Współczynnik Kleibera - Polska Akademia Nauk

N A
C E L O W N I K U
Wsp
22
POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011
POLSKA ZBROJNA: Czy czasy potęgi
kompleksu militarno-wojskowego skończyły się wraz z zimną wojną?
MICHAŁ KLEIBER: Od wielu dekad potrzeby obronności kraju w istotny sposób
wpływają na profil badań naukowych. Mam
tu na myśli zarówno badania bezpośrednio
związane z obronnością, jak i cywilne, mające potencjał zastosowań wojskowych. Ta druga grupa stanowi dzisiaj wielkie wyzwanie,
bo jest niestety jasne, że oprócz realizacji celów szczytnych, służących globalnemu bezpieczeństwu, istnieją także ludzie i organizacje planujący wykorzystywanie najnowszych
wyników badań do celów niezgodnych z zakładanym przeznaczeniem, często wręcz
zbrodniczych. Niedawno zorganizowałem
dwie konferencje na temat sposobów zapobiegania takiemu wykorzystywaniu badań
naukowych. W dzisiejszym świecie jest to jeden z podstawowych problemów: jak zaspokajać potrzeby i aspiracje ludzkie poprzez
odkrywanie i tłumaczenie nowych zjawisk,
jednocześnie broniąc się przed wykorzystaniem tych osiągnięć do celów sprzecznych
z intencjami badaczy. Ten problem zawsze
istniał, ale dziś widać go wyjątkowo dobrze.
Wracając do pytania, rola kompleksu militarno-wojskowego jest ciągle ważna, ale przybiera obecnie inną postać – wiele zadań jest
wykonywanych „zewnętrznie”, co zwiększa
efektywność, ale stwarza nowe problemy.
Z profesorem MICHAŁEM KLEIBEREM
o innowacjach bez politycznej twarzy,
nauce, która boi się przemysłu,
i koncernach zbrojeniowych rozmawiają
MAŁGORZATA SCHWARZGRUBER
i MAREK PIELACH
FOT. ZBIGNIEW FURMAN
półczynnik
Kleibera
POLSKA ZBROJNA: Przez lata sektor
wojskowy dostarczał wiele nowoczesnych
rozwiązań, z których korzystali także cywile. Dziś role się odwracają, a niektórzy
twierdzą nawet, że już tak się stało. Gdzie
dostrzega Pan więcej innowacyjności:
w wojsku, czy w sektorze prywatnym?
MICHAŁ KLEIBER: Różnie to wygląda
w różnych krajach. Bałbym się jednak jednoznacznego stwierdzenia, że któraś z tych
opcji dominuje. W wielu państwach znaleziono równowagę i realizowane są obie strategie. Polska nie może być tu reprezentatywnym przykładem ze względu na ograniczone
możliwości finansowe. Trudno sobie wyobrazić w najbliższych latach nasz kraj w roli
wielkiego innowatora w przemyśle obronnym, choć mamy pewne osiągnięcia. Inaczej
jest w Stanach Zjednoczonych. Dziś do celów militarnych można wykorzystywać wiele
różnych badań i, jak mówiliśmy, nie prowadzą ich bynajmniej tylko koncerny zbrojeniowe. Nie mam wątpliwości, że w takich wielkich światowych przedsiębiorstwach prowadzone są innowacyjne badania. Odbywa się
wiele konferencji naukowych, na których
obecni są ich przedstawiciele. Obserwując
ich reakcję w czasie wykładów, mam często
POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011
23
N A
C E L O W N I K U
nieodparte wrażenie, że w badaniach są oni
znacznie dalej niż uczeni prezentujący swoje
osiągnięcia. Nie mówią jednak o tym oficjalnie. Dla przykładu, z czasów, gdy kierowałem rządowym Komitetem do spraw Umów
Offsetowych, wiem, że firmy realizujące
w Polsce swoje programy offsetowe prowadziły bardzo skomplikowane i innowacyjne
badania, niekiedy zupełnie odmienne od nominalnego profilu tych firm.
POLSKA ZBROJNA: Czy nie lepiej korzystać z gotowych rozwiązań, niż być ich
inicjatorem? Słowem: czy nauka w wojsku
to dobry pomysł?
MICHAŁ KLEIBER: Specjalizacja w badaniach i konkurencyjność sprawiają, że bardziej skuteczny jest outsourcing. Dotyczy to
jednak głównie badań podstawowych. Wiele
bardziej zaawansowanych zastosowań musi
natomiast mieć charakter zamknięty i nie może być wykonywane na zewnątrz. Nie wyobrażam sobie, żeby prawdziwie innowacyjne wdrożenia w przemyśle zbrojeniowym odbywały się poza koncernami zbrojeniowymi.
Choć często prowadzenie potrzebnych do tego badań od początku nie byłoby sensownym
rozwiązaniem.
POLSKA ZBROJNA: Wojskowa Akademia Techniczna, przyznając Panu doktorat honoris causa, wyróżniła Pańskie osiągnięcia w komputerowych metodach analizy zjawisk mechanicznych. Czy udaje się
przełożyć powstającą na tej uczelni myśl
techniczną na praktyczne zastosowania?
MICHAŁ KLEIBER: To ogólnopolski problem i dotyczy nie tylko przemysłu zbrojeniowego. Nie zdołaliśmy przełamać symbolicznej bariery: od badania do zastosowania.
Brak nam spójnej, skutecznej polityki innowacyjnej. W moim przekonaniu najważniejszym zadaniem dla naszej polityki gospodarczej jest zmiana tego stanu. Myślenie o przyszłości kraju nie może się przy tym odbywać
w oderwaniu od myślenia o naszym bezpieczeństwie i zdolnościach obronnych. Modernizacja polskiej armii jest kolosalnym wyzwaniem. Z jednej strony wymaga wielkich
24
POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011
FOT. ZBIGNIEW FURMAN
POLSKA ZBROJNA: W ostatnich dekadach sektor prywatny jednak znacznie
nadgonił. Z jakiego powodu?
MICHAŁ KLEIBER: Jest bardziej efektywny. Sektor wojskowy rzadko konkuruje,
zazwyczaj realizuje zlecenia rządowe.
A świat nakręca konkurencja. W sektorze
prywatnym jest ona wręcz brutalna. Podobnie dzieje się w przemyśle lotnictwa wojskowego, gdzie jest ona duża, mimo że dotyczy
niewielu podmiotów.
środków, z drugiej jest niestety także szansą
na zmarnowanie tych pieniędzy. Gdy byłem
ministrem, finansowanie nauki odbywało się
za pośrednictwem Komitetu Badań Naukowych, w którego skład wchodziło 12 zespołów cywilnych i jeden służący obronności.
Do dziś mam problemy z pogodzeniem się
z zasadnością wielu ówczesnych decyzji o finansowaniu różnych przedsięwzięć. Kierując
się najlepszą wolą, mając zespół różnorodnych ekspertów i przeznaczając znaczące
środki, nie miałem do końca przekonania, że
prowadzone badania znajdą w pełni przełożenie na produkty skutecznie służące obronności. Oczywiście pewna część wydanych wtedy pieniędzy okazała się po latach dobrą inwestycją. Mam nadzieję, że dziś jest pod tym
względem jeszcze lepiej.
POLSKA ZBROJNA: Co przeszkadza
w nawiązaniu współpracy między nauką
a przemysłem? Mówi się o klastrach tech-
nologicznych, które opornie powstają. Nie
brak przykładów na stracone szanse: niebieski laser wdrożyli Japończycy, bo u nas
nikt nie był tym zainteresowany. Czy polska nauka boi się przemysłu?
MICHAŁ KLEIBER: To olbrzymi problem. W Polsce nadal nie ma klimatu dla innowacyjności. W ważnych programach telewizyjnych nie pojawiają się ludzie odnoszący
na tym polu sukces. Nie potrafimy chwalić
się nowatorskimi firmami, a są ich dziesiątki.
Powtarzam to szefom telewizji publicznej od
dziesięciu lat, bez najmniejszego skutku. Modyfikacji wymaga także system edukacji. Należy popierać umiejętność uczenia się, kreatywność i kształtować zdolności do pracy
w zespole. Na naszą niską innowacyjność
wpływa także brak szerokich i atrakcyjnych
możliwości kształcenia ustawicznego. Ludzie, którzy się nie dokształcają, są z reguły
zamknięci na nowatorstwo. W Skandynawii
kształci się ustawicznie prawie 50 procent
da, że wszystkie pieniądze na badania są w jednym ręku – ministra odpowiadającego za naukę. Ten system miał sens, ale się przeżył. Dzisiaj dysponentem części pieniędzy
na naukę powinni być również ministrowie obrony, spraw wewnętrznych, zdrowia. Tak jest wszędzie na
świecie. W USA sekretarz obrony
dysponuje naprawdę ogromnymi
funduszami. My tymczasem jesteśmy chyba jedynym krajem, który
badania na rzecz obronności finansuje z budżetu nauki. Powinno być
odwrotnie – naukę
powinniśmy finansować z budżetu
obronności. Dowódcy i ministrowie obrony definiowaliby, co chcemy zrobić, bo
uczeni mają potrzeby związane ze
swoim rozwojem
i karierą. Dzisiejszy stan rzeczy nie
owocuje więc
wdrożeniami.
cent PKB – w porównaniu z niespełna 0,6 procent przeznaczanymi na
badania i rozwój. Pozornie wygląda
to tak, że za dużo wydajemy na wojsko. Jestem daleki od tego, żeby postulować zmniejszenie wydatków na
obronność. One są absolutnie niezbędne. Ten wskaźnik pokazuje jednak, jak niskie są środki przeznaczane na badania naukowe. One powinny być czterokrotnie wyższe.
POLSKA ZBROJNA: Wymienił
Pan bardzo wiele czynników,
które utrudniają
innowacyjność
w Polsce. Gdyby
nakłady na naukę zwiększyć do
2 procent PKB,
to w takich okolicznościach byłoby to chyba
marnowanie pieniędzy.
MICHAŁ
KLEIBER: Rzeczywiście. Gdyby zwiększyć
skokowo, dwu-,
trzy- albo pięciokrotnie nakłady
na badania, to, przynajmniej początkowo, nie byłaby to w pełni
efektywna inwestycja. Trzeba by
bowiem równolegle zapewnić warunki do skutecznego wydawania
takich środków – zwiększyć zatrudnienie młodych badaczy
i stworzyć warunki do ich mobilności, umiędzynarodowić uczelnie i kadry badawcze, stworzyć
dodatkowy system zachęt dla innowacyjnych przedsiębiorców.
Nie zmienia to jednak faktu, że
kluczem jest zwiększenie środków na badania. W Polsce od
20 lat mamy tragicznie niski poziom finansowania badań naukowych z budżetu – około 0,3 procent PKB i kolejne 0,3 procent ze
źródeł prywatnych. Tymczasem
w Unii Europejskiej średnio jest
to 1,95 procent, a w krajach skandynawskich nawet powyżej 3 procent. W USA i Japonii standardem jest 2,5 procent PKB. Jeśli
uwzględnimy, że nasze PKB jest
relatywnie niskie, oznacza to, że
polski uczony ma często nawet
dziesięć razy mniej środków na
badania niż jego konkurent.
Jesteśmy chyba
jedynym
krajem, który
badania
na rzecz
obronności
finansuje
z budżetu nauki
pracowników, u nas dziesięciokrotnie mniej.
Problemem jest także system wdrażania innowacji, co kosztuje o wiele więcej niż same
badania. Banki nie potrafią wyceniać ryzyka
związanego z przedsięwzięciami innowacyjnymi. Na uczelniach powinny zostać uruchomione kierunki umożliwiające zdobywanie
takich kompetencji. Brakuje nam specjalistów łączących prawo z ekonomią i ekspertów od wyceny ryzyka przedsięwzięć innowacyjnych. W Ameryce innowacyjny przedsiębiorca odnosi sukces za kolejnym, piątym
czy dziesiątym razem. W Polsce po pierwszym niepowodzeniu zostaje uznany za nieudacznika.
POLSKA ZBROJNA: Dlaczego badania
naukowe nie są lepiej uzgadniane z MON,
aby ich efekty odpowiadały potrzebom
wojska?
MICHAŁ KLEIBER: Dwadzieścia lat temu wymyślono w Polsce system, który zakła-
Myślenie
o przyszłości
kraju nie może
się przy tym
odbywać
w oderwaniu
od myślenia
o naszym
bezpieczeństwie
i zdolnościach
obronnych.
POLSKA ZBROJNA: Nawet
w takich warunkach wystarczy
chyba jeden telefon do MON
i ustalenie, czy to, nad czym pracują naukowcy, będzie komukolwiek potrzebne.
MICHAŁ KLEIBER: Formalnie
przy rozdzielaniu funduszy na naukę są obecni przedstawiciele MON,
ale brakuje nam długofalowej naukowej polityki na rzecz obronności. Sytuacja, w której badania finansowałoby się z budżetu ministerstwa obrony, byłaby korzystniejsza
także dla samej nauki, bo wszędzie
na świecie fundusze na obronność
są większe niż u nas. Wymyśliłem
kiedyś pewien wskaźnik, który żartobliwie nazywa się nawet dzisiaj
współczynnikiem Kleibera: to porównanie nakładów na naukę i na
obronność w poszczególnych krajach. Prawie wszędzie na świecie
ten współczynnik jest bliski 1:1.
W Polsce jest to 4:1. Ustawowo 1,95
procent PKB idzie na obronność,
przy czym wiele innych wydatków,
jak na przykład zakup samolotów F16, pokrywanych jest z innych źródeł, na mocy odpowiednich ustaw.
Razem daje to grubo ponad 2 pro-
POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011
25
N A
POLSKA ZBROJNA: Co z tym można
zrobić?
MICHAŁ KLEIBER: To jest problem polityczny. Należy zwiększyć finansowanie nauki do co najmniej 0,5 procent PKB. Jak wynika z badań, taka wartość jest odczytywanym przez przedsiębiorców sygnałem mówiącym, że kraj wierzy w innowacyjny sukces. Za tym idzie druga fundamentalna sprawa – system wspierania nowatorskich przedsiębiorców. Przy wszystkich korzyściach płynących z funduszy unijnych będących w naszej dyspozycji niosą one ze sobą niebezpieczeństwo – ich dystrybucja bazuje bowiem na
decyzjach podejmowanych
przez administrację, a nie
jest łatwo uwierzyć, że może ona, nawet przy udziale
ekspertów, prawidłowo oceniać rynkowy potencjał danego projektu. Takie rozpoznanie (i związane z tym ryzyko!) powinno leżeć po
stronie przyszłych beneficjentów. Zamiast systemu
grantów należałoby docelowo stosować odpowiedni,
znacznie szerszy niż dzisiaj
system ulg podatkowych. To
znane rozwiązanie, skutecznie stosowane w wielu krajach – w niektórych od podstawy opodatkowania odliczać można nie 100 procent, ale
150 procent wydatków poniesionych na badania i rozwój. Wszystko po to, aby zachęcić
do takich inwestycji.
komunizmu został nam uraz do planowania,
bo to się źle kojarzy. Tymczasem wszystkie
znaczące państwa i najefektywniejsze korporacje to robią. Racjonalne myślenie
o przyszłości jest sednem dzisiejszych strategii rozwoju.
POLSKA ZBROJNA: Mamy zatem jakieś
przyszłościowe obszary?
MICHAŁ KLEIBER: Oczywiście, że mamy – choć nie miejsce tutaj na przedstawianie szczegółów moich osobistych poglądów. Takie decyzje powinny być przecież
przedmiotem przemyślanej polityki przemysłowej. I jeszcze jedna
uwaga – jako zwolennik
prywatyzacji uważam, że
nie powinniśmy kierować
się przy niej neoliberalnym
dogmatyzmem, ale robić
po prostu dobre interesy.
Jeśli na przykład firma X
przynosi duże dochody,
a z tych czy innych względów nie można jej dzisiaj
korzystnie sprywatyzować,
to po prostu odłóżmy jej
sprzedaż w czasie.
Dziś do celów
militarnych
można
wykorzystywać
wiele różnych
badań i nie
prowadzą ich
tylko koncerny
zbrojeniowe
POLSKA ZBROJNA: Gdzie Pan widzi
tych przedsiębiorców, którzy mają wdrażać technologie? Kto miał wdrożyć niebieski laser? Świętej pamięci Unitra?
MICHAŁ KLEIBER: Jestem zwolennikiem czegoś, co się kiedyś nazywało polityką przemysłową. We wszystkich krajach,
które odniosły innowacyjne sukcesy
– w Finlandii, w Korei Południowej czy
Singapurze – innowacje miały pewną twarz
polityczną. Grupa polityków do znudzenia
przekonywała społeczeństwo, że tylko nowatorskie działania stwarzają szanse na
szybki i stabilny rozwój kraju. My nie mieliśmy do takich szczęścia. Nie było nikogo,
kto mówiłby z ogniem w oczach o strategii
rozwoju, o konieczności selekcji priorytetowych obszarów, o sposobach identyfikowania i finansowania dobrze przemyślanych
przedsięwzięć. Nie wybrano w ogóle tych
obszarów. Do dziś nie wiemy, czy to dobrze, że 20 lat temu całkowicie zlikwidowano polską elektronikę, czy też może coś
z niej należało wtedy zachować. Po czasach
26
POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011
POLSKA ZBROJNA: Dlatego Finowie na bazie offsetu zbudowali Nokię, a my za 1,5 miliarda
„offsetodolarów” produkowaliśmy stary
model Opla Astry?
MICHAŁ KLEIBER: Nieco przesadzone są opinie o roli offsetu w powstaniu
Nokii. Jako przewodniczący komitetu offsetowego miałem ambicję, żeby jego duża
część wzmocniła innowacyjny przemysł
zbrojeniowy, co jak wiadomo nie jest
w Polsce łatwe. Pamiętajmy, że offset to
nie darowizna, ale inwestycja, która musi
się inwestorowi zwrócić. Wady miała też
ustawa offsetowa.
Po pierwsze, za mało czasu przeznaczono na dopracowanie szczegółów umowy
o offsecie – przy tak wielkim projekcie jak
offset za samolot F-16 było to dramatycznym problemem.
Po drugie, ustawodawca, kierując się naiwnie rozumianym dobrem kraju, zadecydował, że niewykonanie zobowiązania offsetowego wiąże się ze 100-procentową odpowiedzialnością. W tych warunkach nie
sposób było namówić kogokolwiek na innowacyjną inwestycję, która przecież zawsze łączy się poważnym ryzykiem sukcesu rynkowego. Kary tego typu w Finlandii
były na poziomie 15 procent, co okazało
się bardzo korzystne dla profilu zobowiązań offsetowych.
C E L O W N I K U
POLSKA ZBROJNA: Gdyby nie kary,
Amerykanie podzieliliby się z nami czymś
więcej niż Oplem Astrą?
MICHAŁ KLEIBER: Offset jest odbierany
przez dostawcę sprzętu jako dolegliwość,
więc o dobrej woli w ogóle nie ma co tu mówić. Gdyby oni chcieli u nas inwestować, robiliby to przecież i bez zakupu samolotów.
Ich polityką było zatem inwestowanie w rzeczy, które gwarantują szybki i pewny zwrot.
Pole wyboru ograniczał też wymóg, aby offset był realizowany przez firmę, która podpisuje umowę o sprzedaży. Lockheed Martin
działa głównie w branży lotniczej, nietrudno
więc sobie wyobrazić, jakim problemem było
skonstruowanie umowy offsetowej o wartości
przekraczającej 6 miliardów dolarów zgodnej
z ich zainteresowaniami i naszymi potrzebami. W tym przypadku sama wielkość tego
przedsięwzięcia była problemem. Mimo
wszystko ideę offsetu oceniam pozytywnie
i jestem pewien, że po ówczesnych doświadczeniach dzisiaj jest naszym negocjatorom
dużo łatwiej.
POLSKA ZBROJNA: Ilu polityków czytało Foresight, czyli Pańską wizję rozwoju
Polski do 2020 roku?
MICHAŁ KLEIBER: Jeszcze przed rozpoczęciem prac chodziłem do różnych polityków, żeby upewnić się, że Foresight nie przejdzie bez echa. Na ogłoszeniu wyników był
premier Pawlak, pani minister Kudrycka,
a potem... nastała długa cisza. Teraz wygląda to dużo lepiej – ogłoszono konkurs na
wdrożenie wniosków z tamtego Forsightu,
ja sam jestem kierownikiem bardzo ciekawego projektu badawczego z nim związanego, rozpoczyna się też następne duże przedsięwzięcie tego typu dotyczące bezpośrednio naszego przemysłu. Innymi słowy,
z pewnym opóźnieniem, ale dzieje się relatywnie dużo – zobaczymy niebawem, jakie
będą tego rezultaty.

W I Z Y T Ó W K A
Profesor doktor
habilitowany
MICHAŁ KLEIBER
S
pecjalista w zakresie zastosowań nowoczesnych technik komputerowych w badaniach
naukowych, technice i medycynie. Od 2007 roku
prezes Polskiej Akademii Nauk. W latach 2001–
–2005 był ministrem nauki i informatyzacji oraz
przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych.
W latach 2002–2005 stał także na czele Komitetu do spraw Umów Offsetowych. W listopadzie
2010 roku otrzymał doktorat honoris causa Wojskowej Akademii Technicznej.
