulacji dotyczących wydobycia węglowodorów
przybierze formę nowelizacji do ustawy Prawo górnicze i geologiczne. Prace zatrzymały się na
etapie Rady Ministrów. Z informacji prasowych i kuluarowych wynika, że resorty nie mogą się
porozumieć w zakresie ich wzajemnych uprawnień i obowiązków w tym zakresie. Jeśli projekt
ustawy trafi do Sejmu w pierwszym kwartale tego roku, to myślę że do połowy czwartego kwartału
będziemy mieli uchwaloną ustawę.
Nie spodziewałbym się wiążących przepisów w tym zakresie - najwcześniej - przed październikiem
2014. Ale to tylko moje przewidywania...
to chyba w tym etapie tkwimy od dłuższego czasu prawda?
To prawda.
a jakieś "przecieki"? jakie to mogą być zmiany?
Losy ustawy śledzę do 2,5 roku i wiele sprawa do przodu nie ruszyła.
Podstawową zmianą będzie ustanowienie NOKE, tj. Narodowego Funduszu Kopalin
Energetycznych
dla mnie, zwykłego obywatele, to jets nie do pomyślenia
coś więcej Pan o tym powie?
NOKE ma być funduszem należącym do Skarbu Państwa, który będzie odpowiedzialny za udział w
wydobyciu gazu łupkowego w Polsce
Zgodnie z założeniami NOKE będzie udziałowcem w każdej koncesji na wydobycie węglowodorów,
a co się z tym wiąże, każdy przedsiębiorca wydobywczy będzie "wspólnikiem" NOKE
Nadto, NOKE będzie przysługiwało prawo pierwokupu praw do koncesji oraz innych praw
wydobywczych, np. praw wynikających z umów dzierżawy, jaki zawarli operatorzy wydobywczy.
2014-01-10 10:53
2014-01-10 10:58
2014-01-10 11:00
2014-01-10 11:01
Maciej_Jozwiak
(Adrian)
(Adrian)
(Adrian)
2014-01-10 11:02 (Adrian)
2014-01-10 11:04 (wojciech_ul)
2014-01-10 11:13 (Adrian)
Założeniem jest także ustalony ustawowo udział NOKE w zysku ze sprzedaży wydobytych
węglowodorów.
W ostatnim czasie jednak - w związku ze sporami dotyczącymi pomiędzy resortami - istnienie i rola
NOKE zostały zakwestionowane.
W mojej ocenie, w takiej czy innej formie, powstanie taki twór prawny kontrolowany przez Skarb
Państwa, który będzie czynnym graczem rynku węglowodorowego w Polsce.
Oto cytat z ministra Maciej Grabowskiego z 20 grudnia 2013 roku: "NOKE to narzędzie do
osiągnięcia celu. Jeśli znajdziemy formułę, która będzie chronić interesy państwa i jednocześnie
będzie bezpieczna dla środowiska, to będę otwarty na wiele rozwiązań."
Niemniej oczywiście podzielam Pańskie obiekcje. Nie tylko z perspektywy obywatela, ale również z
perspektywy przedsiębiorcy, tak długi proces legislacyjny zdecydowanie utrudnia funkcjonowanie
na rynku i pozostawia wszystkich w niechcianym stanie niepewności regulacyjnej.
NOKE będzie udziałowcem, można to jakoś określić w %?
no tak, sami niebawem zniechęcimy inwestorów brakiem działania
może przyspieszyłoby to jakby został osiągniety jakiś sukces?
Wysokość udziału jest wciąż przedmiotem ustaleń. Pierwotne propozycje, które odwoływały się do
rozwiązań wykorzystywanych w innych państwach wahały się w przedziale 10-40%
duży przedział :)
To prawda, ale tak jest w Europie. Odpowiednio Dania, Norwegia i Holandia mają udziału: 20%,
średnio 35% (tu przewidziane są widełki procentowe) i 40%
Panie Macieju czy ma pan już zdanie odnośnie nawiązania spółki co do 4 koncesji PGNiG z
Chevronem?
Rozpoczęcie współpracy pomiędzy operatorami jest co do zasady dobrym krokiem. Chevron do
doświadczona w wydobyciu gazu łupkowego spółka - czego jeszcze nie można powiedzieć o
PGNiG. Oczywiście współpraca oznacza podział zysków, ale jest to też cena zmniejszenia ryzyka.
Co do zasady uznaje takie inicjatywy za korzystne.
Trzeba też pamiętać, że tego typu współpraca uwiarygadnia przedsiębiorce zagranicznego na
polskim rynku, a przecież wiemy że Chevron miał problemy wizerunkowe.
na czym polegały te problemy wizerunkowe?
Zdarzały się przypadki organizacji przez tego operatora spotkań z miejscową społecznością w celu
przybliżenia planowanych prac. Zdarzało się również, że spotkania te były przerywane przez
przedstawicieli operatora, np. z uwagi na obecność mediów. Takie zachowanie nie jest dobrze
widziane oczami obywateli, którzy często doszukują się ukrytych przyczyn niechęci do mediów.
2014-01-10 11:17 (Adrian)
Doświadczenie w projektach infrastrukturalnych oraz energetycznych pozwala mi na wysnucie tezy,
że wśród lokalnej społeczności nowe przedsięwzięcia wywołują zwykle trzy rodzaje reakcji: 1)
aprobatę, 2) negację i 3) obojętność;
ale to te spotkania były przeprowadzane w nielegalny sposób?
Przedsiębiorcy powinni umieć rozmawiać z każdą z tych grup osób. Nie zaś tylko ze zwolennikami.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-10 11:19 (Adrian)
2014-01-10 11:40 (Adrian)
2014-01-10 11:41 (Adrian)
2014-01-10 11:45 (Adrian)
2014-01-10 11:45 (Adrian)
2014-01-10 11:46 (Adrian)
2014-01-10 11:46 (Adrian)
Spotkania nie miały charakteru nielegalnego. Były po prostu formą komunikacji z lokalną
społecznością.
no racja. ale to czemu tak bardzo bali się mediów?
To jest pytanie do przedstawicieli operatora. Ja mogę tylko spekulować. Faktem jest jednak, ze
zwolennicy realizacji nowego przedsięwzięcia nie są równie aktywni i głośni na takich spotkaniach,
jak jego zdeklarowani przeciwnicy.
Łatwo w takich okolicznościach odnieść wrażenie, że cała lokalna społeczność jest negatywnie
nastawiona do projektu.
Ale to tylko domysły, a nie uzasadniona wiedza, którą jako ekspert jestem Państwu winien.
a są jakieś ogólne statystyki co do nastawienia lokalnej społeczności?
wiem, że jak wyypowiada się całe społęczeństwo to wygląda to naprawdę pozytywnie, ale
domyślam się że może się to również u społeczeństwa któego bezpośrednio to dotyka
Oczywiście są takie statystyki. W badaniu ogólnopolskim 53% popiera wydobycie gazu łupkowego.
nie więcej?
Jeśli chodzi o statystyki obszarów, na których dochodzi do wydobycia, to zgodnie z informacjami
przedstawionymi przez Głównego Geologa Kraju 72% respondentów popiera wydobycie, 7% jest
stanowczo przeciwnych. Badanie przeprowadzono na grupie 1101 osób od 19 do 24 sierpnia 2013
roku techniką wywiadów telefonicznych.
to chyba dobry wynik prawda?
chociaż nieraz te 7% może być bardziej szkodliwe
Z kolei badania wśród przedstawicieli samorządów, organizacji partnerskich samorządów i firm,
które mają koncesje na poszukiwanie gazu na terenie Pomorskiego, zostały przeprowadzone przez
urząd marszałkowski woj. pomorskiego. W badaniu uczestniczyły 63 gminy z woj. pomorskiego,
głównie z powiatów: wejherowskiego, słupskiego, gdańskiego, puckiego, kościerskiego i
kartuskiego. W badaniu wzięło też udział 14 organizacji partnerskich, głównie nadleśnictw oraz 9
firm, które mają koncesje na poszukiw
niż przychylne 72%
Wyniki są optymistyczne, to prawda. Trzeba pamiętać, że w ankiecie przygotowanej przez Komisje
Europejską i rozesłanej do wszystkich państw członkowskich, Polska jest państwem najbardziej
entuzjastycznie nastawionym do wydobycia gazu z łupków.
Inną kwestią jest aktywność osób będących zwolennikami i przeciwnikami tej gałęzi przemysłu.
2014-01-10 11:50 (Adrian)
2014-01-10 11:52 (Adrian)
2014-01-10 11:53
2014-01-10 11:56
2014-01-10 11:56
2014-01-10 11:57
2014-01-10 11:57
2014-01-10 11:57
2014-01-10 11:58
Maciej_Jozwiak
(Adrian)
(Adrian)
Maciej_Jozwiak
(Adrian)
(Adrian)
Maciej_Jozwiak
2014-01-10 11:59
2014-01-10 12:00
2014-01-10 12:02
2014-01-10 12:02
(wojciech_ul)
(wojciech_ul)
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
2014-01-10 12:03 (wojciech_ul)
2014-01-10 12:05 (Kasia)
Zwolennicy rzadko w sposób jawny wyrażają swoje przekonania, przeciwnicy zaś głośno i wyraźnie
informują opinię publiczną o swoich poglądach. A to z kolei ma oczywisty wpływ na odbiór
nastrojów społecznych przez osoby trzecie.
Polska jest państwem najbardziej entuzjastycznie nastawionym do wydobycia gazu z łupków wow! jestem zaskoczony, to bardzo ważna informacja
Zaznaczam, że spośród państw w których prowadzone były badania. Wyłączamy zatem np. USA.
czyli mniej więcej ile ich jest?
Trzeba na koniec pamiętać, że statystyka jest nauką zwodniczą. Niemniej, z uwagi na różne
uwarunkowania, w tym polityczne i historyczne, a także biorąc pod uwagę bezpieczeństwo
energetyczne Polski, wielu obywateli RP pozytywnie myśli o rynku gazu z łupków.
Ankieta skierowana była do wszystkich państw członkowskich; niestety nie znam statystyk
dotyczących liczby odpowiedzi uzyskanych przez KE
racja
no dobrze, rozjaśnił mi Pan trochę rzeczy, dziękuję bardzo
Również dziękuję i polecam się w przyszłości.
na pewno jeszcze skorzystam
będę śledził kolejne terminy
Zapraszam
włączę się odnośnie wizerunku firmy chevron,nie miał tylko ma problemy i mam nadzieje,że
kredytu zaufania nie odzyska( w sądzie jest pozwanych z 34 osoby w związku z protestami w
Żurawlowie niektóre osoby maja już po 4 sprawy sądowe w związku z uczestniczeniem w
protestach). Moim zdaniem nie powinniśmy wpuszczać na Polską ziemie firm, które za granicą
sądownie są skazane za skażenie środowiska( 1,5 tyś mil kw.), w przedsięwzięciu "gazu
łupkowego" jest możliwość skażenia środowiska w związku z u
używana technologią.
Wizerunek to jedna rzecz, a działanie sprzeczne z prawem to rzecz inna.
Niewątpliwie szkoda środowiskowa jest sprzeczna z prawem.
Niemniej nie można ograniczac możliwości prowadzenia działalności gospodarczej podmiotom
tylko dlatego, że w innym państwie podmiot ten naruszył prawo. Zdarzają się przecież wypadki, a
za szkodę środowiskową trzeba zapłacić odszkodowanie i doprowadzić środowisko do stanu
pierwotnego.
Na Lubelszczyźnie prowadzone są prace mające na celu udokumentować złoża i w wypadku gdzie
takie złoże zostanie zlokalizowane w obszarach gdzie na koncesji jest 84% ziem rolniczych bądz
ponad 90% Natura 2000. jaki będzie priorytet?
Nie byłbym taki kategoryczny w osądach, niemniej mając tą wiedzę, raporty oddziaływania na
środowisko takiego przedsiębiorcy powinny być bardzo szczegółowe.
Dziękuję bardzo za wszystkie dzisiejsze bardzo ciekawe pytania. Nasz czas dobiegł końca. Jeśli
mają Państwo jeszcze jakieś pytania, zapraszam na kolejne nasze spotkanie
Keidy będzie kolejne spotkanie?
Priorytetem będzie wydanie decyzji habitatowej, tj. decyzji oddziaływania na obszar Natura 2000.
Razem o łupkach
2014-01-10 12:06
2014-01-10 12:06
2014-01-10 12:06
2014-01-10 12:07
Logi LiveChat
Administrator
(wojciech_ul)
Administrator
(Kasia)
myślę, że po prostu dyskusje możemy skończyć na kolejnym spotkaniu, które odbędzie się 14.01
od 10.00-12.00
dziekuje za wyczerpujące odpowiedzi
we wtorek :)
ok, dziękuję
W takim razie, dziękuję Państwu serdecznie i zapraszam na wtorkowe chatowanie. Pozdrawiam.
2014-01-10 12:07
2014-01-10 12:07
2014-01-10 12:08
2014-01-10 12:08
2014-01-10 12:11
Administrator
(wojciech_ul)
Administrator
Administrator
Administrator
http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz - tu znajdują się wszystkie terminy naszych
spotkań
pozdrawiam a mam pytanie chat jest prowadzony 24 h?
Niestety nie, powyżej wysłałam adres do strony gdzie znajdują się terminy kolejnych spotkań
zapraszamy we wskazanym czasie
Jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia
2014-01-14 09:52 (R)
2014-01-14 09:53 (R)
2014-01-14 09:56 (R)
2014-01-14 10:01 (R)
2014-01-14 10:02 (Ola)
2014-01-14 10:05 (Ola)
2014-01-14 10:09 (Ola)
2014-01-14 10:11 (Ola)
2014-01-14 10:15 (Ola)
2014-01-14 10:18 (Ola)
Dzień dobry
dzień dobry, witam na czacie
witam również naszego eksperta, pana Macieja Jóźwiaka :)
Dużo się mówi o tym, żę Brukselę przez nowe prawo zamknie nam drogę do wydobywania łupków,
jak to wygląda? W końcu ta dyrektywa obowiązuje czy nie?
Witam Państwa i zachęcam do zadawania pytań.
mamy jeszcze parę minut do 10:00, a widzę że pytania nie cierpiące zwłoki juz się pojawiają :)
Witam (R)! Obecnie nie obowiązują żadne przepisy wspólnotowe uniemożliwiające wydobycie
węglowodorów na terenie poszczególnych państw członkowskich
Choć poszczególne państwa ograniczyły taką możliwość na swoich terytoriach (np. Francja), to
ograniczenie to nie dotyczy innych państw UE.
no tak, to wiem, ale coś o ocenie zostało przegłosowane, potem pisali, że to będzie obowiązywać
w 2017 a potem żę możę wcae bo Polska korzysta z veto....można się zgubić w doniesiniach
prasowych. Czy może Pan tak pokolei wytłumaczyć jak to wygląda? Proces uchwalania?
W przypadku wydobycia gału łupkowego inicjatorem legislacyjnym jest Komisja Europejska.
Organ ten, co do zasady, ma inicjatywę prawodawczą, tzn. może przedstawiać projekty aktów
prawnych, które miałyby - po uzyskaniu aprobaty Parlamentu Europejskiego - stać się
obowiązującym prawem.
Następnie projekt poddawany jest konsultacjom w poszczególnych wyspecjalizowanych komisjach,
takich jak komisja ds. ochrony środowiska.
Jeśli projekt uzyska konieczną aprobatę, trafia pod obrady PE. Dopiero po jego uchwaleniu,
przepisy wchodzą w życie (oczywiście przy zastosowaniu odpowiedniego vacatio legis, tj. czasu
pomiędzy uchwaleniem a wejściem w życie).
a gdzie jest dyrektywa o OOŚ przy gazie teraz?
Z ostatnich informacji wynika jednak, że kwestia wydobycia gazu łupkowego zostanie uregulowana
w tzw. soft law, czyli nie będzie miała charakteru bezwzględnie wiążących państwa członkowskie
przepisów dyrektywy, a raczej rekomendacji i komunikatów.
jak to, najpierw staje sie obowiązującym prawem, a potem dopiero jest poddawany konsulatcjom w
komisjach???
Oczywiście, nie. Proszę o uważną lekturę. Zanim przepisy zostaną uchwalone, a następnie wejdą
w życie, są przedmiotem debat w komisjach.
ok
Zgodnie z informacjami płynącymi z PE, pierwsze dokumenty w tej sprawie mają zostać
opublikowane 22 stycznia wraz z propozycją KE odnośnie polityki klimatycznej i energetycznej UE
do 2030.
a czy regulacje odnośnie emisji CO2 tez mają mieć charakter soft law, czy będą twardymi
dyrektywami dla państw UE?
Przepisy dotyczące emisji gazów cieplarnianych (nie tylko CO2) już mają formę obowiązujących
przepisów, tj. już "ubrane" zostały w dyrektywy.
ale chyba maja byc jakieś zmiany? zaostrzenia?
Polska również przyjęła na siebie zobowiązania dotyczące redukcji emisji.
Obowiązujący pakiet klimatyczno-energetyczny obowiązywać ma do 2020 roku. Obecnie
prowadzone są rozmowy dotyczące polityki klimatyczno-energetycznej UE do 2030. Przewidywana
jest dalsza redukcja oraz zwiększenie udziału OZE w produkcji energii brutto. Poziom jest jednak
wciąż przedmiotem dyskusji.
Polska jest przeciwna dalszej redukcji?
Tak, jak każde inne państwo członkowskie.
W ubiegłym tygodniu europosłowie komisji Parlamentu Europejskiego ds. środowiska i energii
przyjęli raport, w którym zaapelowali o 40-proc. redukcję emisji CO2 do 2030 r. Chcą też, by KE
zaproponowała wiążące cele dla wzrostu udziału energii odnawialnej (do 30 proc. do 2030 r.) i
efektywności energetycznej (o 40 proc. do 2030 r.).
myśli Pan, że to sa realne, osiągalne dla Polski poziomy?
Osiąganie oczekiwanych poziomów uzależnione jest w dużej mierze od prowadzonych inwestycji.
Takie projekty jak CCS, modernizacje małych miejskich elektrociepłowni, czy wreszcie odejście od
węgla jako surowca energetycznego, na pewno przyczynią się do redukcji emisji.
2014-01-14 10:22 (Ola)
Czy ustalone poziomy będę możliwe do realizacji? Na dzień dzisiejszy to trudne do przewidzenia.
Ja wierzę jednak w polskie inwestycje :)
w łupki też? :)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-14 10:22 (B)
2014-01-14 10:23 (Ola)
2014-01-14 10:23 (B)
2014-01-14 10:24 (R)
2014-01-14 10:24 (Ola)
2014-01-14 10:26 (B)
2014-01-14 10:28 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:28
2014-01-14 10:29
2014-01-14 10:29
2014-01-14 10:29
2014-01-14 10:30
2014-01-14 10:31
2014-01-14 10:31
2014-01-14 10:33
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(R)
Administrator
Maciej_Jozwiak
Administrator
Administrator
Administrator
2014-01-14 10:34 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:35 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:37 (B)
2014-01-14 10:37 (B)
osobiście myślę, że odejście od węgla jako surowca energetycznego nie byłoby dobrym pomysłem
ponieważ ponieważ powinniśmy wykorzystywać nasz potencjał, a naszym potencjałem jest m.in.
węgiel, którego mamy dużo
skoro duzo to czemu kopalnie są zamykane?
myślę że ktoś ma w tym interes żeby jakąś kopalnie zamknąć
Tak. W wydobycie gazu łupkowego wierzę. Mam nadzieję, że uda się wreszcie odnaleźć złoża, z
których przemysłowe wydobycie będzie ekonomicznie uzasadnione.
Czy to prawda, że ENI wycofuje się z Polski?
a polskie kopalnie są państwowe czy sprywatyzowane, bo nie orientuję się
(B) Proszę pamiętać, ze wydobycie węgla jest stosunkowo drogie. Poza tym nie jestem
zwolennikiem rezygnacji z tego surowca, a jedynie ograniczenia jego zużycia. Spalanie węgla jest
jednym z najbardziej wysokoemisyjnych gałęzi gospodarki na świecie.
a większe wykorzystywanie gazu (tego sprowadzanego z Rosji) jako surowca energetycznego
byłoby coraz większym uzależnieniem się od Rosji, a przecież tego nie chcemy, wszelka nadzieja
jest jak na razie w gazach łupkowych
proponuję po kolei, żeby nie poplątać wątków - teraz kolej na pytanie (R)
proszę o miejsce w kolejce
Nic mi nie wiadomo na temat planów wycofania się z Polski koncernu ENI. Póki co ENI posiada
przynajmniej trzy koncesje.
Być może jednak istnieją wewnętrzne plany operatora, tych jednak nie znam.
Tak pisze puls biznesu, myślałem, że może jako program wiece takie rzeczy wcześniej
Oczywiście wojciech_ul, proszę o cierpliwość - wszystkie wątki są równie ciekawe
B: oczywiście, dlatego m.in. wierzę w gaz rodzimy, łupkowy.
jako program nie wiemy o posunieciach ENI nic "zza kulis"
wojciech_ul, prosimy o pytanie
wiemy tylko, że ENI wycofuje się z Młynar
gazu z probnoz starczy na góra 65 lat jaki bedzie bilans energetyczny tego przedsięwzięcia czyli
wykonanie tych tysiecy odwiertów zuzycia milionów ton piasku cchemikaliów oczyszczenia wód
które były wykorzystane w procesach technologicznych i bedą substancjami niebezpiecznymi?
i inne koszty widome już przez inwestorow..
Prognozy są różne. Jedne mówią o 65 latach inne o 6, a jeszcze inne o kolejnych 130. Problem z
oceną polega na tym, że w Polsce zrobiono wciąż za mało odwiertów, aby rzetelnie ocenić
zarówno wielkość, jak i położenie (głębokość) złóż.
widać prognozy są różne bo ja słyszałem, że gazu ma starczyć na ok. 100 lat czy też nawet na 300
lat
ale to są tylko prognozy
Ponadto, wobec niepewności otoczenia regulacyjnego, przedsiębiorcom trudno przewidzieć
rzeczywiste koszty wydobycia (obecne koncesje mają charakter badawczy). Niewątpliwie jednak
ilość odwiertów, które będą musiały zostać wykonane w celu wydobycia będzie znaczna.
2014-01-14 10:39 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:42 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:43 (Ola)
2014-01-14 10:43 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:49 (Ola)
2014-01-14 10:51 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:54 (wojciech_ul)
2014-01-14 10:54 (Ola)
dodać jeszcze koszty jakie poniosą inne gałęzie gospodarki czyli rolnictwo, turystyka, agroturystka
ile regionów cennych przyrodniczo bedzie poświęconych i jaka jest ich wartość? gdzie potencjalne
złoża są wiemy.
Trudno mi ocenić bilans energetyczny całego przedsięwzięcia, ale oceniały to będą
przedsiębiorstwa wydobywcze, a zatem nie będą one dokonywały inwestycji, które przyniosą
stratę.
Taka analiza jest oczywiście potrzebna. Dokonuje się ją w przypadku każdej inwestycji
energetycznej, czy infrastrukturalnej.
Proszę pamiętać, że są jednak - poza analizą ekonomiczną - też inne cele, jak np. dywersyfikacja
źródeł energii, czy uniezależnienie od partnerów zagranicznych, czy wreszcie bezpieczeństwo
energetyczne.
to takie pytanie ile jest procent koncesji z polskim kapitałem?
no tak, ale czy tej analizy dokonuje się rzetelnie :/ Z ostatniego raportu NIK wynika, że bardzo
kiepsko wygląda administrowanie w temacie łupkowym... Co Pan o tym myśli?
Pani Olu, prosze o cierpliwość
dobre stwierdzenie Pani OLU :)
Wszystko zależało będzie od regulacji prawnych. Jeśli utrzyma się pomysł ustanowienia NOKE, to
każda koncesja będzie miała udział Skarbu Państwa.
OLA: Wykonywanie analiz, a administrowanie rynkiem gazu łupkowego to dwie różne rzeczy.
Analizy mają charakter geologiczno-ekonomiczny, administrowanie zaś to przede wszystkim
środowisko regulacyjne. Zdecydowanie widoczne są tu braki po stronie Państwa polskiego.
Ustawa o wydobyciu węglowodorów, albo nowelizacja ustawy prawo geologiczne i górnicze już
dawno powinna być gotowa.
Rozumiem, mam na myśli raczej, że jeśli analiz dokonuja firmy/inwestorzy - a NIK wykazał
nieprawidłowości przy przyznawaniu koncesji - to możemy założyć, że nie wszystkie firmy wykonają
te analizy rzetelnie. To znaczy, nie będa liczyc sie np. z ochrona polskiego środowiska, krajobrazu
czy innych wartości...
to swoją droga ile jest "polskich" (nasz kapitał) inwestorów?
Nieprawidłowości w przyznawaniu koncesji to oczywiście problem, który powinien być
rozwiązywany na bieżąco. Analizy dotyczące opłacalności wydobycia n a pewno nie będą
zawyżane przez inwestorów. Wszak to oni stracą jeśli przeszacują złoża lub koszty wydobycia.
powinien zostać rozwiązany jako pierwszy mimo to prace postępują, "dziki zachód"
dziki wschód :P
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-14 10:55 (Ola)
2014-01-14 10:58
2014-01-14 11:01
2014-01-14 11:01
2014-01-14 11:03
(Ola)
Administrator
Maciej_Jozwiak
(wojciech_ul)
2014-01-14 11:04 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:05 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:06 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:06
2014-01-14 11:06
2014-01-14 11:06
2014-01-14 11:07
2014-01-14 11:07
(janusz_rosołow)
(Ola)
(wojciech_ul)
(wojciech_ul)
(Ola)
2014-01-14 11:07 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:07
2014-01-14 11:08
2014-01-14 11:08
2014-01-14 11:09
2014-01-14 11:09
2014-01-14 11:09
2014-01-14 11:10
2014-01-14 11:10
2014-01-14 11:11
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(wojciech_ul)
(wojciech_ul)
Administrator
(wojciech_ul)
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(wojciech_ul)
2014-01-14 11:12
2014-01-14 11:13
2014-01-14 11:13
2014-01-14 11:16
(wojciech_ul)
(Ola)
(Ola)
(janusz_rosołow)
2014-01-14 11:18 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:19 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:20 (janusz_rosołow)
2014-01-14 11:20
2014-01-14 11:21
2014-01-14 11:23
2014-01-14 11:28
2014-01-14 11:31
(wojciech_ul)
(wojciech_ul)
Maciej_Jozwiak
(Ola)
(wojciech_ul)
2014-01-14 11:32 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:33 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:34 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:35 (Ola)
Aktualnie, jest dwóch kluczowych polskich graczy: PKN Orlen Upstream oraz PGNiG, posiadają
łącznie 22 koncesje
a wszystkich koncesji jest ile?
Z moich danych wynika, że 105
o, myślałam, że więcej. NIK badał 113 koncesji, myślałm, ze to jeszcze nie wszystkie. Chociaż
może to były tez te już obecnie nieczynne..
witamy pana Janusza :)
Moje informacje pochodzą ze źródeł niezależnych, a nie rządowych, stąd być może różnica.
no właśnie, wiec kto zarobi najwięcej na naszym gazie, na pewno nie nasz kapitał
społeczeństwo traktuje sie jako konsumentów a mysmy powini sobie wyspy kupować za ten gaz a
zrobią to firmy zagraniczne fajnie :/
Stale wracam do brakujących regulacji prawnych. To one mają zabezpieczać zysk Skarbu
Państwa. Mechanizmów jest wiele. Przykładem może być właśnie NOKE.
to jest znikomy zysk
to powinien byc polski gaz nasz kapitał powinien na tym zarobić
Jeśli przyjmiemy, że udział NOKE miałby być ustalony na poziomie 40% w zysku, to wydaje się że
nie jest to mało.
jakie są gwarancje że Chevron nie przejmie koncesje PGNiG po podpisanej umowie o
współpracy,o czym pod koniec roku informowała prasa?
wojciech - niektórzy ze "społeczeństwa" z pewnoscią te wyspy sobie kupią...
to jest niemożliwe
zaden inwestor si ena to nie zgodzi..
nowy minister twz zapowiada, że to NOKE oże wcale nie powstac
to tylko mamienie polskiego społeczeństwa jedna osoba odpowiedzialna za przepchniecie jakies
ustawy wezmie kase i tyle bedzie zysku ..
Proszę pamiętać, że polskie przedsiębiorstwa nie mają zbyt dużego doświadczenia w wydobyciu
gazu i ropy. Dwa największe przedsiębiorstwa są w tej mierze aktywne. Środków finansowych na
inwestycje też w tych przedsiębiorstwach idzie dużo.
Inwestorzy się na to już godzą w innych krajach europejskich. Nie byłbym taki sceptyczny.
na lubelszczynie jest tyle wegla ile na sląsku czemy polski kapitał tam nie inwestuje?
a robi to przykładowo australijski?
Panie Januszu, prosze o chwilę cierpliwości, wątek sie tu rozwija :)
czy w ogole juz moze "Polska" nie ma kapitału?
To już jest niestety pytanie do przedsiębiorców. Nie mam w tym zakresie wiedzy.
Szczęśliwie, w mojej ocenie, polskiego kapitału jest jeszcze trochę na rynku ;)
jakiś link jak bedzie Pan miał chwile to prosze podać
janusz_rosolow: Niestety nie znam szczegółów tego porozumienia. Wierzę jednak, że jego twórcy,
w tym przedstawiciele PGNiG, odpowiednio zabezpieczyli swój interes.
nie ma nic znaczącego, a wszystko sie doprowadza do upadłości. wykupuje to póżniej zagraniczny
inwestor i jemu sie opłaca...
mi się wydaje, że Chevronowi chodziło głownie o poprawienie swojego wizerunku
związał się z polskim przedsiębiorstwem i juz teraz będzie "swój"
Pan wierzy w to że w Polsce jeszcze ktoś dba o interes Polskich firm?:-(:-(
Wierze w polskie firmy i to, że one dbają o swój interes najlepiej. Rynek pokazuje, że polski
przedsiębiorca ma głowę na karku.
Chevron z racji swoje działalności i jego skutków w ogóle nie powinien zostać wpuszczony na
żadną koncesję. PGNiG zaślepiony ich doświadczeniem i kapitałem pominą iz zdyskredytuje sie w
oczach mieszkańców gdzie ma współpracować w pracach poszukiwawczych i rozpoznawczych... a
bez poparcie społecznego nici z inwestycji. Mamy przykład z Żurowalowa i niech tylko wejdzie
PGNiG w spółke i pójdzie do ludzi wydzirżawić ziemi albo stawiać wiertnie.
Wiara Tu nic nie da. gołe fakty sie liczą..
ale jest wiele przykładów jak się ten kark skręca
jakies spółki inwestycyjne z polskim kapitalem inwestuja w geotermie, biogazownie/bioelektrownie,
elektrownie z paneli słonecznych, czy nawet w wydobycie węgla?
na samym gazie nie pociągniemy.
Oczywiście. W Polsce jest wiele źródeł energii wytwarzanej przez inwestorów polskich.
A jakie energie odnawialne najbardziej interesują polskich inwestorów?
tak mamy tysiace biogazowni i elektrowi geotermalnych...
Aktualnie, najbardziej popularnym OZE jest wiatr. Tam też jest największa liczba inwestycji kapitału
polskiego.
tak w gminie Gołdap jest głośno
bez konsultacji i machloje...
Panie Wojciechu, proszę nie ironizować, oczywiście nie mamy tysięcy biogazowni i elektrowni
termalnych. Funkcjonujemy w określonych warunkach rynkowych.
no tak ale mając okresloną ilość ziem uprawnych i zbadane zosoby geotermalne nic si e z tym ni
erobi...
Nie znam szczegółów sprawy w Gołdapii. Trudno mi się wypowiadać na temat tamtejszych
inwestycji, a bazowanie na informacjach prasowych bywa zwodnicze.
a jako doradca z zakresu inwestycji na rynku energetycznych - w jakie źródła energii radziłby Pan
inwestować w Europie/Polsce?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-14 11:41 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:41 (janusz_rosołow)
Wypowiem się w zakresie inwestycji w Polsce - są mi bliższe. Jeśli chodzi o konwencjonalne źródła
energii najbardziej efektywne są inwestycje w kotły parowo-gazowe, wykorzystujące gaz ziemny,
jako surowiec energetyczny. Dlatego też myślę, że gaz łupkowy jest alternatywa dla gospodarki
energetycznej w Polsce.
Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii to z uwagi na planowane regulacje prawne dotyczące
OZE, najlepszą inwestycją w najbliższych latach będzie prawdopodobnie fotowoltaika. Chyba, że
dojdzie do radykalnych zmian w projekcie ustawy o OZE.
przedsięwzięcie gazu łupkowego z racji nakładu przemysłowego i technologi powinna być na
ostatnim miejscu czy ma pan inne zdanie na ten temat?
wie Pan jakie jest oddziaływanie CO2 na środowisko, które dane są prawdziwe że ulatniający się
metan np.z łupków jest 20 razy czy 50 razy bardziej szkodliwy dla środowiska niż CO2?
Wojciech_ul: Jestem zwolennikiem dywersyfikacji źródeł energii i większego uniezależnienia od
dostaw surowców energetycznych z poza granic RP. Stąd nie uważam, ze inwestycje w wydobycie
gazu łupkowego winno być na ostatnim miejscu, bez względu na rodzaj prowadzonego rankingu.
2014-01-14 11:46 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:47 (wojciech_ul)
2014-01-14 11:52 (Ola)
2014-01-14 11:53 (janusz_rosołow)
2014-01-14 11:55 (Ola)
2014-01-14 11:55 (Ola)
2014-01-14 11:56 (Ola)
2014-01-14 11:57 (Ola)
2014-01-14 11:58 (wojciech_ul)
2014-01-14 12:00 (Ola)
2014-01-14 12:00 (wojciech_ul)
2014-01-14 12:00 (janusz_rosołow)
2014-01-14 12:08 (wojciech_ul)
janusz_rosołow: Moja wiedza na temat szkodliwości CO2 i innych gazów cieplarnianych pochodzi
raczej z ogólnodostępnych źródeł. Jestem prawnikiem i ochrona środowiska jest mi znana z
perspektywy regulacji prawnych.
no ale jak pan wypowiada sie ze powinniśmy inwestować w gaz łupkowy to pomija pan bilans
kosztów i zysków...
bo jest pan za uniezależnieniem od dostaw surowców energetycznych..
Znając jednak metodologię wydobycia gazu łupkowego wydaje mi się, że emisja metanu do
atmosfery nie jest elementem standardowym przy tym wydobyciu.
wojciech_ul: Nie pomijam bilansu kosztów i zysków, wskazuje jedynie, że są też inne faktory - poza
ekonomicznymi - które powinny być brane pod uwagę. Ponadto zakładam, że nie będzie wydobycia
jeśli bilans będzie ujemny.
Jestem zwolennikiem zwiększenia uniezależnienia. Jestem jednak realistą i wiem, że na pełne
uniezależnienie może pozwolić sobie USA czy Norwegia. Polska nie bedzie w stanie
prawdopodobnie nigdy.
Zegar mówi, że nasz Ekspert jest dziś do dyspozycji jeszcze przez 10 minut :)
"nigdy" brzmi bardzo dołująco..
a czy powrotny płyn po szczelinowaniu wylewany na laguny nie jest nasycony metanem, który
swobodnie ulatuje sobie do atmosfery?
jeśli uniezależnienie nie może byc pełne, to nie ma go wcale , prawda? "niepełne uniezależnienie"
to oksymorom!
oksymoron :/
Zapotrzebowanie na energię elektryczną i cieplną rośnie. Zasoby w Polsce maleją. Jeśli
"uniezależnienie" rozumiemy jako brak konieczności importu surowca spoza granic RP w ogóle to
nigdy jest chyba dobrym określeniem. Ale nie traktuje importu jako "zła". Raczej jestem
zwolennikiem zwiększenia usamodzielnienia się państwa polskiego w tym zakresie.
zwiększone usamodzielnienie brzmi realniej, zgadzam się ;)
Proszę wybaczyć niezręczność językową. Miałem na myśli zwiększenie samodzielności, a nie
uniezależnienie sensu stricto.
no cóż, politycy mówią własnie o "uniezależnieniu".. dobrze wiedzieć, ze to kolejna kiełbasa...
tak, ja również tylko nie kosztem inwestycji do której potrzebujemy potęznego nakładu
przemysłowego, infrastruktury , degradowania rejonów cennych przyrodniczo, poświecania ziem
uprawnych tez będzie miało miejsce. z technologi wydobycia jeden odwiert jest zdolny dać
przemysłowy gaz od chyba 2 do kilku lat z racji czego potrzeba wykonywac tych odwiertów setki
czy tysiace zajmując kolejne tereny rolnicze, cenne przyrodnioczo, a może i wsie w zlokalizowanym
złożu inaczej nie będzie sie opłacać.
janusz_rosołow: Prawidłowo działające instalacje wydobywcze powinny przechwytywać metan
zawarty w płuczce zwrotnej. Ilości zawarte w płynie oczyszczonym i oczekującym do ponownego
użycia nie powinny być szkodliwe dla środowiska.
ktoś niezależny powinien tego pilnować - bo wydaje mi się, że ani inwestorom, ani państwu, nie
będzie specjalnie zależało na minimalizacji tych "skutków ubocznych" czy "nieprawidłowości".. tylko
kto? Mieszkańcy? Ekolodzy?
po wyeksploataowaniu gazu z łupków zoatniemy z przemysłem i infrastruktura, odpadami
eksploatacyjnymi itp.. ktora do niczego nam sie nie przyda..
z wypowiedzi wielu internautów wynika że większość jest PRZECIW GAZOWI ŁUPKOWEMU
dziękuję bardzo Mecenasowi i wszystkim rozmówcom - zapraszam na kolejny czat wg
harmonogramu!
na dziś musimy juz kończyć
Dziękuję Państwu serdecznie i do zobaczenia w kolejnych terminach. Pozdrawiam serdecznie.
do usłyszenia/poczytania 22 stycznia :)
dziekuje państwu również i do zobaczenia.
Witam na czacie, witamy Pana, Mecenasie. Czekamy na chętnych do porozmawiania o łupkach :)
2014-01-22 15:06
2014-01-22 15:07
2014-01-22 15:07
2014-01-22 15:07
(Joanna)
Maciej_Jozwiak
(mar)
(Joanna)
witam, mam problemy techniczne - nie widzę głównego okna tekstu
o, to prosze dac znać, jak sie problem rozwiąże.. ciekawa jestem co Pan mysli o dzisiejszych
"rekomendacjach" KE w sprawie łupków dla państw unii
Witam, Państwa
Witam
dzięń dobry
Razem o łupkach
2014-01-22 15:07
2014-01-22 15:08
2014-01-22 15:08
2014-01-22 15:09
2014-01-22 15:09
2014-01-22 15:09
2014-01-22 15:09
Logi LiveChat
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
Administrator
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Joanna)
Maciej_Jozwiak
2014-01-22 15:12 (Joanna)
2014-01-22 15:15
2014-01-22 15:16
2014-01-22 15:16
2014-01-22 15:16
Maciej_Jozwiak
(Joanna)
(Joanna)
(Joanna)
2014-01-22 15:18 (Joanna)
2014-01-22 15:18 (Joanna)
2014-01-22 15:20 (Joanna)
2014-01-22 15:20 (Joanna)
2014-01-22 15:21 (Joanna)
2014-01-22 15:24 (Joanna)
Przepraszam za początkowe problemy techniczne. Już wszystko zostało naprawione.
Chętnie odpowiem na Państwa pytania.
cieszymy się, nasze wsparcie techniczne zadziałało :)
Pani Joanna zadała pierwsze pytanie, odnośnie unijnych rekomendacji ws łupków
Tak, rekomendacje nie są zaskakujące.
tak, ciekawi mnie Pańska opinia
KE stała od zawsze na stanowisku konieczności monitorowania procesu wydobycia.
Udzielenie Państwom 6 miesięcznego terminu na wdrożenie rekomendacji oraz zapowiedź
weryfikacji ich funkcjonowania w systemach wewnętrznych Państw członkowskich jedynie
potwierdza dotychczasowe stanowisko KE.
Innymi słowy - Państwa mają pilnować żeby wydobycie odbywało się z poszanowaniem regulacji
prawnych UE, ze szczególnym uwzględnieniem prawa ochrony środowiska.
Zwracam Państwa uwagę na raport KE, z którego ma wynikać, ze do 2035 w UE ma zostać
wydobyte 77 mld m3 gazu z łupków, w tym połowa na terenie Polski.
a UE nie będzie się wtrącac w żaden sposób w to "pilnowanie" państwowe?
KE będzie weryfikować, czy Państwa Członkowskie zastosowały się do rekomendacji poprzez
wprowadzenie stosownych regulacji i procedur.
Korzystając z okazji przerwy w pytaniach, zapytać chciałbym ja: jakie jest Państwa stanowisko w
przedmiocie wydobycia gazu z łupków na terenie Polski? Jest ono potrzebne/możliwe, czy wręcz
przeciwnie?
przyznaję, że moja opinia jest dośc ambiwalentna...
z jednej strony - skoro gaz jest, nalezy go wydobywac a nie kupowac cudzy
z drugiej - skoro cena kupowania będzie tak a sama, to po co ta cała afera?
tzn mam na mylsi, ze Polacy nie zaczną raczej płacic mniej za energię, więc po co te wszystkie
wykopki?
moim zdaniem, Polska powinna inwestowac w energię atomowa i zieloną, równolegle.
Rozumiem. Nie chcąc wchodzić w polemikę i akceptując Pani podejście, chciałbym tylko zauważyć
ryzyka związane z koniecznością kupowania. Takim ryzykiem jest np. niechęć sprzedawcy do
sprzedawania. Wtedy własny gaz, choćby w takiej samej cenie (a nawet może i droższy) byłby mile
widziany.
Również jestem zwolennikiem energii nuklearnej i alternatywnej.
Zgadzam się, ale czy naprawdę istnieje zagrożenie, ze "ktoś" zakręci kurek z gazem dla Polski???
wydaje mi się to troche nadmuchana propaganda
co Pan uważa?
Wydaje się, że w obecnych czasach to mało możliwe (choć takie przypadki w Europie
Środkowowschodniej miały miejsce w ostatnich latach), ale proszę pamiętać, że tego typu
inwestycje obliczane są nie tylko na tu i teraz.
tak, zdaję sobie sprawę że to plan kilkudziesięcioletni
tylko martwi mnie, ze mimo tej pozytywnej strony, jaką byloby wydobywanie gazu łupkowego w
Polsce, miało miejsce tylle ieprawidłowości w procesie administrowania tym ze strony państwa
2014-01-22 15:25 (Joanna)
2014-01-22 15:26 (Joanna)
2014-01-22 15:27 (Joanna)
2014-01-22 15:28
2014-01-22 15:28
2014-01-22 15:28
2014-01-22 15:29
2014-01-22 15:29
(Joanna)
(Joanna)
(Joanna)
Maciej_Jozwiak
(Joanna)
2014-01-22 15:31 (Joanna)
2014-01-22 15:32 (Joanna)
2014-01-22 15:32
2014-01-22 15:33
2014-01-22 15:33
2014-01-22 15:34
2014-01-22 15:34
2014-01-22 15:35
Maciej_Jozwiak
(Joanna)
Maciej_Jozwiak
(Joanna)
(Joanna)
(Joanna)
2014-01-22 15:35 (Joanna)
2014-01-22 15:36 (Joanna)
więc zastanawiające - z jednej strony wielkie hura!, wydobywajmy - a zdrugiej masakryczne
opóźnienia administracyjne, prawne.. no to o co wreszcie chodzi temu "Państwu"?
Nieprawidłowości zdarzają się w każdej dziedzinie życia i to nie tylko - wbrew ocenom społecznym w Polsce. Trzeba raczej zastanawiać się, jak zbudować system, który będzie wspierał rozwój
przedsiębiorczości i jednocześnie chronił przed patologiami.
Zgadzam się, ze regulacje prawne dot. wydobycia już dawno powinny być znane przedsiębiorcom.
Stan niepewności niestety często zabija biznes.
każdekolejne wybory obiecują wzrost przesiębiorczości i nic.. frustrujące.
myśli Pan, że uda sie teraz nadrobić te opóźnienia z ostatnich dwóch lat i że to zatrzyma
przedsiębiorców przy łupkach?
ponad dwóch..
lat
Jest to spowodowane ścierającymi się interesami i oczekiwaniami społecznymi.
co jest tym spowodowane??
Myślę tak: gaz w łożach łupkowych leży i nigdzie się nie wybiera. To, kiedy i jak będzie można go
wydobywać oraz jakie będą ku temu ramy prawne zależało będzie od rządzących. Nadrobić się nie
da, pytanie tylko ile zostało stracone, a tego raczej nikt już nie obliczy.
oj
Mówiąc o ścierających się interesach i oczekiwaniach społecznych miałem na myśli przyczyny
braku rozwoju przedsiębiorczości.
nie wiem doprawdy, kto miałby inetres w tym, by sie przedsiębiorczość nie rozwijał?
Nie wiem jednak, czy jest sens płakać nad rozlanym mlekiem. Konkludując: im szybciej ramy
regulacyjne powstaną i będą znane przedsiębiorcom, tym lepiej.
z pewnością.
Nie chciałbym wchodzić w dyskusje teoretyczno-polityczną. Rozmawiajmy o łupkach :)
ok, co tam ciekawego w łupkach? Mowi Pan, że leżą i nigdzie się nie wybierają.. ;)
pisał Pan o rekomendacjach KE.. To tez mnie dziwi, bo mam wrażenie , że przez
bardzo długi czas wisiała nad procesem poszukiwania groźba
dodatkowych obostrzeń itd.. a tu nagle ni z tad niz owąd - NIC, unia postanawia sie nie wtrącać
czemu? czemu to było takie ważne, najważniejsze - i przestało być?
Razem o łupkach
2014-01-22 15:36 (Kasia_Zając)
2014-01-22 15:39 (Joanna)
2014-01-22 15:52 (Joanna)
2014-01-22 15:54 (Joanna)
2014-01-22 15:54 (Joanna)
2014-01-22 15:55 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:00 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:03 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:04 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:06 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:09 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:15 (Joanna)
2014-01-22 16:17 (Kasia_Zając)
2014-01-22 16:20 (Joanna)
2014-01-22 16:25 (Joanna)
2014-01-22 16:26 (Joanna)
Logi LiveChat
Witam. Zakładając, że jestem mieszkańcem gminy objętej koncesją poszukiwawczą, to co mogę
zrobić jako obywatel przeciwny poszukiwaniom, żeby zaprotestować? Jakie mam pole manewru?
Do kogo mogę się zgłosić? I czy coś mogę wskórać :).
witamy Pani KAsiu, prosze chwilke poczekać,
zakończymy poprzedni wątek i Pani pytanie będzie skomentowane jako nastepne
Znów trzeba pamiętać o ścierających się interesach. Większość dyskusji było początkowanych
przez przeciwników wydobycia. Kontragrumentowali zwolennicy. Aktualna decyzja KE jest
"wygraną" jednej z opcji. Proszę jednak pamiętać, że to nie jest ostateczna i nieodwoływalna
decyzja KE. Sprawa może za jakiś czas wrócić i jak znam życie, niewątpliwie wróci.
no tak, dziękuję
Jeśli koncesja poszukiwawcza została już wydana, to należy spodziewać się, że zostały wskazane
warunki, jakie operator (operatorzy) muszą spełnić, aby prowadzić prace.
Do warunków tych zalicza się m.in. uwarunkowania środowiskowe.
Do decyzji może mieć wgląd każdy wyrażający w tym swój interes prawny obywatel, a zatem i
Pani.
Można więc, zgodnie z prawem, sprawdzać czy stosowne postanowienia decyzji wydanych przez
organy administracji państwowej są wykonywane przez operatora (operatorów) i ewentualne
naruszenia, według ich właściwości, zgłaszać do właściwych organów.
Pani Kasiu, czy ta odpowiedź Panią satysfakcjonuje?
hmm, ja zrozumialam,ze jeśli już koncesja została wydana, to mieszkańcy nie mogą wpłynąc na jej
zamknięcie - tylko ewentualnie na prawidłowośc procesów eksploatacji.. Tak?
Zasadniczo tak. Proszę jednak pamiętać, że nieprawidłowości w wykonaniu uprawnień
wynikających z koncesji mają bezpośredni wpływ na jej ewentualne cofnięcie.
o, nie wiedziałam. ale chyba musiałyby byc potężne?
na przykład co może byc przyczyną cofniecia koncesji?
Aha, czyli musiałabym udowodnić, że firma robi coś niezgodnie z prawem. No i "przymusić" wójta
albo jakąś instytucję, która kontroluje działalność, do sprawdzenia, czy moje podejrzenia są
słuszne?
Tak, cofnięcie koncesji może nastąpić tylko z rażących przyczyn.
Tak, naruszenie należy zgłosić stosownym organom. Organ ma obowiązek sprawdzić i zająć
stanowisko.
Dzięki za odpowiedź. A czy firmy są zobowiązane do tego, żeby się (i mieszkańców) w jakiś
sposób zabezpieczyć na wypadek awarii? Są na to jakies przepisy?
Oczywiście naruszenie powinno dotyczyć obowiązujących przepisów prawa, albo np. zagrażać
bezpieczeństwu osób lub środowiska.
To oczywiście zależy o jakiego rodzaju awarii Pani mówi.
No na przykład firma spowoduje zanieczyszczenie gleby albo wód powierzchniowych w
sąsiedztwie. Jaka jest wtedy procedura naprawcza? Albo czy są jakieś szczególne przepisy
regulujące te kwestie?
(w pierwszym pytaniu pytałam właściwie o rodzaj gwarancji / funduszu - do wykorzystania na
wypadek awarii)
Jeśli dojdzie do zatrucia środowiska naturalnego, podmiot odpowiedzialny za taką szkodę ma
obowiązek dokonać przywrócenia środowiska do stanu pierwotnego oraz do ewentualnej wypłaty
odszkodowania. Regulują to przepisy prawa ochrony środowiska.
aha, a te gwarancje? czy jest coś takiego?
Co do podstaw odpowiedzialności odszkodowawczej - ustawa z dnia 13 kwietnia 2007 r. o
zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie (Dz. U. Nr 75, poz. 493, z późn. zm)
Ustawa ta przewiduje również ustanowienie zabezpieczenia finansowego podmiotu korzystającego
ze środowiska.
a jest ono obowiązkowe w kontekście łupków?
Przepis stanowi, iż jeżeli przemawia za tym szczególnie ważny interes społeczny związany z
ochroną środowiska, a w szczególności z zagrożeniem pogorszeniem stanu środowiska w
znacznych rozmiarach, w pozwoleniu środowiskowym, może być ustanowione zabezpieczenie
roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku oraz szkód w środowisku.
Zabezpieczenie to, może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej, gwarancji ubezpieczeniowej
lub polisy ubezpieczeniowej.
Okoliczność ta jest zatem rozpatrywana każdorazowo przez organ wydający pozwolenie.
czyli przed wydaniem koncesji?
Wydanie koncesji poprzedzane jest uzyskaniem pozwoleń środowiskowych. A zatem,
odpowiadając na pytanie: przed uzyskaniem koncesji.
Fajnie, dziękuję!
Cieszę się, że mogłem udzielić wyjaśnień.
A orientuje się Pan czy są jakieś informacje na temat procesu Chevronu przeciw mieszkańcom
Zurawlowa?
Z dostępnych mi informacji: w grudniu zeszłego roku odbyła się druga rozprawa w sprawie. Kolejny
termin zapewne został wyznaczony. Szczegóły nie są mi jednak znane. Nie pracuje przy tej
sprawie, a wiedzę czerpie jedynie z doniesień medialnych.
to tak jak ja :)
a po czyjej stronie Pan raczej "stoi" w przypadku tego procesu?
To niełatwe pytanie. Staram się nie oceniać spraw przez pryzmat własnych sympatii, a przez
perspektywę zgodności z prawem. Nadto oceny dokonywałbym w oparciu o dane prasowe, a to
często mylące. Jeśli jednak przyjąć je za prawdziwe i w pełni oddające stan faktyczny, to bez
względu na moje gusta, Chevron może mieć racje.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-22 16:36 (Joanna)
2014-01-22 16:36 (Joanna)
2014-01-22 16:50
2014-01-22 16:59
2014-01-22 16:59
2014-01-22 16:59
2014-01-22 16:59
2014-01-22 17:00
2014-01-22 17:00
Administrator
(Kasia_Zając)
(Kasia_Zając)
Administrator
Administrator
Maciej_Jozwiak
Administrator
2014-01-29 10:59
2014-01-29 11:01
2014-01-29 11:05
2014-01-29 11:06
Maciej_Jozwiak
Administrator
(Krystyna)
Maciej_Jozwiak
Z punktu widzenia prawnego, rzeczywiście może mieć.. podobnie jak było w przypadku
Greenpeace.
dziękuję za rozmowę, do widzenia
Powoli nasz dzisiejszy chat dobiega końca, mamy jeszcze 10 minut - może ktoś spóźniony pojawi
się z ważkim problemem :)
Dzięki za odpowiedzi.
Pozdrawiam
Dziękujemy za udział w czacie, do zobaczenia!
Dziękuję również naszemu Ekspertowi.
Dziękuję wszystkim użytkownikom i do zobaczenia następnym razem.
Zapraszamy na kolejny LiveChat :)
2014-01-29 11:06 (Krystyna)
2014-01-29 11:07 (Krystyna)
Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji i zachęcam do zadawania pytań i dyskusji.
Witam serdecznie na naszym czacie. Witam naszego eksperta, czekamy na dyskutantów :)
dzień dobry
Witam :) W czym mogę pomóc?
czytałam właśnie artykuł na waszej stronie o tym, jak w wlk brytani rząd zmienia prawo podatkowe
na korzyśc inwestorów w gaz, a KOmisji Europejskiej się to nie podoba.. Właściwie to o co chodzi?
tzn, czy komisja Europejska może tak ingerować?
Wielka Brytania podejmuje działania zmierzające do zachęcenia inwestorów do inwestowania w
rynek wydobycia węglowodorów z łuków na terenie Wysp.
Jedyną z tych zachęt mają być ulgi podatkowe dla przedsiębiorstw wydobywczych.
Komisja Europejska tymczasem bada, czy takie zachowanie nie ma cech pomocy państwa dla
określonej grupy przedsiębiorców, co mogłoby naruszać zasady konkurencji.
Chodzi m.in. o to, by każdy przedsiębiorca z określonej branży miał analogiczne warunki rynkowe.
2014-01-29 11:11 (Krystyna)
tzn, czy KE chce sprawdzić, czy te ulgi podatkowe dotyczą wszystkich zainteresowanych
eksploatacją gazu?
Tak, ale również, czy stosowne ulgi podatkowe (w tym wypadku nawet 50% ulga) nie dotyczą
wybranego sektora, dla którego warunki byłyby istotnie lepsze niż dla pozostałych przedsiębiorców.
2014-01-29 11:16 (Krystyna)
2014-01-29 11:19 (Krystyna)
2014-01-29 11:25 (Krystyna)
2014-01-29 11:29 (Krystyna)
2014-01-29 11:36 (Krystyna)
Zasadniczo nie przejmowałbym się nadto działaniami UE w tym zakresie. Póki zachęty będą
przyjmowały formę ulg podatkowych i dotyczyły całego sektora przemysłu, KE nie będzie miała
podstaw do interwencji.
tzn że ulgi 50% rząd chce zaoferowac dla całego sektora wydobywczego łupków, a nie tylko dla
wybranych koncernów?
Tak należy rozumieć planowane przepisy rządu UK.
wydaje się to całkiem uczciwe, jesli ma dotyczyć wszystkich :) A czy polski rząd tez ma jakiś
pomysł, podobny? Bo póki co zadaje się, tylko o utrudnieniach słychać..
Cóż, rząd cały czas pracuje nad nowymi rozwiązaniami, tak w zakresie regulacji prawnej
wydobycia, jak i kwestii podatkowych tego procesu. Póki co nie ma skonkretyzowanych rozwiązań.
Wciąż czekamy.
Każda zmiana na stanowisku Ministra Środowiska, czy Głównego Geologa Kraju powoduje
postawienie kilku kroków wstecz w tym procesie.
o? ale chyba póki co nie zapowiada się kolejna taka zmiana?
Nic na to nie wskazuje. Osobiście niecierpliwie czekam na propozycję MŚ ustawy o zmianie ustawy
- Prawo geologiczne i górnicze w zakresie wydobycia węglowodorów. Razem z tym projektem
powinien pojawić się projekt MF rozwiązań podatkowych takiego wydobycia.
a jakie to powinny byc rozwiązania Pana zdaniem?
Dopuszczalnych rozwiązań jest wiele. Każde z nich posiada swoje wady i zalety.
Biorąc pod uwagę oczekiwania społeczne i zabezpieczenie interesów Polski, ciekawym pomysłem
było utworzenie NOKE (Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych), jako spółki Skarbu
Państwa mającej udział w każdej koncesji wydobywczej.
Ten pomysł, nie jest zapewne bardzo intratny dla operatorów, dlatego należałoby zastanowić się
nad poziomem udziału NOKE w zyskach w wydobyciu.
Dotychczas proponowany był poziom 40%, co na obecnym etapie rozpoznania złóż w Polsce
wydaje się być poziomem wysokim.
Być może należałoby ustalić jakiś horyzont czasowy lub poziomu wydobycia, w którym taki udział
by rósł.
Nie należy, w mojej ocenie, na początku rozwoju tego rynku w Polsce zbytnio zawyżać udziału w
zyskach państwa, bo to niewątpliwie odstraszy inwestorów.
Wszelkie zachęty, w szczególności ułatwienia proceduralne, są mile widziane.
Ciekawym pomysłem jest również przekazanie części zysków i opłat (moim zdaniem na początku
nawet dużej części) samorządom lokalnym, na terenie których odbywa się wydobycie. To zachęci
do pozytywnego spojrzenia na procesy przez mieszkańców poszczególnych gmin.
czyli Brytyjczycy mają w sumie bardzo dobry pomysł :)
Moim zdaniem - tak.
Obawiam się jednak, że zwolnienia podatkowe dla operatorów zagranicznych działających w
Polsce, nie znajdą poparcia wśród społeczeństwa. Przykładem może być rynek sieci
supermarketów, gdzie początkowe zwolnienia podatkowe firm z "obcym" kapitałem zostały (i są
nadal) silnie skrytykowane.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
z tym się akurat zgadzam - zagraniczne supermarkety stanowią przeciez zabójczą konkurencję dla
polskich drobnych "sklepikarzy". To czemu ich jeszcze zwalniac z podatków??
2014-01-29 11:41 (Krystyna)
No i właśnie analogiczny argument znajdzie się podstawą kwestionowania zwolnień podatkowych
dla operatorów. Parafrazując: dlaczego zagraniczna firma miałaby być zwalnia z podatków
wydobywając nasz, polski gaz, zarabiając przy tym duże pieniądze z jego sprzedaży?
2014-01-29 11:44 (Krystyna)
2014-01-29 11:45 (Krystyna)
2014-01-29 11:46
2014-01-29 11:48
2014-01-29 11:49
2014-01-29 11:49
Maciej_Jozwiak
(Krystyna)
(Krystyna)
(Krystyna)
2014-01-29 11:50 (Krystyna)
2014-01-29 11:59 (Krystyna)
bo polskie firmy same tego nie zrobią :)
za wysokie koszty..
Analogicznie: bo nie było polskich sieci supermarketów, z uwagi na wysokie koszty organizacyjne;
a produkty w supermarketach są tańsze od produktów drobnych sklepikarzy, choćby z uwagi na
możliwość otrzymywania upustów wolumenowych od producentów.
hmm.. czyli sieci supermarketów powstały pro publico bono :)
mam pytanie jeszcze dotyczące
ustaleń unijnych w kwestii eksploatacji gazu
Oczywiście nie pro publico bono, ale na pewno osiągnięto cel w postaci poprawienia sytuacji
konsumenta, który kupował tańsze produkty.
Tak, słucham.
miała byc surowa dyrektywa a wyszła tylko"rekomendacja".. może Pan wyjaśnić, o co chodzi?
Jak w każdym przypadku, tak i przy wydobyciu węglowodorów, ścierały się dwa obozy zwolenników i przeciwników wydobycia. Przeciwnicy chcieli surowych przepisów, najchętniej
zakazujących wydobycia w ogóle. Zwolennicy twierdzili zaś, że aktualne przepisy, w szczególności
w zakresie ochrony środowiska, są wystarczające do zabezpieczenia procesu wydobycia.
Rekomendacje, zdaje się, są wynikiem zwycięstwa zwolenników.
i ta rekomendacja ma jakiś realny wpływ na to, co się bedzie działo w Polsce?
KE będzie weryfikować, czy zalecenia wynikające z rekomendacji są realizowane w Polsce, tj. czy
z odpowiednia starannością wdrażane są zasady przewidziane stosownymi przepisami UE.
2014-01-29 12:03 (Krystyna)
2014-01-29 12:27 (Krystyna)
2014-01-29 12:30 (Krystyna)
2014-01-29 12:36 (Krystyna)
2014-01-29 12:36 (Krystyna)
2014-01-29 12:37 (Krystyna)
2014-01-29 12:49
2014-01-29 12:50
2014-01-29 12:50
2014-01-29 12:51
(Krystyna)
Maciej_Jozwiak
(Krystyna)
Maciej_Jozwiak
2014-01-29 12:54 (Krystyna)
2014-01-29 12:58 (Krystyna)
2014-01-29 12:59
2014-01-29 13:00
2014-01-29 13:00
2014-01-29 13:00
2014-01-29 13:01
2014-01-29 13:01
2014-01-29 13:01
2014-01-29 13:01
(Krystyna)
(Krystyna)
(Krystyna)
Administrator
Maciej_Jozwiak
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Krystyna)
Stanowisko rządu jest aktualnie takie, że polski system prawa jest zgodny w zakresie norm
prawnych z prawem UE.
to czemu taka konieczna jest zmiana Prawa geologicznego??
Zmiany mają właśnie na celu usprawnienie procesu wydobycia i zabezpieczenie interesu Polski.
Przynajmniej taki jest cel.
czyli czekamy, media podają, że już niedługo.
Trzymam kciuki za te doniesienia. Niestety słyszę je już nie pierwszy raz na przestrzeni ostatnich 23 lat.
to prawda niestety. cóż, minister zapowiedział trzy tygodnie, trzymajmy go za slowo, nie tylko kciuki
;)
Słowo bardziej ulotne, niż kciuki :) Ale ja też wierzę, że w końcu uda się poznać się stanowisko
rządu w tej sprawie. Przypominam, że do poprzedniego projektu były nawet czynione konsultacje z
przedstawicielami przedsiębiorców. A ostatecznie projekt nie ujrzał światła dziennego.
A czy wynikna dla sfery administracji rządowej jakieś konsekwencje po raporcie NIK?
tzn stwierdzono wiele nieprawidłowości - ale czy osoby popełniające te nieprawidłowości zostana
jakoś rozliczone?
sa jakieś procedury? czy wszystko zostanie zamiecione pod dywan?
Konsekwencje powinny być wyciągane wobec osób indywidualnie w trybie pracowniczym. Nie
wiem natomiast, czy jakieś działania zostały podjęte (poza postepowaniem karnym prowadzonym
przez prokuraturę w przedmiocie przyznawania koncesji). Jeśli zaś chodzi o "zamiatania pod
dywan" to nie jestem dobrym źródłem informacji. Jestem jedynie obserwatorem, a w tym wypadku
to już zupełnie - jedynie doniesień medialnych.
o, o postepowaniu karnym nie słyszałam - to dobra wiadomośc. ciekawa jestem ciągu dalszego.
Postępowanie jest - z tego co mi wiadomo - na etapie przygotowawczym, tj. w prokuraturze.
czyli śledztwo trwa ;)
W rzeczy samej :)
parę dobrych wiadomości i parę złych... może wie Pan o czymś ciekawym, o czym media jeszcze
nie wiedzą? ;)
Bardzo bym chciał, ale media w naszych czasach informują o wszystkim. Chętnie dlatego
odpowiem na pytania.
Może dla odmiany Pani wypowie swoje stanowisko w sprawę wydobycia gazu z łupkow w Polsce.
Potrzebne, możliwe, czy to tylko rozdmuchana historia?
Jestem bardzo ciekawy opinii.
jestem za wydobywaniem, ale nie za tym by był to jedyny kierunek poszukiwania źródeł energii dla
Polski
natomiast wydaje mi się że skala ewentualnych szkód dla środowiska jest mocno przesadzona, a
wydobycie węgla w tej materii bardziej szkodliwe, dlatego
proponowałabym trochę odciążyć środowisko i powydobywac gaz z łupków.
i zbudować porządna elektownie atomową :D
drodzy Państwo, czas nam sie już skończył
W 100% podzielam Pani stanowisko.
dziękuję Panu i Pani za udział w czacie :) Zapraszamy wkrótce
Dziękuję za rozmowę i do następnego razu.
cieszę się - jedyne słuszne :D
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-01-29 13:01 (Krystyna)
do widzenia, dziękuję również
Witam serdecznie na dzisiejszym chacie, zachęcam do zadawania pytań do Naszego Eksperta
2014-02-05 15:00
2014-02-05 15:00
2014-02-05 15:07
2014-02-05 15:07
2014-02-05 15:08
2014-02-05 15:09
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
Administrator
(Milena_O.)
2014-02-05 15:12 (Milena_O.)
2014-02-05 15:14 (Milena_O.)
2014-02-05 15:17
2014-02-05 15:18
2014-02-05 15:19
2014-02-05 15:19
2014-02-05 15:20
2014-02-05 15:23
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
2014-02-05 15:26 (Milena_O.)
2014-02-05 15:30 (Milena_O.)
2014-02-05 15:33 (Milena_O.)
2014-02-05 15:39 (Milena_O.)
2014-02-05 15:42
2014-02-05 15:46
2014-02-05 15:46
2014-02-05 15:46
2014-02-05 15:47
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji.
dzień dobry
Witam
Witamy Panią :) proszę pytać!
hmmmm, od czego tu zacząć
mam taką prośbę o wyjaśnienie. UE zapowiadała surową dyrektywę dot. gazu łupkowego, a
dostaliśmy tylko zamiast tego rekomendacje od nich. co to oznacza? że jednak jest wszystko
bezpieczne i niezagrażające? bo z czego mi wiadomo było zagrożenie, że ta surowa dyrektywa
może wstrzymać wydobycie
Spór w KE dotyczący wydobycia gazu łupkowego wywołany był przez dwa ścierające się ze sobą
stronnictwa. Z jednej strony zwolennicy wydobycia, z drugiej - jego przeciwnicy.
rozumiem że mówi Pan o subiektywnych odczuciach
Wszyscy przedstawiali swoje argumenty. Zwolennicy wyjaśniali, że wydobycie nie niesie ze sobą
ryzyk związanych ze środowiskiem, a przynajmniej nie większych niż te związane z procesami
wydobywczymi innych surowców energetycznych.
Przeciwnicy, z kolei, twierdzili, że ryzyko związane z wydobyciem gazu z łupków jest wysokie,
zagraża środowisku naturalnemu, w szczególności wodom gruntowym.
Zwolennicy twierdzą, że obowiązujące przepisy prawa są wystarczające dla zabezpieczenia
procesu wydobycia, przeciwnicy dążą do zakazania prowadzenia tego procesu w ogóle lub w
znaczącej części.
Ostatecznie - jak widać z podjętych działań - zwyciężyła opcja zwolenników i pozostawienia stanu
prawnego dot. wydobycia gazu z łupków bez zmian.
Subiektywizm jest tu naturalny, każdy ma swoje argumenty.
czyli
oceniając to jest to dobra decyzja, ponieważ argumenty za wzwyciężyły?
Zwyciężyły w KE, stąd tylko rekomendacje a nie dyrektywa.
widzę że jest PAn bardzo sceptyczny do tych decyzji? dobrze wnioskuję?
Ależ, wręcz przeciwnie. Uważam, że każde państwo członkowskie powinno samo decydować co
do możliwości wydobycia gazu z łupków na własnym terytorium.
Obowiązujące zaś przepisy prawa, w szczególności prawa ochrony środowiska, są wystarczająco
surowe, by kontrolować proces wydobycia.
Żadnych dodatkowych regulacji europejskich nie wprowadzałbym.
a czy przez surowość prawa już obowiązującego dużo procesów wydobycia nie dochodzi do
skutku?
Niestety nie znam takich statystyk, z których wynikałyby dane, ilu przedsiębiorców nie uzyskało
stosownych decyzji administracyjnych czy środowiskowych.
Pewne jest jednak, że takie decyzje trzeba uzyskiwać w zgodzie z przepisami tak Prawa
górniczego i geologicznego jak i ustawy - Prawo ochrony środowiska.
nie mam na myśli konkretnych statystyk, ale czy myśli Pan, albo czy wie "Pan, że dużo w ten
sposób odpadło. czy to bardziej wyjątek, czy normalna rzecz
To kwestia poziomu przygotowanie przedsiębiorcy i technologii, z której korzysta. Obecni
operatorzy to wyspecjalizowane firmy wydobywcze, więc co do zasady są dobrze przygotowani i
spełniaj warunki przewidziane przepisami prawa.
czyli raczej wyjątek taka sytuacja?
Witamy Pana Marka, zachęcamy do włączenia się do dyskusji
Wyjątkiem jest że przedsiębiorca odstępuje od prac wydobywczych z uwagi na brak możliwości
sprostania wymogom prawa.
może rozwinąć Pan myśl?
Chodzi o to, że przedsiębiorcy, mając wstępnie rozpoznane złoże, podejmują działania mające na
celu uzyskanie stosownych decyzji administracyjnych. Jeśli organ administracyjny ustala określone
wymagania - w ślad za przepisami prawa - to przedsiębiorca je spełnia aby dostać decyzję.
a takie stosowane decyzje administracyjne ile mniej więcej mogą trwać? kwestia miesięcy?
pyta Pani o czas wydania czy czas obowiązywania?
wydania
Tak, niestety, zwykle jest to kwestia do kilku miesięcy
a jesteśmy jeszcze na etapie takich decyzji? czy to co ma się dziać już się dzieje w tym temacie?
2014-02-05 15:51 (Milena_O.)
2014-02-05 15:56 (Milena_O.)
2014-02-05 15:59 (Milena_O.)
2014-02-05 16:06 (Milena_O.)
Dotychczas wydano ponad 100 koncesji poszukiwawczych. Część z nich nie zostało
przedłużonych, ale większość jest aktywnych. Z mojej wiedzy wynika, że są również złożone nowe.
A zatem procesy są w toku.
a z czego wynika przedłużenie bądź nie?
Przedłużenie koncesji może nastąpić na wniosek przedsiębiorcy, który ją otrzymał. Jako, że
koncesje są terminowe, w przypadku nie wystąpienia ze stosownym wnioskiem o przedłużenie,
koncesja wygasa.
cyli jeśli ktoś nie występuje o przedłużenie to pewnie najczęściej dlatego że dotychczasowe prawce
w tym miejscu nie odbywały się z sukcesem?
Tak zazwyczaj jest. Drugim powodem jest zmiana strategii firmy, np. poprzez koncentracje
aktywności na innych rynkach.
a odnotowaliśmy ostatnio jakieś postępy?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
Są zarówno postępy, jak i rozczarowania. Przykładowo spółka San Leon Energy potwierdziła ciągły
przepływ na jednym ze swoich odwiertów, co może być prognostykiem na przemysłowe wydobycie.
Z kolei operator ENI nie przedłużył swoich trzech koncesji, a zatem rozczarowanie.
2014-02-05 16:13 (Milena_O.)
2014-02-05 16:15 (Milena_O.)
2014-02-05 16:15 (Milena_O.)
2014-02-05 16:17 (Milena_O.)
2014-02-05 16:17 (Milena_O.)
2014-02-05 16:18 (Milena_O.)
2014-02-05 16:23 (Milena_O.)
2014-02-05 16:25
2014-02-05 16:28
2014-02-05 16:31
2014-02-05 16:32
2014-02-05 16:34
2014-02-05 16:34
2014-02-05 16:35
2014-02-05 16:36
2014-02-05 16:43
2014-02-05 16:43
2014-02-05 16:43
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(Milena_O.)
(Milena_O.)
Maciej_Jozwiak
Administrator
ale ten postęp budzi mocną nadzieję?
bo już nie pamiętam gdzie uzyskałam taką informację, ale szanse kiedyś ogólne na przemysłowe
wydobycie nie sięgały nawet 10
%
Wydaje się, że skoro spółka ogłosiła swoje osiągnięcie, to należy sądzić, że będzie chciała gaz
wydobywać na skalę przemysłową. A to z kolei oznacza, ze takie wydobycie będzie opłacalne. A
zatem szanse są dość wysokie.
to bardzo dobra wiadomość :)
Ocena procentowa szans na wydobycie przemysłowe jest - w mojej ocenie - nie możliwa na tym
etapie poszukiwań.
Wciąż wykonano zbyt małą liczbę odwiertów, by móc wyrokować cokolwiek na temat wydobycia w
przyszłości.
ale liczba odwiertów zwiększa się ?
czy brak nam inwestorów?
Na szczęście póki co inwestorzy są a liczba odwiertów rośnie. Tempo mogłoby być nieco większe,
stąd konieczne zmiany w przepisach, ale rynek wciąż żyje.
jakie zmiany w przepisach ma Pan na myśli?
Środowisko regulacyjne wciąż jest niepewne. Przedsiębiorcy nie wiedzą, czego mogą się
podziewać w przyszłości, a to utrudnia podejmowanie decyzji o inwestycjach.
Nadto, procedury administracyjne nie są zbyt szybkie, co też nie ułatwia procesu.
w innych krajach wygląda to inaczej?
Każdy kraj ma swoją specyfikę i swoje problemy. Trzeba jednak popracować nad regulacjami
dotyczącymi procesu wydobycia, aby zachęcić przedsiębiorców do inwestycji.
Z drugiej strony potrzebne jest zabezpieczenie interesu państwa polskiego. Jest o czym myśleć.
i w czyich ramionach leży te myślenie?
przepraszam za bardzo kolokwialny zwrot
Zasadniczo ustawodawcy. A precyzyjniej, winno to leżeć w interesie rządu.
ale zasypuję dziś Pana pytaniami
Cieszę się i zachęcam do dalszych - dobrze jest mieć adwersarza.
Mam nadzieję, że udzielane odpowiedzi są satysfakcjonujące.
jak najbardziej!! dziękuję bardzo
ja chyba na dziś już więcej pytań nie mam, dziękuję ślicznie
Uprzejmie dziękuję i polecam się na przyszłość.
Pani Mileno, dziękujemy bardzo i zapraszamy w przyszłości!
Jako że czas chatu dobiega końca, dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie. Miłego wieczoru
życzę, pozdrawiam
Dziękuję serdecznie. Pozdrawiam.
Witamy dzisiaj nowego eksperta, Pana Tomasza Zacharza, czy jakieś pytania do Pana Tomasza?
2014-02-10 15:58 Anna_Miazga
10-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem
2014-02-10 15:58 Tomasz_Zacharz
Witam serdecznie
Chyba dzisiaj nikt do nas nie dołączy
Trudno, pechowy dzień dzisiaj nas spotkał
2014-02-13 10:00
2014-02-13 10:01
2014-02-13 10:04
2014-02-13 10:04
2014-02-13 10:04
2014-02-13 10:05
2014-02-13 10:05
2014-02-13 10:05
Dzień dobry, rozpoczynamy dzisiejszy live chat. Zachęcam wszystkich do udziału
Witam Państwa. Chętnie odpowiem na Państwa pytania.
witam
Witamy Panią Olę
Witam
ja bym chciała zapytać o te spotklania LKD
czy dzieje się tam coś ciekawego? efektywnego?
przynosi to rezultaty?
Pani Olu, nie jestem pewien, czy jestem prawidłowym adresatem Pani pytania. Dotychczas nie
brałem udziału w takich spotkaniach.
Jednakże zapraszam na najbliższe, w których prawdopodobnie wystąpię jako ekspert.
mówi Pan o V spotkaniu które ma sie teraz odbyć?
Zgodnie z moim grafikiem pierwsze spotkanie z moim udziałem odbędzie się 27.02 w Braniewie
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Ola)
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Ola)
(Ola)
(Ola)
2014-02-13 10:09 (Ola)
2014-02-13 10:16 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 10:16 (Ola)
2014-02-13 10:19 (Anna_Barszcz)
Gdyby coś jednak miało ulec zmianie, chętnie o tym poinformuję podczas kolejnego chatu
chciałabym zapytać Pana o oczyszczanie płynu zwrotnego, czy mamy już technologię i możliwości
w Polsce, żeby było to bezpieczne?
dobrze, dziękuję bardzo. Będę śledzić te informację, albo po prostu przy kolejnym chacie podpytam
o PAna odczucia
Witam Pani Anno. Proces oczyszczania płuczki prowadzony jest zazwyczaj przez przedsiębiorstwa
serwisujące wydobycie. Przedsiębiorstwa te - zwykle zagraniczne - są wyspecjalizowane w tego
typu działaniach i mają doświadczenia na innych rynkach.
dziękuję za odpowiedź, ale mi chodziło o płyn zwrotny ze szczelinowania, a nie płuczkę wiertniczą.
Wiem, że Veolia specjalizuje się w tego typu działaniach
Płyn zwrotny również jest oczyszczany przez takie przedsiębiorstwa, np. przez Halliburtona. Veolia
również oferuje takie usługi.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-13 10:22 (basia)
2014-02-13 10:23 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 10:26 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 10:37 (Ola)
2014-02-13 10:40 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 10:41 (basia)
2014-02-13 10:43 (Anna_Barszcz)
Nie słyszałem o sytuacjach, w których doszłoby do szkody związanej z procesem oczyszczania
płynu zwrotnego.
Pani Anno, eksert z Vaolii będzie Naszym eskpertem jutro od 15.00 do 17.00, zapraszamy bardzo.
Na pewno odpowie na Pani pytania
U góry jest napisane, że ten Pan jest prawnikiem, od wody będzie jutro
faktycznie, dziękuję za odpowiedź
zapraszamy jutro, Dr inż. Tomasz Zacharz na pewno z chęcią będzie odpowiadał na wszelkie
pytania
Przyznaje, że szczegóły techniczne procesu oczyszczania nie są mi znane. Niemniej o wypadkach
podczas tego procesu lub o szkodach powstałych w jego wyniku powstałych na terenie Polski nie
słyszałem.
Pani Anno, może ma Pani inne pytania do Naszego obecnego teraz eksperta?
mam jeszcze pytanie o ocenę środowiskową poszukiwań - aspekty prawne. Teraz nie trzeba już
uzyskiwać decyzji środowiskowej dla koncesji. Czy w takim razie jest wymóg uzyskania takiej
decyzji na innym etapie poszukiwań?
Decyzja środowiskowa jest wymagana dla wszystkich inwestycji mogących oddziaływać na
środowisko. W tej mierze nic się nie zmieniło. Jeśli zatem z raportu oddziaływania na środowisko
wynika, że inwestycja taki wpływ będzie wywierała, istnieje obowiązek uzyskania stosownej decyzji.
Co miała Pani na myśli mówiąc "nie trzeba już uzyskiwać"?
nie było ostatnio żadnej zmiany przepisów pod tym względem?
chodziło mi o zmianę rozporządzenia w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać
na środowisko - wcześniej do rodzajów przedsięwzięć mogących potencjalnie oddziaływać na
środowisko były zaliczone poszukiwania kopalin wykonywane metoda otworów wiertniczych o
głębokości większej niż 1000 m, a teraz jest to ponad 5000 m. Otwory łupkowe sa chyba płytsze
niż 5000 m.
Chyba chodzi o zalecenia unijne, które miały wcześniej być dyrektywą? nakazywała ona ocenę
przed każdym szczeliniowanem nawet próbnym, dobrze piszę?
nie jestem dobrze zorientowana w tych przepisach, czy mógłby Pan wyjaśnić, w jakich
przypadkach i na jakim etapie poszukiwań gazu łupkowego trzeba obecnie wykonywać ocenę
oddziaływania na środowisko?
Naturalnie.
Podstawą prawną uzyskiwania tzw. decyzji środowiskowych jest ustawa z dnia 3 października 2008
r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie
środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.
Na początek kilka informacji ogólnych
W rozumieniu ustawy ocenie przez oddziaływanie przedsięwzięcia na środowisko rozumie się
przez to postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanego
przedsięwzięcia, obejmujące w szczególności weryfikację raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia
na środowisko, uzyskanie wymaganych ustawą opinii i uzgodnień oraz zapewnienie możliwości
udziału społeczeństwa w postępowaniu.
Przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko wymaga realizacja
planowanych przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.
Lista projektów mogących znacząco oddziaływać na środowisko zawarta jest w rozporządzeniu
Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko
2014-02-13 11:01
2014-02-13 11:02
2014-02-13 11:02
2014-02-13 11:03
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(Anna_Barszcz)
Administrator
2014-02-13 11:03 (Anna_Barszcz)
Rozporządzenie to zostało zmienione - tak jak Pani zauważyła - 25 czerwca 2013 roku, m.in.
poprzez zwiększenie głębokości odwiertów, w stosunku do których nie potrzebna jest decyzja
środowiskowa.
Oznacza to, że firmy, które planują odwierty nie muszą uzyskiwać decyzji o środowiskowych
uwarunkowaniach, jeśli otwór o głębokości do 5 000 m wykonany zostanie poza obszarami
wrażliwymi, tzn. w odległości większej niż 500 m od terenów zabudowy mieszkaniowej, poza
strefami ochrony ujęć wody, obszarami ochronnymi zbiorników wód śródlądowych oraz obszarami
objętych formami ochrony przyrody.
W pozostałym zakresie, stan prawny dotyczący wymogów w tej materii nie uległ zmianie.
Dotyczy to jednak jedynie poszukiwania i rozpoznawania złóż kopalin (brak analogicznych regulacji
dotyczących wydobycia) i jedynie poza wskazanymi obszarami.
W pozostałym zakresie obowiązują przepisy dotychczasowe, w tym regulujące głębokość
odwiertów do 1000 m.
Podsumowując, przedsiębiorca ubiegający się o koncesje poszukiwawczą, nie musi uzyskiwać
decyzji środowiskowej na odwierty płytsze niż 5000 m, jeśli jego prace prowadzone są poza
obszarami, o których wspominałem powyżej. Jeśli jednak znajdzie złoża gazu i będzie chciał je
eksploatować, będzie musiał uzyskać koncesję wydobywczą, na zasadach przewidzianych
przepisami prawa, w tym z uzyskując decyzję środowiskową.
Czy powyższa odpowiedź jest dla Pani satysfakcjonująca?
dziękuję za wyjaśnienie.
Pani Anno jeśli ma Pani jeszcze jakieś pytania to proszę pytać
mam jeszcze pytanie, jak jest teraz w przypadku zmiany koncesji, albo przedłużenia jej ważności?
Czy tak samo nie jest potrzebna decyzja środowiskowa (przy założeniu otworów poniżej 5000
metrów poza obszarami wrażliwymi)
Tak, jeśli przedsiębiorca chciałby przedłużyć przyznaną mu koncesje poszukiwawczą, lub zmienić
ją (np. wskazując inną lokalizacje odwiertu), to póki spełnione są przesłanki lokalizacyjne i
głębokościowe (poza wskazanymi obszarami i głębokość mniejsza niż 5000 m), stosuje się
obowiązujące przepisy i nie trzeba uzyskiwać decyzji środowiskowej.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-13 11:06 (Anna_Barszcz)
a drugie pytanie: jak liczy się głębokość otworu? czy pionowo, od powierzchni to końca otworu, czy
po długości odwiertu? Bo jeśli mamy odwiert kierunkowy, to jest zawsze odcinek pionowy i poziomy
- czasami o długości nawet 2000 m lub więcej. I wtedy w pionie to będzie głębokość mniejsza niż
5000 m, ale licząc po długości otworu razem z odcinkiem poziomym - może już przekroczyć te
5000 m?
Tu już potrzebna jest wykładania przepisów omawianego rozporządzenia. Tekst aktu prawnego
posługuje się pojęciem "o głębokości" a nie o długości. Z kolei dotychczasowa praktyka wskazuje,
że dokonywanie odwiertów poziomych również wymagało uzyskiwania decyzji środowiskowych.
2014-02-13 11:12 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 11:18 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 11:19 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 11:32 (Anna_Barszcz)
Wydaje się, że celem ustawodawcy było z jednej strony ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia
prac poszukiwawczych, z drugiej - utrzymanie kontroli nad tym procesem.
dziękuję za wyczerpującą odpowiedź
Ja jestem zwolennikiem wykładni ostrożnościowej i przyjąłbym, ze chodzi o całościową długość
odwiertu, a nie literalnie jego głębokość.
Pani Anno my też bardzo dziękujemy za pytania
jeszcze podpytam Pana o to, jakie informacje musi/powinien dac nam firma, która szuka gazu i robi
wiercenie. Na przykład, chciałabym wiedzieć, jakie chemikalia będą uzyte do zabiegów, czy firma
ma obowiązek udzielić mi takiej informacji? A jeśli nie firma, to może jakiś rzad?
edit:urząd
Skład płynu szczelinującego powinien być udostępniony w drodze dostępu do informacji o
środowisku. Przedsiębiorca może jednak twierdzić, że skład płynu stanowi jego tajemnicę
przedsiębiorstwa, dlatego trzeba ostrożnie formułować wniosek.
Jeśli przedmiotem zapytania będzie skład płynu, a nie jego formuła, nie widzę przeciwskazań, by
taką informację uzyskać.
Informacja będzie najłatwiejsza do uzyskania w drodze wniosku w trybie art. 9 i nast. ustawy z dnia
3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale
społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.
Kierować go należy do odpowiedniego organu administracji publicznej odpowiedzialnego za
wydawanie decyzji środowiskowych lub koncesji.
Jestem jednak przekonany, że informację taką można uzyskać od samych operatorów. Nie sądzę
by chcieli ją ukrywać.
Zwracam uwagę, że np. w USA skład płynu szczelinującego jest ujawnianych na stronach
internetowych, zaś jego publikacja jest obowiązkowa.
no tak, ale skoro nie będzie decyzji środowiskowych i raportów oddziaływania na środowisko, to nie
będzie tez informacji o płynie itp.
i skąd w ogóle mogę się dowiedzieć, że jakaś firma planuje wiercenie w danym rejonie? Czasami
robią spotkania, ale ogłoszenia są tylko na słupach w danej miejscowości, nie każdy je widzi
2014-02-13 11:34 (Anna_Barszcz)
2014-02-13 11:36
2014-02-13 11:48
2014-02-13 11:58
2014-02-13 11:59
2014-02-13 11:59
2014-02-13 11:59
2014-02-13 12:00
2014-02-13 12:00
Maciej_Jozwiak
Administrator
(Anna_Barszcz)
Maciej_Jozwiak
(Anna_Barszcz)
(Anna_Barszcz)
(Anna_Barszcz)
Administrator
Organy administracji są obowiązane do udostępniania każdemu informacji o środowisku i jego
ochronie znajdujących się w ich posiadaniu lub które są dla nich przeznaczone. Dlatego, jeśli
inwestycja jest uznana za taką, która nie oddziałuje na środowisko, trzeba zwracać się
bezpośrednio do przedsiębiorcy.
Na stronach Ministerstwa Środowiska (a także innych strona www) można odnaleźć informacje na
temat koncesji przyznanych poszczególnym przedsiębiorcom. Stąd można wiedzieć, w jakich
okolicach, jaki przedsiębiorca będzie prowadził prace.
Pani Anno, mamy jeszcze kilka minut, ma Pani jeszcze jakieś pytanie?
dziękuje za wyczerpujące odpowiedzi
Również dziękuję.
powiem tylko, że koncesja nie określa lokalizacji otworów :-( jedynie ich liczbę
a wielkość koncesji wynosi nawet 1000 km2, trudno przewidzieć, gdzie firma zechce wiercić
może strona razemolupkach informowałaby o planowanych pracach? czy to mozliwe?
Dziękujemy bardzo za sugestię, na pewno rozważymy taką możliwość
To prawda, jednak mając przybliżoną wiedzę można wnioskować jaki przedsiębiorca w jakiej
okolicy funkcjonuje, czy tez do jakiego właściwego organu administracji będzie składał ewentualne
wnioski.
Czas trwania chatu niestety dobiega końca. Dziękujemy dziś wszystkim bardzo za uczestnictwo w
live chacie i za zadawane pytania. W dniu jutrzejszym odbędzie się kolejne spotkanie, w godz 1517.00 na które również serdecznie zapraszamy. Do usłyszenia
Dziękuję Państwu i do usłyszenia / zobaczenia. Pozdrawiam.
2014-02-14 15:01
2014-02-14 15:01
2014-02-14 15:01
2014-02-14 15:01
Administrator
(Kasia)
Administrator
Tomasz_Zacharz
2014-02-14 15:02 (Kasia)
2014-02-14 15:02 (Kasia)
2014-02-14 15:02 (Kasia)
2014-02-14 15:05 (Kasia)
witam serdecznie na LiveChacie :)
Dzień dobry
witam pana Tomasza Zacharza i gości - zapraszam do dyskusji
Dzień dobry
Panie Tomaszu, w opisie ma Pan inforamcję; Z sukcesem oczyszczono i zagospodarowano ponad
20 tyś m3 płynu po szczelinowaniu.
Co to znaczy oczyszczono, czy ta woda jest zdatna do picia?
w 100% czy jednak są jakieś odpady?
Tak wszytko się zgadza obecnie na Polskim rynku udało się zagospodarować ponad 20 tyś m3
wody po szczelinowaniu
Po oczyszczeniu flowback water powstaje woda, która nie zagraża środowisku i może zostać
odprowadzona do odbiorników takich jak np rzeki, morze itd
co się dzieje z chemikalami?
Po oczyszczeniu powstaje około 2% odpadów, które należy zagospodarować w spalarniach
odpadów.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-14 15:06 (Kasia)
2014-02-14 15:06 (Kasia)
2014-02-14 15:08 (Kasia)
2014-02-14 15:10 (Kasia)
2014-02-14 15:11
2014-02-14 15:12
2014-02-14 15:12
2014-02-14 15:13
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
2014-02-14 15:14
2014-02-14 15:15
2014-02-14 15:17
2014-02-14 15:17
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
(Kasia)
2014-02-14 15:18 (Kasia)
2014-02-14 15:20
2014-02-14 15:20
2014-02-14 15:20
2014-02-14 15:21
2014-02-14 15:23
2014-02-14 15:23
2014-02-14 15:24
2014-02-14 15:24
2014-02-14 15:25
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
(Kasia)
(Kasia)
(Kasia)
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-02-14 15:30
2014-02-14 15:31
2014-02-14 15:31
2014-02-14 15:31
2014-02-14 15:41
2014-02-14 15:41
2014-02-14 15:42
2014-02-14 15:42
2014-02-14 15:43
2014-02-14 15:43
2014-02-14 15:44
(Kasia)
(Kasia)
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
(Joanna)
Tomasz_Zacharz
(Joanna)
Tomasz_Zacharz
(marta)
(Joanna)
Administrator
2014-02-14 15:46 (marta)
2014-02-14 15:47 (Joanna)
2014-02-14 15:47 (A.)
2014-02-14 15:48 (Joanna)
2014-02-14 15:48 (Joanna)
2014-02-14 15:51 (Joanna)
2014-02-14 15:51 (Joanna)
2014-02-14 15:55 (Joanna)
czyli na końcu idą w atmosferę?
a ile jest przed oczyszczeniem? jaka to zawartość płynu?
Spalarnie odpadów spełniają wszelkie najwyższe normy zatem emisja ze spalarni nie zagraża
atmosferze
to nie jest żadna odpowiedź, jak nie idzie do atmosfery to gdzie? przecież nie znika
flowback water to 98% płynu 2% części stałych
Oczywiście, że nie znika to co zostaje po spaleniu jest zagospodarowane na składowiskach
odpadów
ile całości flowback water zawierają chemikalia? toksyny, które ulegają oczyszczeniu?
Aby przygotować płyn do szczelinowania do wody dodaje się piasek + krochmal, żadna z tych
substancji nie jest szkodliwa dla środowiska
to wszystko co jest w płynie do szczelinowania?
Jednakże nigdy nie wiadomo co wypłynie na powierzchnię to jest zawsze zagadką?
z ziemi to raczej nic specjalnie szkodliwego, martwiłabym się tym co wpływa do niej
a co kwasem solnym, gumą guar, chlorkiem potasu i innymi, które też są w płynie - należą do
części "piasek" czy "krochmal"?
Kwas solny nie jest składnikiem wody do szczelinowania.
czyli osoby z UW, które cytujecie na stronie razemolupkach mówią nie prawdę?
http://www.razemolupkach.pl/node/900
•Kwas solny 15 % (HCl), stężenie ok. 1230 mg/l, powoduje rozpuszczenie niektórych minerałów,
zapoczątkowując kruszenie skał (szczelinowanie);
informacja którą pani podała dotyczy płuczni wiertniczej a to jest już inna sprawa
TYPOWY SKŁAD PŁYNU SZCZELINUJĄCEGO OPARTEGO NA WODZIE
•Kwas solny 15 % (HCl), stężenie ok. 1230 mg/l, powoduje rozpuszczenie niektórych minerałów,
zapoczątkowując kruszenie skał (szczelinowanie);
Płuczka wiertnicza jest używana podczas wiercenia
wyraźnie napisane jest, że dotyczy to płynu szczelinujacego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczelinowanie_hydrauliczne - wikipedia mówi to samo
NGS Facts - łączyłam informację z Łebienia - HCl 15%
włączyłam
halo?
Jestem oczywiście
Pozwoliłem sobie zajrzeć na cytowane przez Panią strony.
Na stronach EPA można znaleźć informację, że składników dodawanych do płynu szczelinującego
jest ponad 200
Nie rozumiem, nie odpowiada Pan na pytania, nie wie co się znajduje w płynie szczelinującym - ta
rozmowa jest bezsensu, nie dowiedziałam się niczego, to raczej ja informuję Pana
szkoda, długo czekałam na "eksperta od wody"
żegnam
do widzenia
witam, mam pytanie bardziej o Pana opinię, jeśli można
Tak proszę
czy jako ekspert od ochrony środowiska jest Pan pro czy anty eksploatacji łupków w polsce?
Jestem za eksploatacją
Dzień dobry
a może Pan uzasadnić swoje stanowisko?
witamy na czacie :)
Oczywiście ma to wiele swoich zalet uniezależnienie gospodarcze od dostaw gazu z zagranicy
kolejną zaleta jest nowe miejsca pracy
nowe technologie, które stymulują rozwój gospodarczy kraju
mam pytanie dotyczące ilości wody zuzywanej w procesie szczelinowania. Czy jest to ilośc która
może w jakiś sposób wpłynać na zasoby wody pitenj?
Chwileczkę pani Marto, pozwólmy ekspertowi odpowiadać wyczerpująco na kolejne pytania :)
Zgodnie z analizami Państwowego Instytutu Geologicznego ilość używanej wody do
szczelinowania nie ma wpływu na Polskie zasoby wodne.
tak, wiem o tym - pytałam o Pana opinię jako osoby zajmującej się ochroną środowiska
walentynki a Wy na chat, proponuję wyjść z domu i się zabawić :-)
w sensie czy uważa Pan eksploatację łupków za szkodliwą dla środowiska, czy obojętna na dużą
skale?
Moim zdaniem obecne stosowane technologie pozwalają na bezpieczny sposób wydobycia gazu
ze złoża.
w praktyce również ? ;)
Jeżeli będziemy się stosowali do istniejących rozporządzeń oraz dochowywali norm, co obecnie ma
miejsce wydobycie gazu z łupków jest bezpieczniejsze niż jazda samochodem po Polskich drogach
:D
A skąd się zatem biora te wszystkie informacje, materiały, wywiady - o katastrofalnych
zagrożeniach?
np w USA
Z mojej wiedzy te zdarzenia były incydentalne jednak odpowiednio nagłośnione są elementem
propagandy
Jednak faktycznie miały miejsce i tego nie da się ukryć uczymy się na błędach
a czy raport NIK, niedawno publikowany, nie wskazał na żadne nieprawidłowości w stosowaniu
norm, które miały by negatywny wpływ na środowisko?
Razem o łupkach
Logi LiveChat
Nie miałem okazji się z nim zapoznać. Ja mogę odpowiadać za działania prowadzone w mojej
firmie i wiem, że nie dopuszczamy żadnych nieprawidłowości
Dziekuję PAnu i uczestnikom, do zobaczenia na następnym czacie
Do yobacyenia
2014-02-17 17:58
2014-02-17 17:59
2014-02-17 18:00
2014-02-17 18:00
2014-02-17 18:01
2014-02-17 18:01
2014-02-17 18:02
2014-02-17 18:03
2014-02-17 18:03
2014-02-17 18:04
2014-02-17 18:05
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
Administrator
2014-02-17 18:47
2014-02-17 18:48
2014-02-17 18:48
2014-02-17 18:48
2014-02-17 18:48
2014-02-17 18:48
2014-02-17 18:49
2014-02-17 18:49
2014-02-17 18:50
2014-02-17 18:50
2014-02-17 18:50
2014-02-17 18:51
Administrator
Tomasz_Zacharz
Administrator
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
2014-02-17 18:52
2014-02-17 18:52
2014-02-17 18:53
2014-02-17 18:54
2014-02-17 18:54
2014-02-17 18:54
2014-02-17 18:55
2014-02-17 18:55
2014-02-17 18:55
2014-02-17 18:55
2014-02-17 18:55
2014-02-17 18:56
2014-02-17 18:56
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
2014-02-17 18:57
2014-02-17 18:58
2014-02-17 18:58
2014-02-17 18:58
2014-02-17 18:58
2014-02-17 18:59
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
2014-02-17 19:03
2014-02-17 19:04
2014-02-17 19:04
2014-02-17 19:05
2014-02-17 19:05
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Witam serdecznie na czacie :)
czekamy na dyskutantów
Dobry wieczór
Cierpliwie
Pora nieco odmienna niż zwykle - ale tez warta poświęcenia na ciekawą dyskusję :)
W rzeczy samej
Zauważyłem, że chat odbywał się również i w późniejszych godzinach
To prawda, eksplorujemy różne pory aby każdemu umożliwić dostęp do czatu
chociaż te późne nie cieszyły się szalonym powodzeniem ;)
Jak widać na załączonym obrazku.
Zawsze ktoś się pojawia, harmonogram jest dostępny
Witam wszystkich na czasie, zachęcam do zadawania pytań - nasz ekspert jest do dyspozycji :)
Zapraszam do zadawania pytań
Czacie - oczywiście
dobry wieczór, ciekawi mnie dlaczego
w Polsce podobno o wiele trudniej
szukać czy wydobywać gaz łupkowy?
czy to kwestia geologiczna czy jakaś inna?
Jednym z podstawowych różnic jest głębokość zalegania złoża
W USA formacje łupkowe są znacznie płycej
w jakim stopniu płycej?
w USA to głębokość około 2-3 km w Polsce 3-5km
no tak, to dwa razy więcej
Kolejny aspekt to trudność w procedurach administracyjnych. Czas trwania pozyskania wszystkich
pozwoleń to od 16 miesięcy w górę.
Tak, czytałam o tym. Co kraj, to obyczaj ;) Ale podobno ma się to zmienić
Jest taka szansa. Jest zdecydowanie lepiej niż 2 lata temu.
Ciekawa też jestem kwestii związanych z wodą
A mianowicie?
przyznam, ze nie bardzo sobie potrafię wyobrazić te masy wody potrzebne do szczelinowania
może Pan to jakoś obrazowo przedstawić?
Szczelinowanie pionowe to około 1000 m3 czyli 50 cystern
czyli taki pociąg wody?
Tak
wow
a ile na taki pociąg przypada proporcjonalnie chemikaliów?
czytałam, ze to nieduży procent, ale na ilość wychodzi jednak dużo
Jest to zależne od firmy wykonującej szczelinowanie, jednak z informacji publicznie dostepnej to
około 1% i raczej nie więcej
czyli licząc od 1000 m3 to około 10 m3 czyli połowa cysterny
czyli 10 m sześc.
no tak, to bardzo dużo
To wszytko zależny od punktu odniesienia.
i co się z tym dziej? część zostaje pod ziemią, a część wypływa z powrotem?
Praktyka pokazuje że około 20% całego strumienia wody wtłoczonej wypływa na powierzchnię.
czyli 2 m3 wypływa na powierzchnię
Sa dwie możliwości: 1 ponowne wykorzystanie do następnego szczelinowania. 2. Utylizacja w
instalacji przeznaczonej do przyjmowania tego typu płynu
Obecnie stosowane technologie pozwalają oczyścić wypływający płyn ze szczelinowania do
parametrów wody pitnej.
hmm, to po co utylizowac skoro można oczyszczać?
te technologie sa stosowane czy tylko istnieją?
Nie w każdej lokalizacji znajdują się instalacje pozwalające oczyścić taki płyn.
ok, czyli utylizacja jest bardziej dostępna?
Ogólnie w Polsce jest kilka instalacji przyjmujących płyn po szczelinowaniu. Z tego 2 na północy.
2014-02-17 19:07 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:08 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:13 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:13 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:13 (Krystyna_K)
no dobrze, to przy szczelinowaniu pionowym to jest 1000m3, z czego 10m3 to chemikalia. Z|atem
jesli (jak podaje portal) do pełnego szczelinowania zużywa się 20000-30000m3, to to juz jest spora
iloś - i wody i chemikaliów...
Na tę chwilę uruchamiana jest kolejna instalacja na Północy Polski, której celem będzie właśnie
podczyszczanie wody po szczelinowaniu.
200-300m3 chemii pakuje się pod ziemie za każdym szczelinowaniem?
Tak to prawda jednak szczelinowań poziomych w Polsce dopiero było kilka.
Zgodnie z tym co również jest pisane na portalu razem o łupkach jest to chemia, którą się
powszechnie używa w przemyśle.
to prawda, jednak nikt nie zastanawia się specjalnie nad ilościami zuzywanej chemii - np dziennie
w jednym mieście
a takie dane podawane a propos wydobucia gazu są
i dlatego chyba trochę szokują
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-17 19:14 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:15 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:16 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:16 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:19 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:19 (Krystyna_K)
2014-02-17 19:20
2014-02-17 19:20
2014-02-17 19:21
2014-02-17 19:21
2014-02-17 19:21
2014-02-17 19:21
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-02-17 19:31 (Krystyna_K)
Przyznam szczerze, że takiego porównania nie robiłem
może warto robić, obrazowo
np widziałam własnie porównanie: 20000-30000m3 wody na szczelinowanie - a 410000m3 wody
zużywa dziennie Warszawa tylko do celów konsumpcji komunalnej
Faktyczne podawanie ilości wody 30 tyś m3 na szczelinowanie może szokować. Jednak w dużej
elektrowni w obiegu krąży na godzinę około 2500 m3 wody
no właśnie
bez podawania skali porównawczej te ilości szokują, w porównaniu natomiast do czegoś - juz nie ;)
Dokładnie tak
A tak z inej beczki - jest tu napisane o Panu, ze zajmuje się Pan ekoinnowacyjnymi rozwiazaniami
dla górnictwa i energetyki
może Pan przybliżyc, czym dokładnie?
Tak mam w swoim dorobku kilka patentów
Instalację do odsiarczania spalin oraz urządzenia do oczyszczania ścieków przemysłowych z
wykorzystaniem procesów sedymentacyjnych
oj,
co to sa procesy sedymentacyjne???
;)
Obrazowo mówiąc opadanie cząstek stałych w wodzie
lub fazie ciekłej jak kto woli
Jednak obecnie na co dzień zajmuję się właśnie oczyszczaniem wody po szczelinowaniu na
instalacjach mobilnych, którymi dysponuje firma, której pracuję
i co, jest Pan zadowolony z efektów jako osoba zajmująca się ochroną środowiska? ;)
Jeżeli porównam to co obecnie się buduje a to czym dysponowaliśmy w latach 1990-2000 to mamy
ogromy postęp
Mogę powiedzieć, że poziom technologii obecnie stosowanych jest na bardzo wysokim poziomie.
2014-02-17 19:34
2014-02-17 19:34
2014-02-17 19:35
2014-02-17 19:36
2014-02-17 19:36
2014-02-17 19:37
2014-02-17 19:37
2014-02-17 19:40
2014-02-17 19:40
2014-02-17 19:40
2014-02-17 19:40
2014-02-17 19:59
2014-02-17 19:59
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
(Krystyna_K)
(Krystyna_K)
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
2014-02-18 16:02
2014-02-18 16:03
2014-02-18 16:10
2014-02-18 16:10
2014-02-18 16:11
Tomasz_Zacharz
Administrator
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Mamy w kraju jedną z najbardziej nowoczesnych i największych oczyszczalni ścieków w europie.
Czajka w Warszawie.
dobra wiadomość :)
w Gdańsku chyba też jest niezła, bo zachęcają nas - mieszkańców do picia wody z kranu
Gdańsk Wschód jest również po modernizacji i działa wyśmienicie.
Obecnie woda z kranu w niektórych lokalizacjach Polski jest lepsza niż butelkowa :)
uznam to za opinię eksperta :)
Dziękuje :)
ja też dziękuję za odpowiedzi :)
do widzenia
Do usłyszenia
dziękujemy za obecnośc, do usłyszenia :)
dziękuję naszemu Ekspertowi za obecność, do usłyszenia na następnym czacie
Dziękuję do usłyszenia
2014-02-18 16:12 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:14 (anna_barszcz)
Dzień dobry
witam serdecznie
dzień dobry, mam dużo pytań odnosnie płynów zwrotnych
Dzień dobry
Proszę pytać odpowiem najlepiej jak pozwala moja wiedza i doświadcznie
jak pierwsze chciałabym zadać Panu pytanie o to, co w tej chwili - w obecnym systemie prawnym i
przy obecnych technologiach oraz instalacjach - można zrobić z płynem zwrotnym
Obecne technologie pozwalają oczyścić płyn zwrotny do parametrów wody pitnej
interesuje mnie szczególnie, czy mamy w Polsce instalacje - i jakie - gdzie już teraz można
kierować płyn zwrotny
System prany nakazuje zagospodarować zgodnie z BAT czyli best available technique
Pyta Pani o całą Polske czy tylko o region północny?
o regiony, w których szuka sie gazu - Pomorze, Lubelszczyzna, Warmia i Mazury w szczególności
2014-02-18 16:15 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:16 (anna_barszcz)
Na północy istnieją obecnie 3 instalacje, które mogą przyjąć płyn po szczelinowaniu. Na wschodzie
tylko dwie
a jakie to sa instalacje i jaką maja przepustowośc roczną?
Zatem mamy ograniczone pole do działania. Zakładam, że jeżeli faktycznie będzie potwierdzona
ilość złóż wtedy zostaną podjęte odpowiednie działania aby tych instalacji było więcej
2014-02-18 16:19 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:21 (anna_barszcz)
Sumaryczna roczna przepustowość tych instalacji w rejonie północnym to około 300 tyś m3. Zatem
w zupełności wystarczająca aby zutylizować cały strumień płynu po szczelinowaniu, który pojawi
sie w roku 2014
Instalacje to: Komal, Post Servis oraz Veolia
ale czy to sa instalacje dedykowane tylko dla płynu zwrotnego? bo jeśli przyjmuja tez inne odpady,
to wtedy niekoniecznie moga mieć moce przerobowe dla płynu
Port servis i komal przyjmują również inne odpady natomiast instalacja Veoli jest dedykowana do
zagospodarowania płynu po szczelinowaniu. Nie przewiduję aby miało zabraknąć mocy
przerobowych
a czy może Pan podac więcej informacji o instalacji Veolii? Gdzie się znajduje i jaką ma
przepustowośc oraz jaka technologie oczyszczania stosuje
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-18 16:24 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:31 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:31
2014-02-18 16:32
2014-02-18 16:33
2014-02-18 16:33
2014-02-18 16:33
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
2014-02-18 16:35 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:37 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:38 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:41 (anna_barszcz)
Trudniejszym tematem jest to, że prace poszukiwawcze idą w tak powolnym tempie co powoduje
zniechęcenie na rynku
Przepustowość instalacji Voli to rocznie około 200 tyś m3. Technologi to najnowsza dostępna na
rynku czyli procesy sedymentacyjne i wyparne. Więcej szczegółów niestety nie mogę podać.
a czy to jest instalacja mobilna czy stacjonarna?
Instalacja jest stacjonarna jednak opiera się o jednostki, urządzenia mobilne.
Jeżeli faktycznie gaz będzie to jestem przekonany a nawet pewien, że wtedy firmy poczynią
odpowiednie inwestycje i powstanie dużo więcej instalacji stacjonarnych. Wszystko to kwestia
czasu.
a czy jest określony promień, odległośc, do której opłaca sie wzoic płyn zwrotny?
Tak
Ze względu na bezpieczeństwo w ruchu lądowym zakłada się, że odległośc będzie nie większa niż
100 km
o, myslałam, ze tu decyduje raczej ekonomia
Jest kilka aspektów jednak bezpieczeństwo jest stawiane na pierwszym miejscu.
czy w takim razie to regulują jakieś przepisy, czy tylko wewnętrzne ustalenia firm?
Dodatkowo te 100 km pokrywa się również z aspektem ekonomicznym.
Są to wewnętrzne wymagania firm posiadających koncesje i oczywiści dostępność odpowiednich
instalacji.
wspominał Pan o BAT. Nie słyszałam o takowym dla prac związanych z gazem z łupków ani
oczyszczaniem płynów. Czy wydano już jakiś BREF z tego zakresu?
Bezpośrednio dla gazu łupkowego nie natomiast dla branży GAS&OIL takowe dokumenty istnieją.
świetnie, muszę poszperać
dodatkowo mamy regulację w zakresie prawo wodne, prawo geologiczne i górnicze
ja jeszcze podpytam o instalacje Veolii - nie znalazłam w necie żadnych informacji - czy ona juz
działa?
Obecnie również Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi projekt, którego efektem ma
być opracowanie szczegółowych wytycznych dla gazu z łupków. Planowane zakończenie projektu
to przełom 2014 i 2015
Tak, pierwsza taka instalacja działała w zeszłym roku w Chełmie. Mogę powiedzieć, że uzyskano
bardzo dobre rezultaty.
ale Chełm to lubelszczyzna, a Pan wspominał o Pomorzu...
czy to jest tak, że ta instalacja jest przewożona z miejsca na miejsce, gdy zachodzi taka potrzeba?
2014-02-18 16:42 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:44 (anna_barszcz)
Dokładnie tak, jednak zgodnie z wymogami Polskiego prawa dla każdej lokalizacji potrzeba
odrębnych pozwoleń stąd długi czas potrzebny aby można było nawet instalacje mobilna
uruchomić
a co sie dzieje ze ściekami po oczyszczeniu płynu zwrotnego w takiej instalacji? gdzie sa
odprowadzane?
W przypadku Chełma była to oczyszczalnia ścieków.
Istnieje jednak możliwość aby oczyszczona woda była ponownie użyta w procesie szczelinowania
2014-02-18 16:45 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:47 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:48 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:49 (anna_barszcz)
a, rozumiem, czyli instalacja Veolii podczyszczała płyn zwrotny, aby można go było przyjąć na
zwykłą oczyszczalnie ścieków
Co może mieć korzystny wpływ na ograniczenie wykorzystania istniejących zasobów wodnych.
no własnie, chciałam tez o to zapytac, bo przeczytałam publikacji wydanej przez PIG, że
oczyszczony płyn zwrotny w obecnym stanie prawnym nie może byc wykorzystywany do procesów
technologicznych. Czy to prawda?
Tak jest robione w USA, że podczyszczony wodę transportuje się na kolejną lokalizacje celem jej
ponownego wykorzystania
Na tak sformułowane pytanie niestety są dwie odpowiedzi TAK i NIE.
mógłby Pan to rozinać?
Nie: jeżeli nie uzyska się odpowiedniej decyzji na przetwarzanie odpadu, gdyż płyn po
szczelinowaniu jest odpadem a odpadu wg Polskiego prawa nie można zatłaczać do górotworu
2014-02-18 16:53 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:57 (anna_barszcz)
2014-02-18 16:59 (anna_barszcz)
Tak: jeżeli uzyska się decyzję na przetwarzanie odpadów a płyn szczelinujący podda się
odpowiedniej technologicznej obróbce
Jednak na tak mała skalę jak odbywa się obecnie w Polsce opcja ponownego wykorzystanie nie
jest stosowana. Łatwiej jest zutylizowac powstały odpad.
ale czy płyn zwrotny po obróbce przestaje być odpadem i staje się ściekiem?
W procesie odzysku można rozdzielić dwie fazy. Odzyskać wodę i ponownie ją użyć natomiast
pozostały odpad należy odpowiednio zagospodarować np poddać obróbce termicznej.
Mówiąc wprost spalić na spalarni odpadów
jasne. A czy mógłby Pan uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć, z czego składa się płyn zwrotny
(oprócz oczywiście wody). Jakie elementy są najbardziej kłopotliwe w utylizacji?
na stronie razem o łupkach http://www.razemolupkach.pl/node/900 podany jest przykładowy skład
płynu szczelinującego
dziekuje za lonka, ale mi chodziło o płyn zwrotny, a nie płyn szczelinujący
Ja to podaje prosto woda około 90% + piasek 9%+chemia 1%
Jasne dodatkowo należy spodziewać się metali ciężkich, które sa wypłukiwane z górotworu.
Jednak stosując odpowiednią chemię można je wytrącić
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-18 17:04 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:06
2014-02-18 17:09
2014-02-18 17:10
2014-02-18 17:11
2014-02-18 17:12
2014-02-18 17:13
2014-02-18 17:14
2014-02-18 17:14
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
2014-02-18 17:20
2014-02-18 17:20
2014-02-18 17:21
2014-02-18 17:21
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
2014-02-18 17:24 (Kasia)
2014-02-18 17:32
2014-02-18 17:33
2014-02-18 17:33
2014-02-18 17:34
2014-02-18 17:35
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
2014-02-18 17:37 (Kasia)
2014-02-18 17:37
2014-02-18 17:39
2014-02-18 17:40
2014-02-18 17:40
2014-02-18 17:40
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
(Kasia)
(anna)
2014-02-18 17:43 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:43
2014-02-18 17:43
2014-02-18 17:44
2014-02-18 17:44
2014-02-18 17:46
(Kasia)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(anna_barszcz)
Tomasz_Zacharz
2014-02-18 17:46 (Kasia)
2014-02-18 17:47 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:49 (Kasia)
2014-02-18 17:50 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:52 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:54 (anna_barszcz)
a duzo piasku wraca na powierzchnię?
piasek powinien zostać w górotworze aby utrzymać szczeliny i pozwolić aby gaz wydostał się na
powierzchnię. Zatem pisku wraca niewiele jednak w wyniku szczelinowania jest wypłukiwana skała
tzn łupek zawartość części stałych szacuje się zwykle z p[przedziału od 5 do 10 %
a w warunkach polskich ile płynu w % moze powrócic na powierzchnię?
Zależy od złoża i regionu ale zwykle nie przekracza 30%
czy skład płynu jest taki sam w zalezności od czasu powrotu? czy bardzo sie zmienia?
Niestety jest zmienny w czasie.
bardzo?
Nie da się tak łatwo odpowiedzieć na to pytanie.
domyslam się :-) ale jakies reguły pewnie są?
Z punktu widzenia technologii stosowanej do oczyszczania nie. Natomiast z punktu widzenia ilości
chemii potrzebnej do oczyszczania to tak.
witam, jestem amatorem, więc zacznę może od banalnych i głupich pytać :D
Czy wykorzystanie wody do płuczek i płynów tym podobnych nie spowodują deficytu wodnego w
okolicy?
Nie ma głupich pytań mogą być tylko mało precyzyjne odpowiedzi :)
Wg raportów PIG to nie.
czym się różni płyn zwrotny od płynu szczelinującego? o.O
płyn szczelinujący to to co jest wtłaczane do górotworu a płyn zwrotny to to co wypływa po
szczelinowaniu
ah tak :D
czyli coś z tego płynu szczelinującego zostaje pod powierzchnią ziemi?
Co z metalami ciężkimi? Znajdują się one w płynie szczelinującym?
Metale ciężkie są wypłukiwane z górotworu
przykładowy skład płynu jest podany na stronie razem o łupkach
http://www.razemolupkach.pl/node?/900
Rozumiem, że płyn zwrotny jest na tyle "czysty" aby móc wrócić do hydroobiegu?
Prawdopodobieństwo przedostania się płuczki do wód gruntowych wg Pana?
odpowiedz na 1 pytanie - po podczyszczeniu tak, bez nie
odpowiedz 2 - praktycznie 0
a co z mitem ze Stanów Zjednoczonych o płonącej wodzie?
No cóż, odpowiednie wykorzystanie danych i manipulacja
w złożach węglowych, które są blisko pod powierzchnią zalega metan który w łatwy sposób może
się przedostać do złóż wody
ryzyko jest większe przedostania się metanu do wody podczas wydobycia gazu łupkowego?
nie mam możliwości przedostania się gazu ze złóż łupkowych zalegających w Polsce na poziomie
4 km do złóż wody zalegając na poziomie 100 mwtró
chyba, że odwiert jest nieszczelny
odwierty są szczelnie odizolowane od złóż za pomocą betonu
tylko betonu ? :O
ale beton może kiedyś popękać
Nie jestem ekspertem w tym zakresie, ale informację które posiadam to beton plus obudowa
stalowa
Aby beton popękał to musiałby być rejon sejsmiczny
a czy oczyszczanie płynu zwrotnego jest drogie?
ale gaz może się przedostać szczelinami do warstw wodonośnych?
Mamy w Polsce rejony pensejsmiczne...
To jest bardzo względne pojęcie
Tak na śląsku w wyniku eksploatacji węgla kamiennego :)
jaki to procent w kosztach wykonania odwiertu razem ze szczelinowaniem
Nie znam dokładnych kosztów po stronie operatora informacje rynkowe mówią, że około 5%
a Karpaty?
czy szczelinowanie, wykonywanie odwiertów może spowodować powstanie fal sejsmicznych?
nie mówię o początkowych badaniach sejsmicznych ;)
Nie
i jeszcze jedno pytanie - według Ministerstwa Środowiska w Polsce wykonano już 20 szczelinowań.
Czy Pan wie, co się stało z płynem zwrotnym po tych zabiegach? Veolia chyba nie wszystko
oczyściła
pytanie może nie do właściwej osoby, ale jakich argumentów używają w takim razie ekolodzy skoro
wszystko jest tak bezpieczne o ryzyko prawie zerowym?
Słyszałam o 50 szczelinowaniach ;)
Skoro ministerstwo twierdzi, że 20 to trzymajmy się tych danych
Zagospodarowano na istniejących instalacjach o których wcześniej wspominałem
wszystkich otworów wywiercono 56, ale szczelinowano tylko w 21, tutaj sa dane:
http://lupki.mos.gov.pl/pliki/201402/02-14-zabiegi.pdf
Dane się zmieniają obecnie wykonywane są przynajmniej 3 otwory
tak, to jest stan na 3 luty 2014. Ale teraz chyba nie ma zadnego szczelinowania?
Nie do końca jest ryzyko zerowe ponieważ dochodzi czynnik ludzki. Jednak doży się aby
zminimalizowac ryzyko
a jak Pan ocenia szanse na to, ze zaczniemy u nas wydobywać gaz łupkowy?
Po wykonaniu szczelinowań na północy w tym roku albo prawdopodobieństwo wydobycia spadnie
do zera lub wzrośnie do 90%. Jednak firmy, koncesjonariusze liczą na bardzo wiele.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-18 17:56 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:58 (anna_barszcz)
2014-02-18 17:58
2014-02-18 17:59
2014-02-18 17:59
2014-02-18 17:59
2014-02-18 17:59
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
2014-02-18 18:00
(Kaśka)
Tomasz_Zacharz
Administrator
Tomasz_Zacharz
Administrator
(anna_barszcz)
Administrator
Tomasz_Zacharz
(Kaśka)
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
2014-02-19 09:44
2014-02-19 09:45
2014-02-19 09:46
2014-02-19 10:00
2014-02-19 10:00
2014-02-19 10:07
2014-02-19 10:08
2014-02-19 10:08
(kAT)
Administrator
(kAT)
Maciej_Jozwiak
Administrator
(Ł
ukasz_R.)
Maciej_Jozwiak
(anka)
Pieniądze zainwestowane powinny się zwrócić :)
a gdzie i kiedy maja byc teraz szczelinowania?
Głównie na Północy. Jednak plany są po to aby je zmieniać :)
ale dyplomatycznie Pan odpowiedział. A czy mozna przyjśc i popatrzeć, jak wygląda takie
szczelinowanie?
raczej nie :) ale zawsze można poprosić :)
największe spółki amerykańskie już się wycofały...?
czy będzie konieczna modernizacja obecnych polskich gazociągów/ pieców gazowych po
wprowadzeniu do polskich mieszkań gazu łupkowego?
Ze względów bezpieczeństwa nie jest to możliwe
drodzy Państwo, czas nam się niestety juz kończy
Szanowni Państwo nasz czas dobiega końca zapraszam na kolejne spotkanie 24.02
:)
dziękuje Panu za wyczerpujące odpowiedzi
Dziękujemy uczestnikom za udział w nasym czacie
Dziękuję również
dziękuję :)
Do usłyszenia
harmonogram kolejnych spotkań na naszej www
do usłyszenia, do poczytania :)
2014-02-19 10:16 (anka)
2014-02-19 10:26 (anka)
2014-02-19 10:32 (anka)
2014-02-19 10:40 (anka)
2014-02-19 10:42 (anka)
2014-02-19 10:52 (anka)
Halo
Dzień dobry, mamy 15 min do rozpoczęcia chatu
ok
Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji przez najbliższe dwie godziny.
Witam serdecznie
mam pytanie o koszty, nie wiem kieruje je odpowiednio do Pana.
Proszę pytać, jeśli będę umiał odpowiedzieć, chętnie odpowiem.
ja mam pytanie o to, czy według prawa płyn zwrotny jest odpadem czy ściekiem
Pani Anno, definicja ścieku - w myśl Prawa ochrony środowiska - to wprowadzane do wód lub do
ziemi różnego rodzaju ciecze.
Kluczowym elementem jest tu zatem "wprowadzanie do wód lub do ziemi". Jeśli zatem płyn
zwrotny jest gromadzony i nie podlega wprowadzaniu do wód lub do ziemi, to traktowany jest jako
odpad.
a kiedy płyn zwrotny staje się odpadem? Od razu, gdy wydobędzie się z otworu?
Tu z kolei decyduje definicja zawarta w ustawie o odpadach: odpady są to wszystkie przedmioty
oraz substancje stałe, a także nie będące ściekami substancje ciekłe, powstałe w wyniku
prowadzonej działalności gospodarczej lub bytowania człowieka i nieprzydatne w miejscu lub
czasie, w którym powstały;
Jak płyn zostaje wydobyty i nie nadaje się do ponownego użytku bez przeprowadzenia stosownych
działań uzdatniających, staje się odpadem.
ale w ustawie o odpadach z 2012 r. definicja odpadu jest inna - rozumie się przez to każdą
substancję lub przedmiot, których posiadacz pozbywa się, zamierza się pozbyć lub do których
pozbycia się jest obowiązany
Ma Pani rację, posłużyłem się definicją ze starej ustawy - przepraszam (zdecydowała rutyna). Nie
zmienia to jednak konkluzji. Jeśli płyn nie nadaje się do ponownego użytku w stanie
niezmienionym, należy traktować go jako odpad.
ale z tej definicji to jasno nie wynika - posiadacz czyli firma która szuka gazu nie zamierza się
pozbyć płynu zwrotnego, tylko chce go np. uzdatnić i zastosować ponownie do zabiegu
szczelinowania. W żadnym momencie posiadacz nie chce się pozbyć płynu
To literalna wykładnia tego przepisu. To tak jakby Pani powiedziała, że plastikowa butelka, z której
Pani korzystała nie jest odpadkiem, gdyż chciałaby Pani oddać ją recyclingowi i wykorzystać
ponownie.
Butelka taka nie będzie odpadem jedynie wtedy, gdy np. wleje Pani do niej ponownie płyn w celu
dalszego korzystania.
Analogicznie jest z płynem zwrotnym do szczelinowania. Nie byłby odpadkiem, gdyby operator
chciał go ponownie użyć w niezmienionej formie. Tego jednak zrobić nie może. Powinien go
uzdatniać lub zutylizować.
Jak wskazał Naczelny Sąd Administracyjny w swoim wyroku: Pojęcie Ć¢Ā€Ā˛pozbycie sięĆ¢Ā€Ā¯,
które stanowi przesłankę do uznania za odpad, w istocie oznacza zmianę sposobu użytkowania
wskazanego przedmiotu, czyli użytkowanie w inny sposób aniżeli nakazuje to przeznaczenie
danego przedmiotu, a nowy sposób użytkowania mógłby wywoływać niekorzystne oddziaływanie
na środowisko.
no tak, ale jeśli posiadacz nie zamierza się pozbyć płynu zwrotnego (ani nie jest do tego
zobowiązany) to ten płyn w ogóle nie staje sie odpadem. Wtedy w przypadku jego uzdatnienia i
ponownego użycia do kolejnych zabiegów nie możemy mówić o recyklingu (bo to proces
przeznaczony dla odpadów), tylko o dalszych procesach technologicznych. Taki płyn pozostaje cały
czas w ciągu technologicznym
w tym przypadku - mówię o interpretacji wyroku NSA - nie zachodzi zmiana użytkowania - płyn jest
tylko podczyszczany i dalej jest wykorzystywany w tym samym celu, czyli do kolejnego
szczelinowania
Trzeba pamiętać, że duże znaczenie będzie miał tu skład płynu. Może on zawierać takie składniki,
które będą kwalifikowały płyn jako odpad niebezpieczny.
Zważywszy na zagrożenie dla środowiska płyn zwrotny uznawany jest za odpad.
no tak, ale jeśli płyn nie staje się odpadem, to nie ma co klasyfikować
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-19 10:54 (anka)
2014-02-19 11:14 (anka)
np. w rożnych zakładach używany jest np. kwas solny i dopóki krąży w procesie technologicznym,
to nie jest odpadem, chociaż na pewno jest niebezpieczny
Istotne znaczenie ma tu tez Rozporządzenie Ministra Ś
rodowiska z dnia 27 września 2001 roku w
sprawie katalogu odpadów. W rozporządzeniu tym w Grupie 01 Odpady powstające przy
poszukiwaniu, wydobywaniu, fizycznej i chemicznej przeróbce rud oraz innych kopalin znalazła się
podgrupa 01 05 Ć¢Ā€Ā“ Płuczki wiertnicze i inne odpady wiertnicze.
Tu z kolei mamy wyszczególnione: płuczki i odpady wiertnicze z odwiertów wody słodkiej, płuczki i
odpady wiertnicze zawierające ropę naftową, płuczki i odpady wiertnicze zawierające substancje
niebezpieczne, płuczki wiertnicze zawierające baryt i odpady inne niż wymienione w
poszczególnych punktach, płuczki wiertnicze zawierające chlorki i odpady inne niż wymienione w
poszczególnych pkt, oraz inne nie wymienione odpady.
owszem, płyn zwrotny jest klasyfikowany pod kodem 01 05 99, według dotychczasowej praktyki.
Ale to nie przesądza, że w każdej sytuacji płyn zwrotny staje się automatycznie odpadem zaraz po
wydobyciu z otworu
Jeśli prawidłowo Panią rozumiem, chciałaby Pani kontestować kwalifikację płynu zwrotnego jako
odpadu. Obawiam się jednak, że może to być skazane na porażkę. Wykładnia systemowa, choćby
z uwagi na rozporządzenie w sprawie katalogu odpadów, czy nawet podejście słusznościowe - z
perspektywy idei ochrony środowiska, nie pozwoli na taką interpretację.
nie mam takiego zamiaru :-). Patrzę tylko na definicję odpadu i płyn zwrotny przeznaczony przez
inwestora do ponownego użycia po podczyszczeniu nijak mi do niej nie pasuje
poza tym akurat ochrona środowiska jest tutaj jak najbardziej uwzględniona - wykorzystując
ponownie płyn zwrotny do kolejnych zabiegów oszczędzamy cenne zasoby wodne - nie musimy
zuzywać nowej porcji wody
gdyby płyn zwrotny był uznany za odpad, to wtedy - nawet po jego podczyszczeniu - zostałby
uznany za ściek oczyszczony lub dalej byłby odpadem. A jest zakaz wprowadzania ścieków do
górotworu, więc odpadałoby powtórne użycie płynu w kolejnych zabiegów. Dziecko wylane z
kąpielą.
Tak jak mówiłem. Dużo zależy od składu płynu. Również fakt "podczyszczania" ma tu znaczenie.
Płynu nie używa się w niezmienionej formie.
a jak fakt podczyszczania wpływa na kwalifikacje płynu "odpad - nie odpad"?
Płynu nie da się uzyć bez zmiany jego formuły.
Czyli odpad na początku, nie-odpad po "podczyszczeniu".
dziękuję! to duzo wyjasnia
Paniu Aniu, bardzo dziękujemy za wszelkie pytania
może ma Pani jeszcze chęć o coś zapytać?
w takim razie, widząc że Pani Ania opuściła już live chat, pozwolę sobie zadać pytani, które zostało
skierowane do nas poza live chatem, drogą mailową - czy orientuje się może Pan, gdzie i kiedy
rozpoczęto wydobywanie gazu w Europie na skalę komercyjną?
Pytanie dotyczy gazu z pokładów łupkowych, czy też gazu ziemnego w ogóle?
gazu z pokładów łupkowych
Z mojej aktualnej wiedzy wynika, że wydobycia gazu z łupków na skalę przemysłową/komercyjną w
Europie jeszcze nie ma.
a przy gazie ziemnych w ogóle?
Liderem wydobycia gazu w Europie są Holandia i Norwegia. Niestety daty pierwszych odwiertów
nie znam.
rozumiem, dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi. tą dotyczącą wydobycia gazu z łupków
przekażemy osobie która skierowała do nas pytanie
Oczywiście przy założeniu, że Rosji nie traktujemy jako państwa europejskiego. W przeciwnym
razie oczywiście - Rosja.
jeszcze zapytam Pana o projekt nowelizacji ustawy prawo geologiczne i górnicze. Czy uważa Pan,
ze słusznie zrezygnowano z koncepcji NOKE?
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie nie znając nowego pomysłu Min. Ś
rodowiska. Koncepcja
NOKE mi osobiście się podobała, choć wymagała doprecyzowania.
a jak Pan ocenia plany rządu dotyczące opodatkowania wydobycia? nie odstraszą od nas
inwestorów?
Plany dotyczące opodatkowania są dość mgliste. Oczywiście, RP powinna być zabezpieczona w
tym zakresie, a każdy wysoki podatek będzie odstraszał inwestorów.
Uważam, że większe ciężary finansowe winny być wkładane na przedsiębiorców stopniowo, tak,
aby właśnie nie odstraszyć ich od inwestowania.
Ważne jeszcze od czego taki podatek byłby płatny. Pojawiały się koncepcje by liczyć go od
przychodu, a nie od dochodu. To, przy wysokich nakładach inwestycyjnych, na pewno byłoby
trudne do przełknięcia przez biznes.
dziękuję za wyjasnienia
Również dziękuję.
niestety muszę poinformować że powoli czas naszego dzisiejszego live chatu dobiega końca.
Kolejne nasze spotkanie odbędzie się 24.02 o godz. 15.00 Zchęcamy w tym terminie oraz
terminach dołączyć do nas
2014-02-19 11:59
2014-02-19 11:59
2014-02-19 12:00
2014-02-19 12:00
http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz - tu znajduje się harmonogram naszych spotkań
oraz w kolejnych terminach by dołączyć do nas*
Dziękuję Państwu. Do następnego razu.
Dziękuje bardzo, pozdrawiam
2014-02-19 11:19 (anka)
2014-02-19 11:21 (anka)
2014-02-19 11:22 (anka)
2014-02-19 11:22
2014-02-19 11:24
2014-02-19 11:25
2014-02-19 11:26
2014-02-19 11:28
2014-02-19 11:31
2014-02-19 11:33
Maciej_Jozwiak
(anka)
Maciej_Jozwiak
Maciej_Jozwiak
(anka)
Administrator
Administrator
2014-02-19 11:46 (anka)
2014-02-19 11:49 (anka)
2014-02-19 11:57 (anka)
Administrator
Administrator
Maciej_Jozwiak
Administrator
Witam wszystkich na kolejnym czacie, zapraszam do duskusji!
Razem o łupkach
2014-02-24 15:00
2014-02-24 15:13
2014-02-24 15:13
2014-02-24 15:15
Logi LiveChat
Administrator
(Kornelia)
Tomasz Zacharz
(Kornelia)
Tomasz Zacharz
2014-02-24 15:20
2014-02-24 15:21 (Kornelia)
2014-02-24 15:21 Tomasz Zacharz
2014-02-24 15:25 (Kornelia)
2014-02-24 15:32 (Kornelia)
2014-02-24 15:43 (anna)
2014-02-24 15:52 (anna)
Dzień dobry, czekamy na pytania.
dzień dobry, mam pytanie dotyczące płynów używanych do szczelinowania
bardzo proszę, co konkretnie chciałaby Pani wiedzieć?
chciałam spytać, jakie jest ryzyko dla środowiska używania takich płynów?
obecnie stosowane technologie pozwalają bezpiecznie wydobywać gaz ze złoża. Płyny do
szczelinowania używane są pod specjalnym nadzorem w trakcie szczelinowania i utylizowane po
nim. Stosowanie się do istniejących rozporządzeń oraz dochowywanie norm, co obecnie ma w
Polsce miejsce, daje gwarancję bezpieczeństwa dla środowiska.
Pan zajmuje się głównie oczyszczaniem tych płynów z tego co widzę?
Tak
i w Pana ocenie nie ma powodów do niepokoju? Bo w mediach czyta się o niebezpieczeństwie
zniszczenia bez mała całego środowiska w Polsce...
no niestety - media w poszukiwaniu sensacji rozmuchują często jakieś nieprawdopodobne,
abstrakcyjne informacje, nie mające żadnego przełożenia na polskie ani europejskie realia.
dziękuję za odpowiedź, do widzenia
do zobaczenia
dzień dobry, mam pytanie, w czy w Polsce mozliwe jest zatłaczanie płynu zwrotnego z powrotem
do ziemi?
Tylko do istniejących otworów, które mają odpowiednio decyzję na zatłaczanie, przyjmowanie
odpadów. Wg mojej wiedzy tylko PGNIG posiada takie otwory. Jest ich w Polsce bardzo niewiele
http://www.razemolupkach.pl/node/908 na stronie pojawił się artykuł w temacie, z którym osobiście
nie do końca się zgadzam, gdyż obecnie, żadna instytucja w kraju nie wyda zgody na zatłaczanie
odpadów do górotworu
zatem nie ma możliwości, aby zatłaczać płyn zwrotny do wykonanego wcześniej otworu, gdyż
koncesjonariusze nie posiadają takich decyzji na zagospodarowanie odpadów.
rzeczywiście, w przytoczonym artykule jest mowa o wodach złożowych, a płyn to nie jest chyba
tylko ta woda
2014-02-24 15:58
2014-02-24 16:03
2014-02-24 16:04
2014-02-24 16:04
2014-02-24 16:08
2014-02-24 16:09
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(asia)
Tomasz_Zacharz
a jak to jest z mozliwością wykorzystania płynu zwrotnego do kolejnego zabiegu? czy tak łatwo jest
dostosowac go do wymogów technologicznych? czy ktorach firma w Polsce juz tak zrobiła?
woda złożowa jest to woda która zalega z górotworze, jednak jest bardzo śliska granica kiedy płyn
zwrotny należy nazywać wodą złozową.
Z technicznego punktu widzenie ponowne wykorzystanie płynu zwrotnego jest zalecane jendnak
wymaga to zastosowania odpowiednich urządzeń i oczyszczenia go do parametrów stawianych
przez firmy szczelinujące
Z mojej wiedzy, żadna z firm jeszcze tego nie robiła, jednak prowadzi się prace, które być może w
niedługiej przyszłości na to pozwolą
a czy do sporządzenia płynu szczelinującego może być użyta woda morska?
Dobre pytanie :), na tę chwilę nikt tego nie praktykował
Z technicznego pkt widzenia tak
Nikt w pOlsce czy na świecie?
W Polsce, na świecie nie wiem. W USA maja za daleko do morza.
2014-02-24 16:10
2014-02-24 16:11
2014-02-24 16:11
2014-02-24 16:12
2014-02-24 16:13
2014-02-24 16:14
Tomasz_Zacharz
(asia)
(asia)
Tomasz_Zacharz
(asia)
(asia)
Niestety w Polsce cena za 1 m3 wody pitnej jest bardzo mała więc nie sądzę aby ktoś to rozważał
a czemu "niestety"?
uważa Pan, że powinna byc droższa?
Do celów przemysłowych tak, co zmuszałoby firmy do racjonalnej gospodarki wodą
no tak, słusznie
czyli teraz jest nieracjonalna?
2014-02-24 15:54 (anna)
2014-02-24 16:22 (anna)
2014-02-24 16:25 (asia)
2014-02-24 16:25 (anna)
2014-02-24 16:27 (anna)
2014-02-24 16:32 (anna)
Są firmy, które w celach statutowych mają wpisane ekologiczne podejście do środowiska, Jednak
wile firm, jeżeli mają zapłacić więcej za inwestycje w technologie do oczyszczania ścieków niż za
pobór czystej wody i zrzut ścieków wybierają większa konsumpcję na rzecz przyszłej inwestycji
Dlatego twierdzę, że jest jeszcze wiele do zrobienia w tym zakresie w Polsce i używam słowa
nieracjonalne.
jak Pan mysli - będzie cos z tego gazu w Polsce, czy nie? ;-)
Gaz jest i do tego nie ma wątpliwośći
Kluczowym będą następne 6 miesięcy, gdyż planowane są poziome szczelinowania, które dadzą
obraz ilości i efektywności złoża
a jak dużo szczelinowań będzie przez te najbliższe pół roku?
a wyniki dotychczasowych poszukiwań? gdzie zapalono świeczkę? czy więcej jest gazu na
Pomorzu, czy na Luelszczyźnie?
Firmy przebrnęły przez długa drogę administracyjną i teraz będą właściwe badania, jeżeli wszyscy
pomożemy to jest szanasa, że za 10 lat będzie sukces :)
Zdecydowanie na Pomorzu
bo słyszałam, że na Lubelszczyźnie to nie za bardzo ten gaz chce płynąć. Czy to dlatego, że go
tam nie ma, czy technologia szczelinowania jest niedobrana do polskich łupków?
Po prostu jest go zdecydowanie mniej. Jednak razem z gazem istnieją złoża roponośne, które
stwierdzono na Lubelszczyźnie.
Planowane jest wykonanie minimum 4 szczelinowań poziomych
a gdzie konkretnie?
Niestety nie mam plenipotencji do udzielania takich informacji. Jeżeli firmy nie opublikują swoich
planów na stronach to ja nie moge tego podawać.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-24 16:42 (asia)
2014-02-24 16:42 (asia)
2014-02-24 16:52
2014-02-24 16:53
2014-02-24 16:58
2014-02-24 16:59
2014-02-24 17:00
2014-02-24 17:00
2014-02-24 17:00
2014-02-24 17:01
2014-02-24 17:01
(asia)
Tomasz_Zacharz
(asia)
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(asia)
Tomasz_Zacharz
Administrator
przeczytałam Pąństwa wcześniejszą rozmowę, i wynika zniej, ze zapewnienia o tym, że wodę
podczas odwiertów można wykorzystywac parokrotnie mozna włożyć miedzy bajki propagandowe,
skoro nikt nie ma zezwolenia by tak robić
dobrze zrozumiałam?
Nie do końca,
Koncesjonariusz się o to nie stara jednak istnieją firmy zajmujące się zagospodarowaniem
odpadów, które juz dzisiaj moga świadczyć taka usługę.
tzn że taka woda po szczelinowaniu to jest odpad, ale można go poddac procesom oczyszczenia i
ponownie użyć? taki recycling?
Dokładnie tak.
a nie ma w planach przepisów narzucających, żeby koncesjonariusze się "starali"?
Proszę PAństwa, czas nam sie kończy niestety
Nie ma takich planów
Zapraszam zatem ponownie wg harmonogramu spotkań
a szkoda :( Dziękuję za rozmowę
Dziękuję wszystkim serdecznie
Dziękuję bardzo ekspertowi i uczestnikom za rozmowę - do zobaczenia!
2014-02-25 15:04 (Turysta)
2014-02-25 15:08 (Turysta)
2014-02-25 15:19 (Turysta)
2014-02-25 15:22 (Turysta)
2014-02-25 15:29 (Turysta)
2014-02-25 15:37 (Turysta)
2014-02-25 15:45 (Turysta)
2014-02-25 15:51 (Turysta)
Witam serdecznie na kolejnym Chacie! Dwie godziny rozmowy przed nami, więc zachęcam do
zadawania pytań.
Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji.
Witam serdecznie, mam pytanie: kto w razie zatrucia okolicznych zasobów gruntowych (wodnych
bądź nie) odpowiada Ć¢Ā€Ā“ dzierżawca prowadzący odwiert, gmina? U kogo można ubiegać się
odszkodowania ?
Witam. Odszkodowanie, tak jak i przywrócenie środowiska do stanu pierwotnego, w przypadku
powstania szkody, zobowiązany jest uiścić sprawca szkody. W tym wypadku będzie to podmiot,
który dopuścił się zatrucia.
Dziękuje, pytając dalej- przez jak długi okres po zakończeniu wydobycia teren jest
chroniony/zabezpieczony przed ewentualnymi konsekwencjami przez jaki okres w razie
wystąpienia negatywnych skutków odwiertów można domagać się swoich praw)?
Do roszczeń odszkodowawczych dotyczących zanieczyszczenia środowiska stosuje się zasadniczo
przepisy Kodeksu cywilnego. podstawowy termin przedawnienia dla osób fizycznych
(poszkodowany jest osobą fizyczną) wynosi lat 10.
Jeśli szkoda została wywołana deliktem termin przedawnienia wynosi 3 lata od dnia dowiedzenia
się o szkodzie, nie dłużej jednak niż 10 lat od momentu jej powstania. Jeśli zaś szkoda powstała w
wyniku przestępstwa - 20 lat od zaistnienia zdarzenia.
To może pytanie nie do Pana, bardziej to kwestie środowiskowe, ale być może sie Pan orientuje.
Nie wiemy do końca jakie skutki długofalowe niesie ze sobą wydobycie, ale czy istnieje choć cień
mozliwości , że dopiero po 10 latach środowisko zacznie ulegać degradacji?
Oj, faktycznie nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nie widziałem nigdy takich badań, ani opracowań
naukowych mogących potwierdzić taką tezę.
ale czy w takim przypadku, istnieje jakaś możliwośc zadość uczynienia - może jakieś odrębne
przepisy?
Obawiam się, że byłoby to trudne. Istnieje jednak, w przypadku zgłoszenia przez podmiot, który
wyrządził szkodę, w toku postępowania sądowego, zarzutu przedawnienia, możliwość powołania
się na art. 5 Kodeksu cywilnego.
Zgodnie z nim, nikt nie może robić użytku z prawa jeśli byłoby to sprzeczne z jego społecznogospodarczym przeznaczeniem luz zasadami współżycia społecznego.
Należałoby jednak wykazać, że przepisy dot. przedawnienia nie mogą znaleźć w tym wypadku
zastosowania, bo skutki szkodliwej działalności możliwe były do odczucia dopiero po upływie
wskazanych terminów. To byłoby bardzo trudne, choć w określonych okolicznościach możliwe.
ale jednak jest to - teraz problem dotyczący sporego fragmentu kraju, czy istnieje możliwość przy
tworzeniu projektów przepisów prawnych dedykowanych łupkom zwiększenie granicy
ewentualnych roszczeń(ochrony terenów poddanych odwiertom)?
Oczywiście, taka możliwość istnieje. Przepisy ustawy Prawo ochrony środowiska odsyłają do
regulacji Kodeksu cywilnego. Nie ma przeszkód, by w przepisach dedykowanych wydobyciu
węglowodorów wprowadzić regulacje dot. odpowiedzialność za szkody środowiskowe mogące
powstać przy realizacji prac wydobywczych, w tym w zakresie długości terminu przedawnienia.
czy jakieś działania w tym kierunku już podjęto?
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Zgodnie z zapowiedziami rządu niedługo poznamy projekt
regulacji w tym zakresie (jest już pewne opóźnienie), ale jeśli miałbym być szczery, nie
spodziewałbym się zmian na tej płaszczyźnie.
stanie sie to w przeciągu kilku tygodni, miesięcy?
Trzy tygodnie temu pojawiła się informacja, że projekt zostanie upubliczniony za 2 tygodnie. Tak
więc jest już pewne opóźnienie. Liczę, ze Ministerstwo Ś
rodowiska opublikuje dokument w ciągu
najbliższych dni.
czy gminy maja "siłę przebicia" aby w jakikolwiek sposób wpłynąć na zmianę owego projektu, badź
stworzenie innej regulacji prawnej?
Projekt będzie zapewne podlegał konsultacjom społecznym. Na tym etapie prac legislacyjnych
swoje stanowiska mogą wyrażać m.in. gminy. Co do ich "siły przebicia", to trudno mi ocenić.
Ważne zapewne byłoby by mówiły jednym głosem.
Razem o łupkach
2014-02-25 15:57
2014-02-25 15:59
2014-02-25 16:00
2014-02-25 16:01
Logi LiveChat
(Turysta)
Maciej_Jozwiak
(Turysta)
Maciej_Jozwiak
2014-02-25 16:13 (Turysta)
2014-02-25 16:17 (Turysta)
To będzie trudne zważywszy na fakt ,iż każda gmina ustala inne priorytety nie koniecznie
zawierają one potencjalne zagrożenia mogące nastąpić po upływie kilku lat. Nikt nie myśli
przyszłościowo liczy się dana chwila, kadencja, dotacja itd.
To może być w istocie odpowiedź na zadane pytanie.
ma Pan racje.
Czy mogę pomóc w czymś jeszcze? Odpowiedzieć na jakieś inne pytania?
chwilowa awaria sprzetu. Rolnictwo ekologiczne czy wydobycie gazu w okolicy może doprowadzić
do utraty świadectwa?
Nie wydaje mi się, choć należałoby badać każdy przypadek z osobna. Utrata świadectwa jedynie z
uwagi na wydobycie w okolicy to zbytnie uogólnienie.
a zwiazane z wydobyciem nadmierne stężenia metanu - czy ulatnianie się metanu
Zasadą jest, że poziom metanu nie może przekraczać określonego poziomu. Jeśli go nie
przekracza, nie ma problemu. Jeśli natomiast przy określonym projekcie poziomy byłyby wyższe, to
mogłoby to mieć istotne znaczenie. Dlatego, tak jak wspomniałem - należałoby badać każdy
przypadek z osobna.
(Olek)
Maciej_Jozwiak
Administrator
(Olek)
Maciej_Jozwiak
Kwestie związane z kontrolą, weryfikacją potencjalnych zagrożeń na dzień dzisiejszy nie są nigdzie
doprecyzowane w sposób nie budzący zastrzeżeń. Czy można mieć choć minimalną gwarancje, że
sposób i jakoś kontroli zabezpieczającej okolice/społeczność będzie na tyle wiarygodna, a moc
sprawcza na tyle duża, że w razie wystąpienia jakichkolwiek zastrzeżeń będzie organ, który bez
zbędnych opóźnień może zabronić wydobycia, bądź nakazać zmianę parametrów itp.?
Należy pokładać wiarę w organy administracji odpowiedzialne za ich zakres aktywności w procesie
wydobycia. Racjonalność ich działalności jest istota prawidłowości funkcjonowania państwa. Choć
realnie, ma swoje wątpliwości.
organy administracji odpowiedzialne za zakres aktywności procesu wydobycia... czyli?
No to zależy od tego w jakim zakresie. Ś
rodowiskowym (w zakresie decyzji) - wójt/prezydent,
środowiskowym (kontrola) Inspektor Ochrony Ś
rodowiska, koncesyjnym - Minister Ś
rodowiska,
działalność zakładów górniczych - Urzędy Górnicze
Dziękuje za rozmowę. Pozdrawiam
Dziękujemy bardzo za wszystkie zadane pytania, zachęcamy do wzięcia udziału w kolejnych
spotkaniach
Dziękuję.
zdążę jeszcza zadać jakieś pytanie?
oczywiście, mamy czas do 17
Proszę pytać, chętnie odpowiem.
może Pan mi powie, może odnotowano osttanio jakiś sukces w wydobywaniu tego gazu z łupków?
słyszy się tyle o tych odwiertach i tylko tyle
może to jest trzymane jakoś w tajemnicy?
Ależ, w ostatnim czasie np. spółka San Leon poinformowała, że na jednej z jej koncesji odwiert
wykazał złoża nadające się do komercyjnego wydobycia. PGNiG również odnosi sukcesy na tym
polu.
ooo, a wiadomo w jakim regionie?
San Leon w okolicach Gdańska na koncesji Lewino, PGNiG mówi np. o Wejherowie
czy wszystko w podobnych regionach
czyli*
aktualnie tak
i teraz jaki etap skoro jest już taka informacja?
Przedsiębiorstwa dysponują cały czas jedynie koncesjami poszukiwawczymi, a zatem prowadzą
prace poszukiwawcze. Podejrzewam, że będą występowały o koncesje wydobywcze, ale póki co
takich wniosków nie ma.
może to wynikać z tego że nie są aż tak spektakularne?
Nie sądzę. Podejrzewam, że przedsiębiorcy - będąc niepewnym sytuacji regulacyjnej - wciąż
zwlekają z wnioskami o koncesje wydobywczą. Nadto prowadzenie prac poszukiwawczych jest
ważne przed podjęciem strategicznych decyzji inwestycyjnych. Biznes chce wiedzieć w co i na
jakich zasadach będzie inwestował.
rozumiem, mam nadzieję że nasze Państwo pośpieszy się z decyzjami regulacyjnymi, dziękuję
bardzo za odpowiedz i już nie zaptrzymuję Pana
Również dziękuję za rozmowę.
dziękujemy bardzo za udział, czas nasz dobiega końca, zapraszamy do kolejnego spotkania
do usłyszenia
Dziękuję bardzo. Z mojej strony to ostatnie spotkanie, tym bardziej dziękuję za współpracę.
Dziękujemy ślicznie za wsparcie merytoryczne, cierpliwe udzielanie odpowiedzi na wszelkie pytania
pozdrawiam i do usłyszenia
Pozdrawiam.
2014-02-28 16:03
2014-02-28 16:04
2014-02-28 16:04
2014-02-28 16:04
2014-02-28 16:05
2014-02-28 16:05
2014-02-28 16:05
2014-02-28 16:06
2014-02-28 16:07
Dzień dobry, za chwilę dotrze Nasz Ekspert
a czmu się spóżnia? chyba czas był wcześniej ustalony
proszę o chwilę cierpliwości
małe problemy techniczne, przepraszamy
no nie wiem...
wczesniejsi eksperci się nie spóźniali
:o)
racja, ale niestety na niektóre rzeczy nie mamy wpływu, jeszcze chwila
Witam Serdecznie
2014-02-25 16:20 (Turysta)
2014-02-25 16:32 (Turysta)
2014-02-25 16:36 (Turysta)
2014-02-25 16:37
2014-02-25 16:38
2014-02-25 16:41
2014-02-25 16:41
2014-02-25 16:42
Administrator
Maciej_Jozwiak
(Olek)
Administrator
Maciej_Jozwiak
2014-02-25 16:42 (Olek)
2014-02-25 16:43 (Olek)
2014-02-25 16:45
2014-02-25 16:45
2014-02-25 16:47
2014-02-25 16:48
2014-02-25 16:49
2014-02-25 16:50
2014-02-25 16:50
Maciej_Jozwiak
(Olek)
Maciej_Jozwiak
(Olek)
(Olek)
Maciej_Jozwiak
(Olek)
2014-02-25 16:53 (Olek)
2014-02-25 16:59
2014-02-25 17:00
2014-02-25 17:00
2014-02-25 17:00
2014-02-25 17:00
Administrator
(Ania)
Administrator
Administrator
(Ania)
(Ania)
(Ania)
Administrator
Tomasz_Zacharz
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-28 16:07
2014-02-28 16:07
2014-02-28 16:07
2014-02-28 16:07
Administrator
Tomasz_Zacharz
Administrator
Tomasz_Zacharz
2014-02-28 16:08
2014-02-28 16:09
2014-02-28 16:09
2014-02-28 16:10
(Tor)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-02-28 16:10 (Tor)
2014-02-28 16:12 (Tor)
2014-02-28 16:13 (Tor)
2014-02-28 16:13 (Tor)
2014-02-28 16:13
2014-02-28 16:14
2014-02-28 16:14
2014-02-28 16:14
2014-02-28 16:15
2014-02-28 16:15
2014-02-28 16:16
2014-02-28 16:16
2014-02-28 16:16
2014-02-28 16:16
2014-02-28 16:17
2014-02-28 16:17
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Tor)
(Tor)
Tomasz_Zacharz
(Tor)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-02-28 16:19 (Tor)
2014-02-28 16:19 (Tor)
2014-02-28 16:23 (Tor)
2014-02-28 16:25 (Tor)
2014-02-28 16:25 (Tor)
2014-02-28 16:29 (Tor)
2014-02-28 16:31 (Tor)
2014-02-28 16:33 (Tor)
2014-02-28 16:35 (Tor)
2014-02-28 16:35 (Tor)
Dzień dobry w takim razie z małym opóźnieniem możemy rozpocząć live chat
Tak
zapraszam do dyskusji
Zapraszam serdecznie
Witam, mam pytanie: czy zagrożenia, odpady jakie pozostają po zakończeniu odwiertów nie
przewyższają zysków ?
Nie rozumiem pytania co ma przewyższać zyski?
Na obecnym etapie nikt nie mówi o zyskach bo wszyscy wykładają pieniądze i liczą na sukces
Inwestycja zacznie się spłacać w momencie wydobycia gazu
koszty utylizacji odpadów, zagrożenia wynikające z degradacji okolicznego środowiska są wartę
ewentualnych zysków z wydobycia gazu?
Zacznijmy od tego, że w obowiązku koncesjonariusza po zakończeniu poszukiwań musi
pozostawić po sobie stan który zastał
jest to w ogóle możliwe? Pozostawienie otoczenia w takim stanie jak się go zastało?
czyli nie mówimy o degradacji środowiska. Jest to działanie chwilowe. Koncesjonariusz ma
obowiązek zagospodarować odpady zgodnie z obowiązującym prawem.
czyli gdzie?
bo są odpady, których w całosci nie da rady z utylizować...
Przykład Chevrona rozpoczął ostrą ekspansję nie dbając o wizerunek, co szybko skończyło się
zablokowaniem ich działań zatem obecnie musieli wydać ogromne pieniądze na kampanię i
zaczynają wszytko od nowa
Nie ma takich odpadów
wszystkie jesteśmy wstanie tak przerobić, oczyścić aby przestały być toksyczne...
?
Proszę skonkretyzować pytanie? Bo na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tylko TAK
Co oznacza , specjalny otwór utylizacyjny w głębszych warstwach skalnych?
Nie, poza wodami złożowymi żaden odpad nie może być wtłoczony do górotworu
Są instalacje:
Port Service
Comal
Spalarnie typu Sarpi
instalacje do przeróbki odpadów płynnych
w wiekszości publikacji przewija się temat, że tylko 10-70% wody wykorzystywanej podczas
procesu wydobywczego powraca na powierzchnie, cześć z niej może zostać wykorzystana
ponownie, część przewożona jest do oczyszczalni ścieków,a reszta składowana w głębszych
warstwach skalnych
czy to oznacza błąd w publikacjach
Ok teraz rozumiem podstawy Pańskich wniosków
Wtłaczana woda tzw płyn do szczelinowania nie jest odpadem tylko substancją technologiczną.
Różne publikacje podają ale można przyjąć, że w najgorszym wypadku 70% wypłynie na
powierzchnię.
Czyli 70% jest zagospodarowane jako odpad czyli mieszanka tego co wpływa i zostaje
wypłukiwana ze skał na głębokości szczelinowania. Całośc jest poddawana utylizacji.
pozostałe 30% zostaje w górotworze z czego do 10% to piasek tzw propant
Jednak z doświadczeń wprost z USA nie zagraża to środowisku. 20 letnie badania nie wskazały na
takie zagrożenie.
Górotwór to jak mniemam otwór wiertniczy?
Dużo większe zagrożenia pan ma przy wydobyciu odkrywkowym węgla brunatnego lub głębinowym
węgla kamiennego
a co z tymi 30 % pozostającymi w górotworze? nie stanowią zagrożenia ?
Górotwór to warstwa skały zwanej łupkiem znajdująca się na danej głębokości np około 4 tyś m w
której potencjalnie szuka się gazu
ale jakiś procent płynu szczelinującego pozostaje w głebszych warstwach , nie są niebezpieczne ?
a otwór wiertniczy to miejsce przez które dostajemy sie do pokładu
Na tej głębokości i przy tych ciśnieniach nie stanowi to dla nas zagrożenia. Dodatkowo substancje
wtłaczane do górotworu nie są takie złe jak je malują
Jezeli używa pan Domestosu to jest on znacznie bardziej niebezpieczny dla nas niż to co jest
wtłaczane
a zanieczyszczenie wód powierzchniowych czy płytkich podziemnych? Powracający płyn używany
w procesie szczelinowania zawiera substancje mogące zanieczyścić wode?
Nie ma takiej możliwości gdyż jest to szczelnie odizolowane od warstw wodonośnych.
powierzchniowe tylko wtedy jeżeli ktoś chciałby wylać odpady bezpośrednio do rzeki.
Jednak takiej opcji nie ma gdyż wielkie firmy poszukiwawcze nie mogą sobie pozwolić na utratę
wiarygodności i spadku wizerunku
tu główną role odgrywa czynnik ludzki, zły nadzór, szeroko rozumiane błędy
Za to grożą tak wielkie kary, że nikt sobie na to nie pozwoli
Proszę sobie poszukać ogólnych zasad dotyczących Gas and Oil - tam są regulacje, które takie
rzeczy skutecznie wykluczają
a naturalne pękniecia, szczeliny przecież nie jesteśmy wstanie przewidziec jak zachowa sie dana
okolica, plac czy jak by tego nie nazwać
Jeżeli byłyby naturalne pęknięcia aż do powierzchni wtedy już dawno by tam nie było gazu bo
znajgowałby się w atmosferze
takie pekniecia nie moga powstać w trakcie szczelinowania?
jakies mikro wstrząsy itp.
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-28 17:44 (Olek)
To jest 4 km pod powierzchnią i one powstają nie dalej jak 200 m od rury na głębokości 4 km
nie większe niż od przejeźdzającego samochodu osobowego
kontynuując wątek czyli dalej dzili nas 3,8 km warstwa skał
jednym słowem według Pana, cały ten proces i ryzyko z nim związane jest wysoce wyolbrzymione?
Bo w sumie skutki i ewentualne zagrozenia sa nie wielkie?
Dokładnie wyjął mi Pan/Pani to z ust
jedynym zagrożeniem realnym, które jest podwyższone w trakcie operacji to zwiększony ruch
drogowy samochodów ciężarowych
gaz z łupków miał być jakoby alternatywa dla ograniczenia gazów cieplarnianych, a co z metanem?
Podobno istnieje wysokie ryzyko emisji tego związku do atmosfery
I znowu nie rozumiem podstaw tego wywodu. Gaz który w trakcie poszukiwań jest znaleziony jest
spalany więc nie ma emisji metanu jedynie co2
to próba potwierdzenia, bądź zaprzeczenia teorii, z którymi można spotkać się na każdym kroku w
różnych źródłach.
tak sugerują, nie jednokrotnie opisują zagrożenia różne publikacje
więc korzystam z okazji i dopytuje jakie jest Pana zdanie w tej kwesti
Staram się nie ulegać propagandzie
Metan jest gazem bardzo pożądanym i wszyscy byliby w ekstazie jeżeli z otworu popłynąłby czysty
metan i zrobiliby wszytko aby wyłapać go w 100%. To jest czysty pieniądz
W naszych instalacjach prze dostawie gazu do domu jeżeli zawartość metanu jest 60% to jest już
wspaniale.
Czy wyrzucałby Pan Pani pieniądze w błoto? tylko po to aby zaśmiecić środowisko?
trzeba zmierzyć się z każdą potencjalną wizją, w końcu nie jesteśmy póki co ekspertami tej
dziedzinie, nasze plany co do wydobycia gazu łupkowego dopiero raczkują, a i przepisy prawne są
nie doprecyzowane. W publikacjach przeważnie metan, a raczej ryzyko jeego nadmiernej emisji
jest kategoryzowane w kontekscie zagrożenia stąd moje pytanie
Gdyby moje doświadczenie było zbliżone z Pana jak mniemam pytanie owe by nie padło
ok rozumiem, jednak proszę wybaczyć jeżeli się dopytuję ponieważ nawet nie przyszło mi do
głowy, że prasa w ten sposób próbuje manipulować opinią społeczną
20 lat temu na kopalniach zametanowanych na śląsku metan był faktycznie wypuszczany do
atmosfery jednak w tej chwili na wiekszości kopalniach poczyniono inwestycje
o metanie jak i wielu innych potencjalnych zagrożeniach czytałem materiale opisującym
stanowisko Koalicji Klimatycznej w sprawie poszukiwania i wydobycia gazu
zakupiono agregaty i produkuje się z tego odpadu prąd i cieło, aby zwiększyć opłacalność
wydobycia
Ponieważ muszę już iść, dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi na zadane pytania
Dziękuję również i do usłyszenia
mogę teraz ja się włączyć do rozmowy?
Ależ oczywiście, zachęcamy
Zapraszam
ile kosztowały dotychczasowe koncesje i co się stało z pieniędzmi z nich?
Nie wiem ile kosztowały, takie dane nie były przedmiotem mojego zainteresowania. Jednak
koncesje są wydawane przez administrację rządową wiec mniemam, ze zostały wydane na
utrzymanie Państwa Polski
rozumiem że nie jest to jakoś raportowane?
Tak
to trochę dziwne
a orientuje się Pan jakie są koszty mniej wiecej jednej koncesji?
na dzień 1 lutego jest wydane 93 koncesje było 111 wiec trochę zmalało jednak nie orientuję się
jakie są to pieniądze. Na stronie ministerstwa ochrony środowiska są niezbędne informacje jednak
cen nigdzie nie widzziałem
było 111? kiedy tyle było?
na koniec wrzesnia 2013
a to sa zestawienia jakieś półroczne?
https://www.mos.gov.pl/kategoria/260_mapy/ są publikowane w trybie miesięcznym takie
zestwienia
te mapki niestety niewiele mi mówią
po prostu te 93 koncesje są miesięcznym wynikiem? półrocznym? dotychczasowym?
ok ale do nich dołączone są zestawienia pokazujące ilość wydanych koncesji oraz nazwa
podmiotu, który tę koncesję posiada
są to 93 koncesje wydane na poszukiwania gazu z łupków na dzień 01.02.2014. Wynik który ulega
zmianie jeżeli jakis podmiot wystąpi o nową koncesję lub wystapi o przedłużenie swojej. Koncesje
wydawane sa na okres najczęściej kilku lat. Jeżeli w tym czasie firma nic nie znajdzie lub nie
przystąpi do działań to koncesja wygasa.
rozumiem
a jeszcze mam jedno pytanie, czy w Polsce stosuje się odwierty horyzontalne? wydawało mi się że
tak, ale ostatnio ktoś poprawił mnie że to tylko w USA
Tak
2014-02-28 17:47 (Olek)
2014-02-28 17:47 (Olek)
Firma BNK nie dalej jak wczoraj opublikowała taką wiadomość że wywierciła 2 km takiego otworu
ale to są jakieś pionierskie poczynania?
czy ta technologia jest już trochę u nas dostępna?
Nie takich otworó jezeli się nie myle to w Polsce jest już ponad 6 z tym, że BNK ma najdłuższy
Niektóre wiercenia są robione nawet przez Polskie firmy
2014-02-28 16:38 (Tor)
2014-02-28 16:40 (Tor)
2014-02-28 16:43
2014-02-28 16:43
2014-02-28 16:44
2014-02-28 16:44
(Tor)
(Tor)
(Tor)
Tomasz_Zacharz
2014-02-28 16:46 (Tor)
2014-02-28 16:47 (Tor)
2014-02-28 16:49 (Tor)
2014-02-28 16:50
2014-02-28 16:52
2014-02-28 16:52
2014-02-28 17:02
2014-02-28 17:02
2014-02-28 17:03
2014-02-28 17:05
Tomasz_Zacharz
(Tor)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Administrator
Tomasz_Zacharz
(Olek)
2014-02-28 17:06
2014-02-28 17:12
2014-02-28 17:13
2014-02-28 17:19
2014-02-28 17:20
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
(Olek)
2014-02-28 17:23
2014-02-28 17:26
2014-02-28 17:27
2014-02-28 17:28
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
2014-02-28 17:30 (Olek)
2014-02-28 17:31 (Olek)
2014-02-28 17:42 (Olek)
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-02-28 17:50
2014-02-28 17:50
2014-02-28 17:51
2014-02-28 17:52
2014-02-28 17:52
2014-02-28 17:55
2014-02-28 17:55
2014-02-28 17:55
2014-02-28 17:55
2014-02-28 17:56
2014-02-28 17:56
2014-02-28 17:56
(Olek)
(Olek)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Olek)
Administrator
2014-02-28 18:00
2014-02-28 18:00
2014-02-28 18:00
2014-02-28 18:00
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
a od dawna/
?
Terminu nie podam ale przy gazie łupkowym to prawie od samego początku
a kiedy u nas był początek?
2010/2011
dziękuję bardzo za odpowiedź, mam teraz argument w kieszeni :)
Proszę bardzo
to chyba na tyle ode mnie dziś, może jeszcze kiedyś dołączę do dyskusji
Proszę Pamiętać, że nasze górnictwo jest jedno z lepiej rozwiniętych na świecie.
Zapraszam
ooo, to mnie Pan zaskoczył
Dziękujemy bardzo za rozmowę i oczywiście zapraszamy
jako, że czas live chatu dobiegł końca, dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie i rozmowę,
zapraszam kolejnym razem
Zapraszam ponownie
Dziękuję i do usłyszenia
do usłyszenia
2014-03-03 18:13 (Mania)
2014-03-03 18:18 (Mania)
2014-03-03 18:20
2014-03-03 18:28
2014-03-03 18:29
2014-03-03 18:30
Tomasz_Zacharz
(Mania)
Tomasz_Zacharz
(Mania)
2014-03-03 18:32 (Mania)
2014-03-03 18:32 (Mania)
2014-03-03 18:33
2014-03-03 18:33
2014-03-03 18:35
2014-03-03 18:36
2014-03-03 18:36
2014-03-03 18:38
2014-03-03 18:38
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Mania)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Mania)
(Mania)
2014-03-03 18:40 (Mania)
2014-03-03 18:42 (Mania)
2014-03-03 18:43
2014-03-03 18:44
2014-03-03 18:45
2014-03-03 18:47
Tomasz_Zacharz
(Mania)
Tomasz_Zacharz
(Mania)
2014-03-03 18:48
2014-03-03 18:49
2014-03-03 18:51
2014-03-03 18:52
Tomasz_Zacharz
(Mania)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-03-03 18:53 (Mania)
2014-03-03 19:05 (Mania)
Dzień dobry :)
Dzień dobry, rozpoczynamy dzisiejszy live chat, zapraszam serdecznie do zadawania pytań
Dzień dobry. Mam pytanie,czy jest wielka różnica w cenie pomiędzy wydobyciem gazu
konwencjonalnego a niekonwencjonalnego?
Witamy Mania, dziękujemy za pytanie
Dzień dobry
Z tego co mówią koncesjonariusze to cena jest podobna, z ta różnicą, że gazu konwencjonalnego
mamy niewiele
a niekonwencjonalnego może być na tyle wystarczająco, że zaspokoi potrzeby Naszego narodu? i
zakończyłoby import?
Podawane ilości zasobów są różne wg różnych zródeł, jednak mówi się, że zasoby powinny
starczyć na najbliższe 150 lat i spowoduje to uniezależnienie się od dostawców ze wschodu oraz
importu z południa np Kataru
było by super, ale jakie mamy szanse na doczekanie takiego wydobycia?
W tym roku będziemy wiedzieli jakie mamy szanse na wydobycie przemysłowe
a czy to nie jest tak, że co roku mówi się co roku?
Są planowane testy, które dadzą odpowiedz. Jednak wydowbycie przemysłowe bedzie nie
wcześniej niż za 7 lat
wow to jeszcze trochę
a coś więcej o tych testach?
niestety. Dlatego teraz powinniśmy zrobić wszytko aby pomóc przy poszukiwaniach i ich nie
blokować
Tak na północy będą 3 szczelinowania poziome. Informacje prasowe mówią tylko o BNK
a często zdarza się blokowanie?
Niestety tak. Dlatego mieliśmy blisko dwa lata opóźnienia w poszukiwanich
Stąd również inicjatywa razem o łupkach aby przyblizyc społeczeństwu temat gaz z łupków.
ale to co, społecznośc wyhcodiz a drogi i m owi stop?
wychodzi*
Było bardzo wiele protestów i przez to przedłużanie procedury administracyjnej bo żadna instytucja
nie wyda decyzji jeżeli nie jest to zaakceptowane finalnie społecznie
no dobra, ale to jak to wygląda, firma stara się o koncesje, i ktoś kto ją wydaje pierw radzi się
społeczeństwa?
Nie wydaje koncesję, następnie firma posiadająca konesję stara się o decyzję środowiskową która
podlega konsultacja społecznym
one jest w formie jakiego referendum?
Nie, spotkania ze społeczeństwem, np takie jak teraz organizowane są w ramach inicjatywy razem
o łupkach
czyli te spotkania w ramach mają również wpływ na to czy odbędzie się odwiert cz nie?
Dokładnie tak
jakieś konkretne przykłady?
Np decyzja dla Gapowa były protesty społeczne i wydawanie decyzji zamiast trwać 3 miesiące
trawał blisko 9 miesiecy
i jak tu zadziałał ten program?
nie rozumiem pytania
Gdyby społeczeństwo było lepiej poinformowane to nie byłoby protestów
no pisał Pan że spotkania w ramach tego programu razem o łupkach mają wpływ na decyzje
środowiskowe, i później napisał Pan , że trwały one 9 zamiast 3 miesiące, tak włąsnie zadziałał te
program razem....
To nie zrozumieliśmy się. Niestety inicjatywa razem o łupkach pojawiła się trochę za późno. Jest
ona bardzo potrzebna jednak mogła sie odbyć wcześniej. Jeżeli społeczeństwo byłoby lepiej
poinformowane na samym początku no i oczywiście administracja publiczna wtedy wszelkie
sprawy zatwierdzania i wydawania decyzji byłyby krótsze zamist 9 miesięcy to 3.
Dodatkowo mamy jeszcze wpływy zewnętrzne, bo nie wszyscy są za wydobyciem gazu w Polsce.
Wydobywając gaz będziemy mniej importować :)
rozumiem. ale jakieś pozytywne decyzje, ustalenia, wnioski są z tych spotkać razem?
Tak bo dzięki temu możemy sprawdzić wreszcie czy będzie wystarczająca ilość gazu aby
rozpocząć wydobycie przemysłowe.
Razem o łupkach
2014-03-03 19:11
2014-03-03 19:12
2014-03-03 19:12
2014-03-03 19:13
2014-03-03 19:16
2014-03-03 19:18
Logi LiveChat
(Mania)
Tomasz_Zacharz
(Mania)
Tomasz_Zacharz
(Mania)
(Mania)
2014-03-03 19:25
2014-03-03 19:25
2014-03-03 19:25
2014-03-03 19:26
2014-03-03 19:26
2014-03-03 19:27
2014-03-03 19:27
2014-03-03 19:28
2014-03-03 19:28
2014-03-03 19:29
2014-03-03 19:29
2014-03-03 19:31
(Tymek)
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
2014-03-03 19:34 (Tymek)
2014-03-03 19:37
2014-03-03 19:38
2014-03-03 19:38
2014-03-03 19:40
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
2014-03-03 19:42
2014-03-03 19:44
2014-03-03 19:44
2014-03-03 19:45
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
2014-03-03 19:46 (Tymek)
2014-03-03 19:49
2014-03-03 19:50
2014-03-03 19:51
2014-03-03 19:52
2014-03-03 19:52
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
2014-03-03 19:53 (Tymek)
2014-03-03 19:54 (Tymek)
2014-03-03 19:59 (Tymek)
2014-03-03 20:00 (Tymek)
2014-03-03 20:00
2014-03-03 20:01
2014-03-03 20:02
2014-03-03 20:02
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
(Tymek)
a mam jeszcze pytanie, dla zwykłego śmiertelnika odwiert gazu normalnego od tego z łupków różni
się bardzo? z zewnątrz
nie różni się niczym. Jedynie gaz konwencjonalny jest płycej
więc no nie wiem, do niekonwencjonlnageo są większe maszyny bo głębiej?
nie, maszyny są te same.
a dużo więcej jest tych odwiertów niekonwencjonalnych niż konwenconanych?
a może odwotnie
Gazu z łupków może być nawet do 2 bilionów m3 (1920 mld m3), ale najbardziej prawdopodobne
jest, że zasoby gazu z łupków w Polsce mieszczą się w przedziale od 346 do 768 miliardów m3. To
nawet 5,5 raza więcej od udokumentowanych do tej pory zasobów ze złóż konwencjonalnych, które
w Polsce wynoszą ok. 145 mld m3. Przy obecnym rocznym zapotrzebowaniu na gaz ziemny w
Polsce (ok. 14,5 mld m3), wystarczy to na zaspokojenie potrzeb polskiego rynku na gaz ziemny
przez prawie 65 lat. Jak przeliczają eks
Gazu z łupków może być nawet do 2 bilionów m3 (1920 mld m3), ale najbardziej prawdopodobne
jest, że zasoby gazu z łupków w Polsce mieszczą się w przedziale od 346 do 768 miliardów m3. To
nawet 5,5 raza więcej od udokumentowanych do tej pory zasobów ze złóż konwencjonalnych, które
w Polsce wynoszą ok. 145 mld m3. Przy obecnym rocznym zapotrzebowaniu na gaz ziemny w
Polsce (ok. 14,5 mld m3), wystarczy to na zaspokojenie potrzeb polskiego rynku na gaz ziemny
przez prawie 65 lat. Jak przeliczają eks
eksperci, to także blisko 200 lat produkcji gazu ziemnego w Polsce na dotychczasowym poziomie
(bez zmiany poziomu i proporcji podaży z importu i ze źródeł krajowych).
witamy nowego użytkownika chatu
Witam, mam pytanie, czy są jakieś restrykcje związane z budowaniem w pobliżu odwiertów bądz
po ich zakonczeniu
?
Nie przewiduję.
nie ma zagrożenia, że coś sie zawali, osunie itd?
Nie
jakiej szerokości jest dziura po odwiercie ?
niecały 1 m
to mało
Też tak uważam
a mocno są odczuwalne wibracje - odczuwalne dla okolicznych mieszkańców?
w ogóle, to śa drgania nie wieksze niż od przejeżdzajacego samochodu
a odpady pozostające po odwiercie? Dużo tego? Gdzie się to składuje?
Z wiercenia nie jest wiele do 2000 t. Utylizuje się na składowiskach odpadów. Ze szczelinowania
troche więcej.
rozumiem, że z wiercenia to same skały - nie toksyczne, a szczelinowanie to juz mieszanki
chemiczne i co z nimi?
Z wiercenia TAK, ze szczelinowania płyny są również utylizowane w odpowiednich oczyszczalniach
ścieków przemysłowych.
jak z wiercenia pozostają same skały to poco je utylizować, nie można z powrotem do odwiertu
wrzucic?
Nie bo tamtędy ma płynąć gaz więc można je wykorzystać do rekultywacji
jak długo trwa taki przepływ?
Testy są różne, w zakresie poszukiwań do 9 miesięcy test sprawdzający
i przez 9 mcy sie wierci, czy wiercenie zajmuje kilka tygodni, a reszta to oczekiwanie,bądź
powrotne zasypywanie?
wiercenie to okres około 60 dni, poźniej to test złoża
i jak sie określa wielkość ewentualnego złoża, po przepływie?
W oparciu o wiele zmiennych ale jednym z nich to spadek ciśnienia w złożu
a po odnalezieniu takiego złoża, ktos jest w stanie określić jak długo będzie można z niego
czerpać?
Na podstawie testu prowadzonego od 3 do 9 miesięcy
czy takie wydobycie zanieczyszcza powietrze- czy w okolicy może sie unosic jakiś nie przyjemny
zapach?
Nie, gaz który się wydobywa jest spalany na instalacji
nie ma to takiego żadnego zapachu, te spalanie?
*nie ma to żadnego zapachu
Nie
jednym slowem, nie czuc w powietrzu, nie czuc wibracji, dziure mozna zasypac, wydaje sie, że to
wcale nie uciążliwe
Dokładnie tak
To czemu wszedzie pisze, że to degradacja srodowiska,że chemia pozostaje w ziemi i nie
wiadomo jaki bedzie jej wpływ na okolice itp?
Propaganda
nawet w urzędach? Chyba nie spotkalem sie z broszura, artykułem itp. gdzie nie wspomnianoby o
zagrożeniach
po co wymyślać zagrożenia, przecież im chodzi oto żeby wydobywać, to poco sobie utrudniaja?
Zawsze istnieje zagrożenie. Czynnik ludzki. Jednak wysiłek, który jest podejmowany aby było 0
wypadkowości jest wielki
Taka jest rola urzędnika oraz nikt nie chce brac na siebie odpowiedzialności
Widzę, że juz 20, o resztę zapytam przy najblizszej okazji
dziekuje za odpowiedzi
Razem o łupkach
Logi LiveChat
to niestety musi być Nasze ostatnie pytanie na dzisiejszym live chacie, ponieważ Nasze wspólne 2
godziny minęły niestety bardzo szybko. Panie Tymku, zapraszamy kolejnym razem z zestawem
równie interesujących pytań. Kolejne spotkanie 05 marca od 17.00, zapraszam wszystkich bardzo
serdecznie i bardzo dziękuję za dziejszą rozmowę
Ja również zapraszam, dziekuję za dzisiejszą dyskusję
2014-03-05 16:59
2014-03-05 17:02
2014-03-05 17:03
2014-03-05 17:03
2014-03-05 17:12
2014-03-05 17:12
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
2014-03-05 17:13 (Anna)
2014-03-05 17:16
2014-03-05 17:16
2014-03-05 17:16
2014-03-05 17:16
2014-03-05 17:17
2014-03-05 17:17
2014-03-05 17:17
2014-03-05 17:17
2014-03-05 17:18
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:18
2014-03-05 17:18
2014-03-05 17:19
2014-03-05 17:19
2014-03-05 17:20
2014-03-05 17:20
2014-03-05 17:20
2014-03-05 17:24
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:24
2014-03-05 17:25
2014-03-05 17:25
2014-03-05 17:25
2014-03-05 17:25
2014-03-05 17:25
(Jaromir_Wiszta)
(Anna)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Anna)
2014-03-05 17:27
2014-03-05 17:28
2014-03-05 17:28
2014-03-05 17:28
2014-03-05 17:28
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:29
2014-03-05 17:29
2014-03-05 17:29
2014-03-05 17:29
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:30 (Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:32 (Jaromir_Wiszta)
2014-03-05 17:32
2014-03-05 17:32
2014-03-05 17:34
2014-03-05 17:35
2014-03-05 17:36
2014-03-05 17:36
2014-03-05 17:38
2014-03-05 17:41
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
Tomasz_Zacharz
(Jaromir_Wiszta)
(Jaromir_Wiszta)
Tomasz_Zacharz
Administrator
(Anna)
2014-03-05 17:43 (Anna)
Dzień dobry
witam serdecznie
Czekamy na rozmówców :)
Czekamy :)
dzień dobry
Dzień Dobry
ciekawa jestem Pana opinii na temat zagrożeń srodowiska w kontekście eksploatacji łupków - bo
zdania na ten temat są skrajnie odmienne
Uważam, nie ma wiekszego zagrożenia, stosowane technologie są na tak wysokim poziomie, że
jest to bezpieczniejsze od wielu gałęzi przemysłu
Wg mojej oceny należy prowadzić nadzór nad wykonastwem na wysokim poziomem oraz
zatrudniać profesjonalne firmy wtedy nie będzie żadnych problemów
najwięcej mówi się o niebezpieczeństwie zatruwania wody
Jak do tej pory tak jest robione więc nie mamy żadnych problemów środowiskowych
w POlsce?
Tak w Polsce
Witam Panie Tomaszu
czy można wiedzieć, gdzie Pan obecnie jest zatrudniony
pytanie związane jest z poznaniem Pana aktualnych dokonań i doświadczenia
?
Nie ma podstaw do tego aby twierdzić, że wodę zatrujemy gdyż na głębokości zalegania pokładów
łupków nie ma warstw wodonośnych
Witam Pana,
Od dwóch lat zajmuję się głównie zagospodarowaniem odpadów powstających na wiertnich
zarówno odpadów stałych jak i ciekłych
dziękuję, pytałem o pracodawcę
PGNiG, BNK, PIG...?
Veolia
rozumiem dziękuję
czy w swojej pracy zawodowej miał Pan do czynienia z aspektami dt. gazu łupkowego - nie dotyczy
pracy naukowej?
a Veolia jest firmą poszukująca gazu łupkowego?
Jakie Pana zdaniem są negatywne skutki eksploatacji i wydobycia gazu łupkowego?
http://www.veolia-es.pl/pl/
Ania link
dzięki :)
Jako firma od 3 lat zajmujemy się obsługą operatorów poszukujących gazu w zakresie
zagospodarowanie odpadów - wszytkich odpadów i wszytkich operatorów. Więc od strony
praktyczniej mogę sie poszczycić bardzo bogatym doświadczeniem
fajnie, dziękuję za odpowiedź
czy odpady z procesu poszkiwania i wydobycia gazu zaliczacie jako odpady niebezpieczne?
jak one są klasyfikowane?
jak utylizowane?
Na etapie poszukiwań nie dostrzegam negatywnych skutków, bo wszytko jest robione zgodnie ze
sztuką. Operatorzy jeżeli nie znajdą gazu likwidują lokalizację i nie ma śladu.
Muszę odpowiadać po kolei :)
dobrze, proszę
:D
1. Są zarówno niebezpieczne jak i nie niebezpieczne. Kwalifikacja odbywa się zgodnie z
rozporządzeniem o odpadach
które, jakie są niebezpieczne?
Wszytkie odpady które zawierają ropopochodne są klasyfikowane jako niebezpieczne
Utylizacja: odpady wywozi się na instalacje które maja stosowne pozwolenia na zagospodarowanie
odpadów.
Tych instalacji nie jest dużo jednak można coś znaleźć :)
dziekuje
Odpady, które powstają na wiertni są klasyfikowane w grupie odpady wydobywcze czyli grupa 01.
Więcej informacji polecam lekturę ustawy :)
jakie jeszcze związku niebezpieczne poza ropochodnymi są w odpadach?
Jest cała lista polecam zajrzeć na stronkę http://www.razemolupkach.pl/node/900
ok
dziękuję do usłyszenia
Dziękuję do usłyszenia
zapraszamy na kolejne czaty :)
pisze Pan o odpadach - czy to chodzi o tę wodę zużywana do poszukiwania?
Bez względu na to czy jest to woda czy części stałe wszytko co opuszcza wiertnie wg Polskiego
prawodawstwa jest odpadem
a jakie stałe?
odpad stału to np zwiercina czyli ziemia, która powstaje podczas wiercenia otworu
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-03-05 17:46 (Anna)
2014-03-05 17:48 (Anna)
2014-03-05 18:03 (Anna)
2014-03-05 18:06 (Anna)
2014-03-05 18:09 (Anna)
2014-03-05 18:11 (Anna)
2014-03-05 18:14 (Anna)
2014-03-05 18:14
2014-03-05 18:15
2014-03-05 18:17
2014-03-05 18:17
2014-03-05 18:18
2014-03-05 18:20
2014-03-05 18:21
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
(Anna)
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
2014-03-05 18:22
2014-03-05 18:22
2014-03-05 18:23
2014-03-05 18:24
2014-03-05 18:24
2014-03-05 18:25
2014-03-05 18:29
2014-03-05 18:29
2014-03-05 18:30
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Anna)
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
2014-03-05 18:33
2014-03-05 18:33
2014-03-05 18:33
2014-03-05 18:34
2014-03-05 18:34
2014-03-05 18:35
2014-03-05 18:39
2014-03-05 18:39
2014-03-05 18:41
2014-03-05 18:41
2014-03-05 18:45
2014-03-05 18:45
2014-03-05 18:47
(Anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Anna)
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
(Anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
2014-03-05 18:50 (Anna)
2014-03-05 18:51
2014-03-05 18:52
2014-03-05 18:52
2014-03-05 18:53
2014-03-05 18:54
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
Tomasz_Zacharz
2014-03-05 18:56 (Anna)
2014-03-05 18:57 (Anna)
a czemu ziemia jest odpadem? jest zanieczyszczona jakimiś substancjami niebezpiecznymi?
Nie ale taka reguluje to ustawa.
nie rozumiem - nie zanieczyszczona ziemia jest traktowana jak odpad i utylizowana? a czy to nie
jest becsensowne i kosztowne działanie?
Może i tak, ale tylko w ten sposób można kontrolować strumień tego co powstaje i dokąd jest to
wywożone
Zabezpiecza to środowisko przed niekontrolowanymi działaniami
dzięki temu dokładnie wiemy ile i jakiego odpadu powstało na danym odwiercie.
Jeżeli takiej procedury by nie było to przykładowo jakiś rolnik mógłby stwierdzić, że jemu taka
ziemia się przyda i wysypałby to na pole
a to niebezpieczne? mówił Pan że to czysta ziemia..
Słuszna logika, jednak idąc dalej co w przypadku jeżeli do tej czystej ziemi ktoś przypadkiem
dorzuci zabrudonej ziemi ?
Hipotetycznie: jeżli do 100 to dorzucę 1 tony czegoś brudnego i wymieszam czy ktoś to zauważy ?
przeciez to tylko 1%
a skąd weźmie zabrudzona ziemię?
Jezeli na ziemie rozleję się np trochę ropy, oleju (np z samochodu) ta ziemia już jest zabrudzona
no tak. ale jeśli mówimy o ziemi która powstaje podczas wiercenia otworu, to o jakich właściwie
ilościach?
do 2000 ton
to niezła masa ziemi!
Dokładnie tak. Dlatego dzięki wdrożonym tym procedurą oraz kontroli strumienia odpadu unikamy
problemów środowiskowych.
ciekawe. do tej pory myśłałam, ze do oczyszczania jest tylko ta woda z odwiertu.
Niestety nie
jakieś jeszcze może Pan szczegóły opowie, takie mniej medialne? ;) o których mniej się słyszy
Niestety nie jestem do tego uprawniony :)
och, nie miałam na myśli tajemnic firmowych :)
tylko ciekawostki, o których mniej się mówi
na temat całego procesu oczyszczania
Odpad stały jak ziemię wykorzystuje się do rekultywacji składowisk odpadów
czyli zasypuje się je?
Wodę po szczelinowaniu poddaje się procesowi odzysku najpierw poprzez filtrację, później
chemiczne strącanie, flotację i sedymentację
W uproszczeniu zasypuje się je
PO oczyszczeniu woda może być ponownie użyta lub zrzucona np do morza
a w Polsce w praktyce co się z nią robi? używa czy clup do morza?
chlup ;)
na tę chwilę to chlup do morza :), były to za małe ilości
a o jakich ilościach mówimy? ile wchlupnieto do tego naszego małego morza?
5000 m3 nie więcej
ok
Ale dla naszego morza to dobrze bo wg prognoż to za 150 lat nasze morze będzie największym
jeziorem ze słodką wodą na świecie
dopływy wody słodkiej są większe niż wymiana z morzem północnym
a wracając do procesu oczyszczania - rozumiem pojęcie filtracji i chemiczne strącanie, natomiast
flotacja i sedymentacja? CO TO?
flotacja to proces wynoszenia zanieczyszczeń na powierzchnię
sedymentacja to proces opadania cząstek stałych na dno
i następnie cedzakiem sie je zbiera z tej powierzchni? w cudzysłowiu oczywiście ;)
lub z dna?
są specjalne urządzenia które zgarniają osad z dna lub powirzchni
to prawie trafiłam z tym "cedzakiem"
a cząstki stałe ? co to jest?
np piasek, wypłukana skała itp
i wszytko to co się wytrąci w wyniku reakcji chemicznych
to wydaje się, że razem wzięte te wszystkie procesy powinny działać dość skutecznie..
I tak jest w rzeczywistości.
pocieszająca wiadomośc :)
Pocieszające będzie jak faktycznie ilość rozpoznanego gazu będzie wystarczająca do wydobycia
przemysłowego. Jednak na takie informacje musimy jeszcze poczekać pewnie z 1 rok :). Tyle
potrwają badania
no własnie, tez niejednoznacznie się o tym mówi. Uważa Pan że rok wystarczy?
Rok wystarczy aby określić czy firmy zostaną czy się wycofają. Jednak wydobycie przemysłowe nie
wczesniej niż 5-10 lat
zakładając, że zostaną...
Tak
polskie firmy raczej zostaną? czy to kwestia finansowa?
Polskie firmy zostaną jednak decyzję podejmuje się w oparciu o dane finasowe
A polskie firmy są wydolne finansowo do prowadzenia poszukiwań na skalę hmm.. skuteczną?
pewnie się przekonamy..
Z tego co prezentują to tak, ale tak jak Pani słusznie zauważyła to się dopiero przekonamy
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-03-05 18:58
2014-03-05 18:58
2014-03-05 18:58
2014-03-05 18:59
2014-03-05 18:59
2014-03-05 18:59
2014-03-05 19:00
2014-03-05 19:00
2014-03-05 19:00
2014-03-05 19:01
2014-03-05 19:01
2014-03-05 19:01
(Anna)
(Anna)
(Anna)
Tomasz_Zacharz
(Anna)
(Anna)
Administrator
Administrator
(Anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
a Pan liczy na to, ze gazu łupkowego jest dużo? ilości przemysłowe?
liczy to może złe slowo ;)
jak Pan uważa?
Sądzę, że tak. Dla naszej gospodarki byłoby to zbawienne
zbawienne? to poważne słowo!
2014-03-07 16:57
2014-03-07 17:00
2014-03-07 17:00
2014-03-07 17:01
2014-03-07 18:59
2014-03-07 19:01
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
Dzień dobry
witam Pana
i tradycyjnie - czekamy na Rozmówców :)
Czekamy
Do usłyszenia na następnym Chacie
Do usłyszenia
2014-03-10 14:00
2014-03-10 14:01
2014-03-10 14:02
2014-03-10 14:08
2014-03-10 14:09
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
2014-03-10 14:10
2014-03-10 14:10
2014-03-10 14:12
2014-03-10 14:12
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
(Karolina)
Witam Pana, naszego Eksperta na kolejnym czacie :)
Zapraszamy wszystkich ciekawych, "co w łupkach piszczy" do rozmowy online
Witam Serdecznie na kolejnym chacie
dzień dobry
Dzień dobry
chciałabym się dowiedzieć, czy te technologie ochrony środowiska, które są w polsce stosowane,
są na takim poziomie by zapewnić bezpieczeństwo środowiska?
Odpowiedz jest prosta TAK.
bardzo fajna odpowiedź :)
ale niech mnie Pan przekona :)
Rozumiem postaram się aby po rozmowie była Pani tego pewna oraz była Pani do tego
przekonana :)
W zakresie oczyszczania wody powstającej w wyniku szczelinowania stosuje się metody filtracji
chemicznego strącania, flokulacji i sedymentacji
Są to technologi od dłuższego czasu z powodzeniem stosowane w energetyce oczyszczalniach
ścieków komunalnych oraz w gospodarce wodnej
Spełniają one najbardziej zaostrzone przepisy dotyczące zrzutu do urządzeń kanalizacyjnych oraz
spełniają wymogi BAT czyli best available technique
Czy taka odpowiedz bardziej Panią przekonała?
brzmi bardzo fachowo i wzbudza zaufanie...
i jeśli tak własnie jest, to ok. Tylko że paktyka pokazuje, że w praktyce ;) zazwyczaj się tak ładnie
nie udaje...
czy zdarzają się jakies awarie, są już jakieś straty spowodowane nieprawidłowym
zafunkcjonowaniem tych technologii?
drodzy Państwo, kończy sie niestety nasz czas...
Pani ANiu zapraszamy w piątek do kontynuowania tej interesującej rozmowy :)
ok, dziękuję za zaproszenie - i za rozmowę, do wiodzenia
Zatem wytłumacze mój pogląd w piątek :)
Do widzenia
Dziękujemy PAnu ekspertowi - i do piątku :)
2014-03-10 14:17 (Karolina)
2014-03-10 14:19 (Karolina)
2014-03-10 14:19 (Karolina)
2014-03-10 14:21 (Karolina)
2014-03-10 14:23
2014-03-10 14:25
2014-03-10 14:27
2014-03-10 14:28
2014-03-10 14:30
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
2014-03-10 14:31
2014-03-10 14:31
2014-03-10 14:31
2014-03-10 14:31
2014-03-10 14:32
2014-03-10 14:32
2014-03-10 14:32
2014-03-10 14:32
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
2014-03-10 14:34 (Karolina)
Nie w Polsce. Nasze przepisy nie dopuszczają innego rozwiązania, ewentualnie spalarnia odpadów
Nie, z informacji które posiadam dopiero raz zdarzył się wypadek samochodowy w wyniku którego
transportowany płyn przedostał się do środowiska ale nie była to wielka ilość i nie spowodowało
zagrożenia dla środowiska.
czyli wszystko cacy, odpady po odwiertach nie powodują zagrożenia dla środowiska? zwłaszca na
skalę kraju?
Zagospodarowywane zgodnie z przepisami nie powodują zagrożenia. Ponieważ wszyscy patrzą na
ręce wszystkim zatem do tej pory poza tym jednym zdarzeniem nic więcej się nie działo
Poza tym wymogi BHP stosowane przy wydobyciu gazu są bardzo zaostrzone co dodatkowo
zwiększa bezpieczeństwo prowadzonych działań
super :) Rozumiem że to i Pana zasługa i sukces?
Też się do tego przyczyniam, ale na to pracuje wiele osób.
Jednak cel jest postawiony jasno czyli = zero wypadkowości
hmm, zatem czemu tak wiele mówi się o zagrożeniach dla środowiska?
np co Pan powie na to, że płyn po szczelinowaniu wprowadzony z powrotem do ziemi, wywołuje
wstrząsy sejsmiczne?
Trzeba to analizować i badać aby dokładnie wiedzieć jaki stan sie zastało i jaki pozostawia.
podobno coś takiego zaobserwowana w USA
Kto zaobserwował?
U.S. Geological Survey
1. U nas nie można wprowadzić płynu po szczelinowaniu spowrotem do ziemi
z powrotem
o? a to czemu?
Prawo o odpadach tego zabrania. chyba, że podmiot zdobył koncesję na składowanie odpadów
pod ziemią np w otworach chłonnych
a może Pan ocenić, dlaczego u nas się zabrania a w innych krajach nie?
Tylko USA wykorzystują istniejące otwory do zatłaczania ale mają ich tysiące. Natomiast w Polsce
są tylko 4 o ograniczonej objętości. I żadne inne kraje z mojej wiedzy nie zatłaczają tego do
górotworu
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-03-10 14:38 (Karolina)
2014-03-10 14:43 (Karolina)
2014-03-10 14:44 (Karolina)
2014-03-10 14:47 (Karolina)
2014-03-10 14:47
2014-03-10 14:48
2014-03-10 14:48
2014-03-10 14:49
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
2014-03-10 14:56
2014-03-10 14:56
2014-03-10 15:03
2014-03-10 15:14
2014-03-10 15:14
2014-03-10 15:15
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
(Karolina)
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
2014-03-10 15:15
2014-03-10 15:15
2014-03-10 15:16
2014-03-10 15:16
2014-03-10 15:16
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
2014-03-10 15:18
2014-03-10 15:22
2014-03-10 15:27
2014-03-10 15:28
2014-03-10 15:28
2014-03-10 15:59
2014-03-10 15:59
Tomasz_Zacharz
(Karolina)
(Karolina)
Tomasz_Zacharz
Administrator
Administrator
Tomasz_Zacharz
2014-03-12 15:58
2014-03-12 15:58
2014-03-12 16:01
2014-03-12 16:01
Tomasz_Zacharz
(anna)
Administrator
Tomasz_Zacharz
Mamy zaimplementowane prawo Unii Europejskiej więc w całej Unii tego nie wolno robić
a co Pan uważa o tym że w stanach zatłaczają w takich olbrzymich ilościach? Tysiące otworów to
ogrom!
Nie ma badań potwierdzających, że ma to negatywny wpływ na środowisko. Na tę chwile określa
się to jako obojętne dla środowiska. Jednak ja jestem zdania, że wodę powinno sie oczyścić i
zawrócić ponownie do obiegu wody w środowisku
czyli Pana zdaniem te wszystkie doniesienia o szkodliwości eksploatacji łupków w Stanach to
bzdury i propaganda?
nowotwory, poronienia, metan w studniach...
Z propagandą się zgodzę jednak w USA było kilka przypadków, że np wodę po szczelinowaniu
wylano bezpośrednio do rzeki be podczyszczania ale to na samym początku poszukiwań czyli lata
przełom wieku xx i xxi
Filt gasland to typowa propaganda
Promieniowania w Polsce nie stwierdzono zatem nie ma podstaw do tego aby miały się pojawić
choroby nowotworowe
fajnie :)
Jeżeli ze złożą naturalni przedostawałby sie gaz to jaki sens byłoby go szukać. Przecież już dawno
by się stamtąd ulotnił
poza tym obszary wodonośne od skał łupkowych oddziela minimum 3 km innych skał
Naturalna barira
no tak.
czyli właściwie mogę uznać,że odpady sa dobrze zagospodarowane, do otworów nic się nie
wylewa... a najgorszą rzeczą jaka spotyka środowisko jest transport samochodowy
Pięknie to Pani ujęła - potwierdzam
dobra i zła wiadomość w jednym...
przyznam, ze ja nigdy nie byłam na terenie odwiertó ani w okolicy..
ale Pan pewnie widział niejeden
Widziałęm
więc może pan powiedzieć, czy rzeczywiście jest takie zamieszanie wokół odwiertów? Hałas,
wstrząsy, zapachy chemikaliów?
Przede wszystkim hałas, bo jest bardzo dużo ciężarówek, które dowozi i odwozi sprzęt
wstrząsy tylko od jeżdżących samochodów
Zapachy mieszczą się w obrębie wiertni zatem tutaj też nie ma problemu
a czemu się tak wozi w kółko ten sprzęt?
jeszcze emisja do powietrza ale to również od transportu samochodowego. Dlatego najważniejsza
jest sprawna logistyka operacji
Bo sprzęt jest potrzebny tylko na okres odwiertu oraz 2 etapu szczelinowania.
Sprzęt jest najczęściej wypożyczany i kosztuje strasznie dużo więc każdemu zależy aby
poszczególne etapy trwały jak najkrócej
no tak, rozumiem.
dziękuję bardzo za rozmowę! do usłyszenia :)
Do usłyszenia
dziękujemy - i czekamy na kolejnych rozmówców :)
Dziękujemy pani Karolinie i naszemu Ekspertowi za udział w czacie - do środy!
Do usłyszenia
2014-03-12 16:03 (anna)
2014-03-12 16:05 (anna)
2014-03-12 16:07 (Tymek)
2014-03-12 16:07 (Tymek)
2014-03-12 16:07 (anna)
2014-03-12 16:10 (Tymek)
Dzień dobry w piękne środowe popołudnie :)
dzień dobry, co Pan sadzi o nowych propozycjach prawnych dla branzy łupkowej?
witamy na czacie :)
Witam serdecznie
Bardzo pozytywna informacja, że wiemy ile podatku firmy będą musiały płacić. Było to kluczowe z
pkt widzenia biznes planu
Teraz spokojnie musimy poczekać na akty wykonawcze
czy teraz wiercenia ruszą?
Wiercenia na ten rok są już zaplanowane. Większość Koncesjonariuszy uzyskało już niezbędne
decyzje
Teraz wszytko zależy czy potwierdzą się przypuszczenia o potencjale złóż
Dopiero po tych informacjach będą podjęte dalsze decyzje czy wiercić czy nie
a kiedy będzie coś więcej wiadomo? tzn. czy w łupkach jest gaz i czy opłaca się go wydobywać?
Obecnie na terenie woj pomorskiego w tym roku będą przeprowadzone przynajmniej 3
szczelinowania poziome. Wyniki uzyskane z tych prób dadzą odpowiedz.
zatem do października w tym roku powinna być odpowiedz czy wiercimy dalej czy nie
Witam, mi za to obiło się o uszy, że właśnie przez naszą opieszałość administracyjną spółka Eni
zrezygnowała z koncesji Malbork, na której wykonała odwiert poszukiwawczy "Kamionka"
i jeszcze chyba z 2 inne firmy
a jesli sie okaze, że wyniki wierceń nie sa dobre? firmy sie wycofaja czy będą próbowac dalej? bo
może te odwierty nie były np. trafione
jeżeli wyniki potwierdzą przypuszczenia możemy się spodziewać intensyfikacji działań związanych
z wierceniami
Odpowiadając na pytanie Pana Tymka to było wiele powodów, ale opieszałośc administracji
również zrobiła swoje
tam była chyba jeszcze BNK Petroleum i Marathon Oil czy to nie są ci najwięksi inwestorzy na
naszym terenie?
Na Panstwa terenie jest jeszcze San Leon
Razem o łupkach
Logi LiveChat
2014-03-12 16:31 (anna)
Conocco Philips oraz Line energy
Marathon Oil się wycofało z naszego kraju w zeszłym roku
a nie w tym- przy odwiercie Prabuty?
Nie rozumiem pytania
mniejsza oto, na pewno prócz tych 3 sa jeszcze inne firmy, pytanie czy rezygnacja tych nie
pomniejszyła znacząco potencjalu wydobywczego, albo no nie wiem nie zahamowała
poszukiwań...
Sądziłem, że Marathon oil jeszcze w tym roku wierciło w prabutach
Na tę chwilę trwają prace porządkowe
nic w tym roku nie wiercili
ja mam pytanie środowiskowe - czy zna Pan przypadki (także ze świata), ze płyn zwrotny w jakiś
sposób zanieczyścił wody podziemne albo powierzchniowe albo grunty, itp?
wody podziemne nie, grunt też nie. Natomiast były przypadki w USA bezpośredniego zrzutu do
rzeki jednak nie miało to negatywnego wpływu naśrodowisko
czyli nie było takiego przypadku, żeby płyn zwrotny gdzieś wydostał się przez otwór i wniknął w w
ody podziemne?
To raczej nie możliwe, żeby tak mocna ingerencja w środowisko nie pozostawiała negatywnych
skutków
Anna: nie było takiego przypadku
Tymek: to zależy jaką ilość wyleje się do jakiego strumienia. czyli jeżeli to był incydentalnie tylko 1
promil to faktycznie nikt tego nie zauważył
a czy teoretycznie jest to możliwe? chodzi mi o zanieczyszczenie wód podziemnych płynem
zwrotnym. Jakie musiałaby być okoliczności, żeby takie coś wystąpiło?
W latach 70 na śląsku z kopalń do czystych rzek była zrzucana solanka i po 10 latach w niektórych
rzekach całkowicie zmieniło się środowisko w rzece
no u nas na pomorzu będzie to raczej zatoka, wiec, nim ktos sie z orientuje, zareaguje ( a u nas to
prawie w ogóle nie reagują) to pół okolicy i kilkaset turystów zdarzy się w tym wykąpać
Anna: nie jest to możliwe bo wody podziemne są na głębokościach z przedziału 200do 500m a gaz
łupkowy na poziomie 3-5 km zatem dzieli je warstwa ponad 3 km.
Tymek: ilości, które są planowane do utylizacji na ten rok to dzienna produkcja z oczyszczalni
ścieków np w Gdyni lub 1/2 dziennej produkcji os w Gdańsku
no tak, ale płyn zwrotny jakoś się wydobywa z łupków po szczelinowaniu do góry, więc po drodze
"mija" warstwy wodonośne. Jeśli np. byłyby jakieś nieszczelności w zarurowaniu, to mógłby
wniknąć w te warstwy
2014-03-12 16:31 (Tymek)
2014-03-12 16:32 (Tymek)
no tak ale oczyszczalnia nie czerpie w tak bliskiej okolicy zatoki i ma bardzo rygorystyczne przepisy
jak jakiś geniusz zamiast utylizować spusci to do zatoki to potruje ludzi?
2014-03-12 16:12
2014-03-12 16:13
2014-03-12 16:13
2014-03-12 16:14
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
2014-03-12 16:14
2014-03-12 16:15
2014-03-12 16:17
2014-03-12 16:17
(Tymek)
(Tymek)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-03-12 16:17 (anna)
2014-03-12 16:21 (anna)
2014-03-12 16:23 (Tymek)
2014-03-12 16:27 (anna)
2014-03-12 16:28 (Tymek)
2014-03-12 16:34 (Tymek)
2014-03-12 16:35
2014-03-12 16:35
2014-03-12 16:35
2014-03-12 16:36
2014-03-12 16:37
2014-03-12 16:37
2014-03-12 16:38
2014-03-12 16:39
(anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
2014-03-12 16:40 (anna)
2014-03-12 16:45 (anna)
2014-03-12 16:46 (anna)
2014-03-12 16:47 (anna)
2014-03-12 16:48 (anna)
2014-03-12 16:48
2014-03-12 16:49
2014-03-12 16:52
2014-03-12 16:53
2014-03-12 16:57
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tymek: Tutaj też są bardzo rygorystyczne przepisy, reguluje to ustawa o odpadach i operator nie
może przekazać odpadu jakim jest płyn po szczelinowaniu komukolwiek lub wyrzucić do rzeki.
Jest to sprawdzane i monitorowane prawie w trybie ciągłym więc nie ma obawy, że takie zdarzenie
będzie miło miejsce.
OK dziękuje za rozmowę, niestety muszę już iść. Miłego dnia Państwu życzę
Dziękuję również miłego dnia
a czy wody podziemne wokół otworu sa monitorowane? pod kątem potencjalnego
zanieczyszczenia?
tak jest obowiązek zrobienia badań przed rozpoczęciem działań górniczych oraz w trakcie
Montowane są piezometry
Jakakolwiek zmiana w parametrach wody byłaby od razu zauwazona
a jak długo prowadzi się taki monitoring? przez miesiące, lata...? I jak często robi sie pomiary?
Przez cały okres trwania prac górniczych.
a po ich zaprzestaniu też?
zwykle tez ale nie wiem jak długo. Zależy to od decyzji RDOŚ
a czy można wskazać jakieś konkretne wskaźniki zanieczyszczenia pochodzącego od płynu
zwrotnego? jakiś element chemiczny, które wskazywałby, że wody zanieczyściły sie własnie w ten
sposób, a nie od jakiejś innej działalności
monitoruje się poziom chzt, bzt, chlorki, metale ciężkie.
Zwykle odwierty są zlokalizowane na terenach gdzie nie prowadzi się innej działalkości wieć
określenie od kogo lub czego pochodzi zanieczyszczenie jest sprawą prostą
no nie zawsze, jest przecież rolnictwo
te składniki, które Pan wymienił, mogą być charakterystyczne dla innych działalności. Czy jest taki
wskaźnik lub ich zestaw, który jest typowy tylko dla płynu zwrotnego?
Tak zgadza się jednak rolnictwo nie działą przez cały okres są okresy, wzmożonego działania.
owszem, ale zanieczyszczenia zostają w wodach podziemnych długo, a w gruntach jeszcze dłużej.
Tylko chlorki dobrze migrują, metale ciężkie niekoniecznie
Metale ciężkie oraz węglowodory oraz ropopochodne są charakterystyczne dla gazu pozostrałe
moga pochodzić również np rolnictwa
a czy płynu zwrotne, które Pan badał, maja podobny skład chemiczny, czy każdy jest inny?
Dlatego bardzo istotny jest monitoring i stosowanie istniejącego prawa przepisów o odpadach i
innych
Skład płynu był bardzo zbliżony. '
a czy mógłby Pan wymienić jego charakterystyczne cechy?
dobrze opisane jest to na stronie www.razemolupkach.pl/node/900
na tej stronie są opisane płuczki wiertnicze i płyn szczelinujący, a mi chodziło o płyn zwrotny
Razem o łupkach
2014-03-12 17:02
2014-03-12 17:10
2014-03-12 17:10
2014-03-12 17:11
Logi LiveChat
Tomasz_Zacharz
(Robert_Grabows)
Tomasz_Zacharz
(anna)
2014-03-12 17:18 (anna)
2014-03-12 17:23 (anna)
2014-03-12 17:25
2014-03-12 17:28
2014-03-12 17:30
2014-03-12 17:30
2014-03-12 17:31
2014-03-12 17:32
2014-03-12 17:34
2014-03-12 17:35
2014-03-12 17:35
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
(anna)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-03-12 17:43
2014-03-12 17:45
2014-03-12 17:56
2014-03-12 17:56
2014-03-12 18:00
2014-03-12 18:00
(anna)
Tomasz_Zacharz
Administrator
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
2014-03-14 16:57
2014-03-14 16:58
2014-03-14 17:21
2014-03-14 17:21
2014-03-14 17:21
2014-03-14 17:24
Tomasz_Zacharz
Administrator
(Atek)
Administrator
Tomasz_Zacharz
(Atek)
2014-03-14 17:25
2014-03-14 17:25
2014-03-14 17:26
2014-03-14 17:27
2014-03-14 17:31
2014-03-14 17:32
(Atek)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(Atek)
Tomasz_Zacharz
2014-03-14 17:33
2014-03-14 17:48
2014-03-14 17:49
2014-03-14 17:49
2014-03-14 17:50
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Do płynu zwrotnego dochodzą zanieczyszczenia wypłukane z górotworu: np łupki, ropopochodne,
metale ciężkie
Witam :)
Dzień dobry
a jak się oczyszcza płyn zwrotny w USA? tak samo jak u nas?
Technologie sprowadzone do nas są zaadoptowane i opracowane na podstawie doświadczeń z
USA
a mógłby Pan napisac, co to są za technologie?
Jednak nie są to zupełnie nowe technologie. Są one już od wielu lat w Polsce stosowane w innych
dziedzinach przemysłu np energetyce, oczyszczalniach ścieków
filtracja, chemiczne strącanie, flotacja i sedymentacja oraz technologie wyparne
w USA jest tysiące otworów, czy przy każdym z nich jest taka instalacja do oczyszczania płynu
zwrotnego? Jak to jest tam zorganizowane?
Stany są inaczej zorganizowane bo woda z odwiertu na odwiert jest przekazywana rurociągami na
miejscu podczyszczana i ponownie zatłaczana. Dopiero po zakończeniu operacji wszytko poddaje
się utylizacji
a co się dzieje z płuczką wiertniczą po skonczonym wierceniu?
Jest oddawana do uprawnionego odbiorcy, jest kilka instalacji w kraju, które moga to robić
np COMAL, PORT Servis, Sarpi
i jakimi metodami się ją utylizuje?
Port servis oraz Sarpi to spalarnie odpadów więc tzw termiczna utylizacja
ale taka płuczka to prawie sama woda, mozna ją spalać?
Można, wykorzystywana jest do stabilizacji temperaturowej pieca
Ale są dwa rodzaje płuczek na bazie wody oraz na bazie olejów
na bazie wody jest to odpad inny niż niebezpieczny nt na bazie olejów jest odpadem
kwalifikowanym jako niebezpieczny. Dlatego bardzo ważne jest aby dbać o to w jaki sposób się ją
zagospodarowuje.
a płuczke można powtórnie wykorzystywac, do wiercenia innego otworu? czy za kazdym razie
trzeba robic nową?
Można ją wykorzystywać, jest to bardzo drogi towar w zakupie i firmy stosują ją wielokrotnie.
Powoli czas nam się kończy, został jeszcze 5 minut...
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Dziękuję bardzo za dzisiejszą dyskusję i do zobaczenia na następnym Chacie.
Zatem dziękuję wszystkim za udział w czacie i do piątku!
2014-03-14 17:52
2014-03-14 17:53
2014-03-14 17:53
2014-03-14 17:53
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-03-14 17:54
2014-03-14 17:54
2014-03-14 17:54
2014-03-14 17:55
(nemo)
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Dzień Dobry
witam serdecznie
dzien dobry
Witamy
dzien dobry
chciałbym zapytać o wypowiedź balcerowicza
niestety nie miałam przyjemnosci posłuchania jego wypowiedzi, dlatego chciałabym Pana
podpytać, skąd ta krytyka?
nie wiem o czym mowa
prosze przyblizyc temat
jezeli to bylo dzisiaj to nie mialem mozliwosci sie zapoznac
wiem że w Radio wypowiadał się Balcerowicz bardzo sceptycznie o gazie łupkowym
ja jestem dobrej mysli
Do końca roku będą przeprowadzone 3 szczelinowania poziome i będziemy mieli dużo wiecej
informacji
a gdzie bedą te szczelinowania?
na polnocy o lokalizacjach dokladnych nie moge mowic
a dlaczego, to tajemnica?
nie to publikuja koncesjonariusze a ja mam podpisana umowe o poufnosci
aaaa... a skąd można sie dowiedzieć, gdzie to będzi? koncesjonariusze sa przeciez zawsze bardzo
otwarci
prosze sprawdzic bnk, conocco, san leon
To prawda są otwarci, ja jednak ze względu na podpisane umowy nie jestem upoważniony do
wypowiedzi w tym temacie
jestem ciekawy jak to wygląda, czy mozna przyjśc popatrzeć?
Obawiam się, że nie
Są bardzo rygorystyczne przepisy BHP - jest to normalny zakład górniczy
ale zza ogrodzenia chyba mozna popatrzeć? nikt nie zabroni mi patrzec, jak to będzie przy drodze
np.
prosze sprobowac :)
oj nie zabrzmiało to zachęcająco
to ze wzgledow bezpieczenstwa
2014-03-14 17:56
2014-03-14 17:56
2014-03-14 17:56
2014-03-14 17:57
2014-03-14 17:58
2014-03-14 17:58
2014-03-14 18:07
(nemo)
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(nemo)
moze i tak, ale tyle sie o tym mówi, że najlepiej sie samemu przekonac jak to wszystko wygląda
przy starcie samolotu tez nie mozna stac za blisko ale za plotem czemu nie:)
a Pan widział takie szczelinowanie?
Tak widziałe, ale jako firma obsługująca i świadcząca usługi
Zajmujemy sie odbiorem i zagospodarowaniem odpadów
Faktycznie wygląda to imponująca patrząc na stosowane technologie
a jest bardzo głośno?
2014-03-14 17:50 (nemo)
Razem o łupkach
2014-03-14 18:08
2014-03-14 18:09
2014-03-14 18:10
2014-03-14 18:11
2014-03-14 18:12
Logi LiveChat
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
2014-03-14 18:27
2014-03-14 18:30
2014-03-14 18:30
2014-03-14 18:31
2014-03-14 18:31
2014-03-14 18:32
2014-03-14 18:32
2014-03-14 18:33
2014-03-14 18:33
2014-03-14 18:33
2014-03-14 19:01
2014-03-14 19:01
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
(nemo)
Tomasz_Zacharz
Tomasz_Zacharz
Administrator
troche w obrebie samej wiertni
ale tylko podczas samego zabiegu wtlaczania wody
a czy mógłby pan opisac jak to wygląda, takie szczelinowanie? tak z grubsza
Tak oczywiście
Na terenie wiertni gromadzi się zborniki z wodą oraz zestawy pompowe.
Na wylocie trzeba ustawic odpoweidnie zbiorniki buforowe i urządzenia do filtracji ponieważ firmy
starają się odzyskać produkt który wypływa np piasek
całośc zwykle mieści się na 5 tyś m2
Oraz zaawansowane systemy monitoringu do kontroli tego co dzieje się pod ziemia
Wszytko jest w zabudowie kontenerowej także z daleka nieiwle widać poza duż ilością kontenerów
i samochodów
proszę sobie wejść na stronę http://www.orlenupstream.pl/EN/ShaleGas/Pages/default.aspx
zobaczy Pan zdjęcia.
dziękuję! bardzo pouczające, ale teraz na pewno pojade popatrzec chciaz zza płotu
polecam
a jak długo trwa takie szczelinowanie? lepiej wziac stołek do siedzenia ;-)
do 14 dni
moze i namiot sie przyda :)
cały czas szczelinują? noc i dzień?
tak
to pomyslę o karnecie
tego nie mozna zatrzymac
Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim i do usłyszenia
dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie, dziękuję bardzo za wszystkie pytania. pozdrawiam

ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014

Transkrypt

Podobne dokumenty

Top 1000 najchętniej czytanych blogów 2008

pobierz

Zarządzanie ruchem w sieci małego ISP