Franciszek Sobieski, senator pierwszej kadencji Czym zajmował się

1
Franciszek Sobieski, senator pierwszej kadencji
Czym zajmował się Pan przed wyborami do Senatu?
Po ukończeniu studiów technicznych zostałem nakazem pracy skierowany z Poznania do
Włocławka, do Zakładów Celulozowo-Papierniczych, gdzie przez cały okres aż do wyborów
pracowałem kolejno na stanowiskach związanych ze swoją działalnością, to znaczy z
energetyką, czyli byłem najpierw kierownikiem warsztatów energetycznych, potem głównym
energetykiem, a potem specjalistą do spraw inwestycji i rozwoju. I w tym momencie nastąpiło
rozwiązanie umowy o pracę na podstawie porozumienia, gdyż zostałem wybrany do Senatu.
Przed wyborami moja działalność miała raczej charakter społeczny, a nie polityczny.
Nacisk był duży, proponowano mi wielokrotnie podpisanie akcesu do partii politycznej po to,
żebym mógł zostać dyrektorem, ale ponieważ ja byłem fachowcem, uważałem, że moja rola
polega na tym, żeby pracować jako fachowiec, a nie jako dyrektor. W związku z tym
zdecydowanie odmawiałem.
A jak wyglądała ta działalność społeczna?
Jeśli chodzi o działalność społeczną, to oczywiście angażowałem się w działalność
charytatywną wszelkiego rodzaju, współpracę z różnymi instytucjami kościelnymi, m.in.
opiekę nad domami zakonnymi, opiekę typu wparcie techniczne ich działalności, za co byłem
kilkakrotnie wyróżniany różnego rodzaju podziękowaniami, dyplomami, medalami.
Ale oprócz działalności tego rodzaju prowadziłem działalność o charakterze
związkowym. Zostałem powołany do rady pracowniczej i wybrany przez tę radę
przewodniczącym rady pracowniczej, m.in. w związku z tym, że byłem w stałej opozycji do
kierownictwa zakładu, którego działalność uważałem za szkodliwą. Nie tylko niekorzystną,
ale wręcz szkodliwą dla zakładu.
Kto namówił Pana do kandydowania do Senatu?
Do kandydowania do Senatu nie trzeba mnie było namawiać. Wystarczyło, że padła
propozycja, żeby wystąpić jako kandydat do Senatu z uwagi na wiek i doświadczenia
życiowe. Wydawało mi się, że propozycji zgłoszoną właśnie przez tą radę pracowniczą nie
mogę odmówić, nie mogę powiedzieć „nie". W związku z tym zgodziłem się kandydować i
znalazłem poważne poparcie zarówno ze strony załogi, tej wielotysięcznej załogi zakładu, jak
i kręgów ludzi, z którymi wcześniej udawało mi się współpracować. Uzyskałem sporą liczbę
głosów, pozwalającą na to, że kandydowanie będzie zakończone pozytywnie.
Jak przebiegała kampania wyborcza?
Podczas pierwszej kampanii ożywienie społeczne było bardzo duże, społeczne, polityczne
ożywienie było bardzo duże. Z senatorem Kołodziejem wspólnie startowaliśmy do wyborów.
Nie byliśmy przeciwnikami politycznymi pod żadnym względem, więc udawało nam się
współpracować bardzo dobrze. Odwiedziliśmy masę miejscowości tu w okręgu wyborczym
tym dużym do Senatu, spotykaliśmy się z ludźmi bardzo często na mszach świętych w
kościołach czy na terenach przykościelnych, gdzie zapoznawaliśmy ludzi z programem, jaki
zamierzaliśmy realizować. I to znalazło potem oddźwięk w postaci uzyskiwanych w tym
okręgu głosów.
Czy nie obawiał się Pan tej nowej sytuacji politycznej, represji?
To, że Senat w ogóle powstał, stwarzało całkowicie nową sytuację polityczną. A ponieważ
Senat był, że tak powiem, z jednym wyjątkiem, w 99 procentach o określonym kierunku
społeczno-politycznym, wobec tego nie było żadnych obaw co do współpracy z Senatem czy
co do roli Senatu.
2
Natomiast obawy były co do tego, czy tzw. kontraktowy Sejm zechce realizować ten
kierunek polityczny, jaki reprezentował Senat. Poza tym istotną sprawą było to, że Senat był
uznany w kręgach polityków zagranicznych za reprezentacyjny człon parlamentu polskiego,
czego nie można powiedzieć o większościowo komunistycznym Sejmie. Wobec tego praca w
Senacie stwarzała warunki do działalności, można było od razu się odpowiednio ustawić.
Moja próba nawiązania współpracy z komisją gospodarki narodowej, której
przewodniczył zresztą, przewodniczyli dwaj senatorowie, zakończyła się dla mnie
negatywnie, w tym sensie, że stwierdziłem, że prezentowany przez tych profesorów kierunek
gospodarczy nie jest właściwy. Ja pracowałem w dużym przedsiębiorstwie, ale nie tylko, bo
byłem również specjalistą w zakresie współpracy z innymi przedsiębiorstwami i z innymi
przemysłami ze względu na charakter mojej pracy. Taki jednorazowy pęd do
natychmiastowej prywatyzacji groził zawałem gospodarki narodowej. W związku z tym
wystąpiłem z komisji gospodarki narodowej, nie chcąc firmować po prostu tego kierunku
rozwoju. I wydaje mi się, że postąpiłem słusznie.
A zmieniłem przynależność, bo pracując w dużym zakładzie, który był ogromnym
szkodnikiem dla atmosfery, dla środowiska, uciążliwym bardzo, miałem wyobrażenie, co to
znaczy ochrona środowiska i szkodliwy wpływ działalności przemysłu na to środowisko. W
związku z tym zapisałem się do drugiej komisji, oprócz komisji do spraw zagranicznych
Senatu, również do tej komisji do spraw ochrony środowiska i muszę powiedzieć, że w tej
komisji bardzo mi się dobrze pracowało też, nie tylko w tej zagranicznej, ale również w tej
komisji. Bardzo wiele pozytywnych inicjatyw można było podejmować i realizować. Na
przykład prawidłowa gospodarka węglem - tutaj była potem bardzo dobra współpraca w
przyszłości z panem docentem Steinhoffem, on był wiceministrem przez pewien czas. Że nie
należy węgla używać wyłącznie jako surowca energetycznego, że należy najpierw go
przetworzyć, wykorzystując wszystkie te elementy zawarte w tym węglu kamiennym, które
dają się wykorzystać, przetworzyć na inne wyroby. Przy czym takie wtedy panowało
przekonanie, że jeżeli tona węgla na rynku kosztuje 15 dolarów, to po jej przetworzeniu
można uzyskać towary o wartości 150 dolarów. Także ten kierunek należałoby raczej
lansować. To była jedna z inicjatyw.
Druga to było oczyszczanie spalin z dwutlenku siarki. W tym celu podróżowaliśmy na
przykład do Wiednia, gdzie jedna z tych elektrociepłowni wiedeńskich wprowadziła
nowoczesną metodę odsiarczania spalin, żeby się zorientować, jaki nakład inwestycyjny jest
do tego potrzebny i jakie będą potem koszty eksploatacyjne związane z usunięciem
dwutlenku siarki ze spalin w liczącym się procencie. Także tam można było myśleć i
pracować w tej komisji.
Jak zareagował Pan na wybór Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta?
Wybór Jaruzelskiego na prezydenta był dla mnie wstrząsający, dlatego że nigdy nie uważałem
generała Jaruzelskiego za człowieka honoru i nadal nie uważam za człowieka honoru.
Uważam, że ktoś, kto tak się poddał władzy obcej dla Polski, zarówno ideowo, jak i
politycznie i gospodarczo, nie powinien być wybrany na prezydenta. Ale mój głos nie
zaważył. Zaważył głos innego senatora.
Które z prac Senatu najlepiej Pan zapamiętał? Które były najważniejsze?
Na plan Balcerowicza ludzie patrzyli z niedowierzaniem. Ja miałem okazję zapoznać się z
nim szczegółowiej i zdałem sobie sprawę z tego, że to jest jedyny kierunek, jaki należy
przyjąć, to znaczy bardzo szczegółowa kontrola gospodarki finansowej państwa,
zahamowanie niesamowitej inflacji, a tym samym odzyskanie zaufania do polskiego złotego,
jak i dalsze skutki gospodarcze, potem możliwość stopniowego przekształcania na
zarządzanie systemem menedżerskim, ale nie zawsze w formie prywatyzacyjnej, to znaczy
3
nie zawsze jako przekształcanie zakładów państwowych na spółdzielnie skarbu państwa. No
co do tego były pewne wątpliwości. Ale możliwości jak gdyby opanowania sytuacji
gospodarczej kraju plan Balcerowicza dawał i dał. Jednomyślności w tej sprawie jednak nie
było. Inni senatorowie uważali ten plan za zbyt restrykcyjny, że on zniechęci do działalności
gospodarczej, że uniemożliwi działalność gospodarczą wielu podmiotem, które z racji tej
gospodarki cenowo-surowcowej nie miały szans rozwojowych, bo rachunek kosztów i
zysków nie był oparty o działalność ekonomiczną, tylko był oparty o działalność nakazoworozdzielczą, co powodowało, że ceny były wręcz księżycowe. Ale z drugiej strony pozwalały
na unieruchomienie każdego zakładu, więc wystarczyło zmienić ceny surowca, obniżyć nieco
ceny no i miał efekty gospodarcze, prawda.
Jak Pan wspomina relacje Sejm-Senat?
Sejm podejmował ustawy, które w Senacie były kwestionowane. Ja sam, że tak powiem,
obaliłem dwie ustawy, które wyszły z kół sejmowych i to z kół sejmowych niejednokrotnie o
profilu OKP-owskim, można by powiedzieć. Dotyczyło to utworzenia przedsiębiorstw t y p u ^
ja wiem, jak to określić? Typu spółdzielnia z wysoko usytuowaną radą nadzorczą, do której
wchodzili ci twórcy tej ustawy, więc to było podpadające. W związku z tym te ustawy
obalaliśmy. Ale te ustawy również pod względem rzeczowym były źle sformułowane. I w tej
sprawie dla mnie autorytetem prawnym był senator Tadeusz Zieliński, do którego zwróciłem
się z opisem tej ustawy, zwróciłem się o zaopiniowanie, czy moje działania zmierzające do
obalenia tych ustaw są słuszne. On stwierdził, że w całej rozciągłości. Wobec tego
spowodowało to, że Senat te ustawy odrzucił. Więc tyle mogę powiedzieć o współpracy z
Sejmem, bo poza tym się tą współpracą nie zajmowałem.
A czy posłowie, często pojawia się taki obraz, jeśli można użyć takiego stwierdzenia, że
posłowie byli źli, po prostu byli źli na senatorów, że ci odsyłali im ustawy do poprawki.
No były takie sytuacje, ale ponieważ ja byłem bardzo zajęty innymi sprawami, to śledziłem
tylko te ustawy, których profil odpowiadał moim kwalifikacjom zawodowym. I tylko tym się
zajmowałem. Bo dostawaliśmy cały materiał do wglądu. Ja sobie odhaczałem tylko te ustawy,
które mnie interesują, opisywałem je z mojego punktu widzenia i przedstawiałem do oceny
prawnikom, zarówno panu senatorowi Zielińskiemu, jak i pani sędzi z zaplecza prawnego
sądu, nie pamiętam nazwiska, ona również przychylała się do moich ocen i popierała je.
A poza tym jeszcze przy okazji innej sprawy poruszę sprawę współpracy z Sejmem.
Senat amerykański zaprosił delegację polskich senatorów dla zapoznania się z problemem
współdziałania związków zawodowych i rządu w zakresie poprawy stanu środowiska
naturalnego. Mieliśmy okazję zwiedzić Stany Zjednoczone od wybrzeża do wybrzeża, to
znaczy od Waszyngtonu i Nowego Jorku, aż do San Francisco, zatrzymując się kolejno w
stolicach lub zakładach przemysłowych położonych na tej trasie przejazdu. I prowadziliśmy
dyskusje zarówno z dyrekcjami zakładów, jak i z przedstawicielami związków zawodowych,
które, jak się okazało, ogromnymi sumami wspierały działalność rządu dla wsparcia ochrony
środowiska. Jednym z takich stanów bardzo obciążonych pod względem zanieczyszczenia
środowiska był stan Illinois, w którym było zlokalizowane górnictwo węglowe i hutnictwo.
Sytuacja była podobna jak na Śląsku i w związku z tym ten stan nadawał się szczególnie do
tego rodzaju studiów nad współdziałaniem związków z rządem dla zlikwidowania, usunięcia
tych przykrych skutków działalności przemysłu. W stanie Illinois to się udało. Wprowadzono
na przykład wytop elektryczny, wprowadzono dyslokacje koksowni, które wprowadzają do
środowiska najbardziej toksyczne związki, prowadzące do schorzeń genetycznych u ludzie.
Tam ta współpraca była tak dobra, że oni sami, ci Amerykanie mówili, że o ile poprzednio po
jednym dniu noszenia biała koszula nadawała się tylko po prania, to teraz można już cały
tydzień chodzić w tej koszuli. Tak to opisywano.
4
A teraz: jak doszło do delegowania tego zespołu. Więc na zaproszenie Senatu
pojechała delegacja Senatu w składzie: dwóch senatorów i czterech posłów. Dlatego że
marszałkowie Senatu i Sejmu doszli do wniosku, że wybranie samych senatorów,
delegowanie, zbyt jednostronnie politycznie wypadnie w oczach Amerykanów, w związku z
tym przydzielono tam również czterech posłów. To byli bardzo pozytywni ludzie, m.in. był
dyrektor kliniki w Zabrzu pan poseł prof. dr J a n _ Jego nazwisko była dla Amerykanów
trudne do wymówienia. Ale ono jest zupełnie normalne, tylko że ja mam luki w pamięci
spowodowane wiekiem. Mianowicie Jan Sroczyński, który miał przygotowane referaty do
wystąpienia, za naszą zresztą poradą przygotował te materiały dla zilustrowania, jak sytuacja
przedstawia się w Polsce. Amerykanie po tym referacie powiedzieli, że tak tragicznej sytuacji
jak u nas na Śląsku, to u nich nie było. Sytuacja była mierzona liczbą martwych urodzeń,
liczbą dzieci niepełnosprawnych, liczbą poronień i innych jeszcze skutków genetycznych tego
rodzaju skażenia środowiska. Tam w Stanach nie było tak tragicznie ocenionych skutków. No
więc tutaj nas pocieszyło to, że jesteśmy gorsi niż tam, że u nas należy wielki nacisk położyć
na poprawę sytuacji na Śląsku.
Przewodniczącym tego zespołu wyjazdowego był prof. Chełkowski, przewodniczący
komisji ochrony środowiska. No i ja byłem jako drugi członek tej komisji. Natomiast z
komisji ochrony środowiska Sejmu brali udział w delegacji właśnie prof. Sroczyński, doc.
Janusz Steinhoff, adwokat Jerzy Rosecki i prof. Stefan Kozłowski. Prof. Stefan Kozłowski
był posłem z ramienia Komitetu Obywatelskiego, był głównym geologiem kraju i jak
najbardziej predysponowanym do udziału w tej komisji, chociaż nie był senatorem. Jego
zachwyt budziła właśnie ta amerykańska metoda ochrony środowiska stosowana w przemyśle
górniczym. Poza tym zachwycał się także parkami narodowymi, które mogliśmy również
zwiedzać przy okazji przejazdu przez Stany.
Spotykaliśmy się tam również z bardzo serdecznym przyjęciem Polonii
amerykańskiej, która podejmowała nas uśmiechem i nie tylko, organizując wszelkiego
rodzaju spotkania.
Oprócz samych członków parlamentu, tych wymienionych sześciu, dostaliśmy jeszcze
do pomocy dwóch tzw. pomocników. Ja ich nazwisk, niestety, nie pamiętam. Jeden z nich to
był były ambasador Polski w Etiopii Andrzej, on zmarł zresztą wkrótce po powrocie ze
Stanów, nie wiem, z jakich powodów. W każdym razie bardzo był pomocny, bo jako
ambasador znający świetnie pracę w dyplomacji i nie tylko zresztą, znał także język, był
bardzo użyteczny w pracach w tej komisji. No i w ten sposób się ta podróż odbyła aż do San
Francisco, gdzie ją zakończyliśmy. Potem tylko przelot przez Waszyngton z powrotem do
kraju. To był jeden z tych wyjazdów, które były bardzo mocno obciążające psychicznie,
wymagał bardzo dużej uwagi ze strony naszej, co się mówi, o czym się mówi. Między innymi
mieliśmy takie zadanie, narzucone nam przez komisję spraw zagranicznych poprzez moją
osobę, żeby nawiązać kontakt z funduszem tej wielkiej powojennej pomocy dla E u r o p y ^
To ciepłe przyjęcie ze strony Polonii było z jednej strony bardzo interesujące, a z
drugiej strony instytucja zajmująca się tego rodzaju wizytami, to znaczy Międzynarodowa
Agencja Wizytujących organizowała dla nas spotkania z rodzinami amerykańskimi w celu
umożliwienia nam zapoznania się z życiem przeciętnej rodziny amerykańskiej. I w ramach
tego przydzielono każdego z nas, nie dając wyboru, tylko po prostu przydzielano nas do
określonej rodziny. Ja miałem ten zaszczyt reprezentować polski parlament wobec dwóch
rodzin. Jedna to była rodzina dziekana wydziału matematycznego Uniwersytetu Malone'a w
Pittsburghu. Pan dziekan był naukowcem matematykiem wysokiej międzynarodowej rangi.
Jego małżonka również. Oni oboje uratowali się przed holocaustem, wyjeżdżając z Europy do
Stanów w ostatniej chwili, że tak powiem. Jej nawet za pośrednictwem węgierskich działaczy
udało się jakoś uciec z Europy. I oni tam prowadzili życie bardzo skromne, ale bardzo
ciekawe. On mimo wieku, ponieważ był na emeryturze, jednak działalność naukową
5
prowadził dalej, pisał różne artykuły do czasopism matematycznych. Spotkanie z nimi było
naprawdę budujące. Można powiedzieć, że byłem wzruszony tym, że są ludzie tak przyjaźni i
tak otwarci, chociaż trudno powiedzieć, żeby to była przeciętna amerykańska rodzina.
Druga rodzina to był producent urządzeń dla gastronomii, który dostarczał dla
nowopowstających w Europie punktów McDonald's, także w Związku Radzieckim
ówczesnym, duże ilości tego sprzętu. To była rodzina sytuowana pod względem materialnym
chyba bardzo wysoko. Mieli cieplarnię, hodowlę kwiatów, pani się tym zajmowała. Tam też
byłem bardzo serdecznie podejmowany i też uważam, że to nie była przeciętna rodzina.
Natomiast w innych miastach trafialiśmy na rodziny takie z bardziej średniego
szczebla społecznego czy z wyższej średniej warstwy społecznej, gdzie były rodziny
wielodzietne, które niejednokrotnie miały trudności finansowe. Także mieliśmy naprawdę
okazję poznać to życie, ale dopiero na dalszych etapach tej podróży.
Co nas jeszcze bardzo zastanawiało, to wzajemna życzliwość ludzi w stosunku do
siebie, czego w Polsce nie doznawaliśmy w takim stopniu, oraz troska o zwierzęta, na
przykład specjalne tunele pod szosami wybudowane po to, żeby żaby mogły nimi
przechodzić, szpital dla rannych ssaków morskich, które przechodząc przez Golden Gate były
kaleczone przez śruby okrętów i w związku z tym lądowały gdzieś tam na brzegu i wobec
tego specjalna ekipa wyposażona w specjalne samochody z podnośnikami zbierała te
zwierzęta ranne i dostarczała je do takiego szpitalika, gdzie te zwierzęta były leczone,
karmione, nieraz przymusowo, zwłaszcza młode foczęta. Przy czym zastanawiający był dla
mnie fakt, że obsługiwali te szpitale głównie wolontariusze. Tam był tylko jeden lekarz, który
zresztą był tylko kilka godzin dziennie, jakiś tam posługiwacz, a resztę, wszystkie czynności
związane z karmieniem, leczeniem, przymusowym podawaniem lekarstw przez wtłaczanie za
pomocą specjalnej tuby do żołądka, żeby te zwierzęta leczyć, to był t a k i _ U nas po prostu
zaniechano by tych czynności, bo to były mocno okaleczone zwierzęta. Także to było też
takie ciekawe.
Jeszcze jedna ciekawostka: jest taka dzielnica w San Francisco, która jest zbudowana
na wysoko położonych skałach, gdzie nie ma możliwości uzyskiwania wody słodkiej pitnej,
wszędzie albo jest woda morska, albo nie ma jej w ogóle. W związku z tym pobudowano tam
takie ogromne odkryte zbiorniki wodne, gdzie deszcze powodowały gromadzenie się wód
opadowych. Ta woda była potem stamtąd, oczywiście po odfiltrowaniu, używana. Przy czym
używana była trzykrotnie. Pierwszy obieg to był: pożywienie i mycie dla ludzi. Drugi to już
było do mycia samochodów i do polewania ulic, trawników i tak dalej. A trzeci obieg to już
był właściwie czysto sanitarny, powiedziałbym. Także woda była wielokrotnie
wykorzystywana. Ona nie była tak marnowana, jak to się dzieje u nas, że właściwie otwórz
kran, a ja pójdę i jeszcze w międzyczasie coś tam zrobię. Tam bardzo była wielka troska o tę
wodę i były tam specjalne urządzenia, że spłuczki z ograniczoną ilością wody, zakaz
gotowania niepotrzebnej wody - wyraźnie było powiedziane, że na szklankę herbaty należy
zagotować szklankę wody, a nie litr czy galon.
Mieliśmy okazję zwiedzać te urządzenia, zarówno te służące do przygotowania wody
pitnej, jak i później do jej dalszego użytkowania. To była taka też bardzo pouczająca lekcja.
Tyle miałbym o tej wyprawie wspólnej z posłami do powiedzenia.
A takie codzienne życie, codzienna praca w Senacie?
Praca w Senacie to przede wszystkim była praca w komisjach, w których czułem się
zobowiązany do udziału, chociaż niejednokrotnie stało to w kolizji z moimi zajęciami innymi
życiowymi. Przecież musiałem żyć, a nie mając stałej albo mając bardzo niewielką emeryturę,
musiałem dorabiać, prawda. Ale starałem się brać udział we wszystkich tych komisjach,
zarówno tej komisji spraw zagranicznych, jak i ochrony środowiska. Przy czym w komisji
spraw zagranicznych prowadziłem drugi zapis obrad. Pierwszy zapis obrad to był z mikrofonu
6
i nagrywany przez zaplecze techniczne Senatu. Natomiast drugi zapis, mój, był zupełnie
innego charakteru. Było podane jak gdyby uczuciowe oddanie charakteru tego, o czym się
mówi. I to wywoływało nieraz ze strony panów senatorów oddźwięk, że „przecież ja co
innego mówiłem". Więc wtedy ja musiałem przedstawiać własne nagrania, żeby udowodnić,
że to, co jest nagrane i przetworzone przez zaplecze techniczne Senatu, nie jest całkowicie
zgodne z tym, co padło na posiedzeniach. Niektórzy senatorowie byli bardzo wnikliwi i
życzyli sobie wyraźnie sprawdzania, czy mój zapis jest poprawny, czy mogą go w pewnym
sensie autoryzować. Ale na ogół było to wszystko przyjmowane zgodnie.
Ja prowadziłem szczegółowy kalendarz swoich zajęć. Jeden kalendarz za jeden rok mi
zginął, nie mogę go odnaleźć, natomiast za 1990 rok mam szczegółowy, to widać w tym
kalendarzu, jak dużo czasu zabierała praca w Senacie. Zresztą również łączność z komisjami
w Sejmie, prawda, tymi profilowo odpowiednimi, również zabierała trochę czasu. No także
życia tzw. kuluarowego praktycznie nie prowadziłem, bo z chwilą, kiedy nie miałem zajęć, to
wracałem natychmiast do Włocławka, dlatego że tu miałem i rodzinę, i zajęcia, prawda, i
źródło dochodu.
A jak Pan wspomina „wojnę na górze"?
No więc „wojna na górze" była zdarzeniem przeze mnie negatywnie ocenionym. Nie wiem,
na ile była to autonomiczna działalność pana prezydenta Lecha Wałęsy, a na ile było to
inspirowane. W każdym razie ta „wojna na górze" raczej nic nie poprawiła, a pogorszyła
sytuację. Nie należało tej wojny prowadzić. Należało doprowadzić do dekomunizacji, a nie do
tego, żeby rozwiązać Sejm i Senat, bo nie spełniały jakiś tam zamysłów wielu. Moim
zdaniem, był to duży błąd polityczny.
Które z prac Senatu najlepiej Pan pamięta?
Oczywiście, emocje dla mnie nieco śmieszne to była walka o złotą koronę i złote pazurki orła
polskiego. Należało po prostu podjąć ustawę bez tego szumu, który towarzyszył temu
zdarzeniu, temu faktowi.
Życie codzienne właściwie Senatu było uporządkowane, także tam nie było jakiś
wybuchowych zjawisk, jakie miały miejsce w Sejmie, gdzie ścierały się poglądy, prawda.
Senat jako bardziej jednolity pod względem myślowym czy pod względem kierunku
politycznego był bardziej spokojnym miejscem działalności.
A które z inicjatywy Pana zdaniem były największym osiągnięciem Senatu?
Poprawienie Konstytucji. Nadanie Konstytucji kształtu takiego, jaki udało się wypracować.
Konkordat, zawarcie konkordatu, rzecz bardzo istotna dla działalności kraju o profilu
katolickim. W zasadzie to podstawowe rzeczy, bo trudno mi sobie uzmysłowić, co tam
jeszcze ważnego się działo.
A jak Pan senator zapamiętał kontakty z wyborcami? Czy miał Pan czas na takie
spotkania?
Prowadziliśmy biuro senatorskie we Włocławku wspólnie z senatorem Kołodziejem,
zatrudniające radcę prawnego. Bardzo dużo spraw wnoszonych przez wyborców, dotyczących
ich osobistego losu czy ich osobistych warunków życiowych, było przez nas załatwianych na
tej zasadzie, że senator miał jakiś autorytet wobec władzy lokalnej. Więc udało się szereg
spraw załatwić pozytywnie. Nawet korespondencja w tej sprawie wskazywała na to, że
znaleźli się wśród tych załatwionych pozytywnie ludzie, którzy potrafili podziękować.
Ale zdarzały się też przypadki, że roszczenia ludzi były zupełnie bezpodstawne, że jak
ktoś tam sobie życzył nagle, żeby mu okno wymieniono czy coś i przyszedł z tym do
7
senatora, no to mu się tłumaczyło, że nie od tego jest senator, żeby załatwiać komuś wymianę
okna. To jest autentyczny przypadek. Tylko że senator ma inne funkcje, o innym charakterze.
Niejednokrotnie oczekiwania wyborców były przerastające możliwości senatora jako
załatwiającego przyziemne sprawy. Natomiast szereg interwencji było słusznych i
podejmowaliśmy interwencje u władz lokalnych dla poprawienia sytuacji wielu ludzi, którzy
byli niesłusznymi decyzjami krzywdzeni. I to zajmowało trochę czasu, ale staraliśmy się
załatwić te sprawy z udziałem radcy prawnego, żeby nie popaść w konflikt z obowiązującymi
przepisami. I w wielu przypadkach udało się jednak uzyskać pozytywne efekty dla tych ludzi,
którzy o to zabiegali.
Ale byli też ludzie, którzy przychodzili, jak to często bywa, z zażaleniami i
pretensjami, których senator ani nie był w stanie, ani nie zamierzał realizować. Na zdrowy
rozum biorąc, od razu było wiadomo, że to nie ten profil działania senatora. Ludzie nie
rozumieli tego, że rola Senatu i senatora jest całkiem inna niż rola posła. Poseł miał
bezpośrednio reprezentować wyborców, a Senat był bardziej nastawiony na działalność
ogólnopolityczną i ogólnospołeczną.
A czy w czasie Pana kadencji byli w Senacie goście z zagranicy? Jak przebiegały te
wizyty?
Kancelaria Senatu przyjmowała zgłoszenia różnych ambasad czy poselstw z różnych krajów,
przygotowywała spotkania z tymi delegatami. W tych spotkaniach brali udział członkowie
komisji spraw zagranicznych Senatu, zresztą nie tylko. Były to spotkania albo na terenie
ambasad, przykładowo wymienię tu ambasadę amerykańską i włoską, gdzie odbywały się
nawet niejednokrotnie spotkania, jak i spotkania o charakterze takim kuluarowym,
powiedziałbym, w Sejmie i w Senacie, gdzie braliśmy udział jako przedstawiciele polskiej
strony do zapoznania się z problematyką tych spotkań. Nie były to rzeczy bardzo istotne,
raczej miały charakter roboczo-dekoracyjny, powiedziałbym. Dlatego, że i tak ważne decyzje
zapadały na zupełnie innych szczeblach i w innych gremiach. Ale tam, gdzie trzeba było
reprezentować parlament polski wobec tych delegacji zagranicznych, tam, o ile czas
pozwalał, braliśmy w tym udział. Aktywny zresztą.
A co według Pana udało się zrobić dobrze w tej kadencji? A co można było poprawić?
Ponieważ nawał prac legislacyjnych, nawał prac ustawodawczych był ogromny,
niejednokrotnie nie udawało się doprowadzić do poprawienia pod względem treściowym czy
chodziło o interpunkcję, o przecinki, bo i to trzeba było niejednokrotnie poprawiać, ale
chodziło o wewnętrzne sprzeczności różnych ustaw. I w związku z tym uważam, że tutaj
Senat spełniał bardzo ważną rolę - właśnie zahamowania tej nadmiernej twórczości radosnej
legislacyjnej, ustawodawczej. Senat spowalniał te prace, narzucał konieczność konsultacji z
gremiami prawniczymi, konstytucjonalistami, m.in. również z Trybunałem Konstytucyjnym,
bo i tam zwracaliśmy się niejednokrotnie o sprawdzenie zgodności zamiarów twórcy tej
ustawy z Konstytucją. To dotyczyło m.in. całego szeregu problemów spółdzielczości
mieszkaniowej, która była i jeszcze nadal trwała i bodajże jeszcze nadal trwa jako instytucja
nie dbająca o interesy spółdzielców, a raczej o interesy zarządów czy prezesów, jak to się
ogólnie określało. Więc w tym względzie uważam, że Senat spełnił swoje zadanie na tyle, na
ile to było w tym okresie możliwe.
Jak Pan senator ocenia pierwszą kadencję w porównaniu z kolejnymi?
Przerwanie pierwszej kadencji przez decyzję o rozwiązaniu Sejmu i tym samym
automatyczną decyzję o rozwiązaniu Senatu bardzo poważnie osłabiło wymowę tej izby w
pierwszej kadencji. Dlatego, że przygotowany był cały szereg materiałów do uchwalenia,
m.in. związanych z dekomunizacją. Ja myślę, że ta decyzja była nie dość przemyślana w tym
8
aspekcie, że uniemożliwiła wykorzystanie pozytywnej roli Senatu w stosunku do Sejmu
kontraktowego,
gdzie przy współdziałaniu tej
grupy posłów,
nazwijmy ich
solidarnościowymi, z senatorami udałoby się przeprowadzić jeszcze cały szereg pozytywnych
ustaw, takich porządkujących życie wewnętrzne kraju. Niestety, ta kadencja została
przerwana, w związku z tym jako dzieło niezakończone trudno jest jej efekty ostatecznie
ocenić.
Następna kadencja miała zupełnie inny profil. Jeszcze śledziłem z zainteresowaniem
rozwój wypadków w następnej kadencji, ale potem kolejne kadencje już całkowicie odrzuciły
mnie od myśli powrotu do polityki.
Dlaczego?
Ze względu na kierunek działań, niezgodny w moimi przekonaniami.
Jak Pan wspomina kontakty z innymi senatorami. Jak układały się te relacje
międzyludzkie?
No oczywiście wymienię tu w pierwszej kolejności senatora Kołodzieja, z którym razem
pracowaliśmy przez szereg miesięcy, lat i z którym nadal utrzymujemy bardzo serdeczne
stosunki koleżeńskie. Zarówno on, jak i ja zostaliśmy wyróżnieni już kilkakrotnie przez
marszałka województwa kujawsko-pomorskiego za działalność, tą pozytywną działalność
zarówno w okresie, kiedy pełniliśmy funkcje senackie, jak i później.
Poza tym nawiązałem bliższe kontakty w trakcie pierwszej kadencji Senatu z
senatorem Bilickim ze Szczecina, z którym znaleźliśmy wspólny język. Razem udawaliśmy
się na wyjazdy zagraniczne, m.in. do NRD, gdzie sytuacja pod względem ochrony środowiska
była jeszcze gorsza niż w Polsce, gdzie wygłoszone przez nas referaty zostały przyjęte bardzo
pozytywnie, jako kierunkowe referaty dla działalności właśnie w kierunku ochrony
środowiska.
Poza tym blisko przyjaźniłem się z posłem Piskorskim dlatego, że był to serdeczny
przyjaciel mojego starszego brata, muzykolog i etnograf.
No jeszcze senatora Fenrycha muszę tutaj wymienić. Ale to były takie stosunki już o
charakterze trwałym, przyjaźnie, a nie tylko wynikające z faktu wspólnego senatorstwa.
Jeszcze z panem Steinhoffem się zaprzyjaźniłem.
A jaka panowała atmosfera w komisji, w której Pan pracował?
Więc komisję ochrony środowiska tworzył zespół ludzi przyjaźnie nastawionych do siebie,
współtworzących tę atmosferę pozytywną.
Natomiast w komisji spraw zagranicznych stanowiska były zróżnicowane,
niejednokrotnie sprzeczne z pewną linią generalną, rozwojową tej komisji. Trudno było nieraz
znaleźć wspólny język z niektórymi z panów senatorów na tematy te szersze, na przykład na
temat współpracy z Niemcami. Tutaj to by wymagało rozszerzenia, ta sprawa współpracy z
Niemcami.
Po odejściu senatora Ziółkowskiego, przewodniczącego komisji spraw zagranicznych
Senatu, profesora, człowieka, który był przeze mnie uważany i nadal jest uważany, nieżyjący
już, za ogromny autorytet, za człowieka ogromnej wiedzy i umiejętnościach spożytkowania
tej wiedzy. Po jego odejściu przewodniczącym komisji został prof. Stanisław Dembiński z
Torunia, fizyk, który podjął trud prowadzenia tej komisji dalej. I właśnie razem z nim
walczyliśmy o uznanie Polski za partnera na linii współpracy Republika Federalna Niemiec Związek Radziecki. Chodziło gównie o likwidację wojsk okupacyjnych rosyjskich czy
radzieckich na terenie NRD, która to armia liczyła ponad milion żołnierzy, ponad 400 tysięcy
osób personelu pomocniczego, gdzie do dyspozycji ta armia miała ogromny sprzęt, w tym
najcięższe maszyny bojowe, czołgi różnego rodzaju. I Republika Federalna Niemiec ze
9
Związkiem Radzieckim zawarły umowę dwustronną, bilateralną, która decydowała o tym, że
wojska te przejdą przez teren Polski. My jako Senat zgłosiliśmy weto, spowodowaliśmy, że
dyrekcja kolei wstrzymała przejazd transportu wojskowego, że nasza dyplomacja, to znaczy
pan ambasador Janusz Reiter w Bonn, wystąpił do ministra spraw zagranicznych Genschera o
spotkanie z grupą polskich parlamentarzystów w celu przedyskutowania tego problemu. W tej
grupie wyjazdowej pod kierownictwem przewodniczącego Dembińskiego znalazłem się ja i
jeszcze tam inne osoby, które miały raczej charakter dekoracyjny, a nie roboczy. W każdym
razie doszło do tego spotkania z ministrem Genscherem, przy czym zapowiedziano, że z
uwagi na jego terminarz, kalendarz zajęć nie mogą rozmowy trwać dłużej niż pół godziny. W
rzeczywistości rozmowy trwały dwie i pół godziny i doszło do tego, że zaczęliśmy już
nawzajem się podniecać, denerwować, że nieustępliwe stanowisko strony niemieckiej wobec
tego paktu, który ośmieliłbym się nazwać odnowieniem paktu Ribbentrop-Mołotow, że to
stanowisko było dla nas nie do przyjęcia. I zdecydowanie powiedzieliśmy, że nie
przepuścimy żadnego transportu, dopóki nie zostanie zawarta umowa o przejściu tych
milionów ludzi i tego ciężkiego sprzętu, co wiąże się z ogromnym kosztem, bo trzeba było
wzmacniać drogi, mosty, dawać ochronę, bo przecież wiadomo, że zdemobilizowany żołnierz
to jest potencjalnie niesubordynowany człowiek. I że zachodzi obawa, że nastąpią tutaj
poluźnienia jakoś więzi tych organizacji wewnętrznych wojskowych, nastąpią jakieś akty
przemocy czy coś takiego. Że należy zapewnić dla tych ludzi na czas przejścia przez Polskę
również wyżywienie i sanitariaty i tak dalej i tak dalej.
W końcu, ponieważ te rozmowy się przedłużały i minister był nagabywany przez
swoich pracowników, że przecież oni czekają, a on tu z nami dyskutuje na ten temat. On
powiedział, żeby mu nie zawracano głowy, bo on musi z nami, to jest temat zbyt poważny, że
musi z nami doprowadzić sprawę do końca. I zapadła na tym posiedzeniu decyzja o zawarciu
paktu jak gdyby RFN-Polska o przejściu tych wojsk w formie umowy międzynarodowej z
określeniem warunków finansowych. Przy czym my wymienialiśmy tutaj kwoty potrzebne na
zabezpieczenie tego ruchu. Ja nie chcę w tej chwili z pamięci cytować. W każdym razie są to
kwoty wyrażające się w milionach marek. I ta decyzja została przejęta potem przez służbę
dyplomatyczną Polski i prowadzona do końca. Także te transporty mogły wyruszyć, ale
czekały na granicy kolejne dni, do momentu zakończenia tych rozmów granica była
zamknięta dla tych przejazdów. Także uważam, że to był duży sukces komisji spraw
zagranicznych Senatu, że udało się tę sprawę wynegocjować i doprowadzić do końca.
Była też druga taka sprawa, którą dobrze pamiętam: powierzono mi obowiązek
wprowadzenia niejako Polski do NAE - North Atlantic Assembly. Jest to grupa parlamentów,
w tamtym czasie była, grupa parlamentów 16 krajów, które to parlamenty finansowały ze
swoich budżetów NATO, a więc organizację typowo wojskową, obronną. Ta organizacja
NAA miała charakter parlamentarny, a więc cywilny, stanowiła cywilny nadzór nad
działalnością wojskową NATO w tamtym czasie. T statut tej organizacji nie przewidywał
udziału państw spoza tej grupy współfinansujących NATO. Udało się wynegocjować naszym
dyplomatom, a później również mnie osobiście pewien korzystny rozwój sytuacji.
Zaproszono nas do udziału w kolejnych posiedzeniach NAA, które odbywały się m.in. w
Rotterdamie, w Madrycie, gdzie mogliśmy przedstawić, ja mogłem, byłem jedynym
delegatem, przedstawicielem Polski, mogłem przedstawić polskie stanowisko. Oczywiście, na
początku nie na plenarnym posiedzeniu, bo tam mieliśmy zakaz zabierania głosu i zadawania
pytań, nie mówiąc o głosowaniu nad postanowieniami. Dopiero na kolejnych posiedzeniach
udało się zmiękczyć niejako to stanowisko. Polska uzyskała status członka nadzwyczajnego,
którego w tym ich statucie nie było. Musiała zapaść uchwała o zmianie statutu w tym
zakresie. No a potem już w miarę rozwoju sytuacji zdobyliśmy również status członka
współfinansującego NATO w momencie, kiedy zapadła decyzja o włączeniu polskich sił
10
zbrojnych do tej organizacji. Ale to już się działo poza moim horyzontem czasowym, jeżeli
chodzi o działalność w NAA.
Muszę powiedzieć, że to były bardzo interesujące spotkania. Nie tylko w sensie
samych obrad, podczas których uzyskiwaliśmy interesujące dla nas materiały sztabowe,
interesujące również dla polskiego sztabu generalnego, jak i w sensie tej działalności
towarzyszącej. Bo państwa organizujące, te, które organizowały te spotkania, zapewniały jak
gdyby oprawę, umożliwiając na przykład zwiedzanie muzeów, branie udziału w imprezach
wszelkiego rodzaju, na przykład zwiedzanie muzeum w Rotterdamie, krótko po zniszczeniu
tego słynnego obrazu „Odprawa nocnych wart". On został ogrodzony, oddzielony specjalną
szybą, można było go oglądać, ale nie było do niego dostępu. Zorganizowano także między
innymi zwiedzanie muzeum Prado o tak wspaniałych zbiorach, że można tylko głowę przed
nimi pochylić. Odbyło się także spotkanie w ogrodach królewskich Savoya z parą królewską
- Juanem Carlosem i królową Zofią. Z nimi miałem okazję przeprowadzić krótką rozmowę
osobistą. Dlatego, że pani królowa, jej wysokość królowa, zwróciła uwagę na moje nazwisko.
Bo wszyscy mieliśmy te badge. I oni witając nas kolejno, przyglądali się. I ona
przeprowadziła ze mną krótką rozmowę na temat więzów rodzinnych, powiedzmy.
Odbywały się tam również spotkania z przedstawicielami parlamentów tych krajów
poza salą obrad. Także to było bardzo ciekawe i jednocześnie bardzo mobilizujące.
Stwierdzaliśmy, że Polska jest w rozmowach partnerem szanowanym, docenianym i takim,
który może liczyć na wejście w te struktury, dające nam poczucie bezpieczeństwa wobec
ewentualnych agresorów.
Czy w komisji spraw zagranicznych zdarzały się jakieś znaczące różnice zdań?
No nawiązanie wreszcie stosunków dyplomatycznych w pełnym zakresie z Republiką
Federalną Niemiec i z jej pochłonięciem również NRD, gdzie te stosunki powinny być
ułożone na płaszczyźnie partnerskiej. Tutaj ogromną pomocą był jeden z biskupów polskich,
który jakoś na innej płaszczyźnie postawił sprawę współżycia tych dwóch dosyć dużych
narodów, bo przecież nas jest 30 parę milionów, tamtych 70 parę milionów.
A czy w samej komisji były różnice, jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie?
Ja myślę, że senatorowie dojrzeli do tego, żeby uznać za rzecz niezbędną nawiązanie
przyjaznych stosunków z Niemcami, że ten odruch nienawiści, jaki się na słowo „Niemiec"
budzi, musi zostać pokonany. Zresztą we mnie też, przez długi czas miałem duże kłopoty z
tym, żeby pokonać w sobie tę nienawiść związaną z samym tym słowem. Tym bardziej że
znałem kulturę niemiecką dobrze, znając język niemiecki, znając literaturę niemiecką, znałem
kulturę niemiecką i nagle zderzenie w czasie okupacji z zupełnie innym narodem, z narodem
zboczonym psychicznie pod względem stosunku do innych narodów. Oczyszczenie się z tego
nie było łatwe. Ja myślę, że wielu senatorów miało ten sam problem, że należało właściwie te
sprawy ustawić, na innej płaszczyźnie, na płaszczyźnie współżycia, współpracy, korzystnej
dla obu stron. Wymiany kulturalnej także korzystnej dla obu stron.
Chciałabym porozmawiać, Panie senatorze, o życiu codziennym w Senacie.
Był jeden rektor wyższej uczelni. Mówiono o nim, że on na każdy temat uważał za stosowne
się wypowiedzieć, m.in. w momencie uchwalania wysokości diet poselskich i senatorskich
zabrał głos, wypowiadając się w tym sensie, że przy tego rodzaju wynagrodzeniu, to
będziemy skazani na odżywianie się w tych ohydnych barach mlecznych. Nas to bardzo
rozbawiło. Innego rodzaju bar chyba miał na myśli pan senator, nie bardzo mleczny.
Przeciwstawienie do tych barów mlecznych. Ja sam nie uważałem barów mlecznych za zło
takie dopuszczalne, tylko po prostu taką bazę żywnościową, bo nie zawsze było można w
11
restauracji tam się pożywić. W każdym razie on to bardzo skrytykował, te zaniżone diety,
które uchwaliliśmy na swoje nieszczęście.
A czy może jeszcze jakieś takie ciekawe historie Pan senator sobie przypomina?
Mieszkając w hotelu poselskim, ja osobiście nie miałem czasu na życie towarzyskie. Jeżeli
już miałem chwilę wolną, to biegałem do basenu tam popływać czy trochę się
wygimnastykować, żeby trochę się też rozluźnić.
Wśród tych senatorów korzystających z basenu byli również lekarze, którzy tam
przychodzili, spacerując wokół basenów. I jak kiedyś przepłynąłem całą długość, nurkując,
wyszedłem na drugim końcu, to chwycił mnie taki doktor, jak już wychodziłem, krzyczy: „Co
pan robi! Pan sobie serce zniszczy! To jest niedopuszczalne, żeby w ten sposób się
zachowywać, żeby tak długo pływać pod wodą. Ja już myślałem, że pan nie wyjdzie".
Przerażony był. To taka anegdotka^
A czy były jakieś popularne żarty w Senacie? Senatorowie sami z siebie się śmiali^
Ja muszę powiedzieć, że nie brałem aktywnego udziału w tym życiu kuluarowym, bo jak
mówię, bardzo dużo czasu zajmowało mi opracowywanie wystąpień wszelkiego rodzaju czy
uchwał. Ponieważ była mowa o tym, że senatorowie występując na posiedzeniach plenarnych
Senatu, referując zadany temat, nie powinni posługiwać się notatkami, tylko mówić „z
głowy", że tak powiem. Takie było zalecenie. Niejednokrotnie jednak trzeba było mieć
ściągę, bo należało cytować dane liczbowe czy jakieś inne, gdzie zachodziła obawa, że się coś
pomyli. No więc to było negatywnie oceniane, że to się z papierka, prawda, mówi.
Ale moje wystąpienia b y ł y ^ ja musiałem je przygotowywać bardzo starannie
właśnie, jeżeli nie in extenso, to w skrótach, żeby mieć możliwość zachowania tego kierunku
wypowiedzi, który zamierzałem wykonać. Bo nieraz człowiek, popadając w ferwor, zaczyna
mówić co innego, niż myśli. Więc starałem się trzymać jednak tej linii zadanej w tych
wystąpieniach.
Musiałem przygotowywać także wystąpienia na różnych gremiach zagranicznych, do
których byłem delegowany, na przykład w grudniu brałem udział w Dniach Ziemi. Dni Ziemi
były organizowane w Stanach i w Moskwie, były to imprezy ogólnoświatowe, na których
podejmowano decyzje dotyczące dalszych losów plemion ziemskich zagrożonych utratą życia
w wyniku zatrucia atmosfery i środowiska. Między innymi na przykład w Moskwie
wygłaszałem referat na temat „Energia dla potrzeb równomiernie rozwijającego się
społeczeństwa". Języki możliwe były dwa: albo rosyjski, albo angielski. Ja w rosyjski potrafię
czytać, ale akcent jest nie taki, Rosjanie są bardzo wyczuleni na tym punkcie. Nie chciałem
się ośmieszyć, wobec tego wygłaszałem referat po angielsku, a umówiłem się z tłumaczem,
tym kabinowym, który tłumaczył to na rosyjski, żeby dać mu czas na przetłumaczenie. Mało
tego, dałem mu tekst napisany bukwami, biuro tłumaczeń Senatu przygotowało mi ten tekst i
ja mu go dałem. Zaznaczyłem tam krzyżykami, gwiazdkami, pokazywałem, mu, w którym
miejscu jestem w tekście, żeby on mógł odpowiedni fragment przeczytać. Ale to wymagało
rzeczywiście starannego przygotowania tych wystąpień.
W Stanach przygotowaliśmy taką petycję do narodów o utrzymanie środowiska we
właściwym stanie. Też tam było trzeba się odpowiednio przygotować do tego. Tam nie było
wystąpień naszych. Tam zaskoczyła nas wspaniała sprawność organizacyjna Amerykanów.
Po każdym dniu wystąpień otrzymywało się następnego dnia rano biblię taką wystąpień
wszystkich, wydrukowane elegancko. Także materiały porównawcze z tego, co się tam
działo, były do dyspozycji zawsze. Więc to były takie organizacyjne osiągnięcia, których na
przykład w Moskwie nie było. Inny system, inny styl obrad.
Bardzo nieprzyjemnie wspominam, tu muszę powiedzieć, zachowanie polskiej
ambasady w Moskwie, która z wielkim ociąganiem postawiła do dyspozycji samochód, żeby
12
przywieźć senatora Polskiej Rzeczpospolitej z lotniska do Moskwy, do ambasady. Nie
zapewniła wymiany na przykład dolarów na ruble, co uniemożliwiało nam właściwie
egzystencję, bo trudno było z dolarami pójść do sklepu czy do restauracji. Chociaż
przypuszczam, że byłoby to mile widziane, ale było zastrzeżone, że nie należy tego robić.
Natomiast pan ambasador ówczesny Ciosek nie uznał za stosowne pokazać swojego oblicza
senatorom. Ja myślę, że tak zdecydował ze względu na odmienny kierunek polityczny. Stąd
moje przykre wspomnienia. Przydzielono mi pokój z nieczynnym wodociągiem, z radiem
szczekaczką, które tam nadawało stale program rządowy, prawda, nie było można nic
nastawić innego. Nie wyobrażałem sobie, że tak może wyglądać życie ambasady.
W odróżnieniu od tego, co nas spotykało w innych krajach, w Ameryce na przykład, w
Stanach, gdzie ambasada była otwarta dla nas jako senatorów, gdzie nas traktowano z
szacunkiem. Czy na to zasłużyliśmy, czy nie, to jest inna sprawa. Ale reprezentowaliśmy w
końcu wyższą izbę Parlamentu polskiego, prawda.
A których senatorów wspomina Pan jako największe osobowości?
No już wymieniony przeze mnie pierwszy przewodniczący komisji spraw zagranicznych
senator profesor Ziółkowski z Poznania. Następnie prof. Zieliński jako prawnik, bardzo
sprawny i znający doskonale prawo, również przemysłowe. Tutaj go z pełnym uznaniem
podaję, bo pamiętam współpracę z nim nad tworzeniem czy obalaniem tych ustaw.
Były też osobowości takie, które wyróżniały się, potrafiły swoją myśl przekazać m.in.
marszałek Ślisz.
Po tylu latach niektóre nazwiska już się zacierają w pamięci, jak nie mam ściągi, to
trudno mi powiedzieć^ Trochimiuk, taki senator, który zajmował się hodowlą owiec i
widział, że rozwój włókiem sztucznych wypiera z rynku czystą wełnę, w związku z tym jego
hodowla jest zagrożona i on bardzo nad tym ubolewał. Zresztą słusznie, bo włókna naturalne
są niezastąpione, jeżeli chodzi o ich walory zdrowotne.
Jeszcze senator Dembiński, ekolog, ale on siebie sam nazywał nie ekologiem, bo to
jest błędny termin, tylko ezologiem, więc takim specjalistą od przyrody, który walczył o to,
żeby jeziora w Polsce nie ulegały kolejnym etapom martwicy, żeby zadbać o te jeziora, żeby
nie pozwalać spuszczać do nich ścieków typu mała gorzelnia, duże ścieki, trudnorozkładalne.
A jak wyglądało Pana życie po zakończeniu pierwszej kadencji?
Ponieważ z Zakładów Celulozowo-Papierniczych odszedłem na zasadzie porozumienia stron
na wcześniejszą nieco emeryturę, wobec tego mógłbym wieść życie starego emeryta, ale nie
poprzestałem na tym. Podjąłem pracę właśnie, podałem do wiadomości różnym instytucjom i
zakładom, że mogę czynności wykonywać. Złożyłem ofertę, że tłumaczę również na bieżąco,
że mogę brać udział w rozruchu linii produkcyjnych, w których potrzebny jest tłumacz
fachowiec, nie tylko tłumacz języka. I to spotkało się z dużym odzewem i mogę powiedzieć,
że dużo tych prac wykonywałem.
Poza tym zaproponowano mi udział jako tłumacza w pracy polskich brygad na terenie
Niemiec, realizujących umowy o dzieło z niemieckimi przedsiębiorcami budowlanymi. Nasze
brygady polskie wykonywały te prace, których niemieccy robotnicy nie chcieli się
podejmować, a więc prace w najtrudniejszych warunkach, na przykład przy budowie
przyczółków mostowych, praca po pas w wodzie, w chłodach, nie podczas ciepłego lata, tylko
w czasie wiosny czy jesieni. Budowa podziemnych zbiorników, budowa podziemnych garaży,
gdzie warunki pracy są bardzo trudne. Zabezpieczanie głębokich wykopów budowlanych przy
pomocy systemu kotwienia, ścian oporowych - najdłuższą ścianę, jaką miałem możliwość
nadzorować, to jest 38 metrów. 38 metrów - sztuczna ściana, taki głęboki wykop,
wykonywana i zabezpieczona przed zawaleniem się i to w trudnym gruncie, częściowo na
13
terenie byłej rzeczki, więc tam są takie otoczaki, sypki materiał budowlany, trudny do
opanowania.
Więc muszę powiedzieć, że ta praca dawała mi dużo satysfakcji, bo to określenie
„tłumacz", to było dla urzędów, dlatego, że każdy zatrudniony na budowach zagranicznych
musiał uzyskać przydział tzw. po niemiecku mannmonatów, czyli robotniko-miesięcy. I tych
robotniko-miesięcy na przykład niemiecka strona przydzielała przedsiębiorcy polskiemu tyle,
że mógł zatrudnić na przykład 12 robotników w ramach miesiąca. Ponieważ każde
stanowisko było cenne, wobec tego zatrudnienie kierownika robót oznaczałoby utratę jednego
mannmonatu. Wobec tego figurowałem jako tłumacz, co było o tyle może niedogodne, a z
drugiej strony przyjemne, że co trzy tygodnie musiałem wrócić do kraju i na granicy
podstemplować paszport, bo inaczej gdyby mnie przechwycono na przedłużonym pobycie w
Niemczech, miałbym poważne kłopoty. A tak, to pełniłem funkcję kierownika budowy czy
kierownika robót, ale figurując jako tłumacz. Zresztą któryś z nieżyczliwych Niemców
oskarżył mnie przed policją, że ja tu występuję jako kierownik robót, ale funkcjonuję jako
tłumacz. Zostałem wezwany na komisariat policji i musiałem przedstawić dokument
stwierdzający, że mam uprawnienia tłumacza i że zajmuję się rzeczywiście tłumaczeniem,
łącznością pomiędzy niemieckim kierownictwem budowy a polskimi brygadami. I ci
policjanci, kiwając mądrze głowami, powiedzieli: „Proszę pana, my rozumiemy tego, który
pana oskarżył, ale musimy uznać, że pana tłumaczenie jest doskonałe".
Wielokrotnie zresztą przychodziło mi tłumaczyć naszych pracowników, bo
niejednokrotnie nie zachowywali przepisów bezpieczeństwa, co przy pracy w Niemczech jest
bardzo pilnie przestrzegane, na przykład nosili obuwie niewłaściwe czy jakiś brak rękawic
czy kasków ochronnych. I wpadała taka komisja złożona z policjanta, celnika i jakiegoś tam
inspektora BHP i wyłapywała tych pracowników. I potem trzeba się było za nich tłumaczyć:
że on akurat zdjął, bo mu było gorąco, a nie że on bez kasku pracuje. No takie były przeżycia.
I to trwało przez kilka lat.
Nie wrócił Pan do polityki, nie zajmował się już więcej polityką?
Nie. Ja powiedziałem, że dla mnie kierunek polityki, ten zmieniony kierunek polityki,
wprowadzony na skutek braku dekomunizacji, całkowicie mnie odrzuca i w związku z tym
nie zajmowałem się już działaniami politycznymi. Owszem, utrzymywałem bliską współpracę
z komitetem obywatelskim, który się poprzekształcał potem w zarząd regionu, byłem
członkiem komisji rewizyjnej władz regionu „Solidarności".
Także w stanie wojennym wezwano mnie na przesłuchanie, żeby mnie zamknąć, ale
major, który mnie przesłuchiwał, powiedział: „Ma pan szczęście, że pan w tym swoim
referacie czy protokole napisał krytycznie o działalności tego związku, bo tak, to byśmy
musieli pana internować". A ta krytyka polegała na tym, że niektórzy pobrali pieniądze na
rozliczenia, ale się nie rozliczyli na czas. I tam napisane było: ten pobrał, nie rozliczył s i ę ^
Uznano to za krytykę i w związku z tym nie byłem internowany, chociaż liczyłem się z tym,
że będę i w związku z tym także. Szereg dokumentów musiałem usunąć.
Ale to się działo jeszcze w stanie wojennym, a po pierwszej kadencji Senatu nie działał
Pan nawet na szczeblu lokalnym?
Nie. Proponowano mi to, ale zająłem się pracą tłumaczeniową, która dawała mi też dużo
przyjemności. Ale to było związane z wyjazdami też. Wielokrotnie delegacje różnych
zakładów przemysłowych, wyjeżdżające na różne rozmowy konsultacyjne w sprawie
zamówień zagranicę, zabierały mnie jako tłumacza technicznego i w związku z tym
podróżowałem do Niemiec, do Włoch, do Lichtensteinu, do różnych krajów, do Finlandii
m.in. też. Także z wyjątkiem Australii miałem okazję zwiedzić wszystkie kontynenty. Byłem
również w sprawie zakupu urządzeń dla fabryk celulozy i papieru w kombinacie celulozowo-
14
papierniczym w Cortoise, położonym bardzo na północy, dwa i pół dnia się jechało pociągiem
pospiesznym z Moskwy. Tam też byłem potrzebny, taki tłumacz, który technikę znał, rosyjski
na tyle, żeby się z miejscowymi władzami tam dogadać.
Także miałem wypełniony bardzo kalendarz życiowy, tymi pracami. Nie nudziło mi
się.
A najbardziej poruszające momenty z pierwszej kadencji Senatu?
Po otrzymaniu tych formalnych nominacji mieliśmy takie spotkanie na terenie Uniwersytetu
Warszawskiego, gdzie przyszło mi siedzieć tuż obok pani Anny Radziwiłł. To był bardzo
podniosły nastrój. Wszyscy senatorowie po raz pierwszy - jak gdyby konstytuuje się ten
Senat. Jeszcze nie ma dla niego pomieszczeń w parlamencie, tylko należało się tam w tych
lokalach uniwersyteckich organizować.
Potem były również spotkania o charakterze kościelnym. Został powołany kapelan
Senatu i odbyły się te uroczystości kościelne, poświęcenie tego Senatu. To były takie
podniosłe chwile.
A jakie znaczenie według Pana miało przywrócenie Senatu?
Przede wszystkim był to powrót do historii, w której Senat spełniał ważką rolę w życiu
narodu. Zlikwidowanie Senatu miało na celu ułatwienie rządzenia. Dlatego, że odpadła na
ogół pozostająca w opozycji grupa ludzi światłych. Do Senatu na ogół starali się dostać czy
byli wybierani ludzie z jakim takim przygotowaniem społecznym i politycznym. W związku z
tym przywrócenie Senatu jak gdyby odtwarzało tę sytuację, ten układ, w którym nad izbą
Sejmu jest Senat. \
Myśmy celowo unikali mówienia „izba wyższa", „izba niższa", bo to nie o to
chodziło, unikaliśmy tej terminologii. Sejm był jednak podstawową izbą parlamentu. A Senat
miał funkcje raczej koordynująco-opiekuńcze niż zarządzające, prawda. Nie miał żadnego
bezpośredniego odniesienia, jeżeli chodzi o kontrolę pracy rządu. Rząd był kontrolowany w
trójwładzy przez Sejm, a nie przez parlament. Niemniej różnego rodzaju inicjatywy
parlamentarne Senatu miały również oddźwięk w postaci uchwał czy ustaw dla rządu.
To było przestawienie się myślowe na to, że się jest członkiem takiego gremium, to
wymagało dużej pracy wewnętrznej. Wymagało pewnych studiów również w zakresie
znajomości parlamentaryzmu, historii parlamentu polskiego, historii polskiego Senatu, tych
okresowo źle działających parlamentów, rozwiązywanych na podstawie weta szlacheckiego.
Więc te rzeczy trzeba było po prostu mieć na uwadze i znać, wiedzieć, że to były działania na
szkodę państwa, na szkodę społeczeństwa, a nie dla zaspokojenia ambicji prywatnych tych
wielmożów czy szlachciców, którzy byli panami życia i śmierci szarego robotnika czy chłopa.
A co Pan myśli o pomyśle likwidacji Senatu, bo często się ten pomysł pojawia?
Takie propozycje wynikają z pomysłu, że należałoby usunąć tę izbę, która przeszkadza w
samowoli Sejmu. To jest przeszkoda w takim działaniu. Przypuszczam, że gdyby nie było
Senatu, przeszłoby wiele ustaw, które przynosiłyby wstyd polskiemu parlamentowi i
przynosiłyby fatalne skutki społeczne. Udawało się poprzez działanie Senatu i ocenę
dalekosiężną ocenę skutków tych ustaw uniknąć tego wstydu i tych skutków. Nie wszystkich,
niestety. To się nie da niejednokrotnie przewidzieć, jakie skutki społeczne będzie miała
ustawa, która jest napisana źle, chociażby z powodu złego umieszczenia przecinka. To jest
anegdotyczne, ale to jest fakt, że można kompletnie zmienić znaczenie zdania, jeżeli się szyk
słów w zdaniu zmieni albo przestawi przecinek^ To jest tak, jak w tym słynnym
powiedzeniu, że mąż zabił żonę, z którą miał dwoje dzieci, za pomocą młotka. To nieco
zmienia sens tego zdania, przestawienie tego szyku, prawda?
15
Wspomniał Pan o ustawach wychwyconych przez senatorów, tych, które mogły mieć
negatywny wpływ na życie społeczeństwa. A czy mógłby Pan podać jakiś przykład takiej
ustawy?
No więc ja mogę podać tylko przykłady tych ustaw, które ja tutaj już cytowałem. To była
ustawa o utworzeniu przedsiębiorstwa o charakterze nadzoru nad liniami najwyższych napięć.
Wydzielenie tego z całej struktury energetyki kraju byłoby moim zdaniem błędem.
Tworzyłoby bowiem instytucję przeciwstawną do tych, którzy wytwarzają energię i którzy ją
konsumują. Bo decydowałoby o przesyle energii, która właściwie jest czynnością bierną. Jak
jest linia i prąd płynie, no to płynie. Ale ci twórcy tej ustawy rościli sobie prawo do tego, aby
utworzyć radę nadzorczą i brać duże apanaże z tytułu nadzorowania tej biernej czynności
układu najwyższych napięć. Bo tam w ustawie nie było powiedziane, że oni ponoszą
odpowiedzialność za rozwój sieci, za zapewnienie w budżecie środków na unowocześnienie
energetyki. Oni byli wyłącznie zainteresowani tym odcinkiem: od wytwórcy do konsumenta,
a nic poza tym. Nie interesowała ich wytwórczość energii, która jest kluczową sprawą, jeżeli
chodzi o środowisko, ani konsumpcja energii, która jest z kolei kluczową sprawą, jeśli chodzi
o poziom życia społecznego.
Bo tu nie ma co kryć, energia elektryczna jako bardzo cenny nośnik energii jest jednak
kluczowym zasobem. Wystarczy, że na parę dni wichury czy śnieżyce spowodują przerwę w
dostawie energii, to wtedy cały naród płacze. Nie płacze na tych, którzy tę linię powinni
szybko odbudować, tylko płacze nad sobą, że nie ma prądu. Więc ja myślę, że obalenie tych
dwóch ustaw, które zresztą były fatalnie zredagowane, bo na przykład zawierały prawo do
przejęcia sprzętu do obsługi tych linii najwyższych napięć, sprzętu, który był własnością
jednostek gospodarczych niższego rzędu. Oni przypisali sobie prawo zabrania tego sprzętu,
bez skutków finansowych. Jak można komuś, jakiemuś przedsiębiorcy zabrać podstawowe
elementy, które służą do jego działalności, i przenieść się do innej jednostki gospodarczej,
która właściwie nie istniała i nagle ma zaistnieć cudzym kosztem. Obalenie tych umów
uważam za swój osobisty sukces.
Zresztą muszę powiedzieć, że opinia wielu senatorów, w tym również z zakresu
znajomości tematyki problematyki energetycznej, węglowej, była przyjęta pozytywnie. Senat
uchwalił odrzucenie tej ustawy. Ona wróciła do Sejmu i w Sejmie, referując tę ustawę,
motywowałem, dlaczego propozycja Senatu jest taka, żeby tę ustawę odrzucić. I Sejm jak
jeden mąż z wyjątkiem paru osób klaskał, bo zobaczyli, że podjęli pochopnie ustawę. Bo ona
brzmiała ładnie: utworzyć, zabrać, przenieść, powołać ludzi kwalifikowanych itd. To
brzmiało wszystko bardzo ładnie, ale skutków tego nie mogli ludzie, posłowie, przewidzieć.
Trzeba było wnikliwie na to spojrzeć okiem energetyka, żeby zobaczyć, co za tym się kryje.
Więc tutaj ja myślę, że głosowaliśmy nad szeregiem weto składanych do różnych
ustaw i na ogół ci, którzy je referowali w Senacie, potrafili argumentować słusznie, że te
ustawy się nie nadają w tym kształcie, w którym były, do uchwalenia, lub proponując
poprawki, które potem Sejm mógł odrzucić niestety. I robił to.
Com wiedział, tom powiedział. Wiele rzeczy, niestety, zatarło się w pamięci, bo życie
było intensywne w tamtym okresie, utrzymanie się na jakimś przyzwoitym poziomie życia i
walko o to przy słabnącym organizmie, który liczy sobie ni mniej, ni więcej tyle właśnie 82
lata no to j e s t ^
Zazwyczaj ludzie tracą więcej niż ja, jeżeli chodzi o pamięć, ale ja myślę, że
gimnastyka umysłu spowodowana koniecznością operowania kilkoma językami na co dzień,
to, co ja stale robię jeszcze i stale zwracają się do mnie zakłady przemysłowe różnego rodzaju
czy instytucje z prośbą o przetłumaczenie lub poprawienie. Ja poprawiania nie chcę robić, bo
to poprawianie to jest przetłumaczenie na nowo. Bo na ogół to, co trzeba poprawić, to jest tak
napisane czy zrobione, że trzeba to robić od nowa.
16
Tu miałem kilka takich przekładów, że na przykład jeden z zakładów, nie będę tu w
szczegóły wchodził, zlecił przetłumaczenie z języka włoskiego instrukcji szczegółowej dla
linii produkcyjnej bardzo skomplikowanej. Ponieważ żadne biuro tłumaczeń normalne tego
nie chciało przyjąć, zlecił to do Politechniki, do tych językowych fakultetów. Oni wyznaczyli
tłumacza, zresztą panią, która przetłumaczyła ten tekst, odesłała, zakład tekst przyjął, za
tłumaczenie zapłacił, dyrektor wręczył ten tekst, tak mi potem powiedziano, głównemu
inżynierowi, ten inżynier wręczył go głównemu technologowi po przeczytaniu. Powiedziano:
ty jesteś specjalistą (tak mi potem relacjonowano), ten główny technolog dał to maszyniście,
który obsługiwał inną linię produkcyjną, podobną, więc powinien się na tym znać. I ten
powiedział, że on, niestety, nic z tego nie rozumie. Na tym poziomie się okazało, że tekst jest
nie do zrozumienia.
Wobec tego oni zwrócili się do tej pani z prośbą, żeby poprawiła. Ona odmówiła.
Powiedziała, że jest tak wysoko kwalifikowanym tłumaczem, że ona poprawek swoich
tekstów nie będzie robiła. Wobec tego oni szukali poprzez zarząd główny NOT, gdzie jestem
zarejestrowany tam w Warszawie, tłumacza, który by się podjął. Ja, co prawda, włoskiego nie
mam w normalnym profilu, ale znam łacinę, więc włoski jest dla mnie językiem otwartym.
Jak się zna jeszcze inne języki, to nie problem. Przysłali mi próbną kartę tego tekstu.
Poprawiłem na czerwono, jak powinno wyglądać. Odesłałem im. Powiedzieli: „No, teraz
rozumiemy, co na tej stronie jest napisane. Wobec tego czy pan by się podjął poprawienia?".
Powiedziałem, że nie, że to wymaga ponownego tłumaczenia. „Ale my już zapłaciliśmy".
Mówię: „No trudno, to ja wam to zrobię za darmo, ale zwróćcie uwagę tej pani, żeby takich
błędów nie popełniała w przyszłości". Więc oni odesłali jej tą, ku mojemu zdumieniu
zdecydowali się tą poprawioną stronę odesłać. Na co ta pani przyjechała tutaj do mnie, za
przeproszeniem z buzią tak od ucha do ucha, strasznym krzykiem, że ja ośmielam się
podważać, prawda. Więc ja jej wytknąłem te wszystkie błędy, które były na tej jednej stronie,
i powiedziałem, że poprawienie tego wymagało całkowitego nowego opracowania. To ona się
rozpłakała: „Co ja zrobię? Ja już te pieniądze wydałam". Więc powiedziałem: „Ja załatwiłem
za panią, żeby pani nie zwracała tych pieniędzy, bo ja powiedziałem, że przetłumaczę za
darmo". No więc z krzyku przeszło do całowania. Ale to jest anegdota taka poza obradami. Z
życia tłumacza.