Mieczysław Ustasiak, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Mieczysław Ustasiak, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym najpierw zapytać, co doprowadziło Pana do kandydowania do
Senatu, w tym o Pana wcześniejszą działalność społeczną i polityczną pokrótce.
W latach 70. pracowałem na Politechnice. Gdzieś w 1975 roku poszedłem na warszawską
pielgrzymkę akademicką, wchodząc w grupę ludzi funkcjonujących wokół parafii świętego
Andrzeja, czyli tego kościoła koło Jezuitów. Tam spotkałem ludzi, z którymi znalazłem po prostu
wspólny język. Oni już się angażowali w taką opozycyjną działalność. Sprowadzili kiedyś Leszka
Moczulskiego z odczytami, właśnie takie to były działania. Ja się w to włączyłem, zacząłem działać
w ROPCiO, czyli Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Zostałem wciągnięty do Komisji
Konsultacyjnej przy czasopiśmie „Opinia", którą wydawało ROPCiO. Zaczęły się moje kłopoty w
pracy, zostałem odsunięty od wszelkich zajęć dydaktycznych ze studentami.
Potem usunięto mnie ze Szczecina w ten sposób, że wysłano mnie na staż przemysłowy
najpierw do Tych, a potem do Jelcza, do Jelczańskich Zakładów Samochodowych. W Tychach
byłem w Fabryce Samochodów Małolitrażowych. Wróciłem z tego stażu do Szczecina i właściwie
starano się mnie usunąć z uczelni w ogóle. I byłem już trochę zmęczony tą sytuacją, która się wokół
mnie wytworzyła, każdy telefon to właściwie była niespodzianka. W końcu się zgodziłem odejść z
tej uczelni, bo moja sytuacja była taka nijaka. Bo tak: w 1969 roku obroniłem doktorat, w 1978
roku opublikowałem pracę habilitacyjną i nigdzie nie mogłem jej otworzyć. Próbowałem to zrobić
w Poznaniu, we Wrocławiu, na Śląsku. Najbardziej charakterystyczne były próby otworzenia
przewodu habilitacyjnego we Wrocławiu, bo zaproszono mnie tam na seminarium, podczas którego
miałem wygłosić referat na temat mojej pracy, a po tym referacie zaczęła się śmieszna dyskusja, bo
chyba cztery osoby mnie zaatakowały ostro, że praca się nie nadaje do obrony i tak dalej. Zarzuty
były między innymi takie, bo w tytule pracy była nazwa analiza. Moim recenzentem był profesor
Zakrzewski z Wrocławia. Profesor Zakrzewski wstaje i mówi: „Właśnie do naszej biblioteki
przyszła praca habilitacyjna z Heidelbergu zatytułowana „Analiza..."... I tak dalej. I te inne pytania
też były bzdurne.
Po tym wszystkim na zebraniu niejawnym zebrali się pracownicy samodzielni dwóch
instytutów, bo to dla instytutów było organizowane. Kiedy dwa lata później przysłano dokumenty,
to tam był między innymi protokół z tego niejawnego posiedzenia, który kończył się słowami
„pracę ocenia się jako dobrą, proponuje się podjąć postępowanie kwalifikacyjne". Ale dwa tygodnie
po tym seminarium otrzymałem informację od dziekana, że on się nie zgodzi na otwarcie przewodu.
I na tej uczelni właściwie zajęć nie prowadziłem, żadnej pracy naukowej właściwie też nie i miałem
już tego wszystkiego dosyć. A poprzez kolegę dostałem informację, że mogę sobie wybrać dowolny
zakład pracy, tylko nie Politechnikę. W końcu wybrałem POLMO i poszedłem do niego i mówię:
Dobrze, zgadzam się przejść do POLMO". A on mówi: „To napisz wniosek o zwolnienie". No, to
mnie wyprowadziło z równowagi, bo nie dość, że mnie wyrzucają, to jeszcze każą mi prosić ich o
to, żeby mnie wyrzucili. Nie podpisałem tego wniosku i właściwie nadal sytuacja była niejasna. Ani
to byłem pracownikiem, ani też mnie nie wyrzucili, bo żeby wyrzucić pracownika dydaktycznego
zgodnie z przepisami, to trzeba mieć jedna złą opinię o nim z jego pracy. Po roku ponawia się taka
opinia i dopiero wtedy można zwolnić pracownika, inaczej to jest niezgodne z przepisami Kodeksu
Pracy. Oni nie wiedzieli, jak mnie wyrzucić, no i tak to trwało do 1980 roku.
Były strajki. W 1979 roku pojechałem na ten staż, w 1980 roku przyjechałem, chcieli mi ten
staż przedłużyć, ale z kolei tamte przedsiębiorstwa nie chciały na to się zgodzić, bo mnie tam
obstawili też pracownikami SB. Śmiesznie to wszystko wyglądało właściwie, bo przecież jakie ja
zagrożenie stwarzałem? Najśmieszniej było w Tychach. Byłem chyba miesiąc w tej tłoczni i
przyjechało dwóch studentów z Politechniki Śląskiej robić dyplom. Ja się tym zainteresowałem, bo
oni tam robili dyplomy właśnie z obróbki plastycznej. Wyznaczali masę odkształceń plastycznych
pasa przedniego malucha. Jeden dzień siedziałem z nimi w hali i patrzyłem, jak oni się
przygotowują do tych badań. Następnego dnia kilku dyrektorów mnie wezwało i natychmiast
miałem oddać przepustkę, hełm, kask i wszystko. I nie mam prawa wejść do zakładu. Nie
2
wiedziałem, co się stało. Oni powiedzieli: „Politechnika źle załatwiła pana staż i to dlatego".
Przyjechałem do Szczecina i mówię: „Źle załatwiliście". Dopiero po tygodniu się dowiedziałem, że
mnie wyrzucili za kontakty z młodzieżą akademicką.
Potem z kolei mi przysłali taką panią, która siedziała po drugiej stronie biurka, pani Jola.
Nawiasem mówiąc, zanim ona przyszła do tej sekcji (ja byłem w biurze technologicznym,
przydzielony do biura technologii obróbki cieplnej), to już przyszli ludzie i ostrzegli mnie, że ona
jest. Wiedzieli o mnie, z Wolnej Europy, czytali również dokumenty sygnowane moim podpisem. I
pamiętam, jak przyszedł jeden pan do mnie i pyta: „Czy pan się nazywa Ustasiak?". Mówię: „Tak".
„A to ja już wszystko wiem". JELCZ powiedział: „Dziękujemy, nie wpuścimy pana". Rektor chciał
mi przedłużyć ten staż. Nawiasem mówiąc, ja pracowałem w przemyśle, a ten staż jest
przeznaczony dla absolwentów, którzy nie byli w przemyśle, a ja cztery lata przedtem pracowałem
w przemyśle, ale to takie naciągane było wszystko.
I przyszedł 1980 rok, sierpień, strajki, a potem „Solidarność". Ja byłem przewodniczącym
komitetu założycielskiego „Solidarności" na Politechnice, potem byłem przewodniczącym komisji
zakładowej. W 1981 roku były wybory regionalne i wybrano mnie do prezydium zarządu regionu, a
w październiku jak był krajowy zjazd. Wądołowski został wybrany zastępcą Wałęsy, a ja zostałem
tutaj na jego miejsce wybrany zastępcą przewodniczącego. Jurczyk był przewodniczącym. I
przyszedł grudzień. Cały zarząd, nie cały, ale wielu pojechało na krajówkę do Gdańska, a ja
zostałem tutaj w zarządzie. I w nocy z 12 na 13 grudnia przyjechali tutaj do mnie koledzy,
powiedzieć, że milicja włamała się do Zarządu Regionu, żebym jechał do Stoczni. No i pojechałem
do Stoczni, tam zostałem przewodniczącym Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. To była
sobota, niedziela z poniedziałku na wtorek chyba, z 14 na 15 grudnia, ZOMO i wojsko wkroczyło
na teren Stoczni, rozbili bramy, a nas zaaresztowali. Jedenastu nas było.
Zamknęli nas tutaj. Najpierw na ul. Małopolskiej, tu, w Komendzie Wojewódzkiej Milicji.
Chcieli zrobić pokazówkę, dlatego było tam bardzo intensywne śledztwo w nocy, pamiętam.
Najpierw prokurator cywilny, bardzo przyzwoity chłopak, mówi: „Czy pan się orientuje, co panu
grozi?". Ja mówię: „Tak, tak. Od trzech lat do kilkunastu". No, chyba kilkunastu żaden wariat nie
zażąda. Ale śledztwo przejęła prokuratura wojskowa, dlatego że Komitet Strajkowy wydał odezwę
również do zakładów zmilitaryzowanych i to było naruszenie obronności kraju. Prokurator
wojskowy był już mniej przyjemny, ale w każdym razie do Bożego Narodzenia skończyli śledztwo.
Na Boże Narodzenie zawieźli nas do aresztu śledczego w Inowrocławiu, bo areszt śledczy w
Bydgoszczy był rozbity, a po świętach zaraz do Bydgoszczy i jeszcze przed Nowym Rokiem
chciano nam urządzić taką pokazówkę. Tam byśmy zainkasowali dosyć wysokie wyroki. Chcieli w
ten sposób zastraszyć ludzi, ale im się to nie udało. Przed sądem wojskowym bronić może tylko
adwokat, który jest na specjalnej liście obrońców, ale sąd może się zgodzić, aby był drugi adwokat
spoza listy. Sąd się na to zgodził i myśmy sobie wybrali - mnie bronił między innymi mecenas
Chmura, który potem był senatorem drugiej kadencji. Wszyscy się zbierają, a tych naszych
cywilnych adwokatów nie ma. Okazało się, że sąd zapomniał ich zawiadomić. I konsternacja.
Przychodzi taki jeden pan i mówi: „A może byście tak państwo zrezygnowali z tych dodatkowych
obrońców?". A obok mnie siedział Andrzej Milczanowski, bo on też był w tej jedenastce, i mówi:
„Nie, panie mecenasie, my nie zrezygnujemy". No i musieli odwołać tę rozprawę, przełożyć na
następny termin, już w nowym roku. No, to im już się to przesunęło trochę, a w nowym roku zaczął
się proces. My byliśmy wówczas przetrzymywani w Komendzie Wojewódzkiej w Bydgoszczy, a
przewodniczącym składu sędziowskiego był kapitan Bromirski, bardzo porządny człowiek, i
dwóch ławników, znacznie gorszych. Ale pan kapitan Bromirski prowadził ten proces zgodnie z
zasadami i doszedł do wniosku, że materiał przygotowany przez prokuraturę jest niekompletny i
odesłał do ponownego rozpatrzenia. No i już im się w ogóle to rozsypało. Proces zakończył się
dopiero 4 marca, ja dostałem cztery lata, Andrzej Milczanowski - pięć lat, koledzy po półtora roku,
a niektórych uniewinnili. Odsiedziałem rok. Dokładnie po roku wyszedłem na przerwę. To też był
taki nieciekawy okres. Właściwie nie wiadomo było, czy człowiek jest na wolności, czy w
więzieniu.
3
Normalnej pracy nie można było podjąć, ale emerytowany profesor z Politechniki
zaproponował mi pracę wychowawcy w domu dla młodzieży upośledzonej umysłowo. Ja się
zgodziłem, żeby w ogóle mieć jakieś zajęcie przez pół roku, potem przedłużono mi umowę na
dalsze pół roku, ale potem już mu nie pozwolili dalej mnie zatrudniać. Równocześnie kończył mi
się ten okres przerwy, więc postanowiłem wrócić do więzienia. Ale w przeddzień zadzwonił do
mnie mój opiekun z SB i powiedział, żebym nie wracał do więzienia, że nie muszę. W
międzyczasie była amnestia, więc połowę tej kary mi darowali i został mi jeszcze rok do
odsiedzenia. No, jak on mi powiedział, że nie muszę, to w takim razie zacząłem szukać pracy. I to
też była droga przez mękę. Albo byłem za stary, albo miałem zbyt wysokie kwalifikacje, albo
jeszcze sto innych rzeczy. Pamiętam, w fabryce narzędzi w Dąbie jak wszedłem, to w kadrach mi
powiedzieli, że są trzy stanowiska: kierownika oddziału, technika normowania w dziale
narzędziowym i jeszcze jakieś trzecie, a ogłoszenie było o tym stanowisku technika normowania w
gospodarce narzędziowej, a to jest fatalne. Ja pracowałem cztery lata w biurze technologicznym, to
wiedziałem, co to znaczy. Jeszcze w dziale gospodarki narzędziowej, to człowiek ustala normy
czasowe, czyli ilość pieniędzy, liczbę pracowników i od niego zależy, ile oni będą zarabiać, czyli
jest w ciągłym konflikcie z narzędziownią, z ludźmi z narzędziowni. Ale ja po tych
doświadczeniach godziłem się na każde zajęcie, nawet na zaopatrzeniowca w Akademii Muzycznej
się zgodziłem, a też mnie nie przyjęli. Tam pani dała mi ankietę do wypełnienia, w której było
pytanie „czy był karany?, a za co?" i tak dalej. I jak przeczytała, to powiedziała: „Nie ma żadnego
miejsca". Cha, cha.
I myślałem, że rzeczywiście będzie problem z tą moja pracą. Trochę za miastem, w Dąbiu,
miałem jeszcze jedną ofertę zgłoszoną w urzędzie pracy. Wstąpiłem do dyrekcji Fabryki Urządzeń i
Aparatury Mleczarskiej, taka mała fabryczka. No i tam mnie przyjęli i tam pracowałem kilka lat, to
był 1984 rok, do 1989 roku. A przez te wszystkie lata byliśmy w kontakcie - ja byłem nadal w
„Solidarności", Andrzej Milczanowski prowadził jeden z odłamów „Solidarności" podziemnej.
Organizowali strajki między innymi w 1988 roku w porcie. Także byliśmy w ciągłym kontakcie i
pod ciągłą obserwacją. Ciągle wzywali mnie, zabierali z pracy na komendę, przetrzymywali,
czasami nie wiadomo dlaczego. Także te kontakty „Solidarności" ciągle były.
W 1989 roku pojawiają się możliwości podjęcia „Solidarności" wyborczej. No, to zebrało
się nasze towarzystwo, które funkcjonowało przy ulicy Pocztowej, to był Szczeciński Ruch
Katolików i Międzyzakładowy Komitet Organizacyjny „Solidarności", Rolnicy Indywidualni i
jeszcze taki zespół społeczny się zebrał. No i oni wytypowali ludzi. A mi przekazali, że mam
zorganizować
wybory.
Ja
zostałem
przewodniczącym
Obywatelskiego
Komitetu
Porozumiewawczego. To się też nazywało OKP , ale to nie był ten senacki OKP. Ten sam skrót, ale
to było co innego. No i to chyba w lutym, ale już nie pamiętam dokładnie, zapadła ta decyzja. Ja
się tego podjąłem i właściwie zostaliśmy w punkcie zerowym, bo ani pieniędzy, ani lokalu, ani
telefonu, ani żadnych struktur, nic. A mamy trzy czy cztery miesiące na całą kampanię wyborczą.
Ale wtedy te wszystkie niedobitki „Solidarności" i innych takich działaczy ruchów, no, właściwie
tylko ruchów, bo organizacji nie było, zebrały się i rzeczywiście bardzo zaangażowani ludzie weszli
do tego komitetu obywatelskiego. I myśmy zrobili to nadanie, oczywiście, przy dużej pomocy
społeczeństwa. Bo chciałbym na taki szczególny drobiazg zwrócić uwagę. Potrzebna była
pieczątka, bo chcieliśmy wypuścić własne cegiełki, trzeba było je opieczętować, ale przecież żeby
mieć pieczątkę, to trzeba najpierw iść do Urzędu Kontroli Pracy, stamtąd dostać pozwolenie i
dopiero można było iść do warsztatu. Inaczej nie wolno było wykonywać pieczątek. Przecież nigdy
by mi nie dali pozwolenia na to. Poszliśmy do warsztatu i zrobili nam to bez pozwolenia, wbrew
temu, co było napisane. Gdyby nie właśnie taka pomoc, w różnych dziedzinach, to by nam było
znacznie bardziej trudno. Byłoby trudno, byłoby trudniej.
Trzeba również przyznać, że władze właściwie nam nie przeszkadzały, dużo pomagały. Te
aktualne wówczas szczecińskie władze dały nam mieszkanie, lokal, dali nam telefon. Pieniądze
zdobyliśmy, sprzedając cegiełki. Nawiasem mówiąc, naraziliśmy się Warszawskiemu Komitetowi
Obywatelskiemu, bo oni swoje cegiełki puścili i chcieli swoje sprzedawać, a myśmy wypuścili
4
swoje i mieliśmy sto procent zysku dla nas, a ich cegiełki to tylko częściowo sprzedawaliśmy.
Jakoś nam się udało te wybory wygrać.
Rozumiem, że zajmował się Pan organizacją wyborów. A w którym momencie pojawiła się
decyzja o tym, że będzie Pan kandydował na senatora?
Trudno mi powiedzieć. Najpierw byłem przewodniczącym, bo jakby powiedzieli, że mam
kandydować, to mówię, że to jest bardzo niezręcznie dla mnie - być przewodniczącym
Obywatelskiego Komitetu i organizować kampanię jakby dla siebie. Ale mnie przekonali, że muszę
być. No i w końcu się zgodziłem na to. Ale kiedy to dokładnie było, jakie były relacje czasowe, to
nie pamiętam. No i w ten sposób trafiłem do Senatu.
Miał Pan jakieś oczekiwania w związku z pracą w Senacie przed jej podjęciem? Wyobrażenia,
nadzieje, obawy?
Obawy to miałem, jak szedłem do Zarządu Regionu. Właściwie w 1981 roku to obawiałem się, że
to się źle skończy... Bo tak się złożyło, że do tego Zarządu, do tego Prezydium Zarządu Regionu,
weszli ci sami koledzy: Fedrych, Tararnowski, ja i jeszcze Waligórski. Na dziewięć czy jedenaście
osób czterech z tego samego SKK. Ale poszliśmy spytać żon, czy nam wolno. One się zgodziły.
Natomiast tutaj, to ja już nie miałem obaw. Zupełnie nie brałem pod uwagę tego, że mogą
wprowadzić ponownie stan wojenny czy jakieś inne kombinacje zrobić. Tutaj nie było żadnych
obaw z mojej strony, nie wyobrażałem sobie, że coś takiego może być.
Natomiast był ogromny entuzjazm, kiedy w 1982 roku rozwiązali „Solidarność", to ja
wtenczas zrozumiałem, jak się czuli nasi ojcowie w 1939 roku, bo ja się też tak czułem, w latach
1980-1981. To była dla mnie duża wolność. Oczywiście, że były ograniczenia i tak dalej, ale w
porównaniu z moją przeszłością, z tym okresem lat 70., to ja czułem się właściwie w wolnym kraju,
bo mogłem mówić to, co uważałem. Nie miałem żadnych skrupułów. Oczywiście zdarzały się różne
rzeczy - przecież wielu ludzi zginęło w tym okresie w tajemniczych warunkach, ale ja tego nie
brałem pod uwagę. Natomiast czułem się wolny.
Pamiętam, pojechaliśmy z Jurkiem Zimowskim, bo on też był posłem ze Szczecina, do
Gdańska na drugą turę zjazdu. Chodziliśmy w przerwach po tej Oliwie i obydwaj mieliśmy
świadomość, że zbliża się jakiś przełom i że będzie to okres trudny dla nas. Nie sądziliśmy, że to
przebiegnie tak, jak przebiegło. W każdym razie mieliśmy świadomość, że się zbliżają jakieś ważne
wydarzenia, ale ciągle czuliśmy się wolni. Teraz, jak nas zamknęli w tych pudłach, to poczułem, że
mi zabrano to wszystko, co było naszą zdobyczą. Tych strajków i tego wszystkiego. I jak w 1989
roku pojawiła się znowu możliwość działania, to nie brałem pod uwagę możliwości, że może istnieć
jakieś tam zagrożenie, jakieś niebezpieczeństwa. Ja byłem po prostu szczęśliwy, że można znowu
jakby podjąć tę przerwaną działalność.
Poza tym nie bardzo był czas na to, żeby się obawiać, od rana do wieczora właściwie
siedzieliśmy w OKP-ie i organizowaliśmy tę całą kampanię. Proszę sobie wyobrazić, no, Szczecin
to pół biedy, bo z ludźmi był kontakt, ale w tych wszystkich wioskach, w tych powiatowych,
maleńkich miasteczkach, gdzie struktury „Solidarności" się rozpadły... Po tych kilku latach tam nic
nie było, a trzeba było do tych ludzi dotrzeć. Jechaliśmy do księdza proboszcza i pytaliśmy, kto jest
taki uczciwy w tej miejscowości. Ksiądz proboszcz mówił nam. Szliśmy do niego, dawaliśmy mu
plakaty i prosiliśmy, żeby zorganizował jakieś spotkanie z ludźmi. No i oni organizowali. Myśmy
jeździli tam znowu na spotkania. To zabierało ogromnie dużo czasu, a udawało się dzięki temu, że
przyjeżdżali ludzie samochodami i mówią: „Mam samochód, mam benzynę, możemy jechać w
teren gdzie chcecie". I tak jeździliśmy przez te kilka miesięcy. Także nie było czasu myśleć o
żadnych innych sprawach.
No a to zwycięstwo to było oczywiście dla nas jakąś nagrodą za ten wysiłek. Natomiast jak
wszedłem do Senatu, to miałem świadomość, że to jest zdarzenie niespotykane w obozie
komunistycznym. Ale jak to się będzie dalej rozwijać, to nie wiedziałem. Bo przecież oni mieli
większość w Sejmie, w Senacie właściwie byliśmy razem, poza Stokłosą to wszyscy byli z OKP-
5
ów. Ale przecież ja nie miałem zielonego pojęcia, jak wygląda działalność parlamentarna.
Zostałem wiceprzewodniczącym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo Wielowieyski
powiedział, że powinienem tam iść. Ale ja nie miałem pojęcia, co to jest polityka społeczna.
Przecież ja jestem mechanik, technik. Żadnymi socjologicznymi sprawami się nie zajmowałem i
teraz trochę sięgnąłem do literatury. Jak wziąłem tę literaturę z polityki społecznej, tę literaturę z
okresu PRL, to tego się czytać nie dało. Przecież to była jedna wielka propaganda. Chodziłem do
tych ekonomistów, którzy się zajmowali polityką społeczną w poprzednim Sejmie również, ale oni
mówili tym samym językiem. Ja nie mogłem tego przetransponować w nowych warunkach, to była
inna rzeczywistość i teraz ja miałem być wiceprzewodniczącym w Komisji Polityki Społecznej i
Zdrowia, jakoś tę pracę w komisji ukształtować. Przewodniczącym był Brzeziński, on był lekarzem,
to wiedział, co robić w sprawie zdrowia, i powiedział: „Polityka społeczna to twoja rzecz".
No, ale później samo życie przyniosło te tematy. Pamiętacie państwo tę dyskusję o ustawie o
ochronie życia poczętego. Ona ukazała podziały, jakie były w OKP-ie. Okazało się, że my wcale
nie jesteśmy takim monolitem, że ten monolit się rozsypał, że było wiele rozczarowań. My z
Mundkiem, z Walerianem, z panią Alicją, z Hejmanowską i jeszcze wieloma innymi
zaangażowaliśmy się w obronę tej ustawy, która przeszła przez Sejm trochę okaleczona, potem była
u nas. Jakoś wokół tej ustawy wytworzyły się pewne środowiska, już zaczęliśmy wiedzieć, z kim
mamy do czynienia, ale to trwało właśnie rok. Przez rok to było takie poszukiwanie własnego
miejsca i przede wszystkim własnej roli.
Oprócz tego oczywiście funkcjonowałem w Komisji Samorządu Terytorialnego i tutaj się
nie czułem tak bardzo zagubiony, dlatego że jak przygotowywaliśmy się do Zjazdu Gdańskiego, to
postanowiliśmy pojechać na ten zjazd, pierwszy zjazd krajowy, z pewną propozycją, a mianowicie z
propozycją odbudowy samorządu terytorialnego w Polsce. Ale nikt z nas nie wiedział, jak ten
samorząd funkcjonuje, tylko tyle, ile można się było dowiedzieć z opowiadań, z książek. Ale
opracowaliśmy taki dokument, między innymi ja się tym zajmowałem. I koledzy pojechali na ten
zjazd z tą propozycją. Niestety, nie wiem, co my tam napisaliśmy, bo tamtych dokumentów z
Gdańska nie ma, nasze zostały zabrane i też wsiąkły. Myślę, że napisaliśmy tam dużo głupstw, ale
już w tę tematykę w jakimś sensie weszliśmy, na pewno w wyidealizowany sposób.
Kiedy trafiłem do tej Komisji Samorządu Terytorialnego, to przynajmniej jakieś tam wizje
już miałem i senatorowie w tej komisji niewiele więcej wiedzieli. Profesor Regulski regulował to
wszystko i jakoś pracowaliśmy nad tymi ustawami. Wydaje mi się, że te nasze ustawy, jak na nasze
możliwości, były bardzo dobre. To późniejsi politycy popsuli, moim zdaniem, w zasadniczy sposób.
Cały czas się zastanawialiśmy w tej komisji, czy prezydent miasta powinien być wybierany w
wyborach ogólnych, czy przez Radę Miasta. I dopiero doszliśmy do wniosku, że musi być wybrany
przez Radę Miasta, dlatego że on ma być menadżerem, a nie politykiem. On ma kierować miastem,
a nie zajmować się zdobywaniem głosów elektoratu. A po nowelizacji tej ustawy zmienili to i teraz
prezydent jest wybierany głosami całej społeczności, co moim zdaniem jest błędem. To, że Rada
Miejska często odwoływała prezydenta, bo im się nie podobał, to jest oczywiście jakaś wada, ale
teraz, kiedy prezydent robi różne głupstwa, nie można go za bardzo odwołać, bo żeby
przeprowadzić ten proces odwołania, to wiecie państwo, jakie są problemy i nigdy się to nie udaje i
przez całą kadencję robi te głupstwa. My tu w Szczecinie odczuliśmy to już nieraz na swojej skórze.
Tak więc funkcjonowałem w tej Komisji Samorządu Terytorialnego, w senackiej też, ale
szedłem na posiedzenie Komisji Sejmowej, bo tam się tworzyła ta ustawa, a my mieliśmy ją tylko
w Senacie weryfikować, a ja chciałem być tam, gdzie ona powstawała, dlatego siedziałem również
na posiedzeniach komisji sejmowej i brałem w nich udział albo przynajmniej towarzyszyłem w ich
powstawaniu.
Poza tym byłem jeszcze w Komisji Nauki i Kultury i tak dalej, ale potem z nich się
wycofałem, bo tam panowie profesorowie sami sobie ustalali. Trochę żałuje, bo źle opracowane
były te ustawy, to wszystko jest ich i ta nauka jest tak zbiurokratyzowana, że aż strach. Wystarczy
zdobyć trochę tytułów, a potem już nic nie trzeba robić, wystarczy tylko odcinać kupony. To jest
tragedią tej naszej nauki i to już wtedy powstało. A przez krótki czas byłem potem w Komisji
6
Obrony Narodowej. Jak z tamtej zrezygnowałem, to poszedłem tam, bo tamto mnie też
interesowało, ale tam to niewiele było już, to była końcówka. Natomiast te główne moje
zainteresowanie skupione było na Komisji Polityki Społecznej Zdrowia. Po tej ustawie o obronie
życia dzieci nienarodzonych, w obronie życia, powstał następny, moim zdaniem zasadniczy temat,
czyli kryzys demograficzny. W 1989 roku on nie był jeszcze tak widoczny, dzietność wynosiła
jeszcze chyba dwa czy dwa jeden. Dzisiaj wynosi jeden trzy, jeden cztery. A powinna wynosić dwa
jeden, dwa dwa, ale już się ten kryzys demograficzny jawił na horyzoncie. I obowiązkiem Komisji
Polityki Społecznej jest podjąć to zagadnienie. Przyjrzeć się przynajmniej, ustalić, dlaczego tak się
dzieje, jakoś zapobiegać temu póki czas.
Zorganizowałem nawet specjalne otwarte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej na temat
demografii, ale ono nie spełniło moich oczekiwań, nie znalazło oddźwięku również w środkach
przekazu. Skwitowali to jednym zdaniem, ale przecież nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby ukazać
problem, który się rodził dopiero właściwie. Próbowałem, rozmawiałem z profesorem
Stelmachowskim, żeby zorganizować posiedzenie Senatu specjalnie poświęcone kryzysowi
demograficznemu i zadaniu, jakie stoi przed państwem, jakie zadania ten kryzys stawia przed
państwem. Ale to już był koniec naszej kadencji. 1991 rok, tak! To już był koniec naszej kadencji i
niestety nie udało mi się do tego doprowadzić.
Także jak już powiedziałem, przyszliśmy do tego Senatu zupełnie nieprzygotowani do
zadań, które nas czekały. Próbowaliśmy, próbowałem jakoś się w tym odnaleźć, lepiej, gorzej, to
już trudno mi w tej chwili powiedzieć. Nie mówię o innych ustawach, bo były też ustawy, nad
którymi pracowaliśmy, dotyczące gospodarki morskiej. No, to były sprawy, z którymi nie było
więcej kłopotów, bo w tym środowisku jednak też oczywiście się znało. Pamiętam, broniłem
poprzez zmiany ustawy niektórych armatorów, bo były te przedsiębiorstwa połów dalekomorskich i
usług rybackich Gryf, Odra w Świnoujściu i Dalmor w Gdyni. Jest rzeczą naturalną, że warunki
pracy załogi na takich trawlerach są zupełnie inne niż warunki pracy na lądzie. Tam pracuje się, jak
idzie ryba i często i nikt nie przestrzega ośmiu godzin pracy, a ponieważ wszyscy tutaj wysuwali
postulaty, to rybacy powiedzieli, że oni muszą łowić bez przerwy. Czyli muszą być przez trzy
zmiany na statku, osiem godzin, szesnaście, dwadzieścia cztery. I domagali się, żeby wprowadzić
taki zapis. Tam też osiem godzin obowiązuje, ale nie chodziło o to, że oni chcieli pracować osiem
godzin, bo żeby oni pracowali osiem godzin, to trzeba by było zwiększyć załogę na trawlerze o ileś
osób, ale to było niemożliwe, bo te trawlery nie miały takich pomieszczeń. Chodziło o to, żeby oni
dalej pracowali po dwanaście godzin, tylko żeby im za nadgodziny płacili. No, to ja ich rozumiem,
ale te osoby ledwo funkcjonowały i oni zarzynali własne przedsiębiorstwa. Zresztą nie tylko oni, bo
wiele załóg w tym okresie przyczyniło się do tego, że fabryki upadały. No i w tej ustawie
sprzeciwiałem się tym postulatom mojego środowiska, bo uważałem, że one są bzdurne. Ale i tak
nie uratowałem ani Odry, ani Gryfu, bo to tam wszystko padło. I jeszcze był taki jeden armator,
który woził te ryby, już nie pamiętam, jak on się nazywał. Też upadł.
Ta pierwsza kadencja to był bardzo gorący historycznie okres, wiele ważnych wydarzeń dla
historii Polski, Mazowiecki zostaje premierem, Jaruzelski zostaje prezydentem, plan
Balcerowicza, potem wojna na górze... Jak pan te wydarzenia wspomina z punktu widzenia
senatora?
No, jak został Mazowiecki premierem, to uważałem, że to jest ogromny krok w naszym uwalnianiu
się od tego całego komunizmu. Jak byśmy tego Mazowieckiego nie oceniali w tej chwili, to było to
jednak wydarzenie wyjątkowe.
Natomiast wybór Jaruzelskiego na prezydenta, no, to odczułem bardzo boleśnie, do dzisiaj
mi to zresztą wypominają. Chciałem przypomnieć, że ja się wstrzymałem od głosowania wtenczas,
a Jaruzelski wygrał jednym głosem. To był naprawdę poważny problem, dlatego że tak: premierem
był Rakowski, Jaruzelski jako jedyny kandydat na prezydenta i teraz jeżeli Jaruzelski by nie został
prezydentem, to następnym kandydatem był Kiszczak, który też by nie przeszedł i następny
kandydat to nie wiadomo kto. Czyli okres, kiedy nie ma prezydenta, przedłuża się o pół roku, może
7
o rok. Równocześnie Rakowski jest cały czas premierem i nie może przestać być premierem, jak
nie ma prezydenta. Czyli odrzucenie Jaruzelskiego to jest przedłużenie kadencji Rakowskiemu, a
Rakowski wtenczas już rozwalił Stocznię Gdańską i nie wiadomo co jeszcze zamierzał. I
zebraliśmy się: Marek Jurek, ja, Zdzichu Nowicki i jeszcze ktoś czwarty był. Zastanawialiśmy się
właściwie, jak powinniśmy postąpić? Bo wszyscy uważali, że będziemy głosowali przeciwko
Jaruzelskiemu, a on jednak zostanie wybrany głosami SLD czy jak oni się tam wtedy nazywali.
Ale nagle oni zaczęli ujawniać swoją niezależność. I wybór Jaruzelskiego głosami lewicy zaczynał
być problematyczny. I pamiętam, Marek Jurek mówił: „No i mamy w te niepewne ręce lewicy
składać właściwie losy Polski? Jak dalej to się potoczy?". Jeżeli Jaruzelski nie zostanie wybrany, to
właściwie nie wiadomo co dalej robić. Jak się cały ten rozwój wydarzeń potoczy? Ale głosowanie
na Jaruzelskiego przekraczało nasze możliwości. Więc postanowiliśmy się wstrzymać od głosu,
ponieważ jest jeden kandydat. Coś tam napisaliśmy i koniec. I teraz były te pierwsze głosowania i
tam między innymi odczytali moje oświadczenie i do żony tutaj zaraz były telefony z gratulacjami.
Ale jak ogłosili wyniki, że Jaruzelski wygrał tylko jednym głosem, to telefony się urwały
natychmiast i potem mi cały czas wymyślali w tramwajach i w różnych innych publicznych
miejscach, że przeze mnie Jaruzelski został prezydentem, no jak ja mogłem?! Do dziś właściwie nie
wiem, czy dobrze postąpiłem, czy źle. Bo z jednej strony można było Rakowskiego odwołać i
Mazowiecki został premierem, ale z drugiej strony, pierwszym prezydentem w Polsce w miarę
niepodległej został komunista dzięki mnie między innymi, nie? To ma jakieś swoje znaczenie, jakiś
taki historyczny wymiar. Więc może lepiej jednak było głosować przeciwko jego wyborowi? Nie
wiem.
A wojna na górze? Pan na pewno zauważył te podziały w OKP, wśród ludzi „Solidarności"
dzięki pracom nad ustawą o ochronie życia poczętego?
Tak, wie pani, ja przede wszystkim zaczynałem dostrzegać ludzi w tym Sejmie. Zaczynaliśmy
rozszyfrowywać, kto właściwie ma jakie oblicze i a czym się właściwie opowiada. Mówiono ciągle
o tej walce na górze, no, to ona się toczyła na górze, ale my spotykaliśmy się na głosowaniach, na
obradach w ramach komisji i często nas spotykały zawody ze strony ludzi, do których mieliśmy
duże zaufanie i to było bardzo przykre.
O jakich osobach Pan teraz myśli?
Na przykład Wielowieyski. Nasz Szczeciński Klub Katolików, współpracował z klubami, KIK-ami
w Polsce, między innymi jeździłem z jakimś referatem do warszawskiego KIK-u, którego
sekretarzem był Wielowieyski. Co prawda, nie bardzo rozumiałem jego zastrzeżenia, bo ja
mówiłem chyba wtenczas na temat pracy w ujęciu Jana Pawła II, nie bardzo rozumiałem jego
zastrzeżenia później, ale w Sejmie jego postawa nas zaskakiwała. On głosił zresztą później również
poglądy, o które go nie posądzaliśmy.
Nie chcę wymieniać innych bo, tutaj nie chodzi o nazwiska, prawda? Ale był taki jeden
literat, do którego też mieliśmy masę zastrzeżeń w Senacie, no, i tak dalej. Myślę, że nie jest tutaj
celowe przytaczanie nazwisk i żali do poszczególnych osób. Faktem jest, że dużo z tych osób
rozczarowało nas swoją postawą, no. Myślę, że oni byli ciągle tacy sami, tylko myśmy ich ubrali w
pewne szatki. Nam się wydawało, że wszyscy jesteśmy razem i mamy takie same poglądy i
takie same pragnienia. A potem okazało się, że jesteśmy zupełnie inni, że każdy inaczej sobie tę
Polskę wyobraża.
Ale też były pewne reperkusje tego, bo jak szliśmy pierwszy raz na pierwszego września, na
pierwszego sierpnia na Powązki jako Senat, to ludzie stali i klaskali nam. A jak szliśmy w
następnych latach, to już tego klaskania było znacznie mniej. No, bo było pewne rozczarowanie w
stosunku do Senatu i nie tylko, do całego parlamentu, być może i do Sejmu. Pani zadała mi pytanie,
jak sobie wyobrażałem, czy sobie wyobrażałem ten Sejm, ten Senat. Zdawałem sobie sprawę, że
oczekiwania społeczne w stosunku do tego parlamentu są ogromne, znacznie większe niż
możliwości tego parlamentu. Ale wystąpiłem kiedyś na zebraniu OKP-u czy Senatu, już nie
8
pamiętam, z propozycją, żebyśmy zorganizowali sobie jedno spotkanie i zastanowili się, jakie są
nasze zadania w stosunku do społeczeństwa? Bo uważam że te zadania są znacznie większe, niż
wynikają z przepisów. No i pani Alicja wtenczas wystąpiła i powiedziała, że jeżeli ja nie wiem,
jakie są zadania, to powinienem złożyć mandat.
Mówi Pan o Pani senator Alicji Grześkowiak?
Tak, tak, tak. Ona miała czasami cięty język, ale w sumie to zupełnie porządna, przyzwoita osoba.
No i i na tym się właściwie skończyło. A uważała, że to był błąd, bo z jednej strony oczywiście
byliśmy po to, żeby korygować działalność Sejmu, ale z drugiej strony jeszcze w okresie wyborów
zawsze mówiło się: Senat i Sejm, dopiero potem był Sejm i Senat. Dlatego że oczekiwania w
stosunku do Senatu to były oczekiwania w stosunku do instytucji, która powinna odpowiadać na
podstawowe pytania społeczeństwa i powinna być jakimś sumieniem tego społeczeństwa. Trudno to
wszystko tak zwerbalizować, ale te oczekiwania były bardzo duże. A sformalizowanie działania
Senatu skutkowało właśnie rozczarowaniem. Zaczęły się te walki polityczne, a Senat powinien być
ponad tym i powinien być taką radą starszych, wyważonych, poważnych, którzy by próbowali jakoś
łagodzić również te różne nastroje i myśmy tego nie wykonali. Myśmy tych zadań tak nie spełnili.
Myślę, że społeczeństwo miało do nas o to pretensje. Bo to społeczeństwo też nie bardzo wiedziało,
jak za tego parlamentu, prawda? Wydawało im się, że jak wybiorą parlament, to już się Polska
zmieni, nie? A przecież nie parlament rządzi, tylko rząd rządzi. A poza tym ten rząd też miał bardzo
ograniczone możliwości w tym początkowym okresie.
Pamiętam, wybraliśmy Chrzanowskiego na ministra sprawiedliwości, prawnik z
wykształcenia przecież, postać kryształowa. No i on potem mówił, że on ma spętane ręce
przepisami. Te przepisy wymagają zmian, a to wszystko trwa. A poza tym to środowisko było
odporne na zmiany. Zresztą do dzisiaj jest, nie? Środowisko sędziowskie, prokuratorskie, to jest
szczególna grupa ludzi. Także ludzie mieli znowu pretensje do Chrzanowskiego, że te zmiany są
takie wolne, niedostrzegalne. No wszyscy do wszystkich mieli pretensje, nie? Także ta sytuacje nie
chciała się zmienić tak szybko, tak łatwo.
Do dzisiaj mają ludzie zresztą pretensje, z „Solidarności 80" na przykład. Bo uważali, że
pierwszy błąd to była zgoda na ten kompromis okrągłego stołu. Tu, w Szczecinie, się rozbiła
„Solidarność" Jurczyka i Andrzeja Minczykowskiego. No bo mówią, że gdybyśmy jeszcze trochę
poczekali, to by się sam komunizm rozpadł. No, to jest takie twierdzenie trochę na wyrost, bo
uważam i wtenczas uważałem, że podjęcie rozmów było konieczne. Bo może już nie pamiętamy,
ale koniec lat 80. to było ogromne znużenie społeczne tą sytuacją, która była, brakiem perspektyw. I
to się ujawniało w działalności „Solidarności" również, tej podziemnej. Ileż lat można
funkcjonować w powielaczu? Ile lat można funkcjonować na marginesie normalnego życia? I ta
propozycja rozmów ze strony lewicy, uważałem że powinna być podjęta.
Pamiętam, kiedyś mnie zatrzymali, na komendzie siedziałem, i powiedzieli mi, że jakiś tam
pułkownik czy ktoś ma przyjść i chce ze mną rozmawiać. I przyszedł taki pan i pyta, czy my
chcemy rozmawiać na temat sytuacji politycznej, my jako opozycja, jako ta „Solidarność" dawna z
władzami. Bo oni mają taką propozycję, czy my podejmiemy tą propozycję. No i ja wtenczas
powiedziałem, że tak, oczywiście, tylko że oczywiście nie z SB i nie tutaj w komendzie, tylko z
legalnymi władzami. Może nie legalnymi, ale w każdym razie z władzami państwowymi czy
wojewódzkimi, a nie w sytuacji, w której siedzę na komendzie i przychodzi pułkownik SB i chce
ze mną rozmawiać, nie? Więc taka sytuacja jest nie do przyjęcia, natomiast w ogóle rozmowy są
konieczne. Uważałem, że to jest jedyna droga, która wtenczas się przed nami pojawiała.
Dlatego nie zgadzam się z Marianem Jurczykiem. Zresztą mieliśmy tutaj kłopoty w czasie
wyborów z tą grupą. Dlatego że zostałem przewodniczącym tego OKP-u. Z nominacji właściwie tej
„Solidarności" wałęsowskiej, SKK i tych innych ugrupowań. No nie można było pominąć Jurczyka
i jego grupy ludzi, więc chyba z Przemkiem Fenrychiem poszliśmy kiedyś na ich spotkanie, z duszą
na ramieniu i mówię im że powstał Obywatelski Komitet Porozumiewawczy, którego celem jest
przygotowanie wyborów. Co wy na to, jak wy się do tego faktu odnosicie? I Marian Jurczyk
9
wtenczas powiedział, że on uważał to za błąd, ale oficjalnie to mi da odpowiedź, jak się
porozumie ze swoimi ludźmi wszystkimi. Dlaczego poszedłem z duszą na ramieniu? Bo ja by oni
weszli do OKP-u, to czuję, że byśmy się tam zajęli kłótniami, a nie przygotowaniem wyborów. Ja
bałem się, że wejście tej grupy do OKP-u to będzie wprowadzenie tych wszystkich niesnasek,
pretensji, żali, które funkcjonowały między tymi dwiema grupami. Spalaliśmy się tam i robotę, ale
nie mieliśmy czasu zajmować się wielką polityką, bo myśmy mieli konkretne sprawy, musieliśmy
przygotować kampanię, czyli przygotować ludzi do tego, żeby wybierali kandydatów, których
przedłożymy, a którzy są w opozycji do tych oficjalnych PZPR-owskich. I to było nasze zadanie.
Marian Jurczyk mi nigdy nie powiedział oficjalnie, nie odpowiedział na to pytanie, ale tym
niemniej przez wiele lat i Wądołowski, bo Wądołowski też był z Jurczykiem w tej grupie, i z
Wądołowskim się spotkaliśmy w ZCHN-ie, to mi wypominał że myśmy ich wykluczyli z OKP-u. A
to nieprawda. Myśmy ich nie wykluczyli, oni nie podjęli propozycji, ku memu zadowoleniu, tego
nie ukrywam, ale jednak to oni zadecydowali, że nie weszli do OKP-u. No, takie dawne dzieje.
Wracając do prac senackich, mówił Pan wiele o zadaniach senatorów wobec społeczeństwa, o
rozpoznaniu tych zadań. Pamięta Pan spotkania z wyborcami z czasów pierwszej kadencji?
Wie pani, że nie pamiętam żadnego. Bo jeżeli one były, to bardzo rzadkie. My przyjeżdżaliśmy do
Warszawy w poniedziałek wieczorem i wyjeżdżaliśmy z Warszawy w piątek wieczorem. Została
nam sobota, niedziela i poniedziałek. Sobota, niedziela to mogły być jakieś spotkania, ale nie
przypominam sobie, żeby były. Natomiast w poniedziałek przyjmowaliśmy w biurach wszystkich
petentów. Tylko że wie pani, co to byli za petenci? To byli ludzie, którzy chodzili już do wszystkich
urzędów, łącznie z Komitetem Wojewódzkim PZPR-u, i przychodzili do nas z tymi samymi żalami.
A oprócz tego to przychodzili też ludzie, no, niezupełnie zrównoważeni psychicznie i próbowali
przeforsować jakieś swoje koncepcje. Pamiętam, że przychodził do nas pan, który uważał, że
popełniamy ogromny błąd, bo teraz, jak mamy taki duży dług zagranicą, to trzeba podstawić ludzi,
żeby wykupili te nasze zobowiązania po niskich cenach, bo byliśmy mało wiarygodni, więc te nasze
zobowiązania traciły na wartości i za niewielkie pieniądze możemy zlikwidować nasz dług. No, to
dokładnie to, co potem było, no nie? To, co potem było. Bo jemu się wydawało, że ci, którzy będą
nas wykupywać, to będą tacy uczciwi, rzetelni, że żadnej kradzieży nie będzie. No, a potem ludzie
ginęli w związku z tym, w związku z tą całą aferą. No więc takie zdarzenia też miały miejsce.
A współpraca między senatorami? Mówiąc o podziałach, mówił pan nie „ja i oni", tylko „my i
oni". My, czyli kto?
No, to była taka frakcja właśnie, która się wykrystalizowała, obrońców ustawy o obronie życia. A
po drugiej stronie stali ci, którzy mieli inną wizję, którzy na przykład bali się klerykalizacji
państwa. Modzelewski na przykład z Wrocławia. Wystąpił kiedyś, nie tylko on, ale wielu. To był
taki okres, kiedy pokazywano, że ta klerykalizacja narasta i tak dalej. Ja wystąpiłem kiedyś w
Senacie i mówię, że ja nie dostrzegam żadnej klerykalizacji w Polsce i że to jest nieprawda, co tutaj
się głosi. I wtenczas Modzelewski wystąpił i on mówi: „Pan senator Ustasiak takie rzeczy mówi,
ale klerykalizacja jest oczywista". Więc wtenczas ja go zapytałem: „A co pan rozumie przez słowo
klerykalizacja?". No więc on zaczyna opowiadać o tym, że gdzieś tam pani kazała podpisywać
dzieciom jakieś listy i tak dalej. My po prostu mówiliśmy o różnych rzeczach. Bo on mówił o
klerykalizacji w jego rozumieniu, a klerykalizacja ujęta w słowniku wyrazów obcych jest
jednoznaczna, to jest próba przejęcia władzy przez kler. No i nigdzie takiej rzeczy w Polsce nie
było. Więc my rozmawialiśmy często, używając tych samych określeń, ale zupełnie o różnych
sprawach mówiliśmy. No i to były takie, takie problemy. Wtenczas już zapomnieliśmy często, czym
się tam zajmowaliśmy i jak to wszystko przebiegało. W końcu te dwa lata to duży czas i dużo tych
rzeczy się tam zdarzyło, ale nie wszystkie się już pamięta.
A znał Pan wielu senatorów przed powstaniem Senatu? Wielu tam było znajomych?
W miarę, w miarę. Kilka osób znałem, większości oczywiście nie. No, oczywiście Mundek Pilicki,
10
bo tutaj razem funkcjonowaliśmy, Wielowieyski, jak już wspomniałem, ale to też z Sejmu, a nie
z Senatu. A z Senatu nawet trudno mi w tej chwili powiedzieć.
A przyjaźniliście się Państwo między sobą? Zawiązały się jakieś przyjaźnie w czasie tej
pierwszej kadencji?
Tak, tak. Z Walerianem Piotrowskim, z Prusem Ciesielskim z Krakowa, który potem zmarł, już nie
żyje w tej chwili, było takich. W zasadzie to my tworzyliśmy taką dosyć zgraną grupę ludzi, może
poza tymi, którzy tak bardzo odbiegali, z którymi się często sprzeczaliśmy, jak na przykład
Modzelewski. Ale to nie oznacza, że byliśmy na jakiś pozycjach antagonistycznych. To znaczy
mieliśmy różne zdania, ale to byli koledzy, traktowaliśmy się jak kolegów. A w tej Komisji Polityki
Społecznej to w ogóle były bardzo przyjemne układy. Tam nie było jakiś wzajemnych, wzajemnych
oskarżeń czy prób zdewaluowania kogoś. Nawiasem mówiąc, trudno, bo to była ta sama opcja. Tam
nie było walki międzypartyjnych, prawda, bo to wszystko był OKP. Była walka poglądów, ale była
prowadzona moim zdaniem fair play. Nie było takich jakiś działań podjazdowych, nieprzyjemnych,
które by psuły atmosferę. Ja bardzo dobrze wspominam atmosferę na posiedzeniach Senatu i
posiedzeniach komisji, w których brałem udział.
A miał Pan wrażenie, źe przykładacie się Państwo do pracy? Że to jest intensywna praca?
Czułem zawsze jakiś niedosyt. Wydawało mi się, że coś się dzieje poza mną, że ja tu jestem, że
jakieś rzeczywistości się dzieją jakby na jakimś innym planie i że my tego nie obejmujemy. Czułem
właśnie zawsze jakieś niedopełnienie rzeczy, o których nawet nie wiedziałem. Bo czasu to
spędzaliśmy tam bardzo dużo. Bo przecież jak się szło rano na posiedzenie, to często wychodziło
się, poza przerwami na obiad, o godz. 22, o 20 to już było dosyć wcześnie. Wieczorem, no, lato to
było przecież, 1989 rok, bardzo upalne. To takim późnym wieczorem chodziłem sobie nad Wisłę na
spacer, żeby trochę odetchnąć od tego całodziennego siedzenia. Samo siedzenie było męczące. Ale
siedzenie to jeszcze siedzenie, samo siedzenie to jeszcze nie dawało żadnych efektów i staraliśmy
się przynajmniej te projekty, które wpływały, te dokumenty przeczytać, zapoznać się. Ale nie było
możliwości wgłębiać się w wiele rzeczy. To przekraczało nasze możliwości, bowiem tyle tych
ustaw było... A my musieliśmy się z nimi spieszyć. Żeby jechać do środowisk, które by były
zorientowane w tych zagadnieniach, to przekraczało nasze możliwości. Do dziś mam pewne
wyrzuty sumienia.
Jak wspomniałem już, ja pracowałem w tym zakładzie dla młodzieży upośledzonej
umysłowo. To była dobra nauka, bo zobaczyłem życie z zupełnie innej strony, od strony rodziców
dzieci upośledzonych, od strony tych dzieci upośledzonych. Pojechałem kiedyś do Nowogardu, do
takiego zakładu, to do śmierci będę pamiętał ten obraz dzieci, które są na matach na podłodze i
trudno rozróżnić, czy to jest ręka, czy noga, tak głęboko upośledzone. I te pielęgniarki, które biorą
te dzieci na ręce, i próbują je uspokoić. I wyrzuty sumienia mam w związku właśnie z tym. Bo
wpłynął projekt ustawy dotyczący właśnie zakładów dla osób upośledzonych i profesor, u którego
pracowałem w tym zakładzie, przysłał mi swoją wersję tej ustawy. On przeczytał ten projekt i do
każdego słowa prawie miał zastrzeżenia i powstała nowa ustawa. Po pierwsze, już nawet nie bardzo
miałem kiedy przeczytać to wszystko, a z drugiej strony, państwo się orientujecie, jakie są
możliwości zmiany ustawy, która już przeszła przez Sejm. Przecież to była reguła, że Sejm
poprawki Senatu odrzucał. Nie wiem, jak to jest w tej chwili, ale wtenczas z reguły odrzucał. Nawet
najmądrzejsze były odrzucane. Rzadko kiedy, rzadko kiedy, to musiały być ewidentne błędy Sejmu,
żeby oni uznali nasze koncepcje. A tutaj otrzymuje na nowo właśnie napisaną ustawę. Ja mam z tym
iść i komu mam to przedstawić? Muszę się przyznać, że ja nawet jej nie przeczytałem do końca i
nie zadzwoniłem do profesora do Szczecina, żeby na ten temat porozmawiać. Bo on był gaduła
oprócz wszystkiego innego. Potem on miał do mnie duże pretensje, że ja nie podjąłem nawet prób
zmiany tej ustawy i mówił, żebym chociaż zmienił jeden paragraf, który mówił o liczbie
wychowanków, od której to liczby przysługują uprawnienia zakładu pracy chronionej. Żebym
przynajmniej to zrobił, a ja tego nie zrobiłem, bo ja nie wiedziałem, że to jest takie ważne. Gdyby
11
on mi przysłał dwie, trzy uwagi, to ja bym zaangażował się w to i bym zrobił to, co jest możliwe.
Natomiast ponieważ miałem taką ustawę, to ja ją zlekceważyłem. To jest jakoś... Mogłem
zadzwonić do niego, mogłem się spytać, co jest naprawdę ważne z tego wszystkiego. Ale
obawiałem się, że jak ja do niego zadzwonię, to wszystko będzie ważne. Ale faktem jest że, że mam
do siebie pretensję o to, że tutaj nie postąpiłem tak, jak powinienem postąpić. No to jest jeden z
wielu wyrzutów sumienia, to nie jest jedyny.
Ten Senat pierwszej kadencji to wyjątkowa bardzo grupa ludzi, mnóstwo wybitnych
osobowości, kwiat polskiej inteligencji - mówiono. Jak Pan wspomina tych ludzi? To też
spotkanie z aktorami, z ludźmi kultury, znanymi wcześniej z telewizji, prawda?
Na przykład z Holoubkiem. Ja Holoubka pamiętam z przedstawienia „Ton" w Pałacu
Sprawiedliwości z Borowskim grali taki duet. Wspaniałe przedstawienie na Foksalu jeszcze. To
były lata, pani tego nie pamięta oczywiście, bo to były lata 50. Jeszcze byłem na studiach, moja
żona skończyła studia w Poznaniu, pojechała do pracy do Warszawy do IOAR-u, Instytutu
Odnowienia Aklimatyzacji Roślin. Ja do niej jeździłem, jeszcze nie byłem mężem wtenczas, ale
jeździłem i chodziliśmy do teatru. Najpierw w Poznaniu, potem w Warszawie i oglądaliśmy wiele
dobrych rzeczy. Koniec lat 50. to było odkrycie literatury. Pamiętajcie państwo, że do 1953 roku ja
wychowywałem się w atmosferze takiego komunizmu, że on się nie mieści w głowach dzisiejszej
młodzieży. Ja maturę zdawałem w 1953 roku. Moja literatura to był „Zaorany", „Jak hartowała się
stal" Ostrowskiego, Wilczka „Na budowie" i „WKPB", którego trzeba było się uczyć na pamięć,
krótki kurs historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików. Co roku w szkole,
moim ogólniaku, organizowany był egzamin dla całej szkoły, przed całą szkołą, ze znajomości dzieł
Lenina i innych. Wychodziło się na scenę, a tam na tej scenie siedziało kilku takich bubków z
EDMP z zarządu powiatowego i oni nas egzaminowali z tego. My wyciągaliśmy pytania. I tak
mieliśmy dobrych nauczycieli, ale taka była moja szkoła. W 1956 roku, jak dorwaliśmy się, to po
prostu, które wydawał Urban zresztą, pisał, to wydawało nam się, że tutaj się otwiera, 1955 rok to
był, że tu się otwiera jakaś brama dotychczas zamknięta.
Ja studiowałem w Poznaniu. Skończyłem sesję po drugim roku, gdzieś 25 czerwca, i
pojechałem do rodziców do Piły. Dzień później były wypadki w Poznaniu i pamiętam, jak wtenczas
mój młodszy brat przyszedł i powiedział, że jest rewolucja w Poznaniu. To ja mówię, no tak, trochę
było, zelżał kurs, bo już nie mówiło się, że AK to zapluty karzeł reakcji, tylko że te doły to były
dobre, to tylko dowódcy AK byli źli. I ten jeden dzień, który był w odcinkach drukowany, no, to
było objawienie dla nas, nie? Ja uważałem, że otwierają się nam tu jakieś drzwi wolności i to poszło
dalej. Potem przyszedł październik przecież, nie? Przecież powstanie na Węgrzech, prosili, żeby nie
chodzić, żeby oddawać krew dla tych powstańców, nie? To przecież już był taki ogromny
entuzjazm i solidarność z tymi Węgrami. Po nocy ludzie przychodzili i stali przy płonących
zniczach, wyraz solidarności z walczącymi Węgrami. Także Steinberg, Hemingway, dzisiaj
mówimy, że to lewicowi pisarze, ale dla mnie to było objawienie wtenczas, nie?
I to był 1958 rok i jeździliśmy do tej Warszawy, chodziliśmy na te, za daleko odbiegłem od
tematu, chodziliśmy do tego teatru. I pamiętam ten „Tron" w Pałacu Sprawiedliwości w
fantastycznym wykonaniu właśnie Holoubka i Borowskiego. I przypomniałem Holoubkowi kiedyś
przy obiedzie, że pierwszy raz go oglądałem właśnie tam na Foksalu i mówiłem, że bardzo duże
wrażenie na mnie zrobiła ta sztuka, bo przedtem chodziłem do poznańskich teatrów regularnie.
Miałem nawet swoje miejsce w Teatrze Polskim na trzecim, tam chyba za dwa złote wtenczas, to
była w ogóle żadna cena, a miejsce było doskonałe, bo wszystko dobrze było widać w środku, tylko
obok reflektory były, które świeciły trochę, ale tak to wszystko było w porządku.
I potem zacząłem jeździć do Warszawy, no i już przestałem chodzić w Poznaniu, bo to była
już nie ta klasa. No, wchodziliśmy do Współczesnego z Łapickim na „Tramwaj zwany
pożądaniem" i tak dalej i te wszystkie sztuki wtenczas chodziły. I teraz tych ludzi spotykałem tam
w parlamencie. Łapicki był w Sejmie, to już wiem, pamiętam, a Szczypiorski przecież, nie? No, to
była okazja, żeby ich bliżej poznać. Ale to nie krępowało specjalnie. Albo nie miałem kontaktu, jak
12
z Wajdą, to właściwie nie miałem kontaktu. Natomiast z Holoubkiem, to i nie tak dawno
słuchałem wywiadu z Holoubkiem, jeszcze przed jego śmiercią, który mówił w ten sposób, że
dawniej to był teatr do oglądania, a dzisiaj to jest teatr do podglądania. Ja się z nim całkowicie
zgadzam. Że dzisiaj nie próbuje się odpowiadać na podstawowe, egzystencjalne pytania człowieka
w teatrze, jak to właśnie na tych spektaklach, o których mówiłem, ale raczej próbuje się epatować
różnymi anormalnymi sytuacjami i ie odpowiada na żadne pytanie. Ba, wista w teatrze wcale nie
uczy języka, bo i tam panuje wulgaryzm. Jak ja mam pretensje mieć do studentów, że oni na
korytarzach zaczynają używać niewłaściwego słownictwa, kiedy oni to słownictwo słyszą w
teatrze. W teatrze, który powinien uczyć języka tę młodzież, nie? Dlatego całkowicie się z
Holoubkiem zgadzam, że to jest teatr nie do oglądania. Ja już nie chodzę tutaj do tych teatrów.
Nawet jeżeli jest jakaś przyzwoita sztuka, to mówię, tej instytucji nie będę popierać, aż wreszcie się
nie zmieni, nie wróci na właściwe tory.
A mieliście Państwo czas na jakieś życie kuluarowe w pierwszym Senacie?
Nie przypominam sobie, żebyśmy tutaj mieli jakieś spotkania, bo muszę się pani przyznać, jak się
wychodziło o godz. 6 czy o 8 z kolejnej komisji, to miałem dosyć gadania, nie? T raczej szukałem
ciszy i spokoju, to chodziłem na płytę czerniakowską i tam krążyłem po tych uliczkach,
Profesorskiej, taka piękna uliczka, tym bardziej, że tam jest zaraz liceum Stefana Batorego, a do
tego liceum chodził mój profesor Prowans.
Ja też.
Tak? Pani też? Ja jego zawsze tam widziałem, jak w mundurku biegał, już nie żyje. Bardzo
porządny człowiek, on mnie bronił przed wyrzuceniem z uczelni. On był moim promotorem pracy
doktorskiej, był recenzentem, tej niedoszłej pracy habilitacyjnej. I to był człowiek bardzo
przyzwoity i sobie go zawsze wyobrażałem, jak on tam biega po tych ulicach, Mazowiecka, to tam
chodziłem. To był dla mnie odpoczynek. Także nie było żadnych takich spotkań w pokojach, jeżeli
to gdzieś tam na korytarzu, ale nic takiego, żeby to było jakieś, no, na pewno pijaństwa nie było.
A czym się Pan zajmował po zakończeniu pierwszej kadencji Senatu?
Wróciłem na stare śmieci. To był 1984 rok.
1991 rok, przepraszam.
1991, to był 1992 rok. Od 1 stycznia, bo mieliśmy trzy miesiące potem jeszcze wolne. Ale ja już
podjąłem pracę od 1992 roku na Politechnice, no i to był następny rozdział. Po trzynastu latach
wróciłem na uczelnię. Praktycznie po trzynastu latach, bo jak mnie odsunięto w 1978 roku od
działalności dydaktycznej i naukowej, to wróciłem w 1992 roku. Tylko było pytanie, co ja
właściwie mam tutaj robić. Zostało mi pięć lat do emerytury. Ten cały zbiór próbek, wyników i tak
dalej, to się gdzieś rozsypał, nie? No, mógłbym próbować bronić tą moją pracę habilitacyjną, która
nie była obroniona. Myślę, że bym ją obronił wtenczas, bo koledzy, którzy już porobili profesury w
Poznaniu, mówili: „Przynieś, napisz byle co, to my tutaj postaramy się, żeby to było". Ale mi było
wstyd, bo jako były senator mimo wszystko ja wysoko cenię sobie nie siebie, tylko tą godność. Czy
ja miałbym wykorzystywać tę sytuację, żeby przepchnąć taką pracę, która po trzynastu latach...
Trzynaście lat to jest epoka w naukach technicznych, to jest zupełnie inny świat. Inna metodyka,
inne instrumenty, inne narzędzia, wiele rzeczy zupełnie się zmieniło. Właściwie trzeba było zacząć
od nowa to wszystko robić i nawet podjąłem próbę. Zacząłem, zgromadziłem to, co się udało
zgromadzić. Miałem pewną koncepcję jakby kontynuacji tej pracy i pojechałem do jednego z
ośrodków, bo my nie mieliśmy jeszcze w ten czas takiego mikroanalizatora rentgenowskiego, żeby
przebadać próbki. Zbadanie okazało się, ja myślałem, że to jest wydzielanie węglików, to jest
związek węgla z metalem, a to były siarczki i mówię, to nie ma co. I machnąłem ręką. A niedobrze,
bo właśnie trzeba było tą drogą iść. Właśnie trzeba było tymi siarczkami można było wytłumaczyć,
te kruchości pojawiły się tam w stali, a ja z tego zrezygnowałem. I do tej emerytury to tak trochę
13
pisałem, trochę zająłem się fraktografią w ogóle, trochę więcej z kilka artykułów, bo tam trzeba
było się wykazać pracą naukową, ale już to rozeznanie początkowe to mi zajęło rok czy dwa, no to
zostały mi jeszcze trzy lata, to raczej robiłem już takie badania, które nie miały na celu
doprowadzenie do obrony pracy habilitacyjnej. A potem przeszedłem na emeryturę, byłem zresztą
kierownikiem zakładu przez ten okres. Potem przeszedłem na emeryturę i miałem pracę,
pracowałem nadal na Politechnice na umowę zlecenie. To znaczy. prowadziłem zajęcia
dydaktycznie, brałem udział w grantach, wykonywałem różnego rodzaju ekspertyzy. I tak to trwa
do dzisiaj.
A bycie senatorem zmieniło jakoś Pana życie, wpłynęło na nie?
Chyba jakoś wpłynęło, bo jednak poznałem trochę inny świat, nie? Ale to tylko w jakimś wymiarze,
to nie było istotne, nie? Było trochę niezręcznie wracać... Zresztą ja kandydowałem potem po raz
drugi do Senatu. Po rozwiązaniu kandydowałem po raz drugi do Senatu i przegrałem z moim
adwokatem z procesu, który wtenczas z Unii Wolności startował. Ale że to był porządny człowiek,
to nie miałem pretensji do niego ani do świata. Natomiast w następnych wyborach też jeszcze
wystartowałem i przegrałem z kandydatem, nie oni się chyba SLD nie nazywali, oni wtenczas się
inaczej nazywali.
Był kandydatem Lewicy.
Tak, który rządził Politechniką albo był prorektorem, albo był sekretarzem, albo... W każdym razie
tego typu funkcję pełnił w momencie, kiedy mnie z tej Politechniki chciano wyrzucić i wtenczas
powiedziałem sobie: albo ja tego narodu już nie rozumiem, albo ten naród mnie nie chce zrozumieć.
Powiedziałem: więcej nigdy już kandydować nie będę, bo widocznie jestem nieprzydatny. No i na
tym się skończyła moja działalność polityczna. Nie, no byłem w ZCHN-ie, ale już nigdy nie
kandydowałem. Potem ZCHN się rozleciał...
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji Senatu? Historia albo jakieś wydarzenie
poboczne, o którym nie wspomnieliśmy, a uważa Pan, że warto jeszcze na koniec o tym
powiedzieć?
Na pewno nic ważnego, natomiast utkwiło mi w pamięci, wie pani co? Perony Dworca
Centralnego. Nocne, bo pociąg odchodził o godz. 23 z minutami, coś takiego, no, to wcześnie się
szło w ten piątek na dworzec, czasami za wcześnie i szwendałem się po tych peronach. Szedłem aż
tam daleko, gdzie się wszystko kończyło. Do dzisiaj pamiętam te tunele ciemne, czarne, no to to mi
utkwiło w pamięci, ale to chyba nie ma żadnego znaczenia.
A myśli Pan, że to dobrze, że ten Senat istnieje? Bo od pewnego czasu pojawiają się głosy, że
może trzeba go zlikwidować, że to nie ma sensu.
Tak, są takie głosy. Uważam, że są błędne. Dlatego, że przy prawidłowym funkcjonowaniu
parlamentu Sejm zawsze pracuje pod naciskiem chwili, doraźnie. Czasami popełnia kardynalne
głupstwa, a Senat jest od tego, żeby jeszcze raz przyjrzał się temu. Ale trzeba, żeby Sejm nie
traktował Senatu jako osobistego wroga, tylko żeby próbował obiektywnie spojrzeć na te uwagi,
które Senat wnosi. A Senat powinien być z kolei na tyle rozgarnięty i rozsądny, żeby nie czepiać się
poszczególnych, czasami ważnych słów, ale żeby zajmował się przede wszystkim zagadnieniami,
żeby nie zrażał Sejmu do siebie, żeby nie prowokował do odrzucania ich uwag, ale jest ważne, żeby
był ktoś czy coś, co jeszcze raz przyjrzy się temu jakby z drugiej strony. To naprawdę będzie tańsze,
niż wypuszczanie głupich, bzdurnych ustaw, obarczonych wieloma błędami. I taką rolę powinien
Senat spełniać. Powinien być powoływany tak czy inaczej, to nieważne, ale wydaje mi się że, coś
takiego jest potrzebne ze względu na to, żeby nie ośmieszać czasami parlamentu.
Mimo wszystko oczywiście zdarzałyby się pomyłki, ale byłoby ich zawsze mniej, niż w
sytuacji, w której właściwie czasami ustawy pisane są w sali sejmowej. Nie wiem, czy państwo
obserwowaliście w sądzie, ale wiecie, jak to jest. Jest projekt, wyszedł z komisji. I potem na
14
trybunie stoi jeden, a drugi wstaje i mówi: „Ale tutaj ten paragraf trzeba zmienić, bo to i to". Jak
jest gadatliwy i potrafi przekonać, to wszyscy zagłosują. A potem okazuje się, że to jest absurd
zupełny, nie? Bo on nie uwzględnił szeregu innych rzeczy. No, ale już zostało przegłosowane i co
teraz? Sejm ma po raz drugi poprawiać? Nie, od tego jest Senat właśnie, nie? A przecież to było
nagminne, że pisali ustawy w sali obrad, nie? Kwestionując to wszystko, co w komisjach było, nie?
Gdzie ludzie kompetentni w dużej mierze uchwalili, to przecież ilu demagogów jest, którzy chodzą
i mówią: a mnie się to nie podoba, bo to jest źle, bo tutaj i daje jakiś przykład na tyle przekonujący,
że ludzie przyjmują tę uwagę.
To mi zawsze przypominało moją pracę w przemyśle jeszcze w latach 60., kiedy w końcu
biura technologicznego zostałem tak zwanym starszym inżynierem do spraw postępu technicznego.
Dlatego odszedłem z przemysłu i powiedzieli mi, że mam się nie zajmować. Zajmowałem się
tłoczeniem wybuchowym den miedzianych na zakończenie tej mojej działalności. Tam przyszła
nowa dyrekcja, powiedziała, że ona nie ma zamiaru angażować inżynierów do takiej działalności,
że mam się zająć normalną działalnością produkcyjną. Bo ja to robiłem w porozumieniu z
Instytutem Mechaniki Precyzyjnej. I kazali mi opracować plany postępu technicznego i musiałem
ustalić, jakie będą oszczędności w wyniku wniosków racjonalizatorskich w przyszłym roku.
Wniosku, którego jeszcze nie było. Najpierw trzeba było obliczyć, ile będzie, jak i jakie
oszczędności z tego będą. Czyli musiałem pisać z sufitu to wszystko. I potem oni mi zwracali, bo
ten plan jest zły i muszę jeszcze raz go poprawić, i drugi raz. I jak mi trzeci czy czwarty raz
przysłali ten plan postępu technicznego w 1964 roku, to ja złożyłem wypowiedzenie z pracy i
przyszedłem na Politechnikę.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.
Dziękuje.