Inne światy - Studium Europy Wschodniej

Plus Inne światy
◊
Plus
lusMinus
Minus
Sobota – niedziela
29 – 30 listopada 2014
P15
Minus
Kreuje się na chrześcijanina,
One też, jako państwa członkonserwatystę, obrońcę tradycyjnego kowskie NATO, nie są zagrożone
modelu rodziny.
rosyjską agresją zbrojną. Rosjanie
Miałem okazję oglądać telewizję
rosyjską i ona bardzo przypomina
amerykańską. W jednej i drugiej
jest taka sama rozrywka. I bynajmniej nie brakuje programów o
treściach erotycznych. Putin,
którego zresztą chrześcijaninem
bym nie nazwał, nie może mieć na
to wpływu. On może oddziaływać
na politykę. Bo oczywiście w sensie
politycznym Rosjanie są konserwatywni. I ich niechęć do takich
nowinek obyczajowych, jak związki
jednopłciowe, podoba mi się. Tyle
że to jest mały element rosyjskiej
kultury politycznej. W niej bowiem
dominuje pierwiastek nieludzki:
osoba jako taka się nie liczy, liczy
się społeczeństwo, któremu ma się
ona podporządkować. Stalin
zamordował 15 mln ludzi i większość Rosjan ocenia go jako polityka
mogą chcieć wywierać wpływ i na
Polskę, i na kraje bałtyckie, ale
bynajmniej nie mają zamiaru ich
przyłączać do swojego terytorium.
Na Łotwie czy w Estonii jest jednak
spora mniejszość rosyjska...
Ale to jeszcze nie jest powód dla
Rosji, żeby podejmować próbę
aneksji tych krajów. W grę ewentualnie wchodzą działania mające na
celu ich ekonomiczne uzależnienie
od Moskwy.
Czy wobec twardego kursu Kremla w
polityce międzynarodowej Biały Dom
ma jakiś pomysł? Zainicjowany przez
Baracka Obamę reset zakończył się
bowiem fiaskiem.
Reset był dobrym pomysłem,
tyle że nierealistycznym. Dla Rosjan
sytuacji ubogich grup społecznych
w Ameryce, a angażowanie się w
napięcia między USA a Rosją
odwraca uwagę tych polityków
– przynajmniej w ich odczuciu – od
spraw wewnętrznych. Poza tym
demokratów popierają mniejszości
etniczne, w tym Murzyni i Latynosi,
republikanów zaś – ludność
pochodzenia europejskiego. To są
dwie różne mentalności.
Czy za prezydentury Obamy mamy
do czynienia z odradzaniem się
tendencji izolacjonistycznych?
D
o pewnego stopnia tak.
Obama byłby szczęśliwy,
gdyby w ogóle nie musiał się
zajmować polityką zagraniczną. Dla
Ameryki to jest niebezpieczne, bo
będąc olbrzymim państwem, nie
może się zamykać w sobie.
Konsekwencją linii Obamy jest zatem
lewicowa rewolucja kulturowa
Bo stosunki z Rosją, która w
okresie zimnej wojny zagrażała
Zachodowi, nie odgrywają już takiej
roli ani w polityce Białego Domu, ani
w świadomości Amerykanów jak
niegdyś. Dzisiaj wyzwaniami dla
Waszyngtonu są Bliski Wschód i
Pekin. Chiny stają się wielką potęgą
polityczną i ekonomiczną, więc
amerykańscy politycy muszą im
poświęcać coraz więcej uwagi.
Ktokolwiek będzie rządził Ameryką,
będzie musiał się Chinami interesować. Na pewno bardziej niż Europą.
W tym roku Moskwa i Pekin zawarły
umowę gazową. Niektórzy komentatorzy wskazują, że wobec napiętych
relacji Rosji z Zachodem jest ona
skazana na zbliżenie z Chinami? Czy
oba państwa zmierzają w tym
kierunku?
Nie sądzę. Rosjanie nie lubią
Chińczyków, Chińczycy nie ufają
Rosjanom. Przypomina mi się mój
pobyt w Chinach w roku 1978.
Byłem tam gościem chińskiego
rządu. Na lotnisko odprowadzał
mnie człowiek, który mi powiedział:
„Proszę zapamiętać, panie Pipes, że
Rosjanie zawsze kłamią”. W tej
chwili oczywiście widać rosyjsko-chińską współpracę, ale do
zacieśnienia stosunków w tym
przypadku nie dojdzie. Tragedią
Rosji jest to, że nie należy ona ani
do Wschodu, ani do Zachodu. To
rezultat jej religii. Rosja przez wiele
stuleci była jedynym dużym krajem
prawosławnym. Do dziś to poczucie
odrębności daje o sobie znać.
Rosjan jest tylko 140 mln. Dla
porównania Unia Europejska liczy
ponad 700 mln mieszkańców, USA
– 300 mln, a Chiny – 1 mld 300 mln.
JEWEL SAMAD/AFP
Czy nie przecenia pan czynnika
religijnego? Grecja, Rumunia,
Bułgaria też są krajami prawosławnymi, a jednak ich europejska tożsamość jest bezdyskusyjna.
∑ Czerwiec 2013 roku, rozmowy w Irlandii Północnej: w atmosferze dawał się wyczuć chłód
A jak się na tym tle prezentują
stosunki Polski z Rosją? W roku
2010, zwłaszcza przed obchodami
70. rocznicy zbrodni katyńskiej, a
później po katastrofie smoleńskiej,
sporo się mówiło o szansach na
polsko-rosyjskie pojednanie. Z
dzisiejszej perspektywy takie
rozważania zakrawają chyba na
myślenie życzeniowe.
D
la Rosjan Polska zawsze była
wrogiem, ponieważ Polacy są
katolikami. Tymczasem
Rosjanie uważają, że narody
słowiańskie powinny być wyznania
prawosławnego, a skoro tak – wnioskują oni – to Polacy zdradzili
prawosławie. Niemniej do Polaków
mają inne podejście niż do
Ukraińców. Polska – i to nie
wszystkie jej ziemie – była tylko
przez półtora wieku częścią Rosji.
Dlatego uznają jej prawo do
posiadania niepodległego i
suwerennego państwa.
Czy z tego wynika, że obawy, które
Polacy żywią wobec dzisiejszej Rosji,
wobec jej deklaracji imperialnych, są
na wyrost? Wojska rosyjskie mogą
pójść na Kijów, ale już nie na
Warszawę?
Atak na Polskę nie wchodzi w
rachubę. Polska jest członkiem
NATO. Napaść na nią równałaby się
z wybuchem trzeciej wojny
światowej.
A na kraje bałtyckie, które kiedyś
były jednak republikami sowieckimi?
bycie potężnym mocarstwem jest
niesłychanie ważne – ważniejsze niż
rozwój ekonomiczny czy swoboda.
Oni nie są w stanie rywalizować z
Ameryką ani gospodarczo, ani w
dziedzinie zbrojeń. Co w tej sytuacji
mogą robić? Mówić Ameryce: „nie”.
To daje im poczucie
mocarstwowości.
Wydaje się jednak, że Obama i
demokraci się obudzili. Po zajęciu
Krymu przez Rosję wprowadzili
wobec niej sankcje...
Oni się nadal co do Moskwy
łudzą. Kiedy do władzy dojdą
republikanie, polityka zagraniczna
USA się zmieni. Demokraci bowiem
AFP
pozytywnie. To jest dla nas nie do
pomyślenia.
związana z ekspansją poprawności
politycznej?
Nie widzę tego, czym można
byłoby zastąpić kulturę europejską. Ona jest fundamentem
Ameryki. Demokraci i popierający
ich intelektualiści mogą wysuwać
rozmaite hasła, w których stawiany
jest znak równości między kulturą
europejską a innymi kulturami,
niemniej rzeczywistości nie
zmienią, bo nie mają żadnej realnej
alternatywy.
Ale może demokratom chodzi o to,
żeby skądś wziąć środki na niezbędne reformy społeczne – zamiast
wydawać pieniądze na zbrojenia,
To są małe kraje. W przypadku
Rosji istotne jest połączenie religii z
wielką przestrzenią. Rosjanie czują
się i zawsze czuli izolowani.
Co to oznacza dziś dla elity rosyjskiej? W trakcie konfliktu na Ukrainie
głośno się zrobiło o prokremlowskim
myślicielu politycznym Aleksandrze
Duginie, który twierdzi, że Rosja
stanowi odrębną względem
Wschodu i Zachodu wartościową
cywilizację, czyli Eurazję.
To koncepcja XX-wieczna. Ona się
narodziła wśród rosyjskiej emigracji
w okresie międzywojennym. I nie
znajduje obecnie dla siebie bazy. Na
świadomość Rosjan więc nie wpływa.
Elita rosyjska przede wszystkim jest
zdeprymowana tym, że jej kraj nie
ma siły, która pozwoliłaby mu
rywalizować jak równy z równym z
Ameryką. W tej postawie tkwi głęboki
pesymizm. W tym sensie ta dzisiejsza
elita ma problemy ze swoją tożsamością. I różni się od elity ZSRR. Tamta
czuła się dowartościowana, bo jej
Demokraci nadal łudzą się co do Moskwy.
Kiedy do władzy dojdą republikanie, polityka
zagraniczna USA się zmieni. Demokratów
bowiem interesuje tylko polityka wewnętrzna
acją caratu, ale sami politycy
rosyjscy tak nie myślą, uważają
bowiem, że komunizm był czymś
zupełnie nowym. I nie wiedzą, jak
interpretować przeszłość.
Ale oficjalnie zachowują się zupełnie
inaczej. W swoich wystąpieniach
demonstrują dumę z Rosji i jej
historii.
Prywatnie jednak ujawniają coś
zgoła przeciwnego.
Rosja jest więc dziś po prostu słaba.
Dlaczego zatem Waszyngton,
potępiając Moskwę za aneksję
Krymu, nie podjął żadnych skutecznych działań, które by do takiej
sytuacji nie dopuściły?
Za to odpowiada Obama, a nie
Ameryka. On uważa, że stosunki
między Rosją a Ukrainą są sprawą
tylko dwóch państw, i nie chce się w
te relacje mieszać.
Ale można odnieść wrażenie, że
mamy tu do czynienia z podwójnymi
standardami. Kiedy trzeba było
wyzwolić Kuwejt spod okupacji Iraku
czy pomóc kosowskim Albańczykom
mordowanym przez Serbów, USA
zbrojnie interweniowały. A z Putinem
nie chcą zadzierać.
G
dyby prezydentem Ameryki
był jakiś inny polityk, na
przykład Mitt Romney,
mogłoby dojść do interwencji na
Ukrainie. Administracja republikanów zareagowałaby na aneksję
Krymu bardziej stanowczo.
Zwłaszcza że czytając prasę
amerykańską, daje się wyczuć
nastroje antyrosyjskie, a to już
świadczy o nastawieniu amerykańskiej opinii publicznej.
Na koniec chcę jeszcze zapytać o
stosunki Ameryki z Unią Europejską.
Czy dostrzega pan różnice zdań
wśród członków Unii na temat
polityki wobec USA? Czy okazywane
nawet w tym roku przyjazne gesty
Niemiec pod adresem Rosji nie są
wyrazem tego, że Berlin ma inny
pomysł na relacje z Moskwą niż
Waszyngton?
Nie przeceniałbym takich
gestów. Współpraca niemiecko-rosyjska ma głównie podłoże
ekonomiczne. Nie sądzę, żeby miała
ona polityczne czy militarne
konsekwencje. Nie zaważy na
relacjach amerykańsko-niemieckich. Berlin pozostanie więc
lojalnym sojusznikiem Waszyngtonu. Niemcy mają doświadczenie
dwóch wojen światowych, w
których poniosły klęskę. Nie chcą
powtarzać takiego scenariusza.
Politykę równowagi między Zachodem a Rosją, a więc odmienną od
polityki Polski, prowadzą Węgry,
Czechy i Słowacja, których przywódcy
podkreślają, że sankcje Unii wobec
Moskwy nie są w interesie ich
państw...
Rosja ma w krajach dawnego
bloku wschodniego wciąż duże
wpływy, ale na dłuższą metę będą
one coraz mniejsze. Polska
prowadzi inną politykę niż Węgry,
Czechy i Słowacja, ale jest to
polityka perspektywiczna. NATO
wydaje się wciąż żywotną organizacją, która gwarantuje Europie
Wschodniej bezpieczeństwo. Gdyby
jednak pakt północnoatlantycki się
rozpadł, wtedy Rosja mogłaby do tej
części Europy wkroczyć.
—rozmawiał Filip Memches
zajmują się mniej sprawami
międzynarodowymi. Przeszkadzają
one im w reformowaniu Ameryki.
Ich interesuje tylko polityka
wewnętrzna. Dla republikanów zaś
wzmacnianie pozycji USA w świecie
jest bardzo istotne.
Skąd się biorą te różnice między
demokratami a republikanami?
Demokraci to jest lewicowa
partia. Chodzi im o poprawę
chcą finansować programy pomocy
dla swoich ubogich rodaków?
Akurat z dbania o obronność
kraju zrezygnować i tak nie mogą.
Poza tym nie mogą wycofać się z gry
globalnej. Przecież Amerykanie są
obecni w wielu miejscach świata,
chociażby na Bliskim Wschodzie.
Z Europy USA chcą się jednak
wycofywać?
państwo zwyciężyło Niemcy, które
wcześniej zawojowały niemal całą
Europę. Teraz rosyjscy politycy dużo
mówią o mocarstwowości swojego
kraju, ale w nią nie wierzą.
A dostrzega pan u nich odwoływanie
się do czasów carskich jako sposobu
poszukiwania tożsamości?
Nie. Zresztą moim zdaniem rządy
sowieckie były poniekąd kontynu-
Richard Pipes jest amerykańskim historykiem,
sowietologiem, badaczem dziejów Rosji.
Pochodzi z Cieszyna, wyemigrował wraz z
rodziną z Polski po wybuchu II wojny światowej.
W latach 1981–1982 był doradcą prezydenta
USA Ronalda Reagana do spraw ZSRR i Europy
Wschodniej. Jest emerytowanym profesorem
na Uniwersytecie Harvarda. W Polsce ukazała
się między innymi jego trylogia: „Rosja carów”,
„Rewolucja rosyjska” i „Rosja bolszewików”
Wywiad został przeprowadzony przy okazji
wizyty Richarda Pipesa w Studium Europy
Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego