Rozmowa z Krzysztofem Skowrońskim

JEDYNA KORZYŚĆ
STANISAŁAW MICHALKIEWICZ w rozmowie z KRZYSZTOFEM SKOWROŃSKIM
omawia źródła i konsekwencje konfliktów na Bliskim Wschodzie i na Ukrainie
oraz perspektywy polityki polskiej wobec Stanów Zjednoczonych, Niemiec i
Rosji1
W jakiej fazie dziejów teraz jesteśmy?
Zadał mi Pan strasznie skomplikowane pytanie. Wydaje mi się, jeśliby użyć takiej kwiecistej,
chińskiej formuły, że żyjemy w epoce walczących cesarstw. Bo ta wizja świata
jednobiegunowego, która wydawała się aktualna w roku 1990, chyba już jest tylko
historyczna. Wtedy się wydawało, że będą Stany Zjednoczone jako hegemon światowy, a
potem, trochę niżej, po dłuższej przerwie, mocarstwa regionalne. Ta wizja świata odeszła w
przeszłość i w tej chwili mamy epokę walczących cesarstw, to znaczy - cesarstwa
amerykańskiego, które nadal jest bardzo silne, ale już nie jest hegemonem światowym,
cesarstwa europejskiego,
Niekontrolowany wzrost potęgi banków rzeczywiście zaczyna zagrażać
stabilności świata i te sfery finansowe z tego powodu nazywane bywają
banksterami.
które chyba już okres świetności ma poza sobą, ale jeszcze nadal jest silne, cesarstwa
rosyjskiego, cesarstwa chińskiego, indyjskiego, no i - nie wiadomo, czy już cesarstwa, czy
jeszcze nie - mówię o Brazylii, która pretenduje do rangi mocarstwowej, ale jeszcze
mocarstwem nie jest, chociaż już bywa dopuszczana do konceptu mocarstwowego. Ale te
pięć walczących cesarstw próbuje dokonać nowego podziału świata, bo dotychczasowy,
zainicjowany 100 lat temu przez kierowników imperium brytyjskiego, przestał być aktualny.
Pytanie tylko, czy to się dokona bezkonfliktowo, czy z konfliktem? Chyba z konfliktem, który
zresztą już się rysuje.
Zaraz zarysujemy konflikt, ale o jednym cesarstwie Pan nie powiedział. O
cesarstwie ukrytym, czyli finansowym, które jest i tu, i tam.
To jest osobna sprawa. Potęga cesarstwa finansowego rośnie od 15 sierpnia 1971 roku,
kiedy to prezydent Nixon ogłosił wystąpienie Stanów Zjednoczonych z porozumienia z
Bretton Woods z 1944 roku. Celem tego porozumienia było ustanowienie nowego ładu
finansowego na świecie, bo dotychczasowy został zniszczony wskutek wojny. Podstawą
nowego ładu stała się waluta amerykańska. Z dwóch powodów - po pierwsze, że Stany
Zjednoczone chciały, żeby tak było, i ciągnęły z tego potężne korzyści. Z drugiej strony
dolar, przynajmniej częściowo, respektował wtedy standard złota. Od 1933 r., kiedy prezydent Roosevelt znacjonalizował zasoby złota w Stanach Zjednoczonych, dolar przestał
respektować standard złota w wymiarze detalicznym, ale zachował wymienialność w
1
Krzysztof Skowroński, Jedyna korzyść - rozmowa ze Stanisławem Michalkiewiczem, Śląski Kurier Wnet, lipiec
2015, s. 8n.
wielkich transakcjach międzynarodowych, więc przynajmniej częściowo standard złota
respektował.
I to funkcjonowało jako tako do połowy lat 60., bo wtedy się pojawiły problemy na skutek
gwałtownego wzrostu ilości tak zwanych eurodolarów i petrodolarów, które stwarzały dla
rządu amerykańskiego pewną trudność, bo rząd amerykański dla podtrzymania parytetu
dolara, który wtedy się równał 1/35 uncji złota, musiał coraz częściej rzucać na rynek
pewne ilości złota. No i kiedy w 1971 roku Francja zagroziła, że zażąda wymiany wszystkich
swoich eurodolarów na złoto, prezydent Nixon uznał, że zabawa posuwa się zbyt daleko, że
to może zagrozić amerykańskim rezerwom i ogłosił, że Stany Zjednoczone występują z
porozumienia z Bretton Woods. Miało to konsekwencje takie, że od tej pory świat odszedł
od standardu złota. Jednocześnie zburzyło ostatnią barierę hamującą chciwość banków
emisyjnych i w ogóle banków. Niekontrolowany wzrost potęgi banków rzeczywiście zaczyna
zagrażać stabilności świata i te sfery finansowe z tego powodu nazywane bywają
banksterami.
Czy to właśnie nie jest mocarstwo? Analizuje się kastę ludzi najbogatszych, ten
jeden procent, a w tym jednym procencie jest jeden promil, który posiada
bardzo dużą część majątku światowego. Czy nie oni rozdają karty?
Nie byłoby to mocarstwem, gdyby nie kolaborowało, nie pozostawało w takiej przestępczej
zmowie z rządami. Banki produkują pieniądz fiducjarny2 dla rządów, rządy zadłużają swoich
obywateli - właściwie nie ma w Europie i Ameryce państwa, które nie byłoby zadłużone. Co
to znaczy, że państwo ma dług publiczny? Że rządy pozastawiały na dziesiątki lat naprzód
dochody podatników. W ten sposób rzeczywiście banki, finansjera może zawładnąć
własnością ludzi w skali całego świata. To jest bardzo groźne i rysuje się bardzo poważny
konflikt od kwietnia 2011 roku, kiedy powstał BRICS, to znaczy jeszcze nie BRICS, wtedy
powstał BRIC, bo Republika Południowej Afryki dołączyła trochę później. Nazwa pochodzi
od pierwszych liter państw biorących udział w tym porozumieniu: Brazylia, Rosja, Indie,
Chiny i Republika Południowej Afryki - państwa, które, może poza RPA, reprezentują
pokaźny potencjał ekonomiczny. Nieukrywanym celem BRICS-u jest detronizacja dolara z
funkcji waluty światowej i przejście, powrót do standardu złota. To jest ciekawe i może
rzeczywiście zachwiać ładem światowym. Bo władza banksterów jest uwarunkowana tym,
czy się zachowujemy sportowo, czy nie. Dopóki wszyscy się zachowują sportowo, ta władza
istnieje, ale gdyby się zmieniła konwencja, to nawet najpotężniejszy bankier nie złapie w
rękę kuli wystrzelonej w głowę. Takie są skutki zmiany konwencji. Na razie konwencja
obowiązuje, więc oni wszyscy się cieszą. Dopóki nie padnie salwa, humory im dopisują. Ale
salwa może paść.
Kto wystrzeli?
2
Pieniądz fiducjarny, pieniądz niepełnowartościowy, niewymienialny na złoto, funkcjonujący i spełniający
swe funkcje w oparciu o umowę społeczną. Więcej informacji można zasięgnąć z encyklopedii ekonomicznej.
2
Nie wiem. Być może te państwa, które w tej chwili są w BRICS-ie, wezmą do ręki broń i
położą kres tej zmowie - a być może po prostu nastąpi bunt ludzi, którzy zrozumieją, że są
wyzuwani z bogactwa w sposób podstępny również przez własne rządy.
Jedna taka salwa padła, to był rok 1971, decyzja Nixona, ale przejdźmy bliżej
współczesności. Które daty i zdarzenia uważa Pan za kluczowe do zrozumienia
geopolityki?
Bardzo trudno jest znaleźć taką jedną datę.
To Panu pomogę -11 września 2001.
Niemcy po prostu nie zapomniały, że dwukrotnie, na skutek wtrącania się
USA do polityki europejskiej, przegrały dwie wojny, które mogły wygrać, i
nie życzą sobie obecności Ameryki w Europie jako kierownika polityki
europejskiej.
Ja bym uwzględnił wcześniejszą datę, mianowicie objęcie władzy w Stanach Zjednoczonych
przez Jerzego Busha, młodszego. To był, w odróżnieniu od prezydenta Clintona, prezydent
bardzo wojowniczy i natychmiast się zaznaczyła w jego administracji, w jego postępowaniu
intencja powrotu do aktywnej polityki amerykańskiej w Europie, która prawie natychmiast
dała efekty. Osiem państw, między innymi Polska, podpisało coś w rodzaju deklaracji
lojalności wobec Stanów Zjednoczonych i widać było gołym okiem, patrząc na mapę, że ta
aktywna polityka zmierza do zaciskania wokół Niemiec pierścienia okrążenia. To była
reakcja amerykańska na doktrynę, której hołdują Niemcy, doktrynę europeizacji Europy, to
znaczy wypychania Stanów Zjednoczonych z polityki europejskiej, a zwłaszcza z funkcji
kierownika tej polityki. Niemcy po prostu nie zapomniały, że dwukrotnie, na skutek
wtrącania się Stanów Zjednoczonych do polityki europejskiej, przegrały dwie wojny, które
mogły wygrać, i nie życzą sobie obecności Ameryki w Europie jako kierownika polityki
europejskiej. A aktywna polityka Busha do tego zmierzała.
11 września zmienił się priorytet polityki amerykańskiej, na czoło wysunęła się wojna z
terroryzmem, cokolwiek by to miało znaczyć, no i do tej wojny Amerykanie potrzebowali
sojuszników - Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji. O okrążaniu nie było mowy, ale zostawili
sobie taką resztówkę tego w postaci wzniecania zarzewia konfliktów we wschodniej Europie, między cesarstwem rosyjskim i cesarstwem niemieckim, czyli europejskim. Nietrudno
się domyślić, po co to Amerykanom potrzebne. Gdyby taki konflikt rzeczywiście rozgorzał,
Niemcy musiałyby prosić o przyjaźń Stany Zjednoczone i Stany Zjednoczone by im tę
przyjaźń zaoferowały, ale na swoich warunkach, co by oznaczało powrót Stanów
Zjednoczonych do polityki europejskiej w charakterze jej kierownika, i to nie wbrew
Niemcom, tylko na pokorną prośbę Niemiec. Do tej polityki Amerykanie potrzebowali
dywersantów i trzech się z głosiło - Gruzja, Ukraina i Polska. I to właśnie była ta polityka
jagiellońska, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego także....
A potem kolejna data, na którą bym zwrócił uwagę, to jest 17 września 2009 roku, kiedy
prezydent Obama dokonał słynnego resetu w stosunkach amerykańsko-rosyjskich, znaczy
3
wycofał Stany Zjednoczone z tej resztówki aktywnej polityki, w ogóle z aktywnej polityki w
Europie, całkiem.
Próżnię polityczną, jaka w następstwie tego wycofania się pojawiła, wypełnili strategiczni
partnerzy, znaczy Rosja i Niemcy. My musieliśmy natychmiast się do tego akomodować,
czego wyrazem była chociażby ta impreza na Zamku Królewskim w Warszawie w sierpniu
2012 roku, kiedy to patriarcha Moskwy i Wszechrusi Cyryl podpisał z arcybiskupem Józefem
Michalikiem, ówczesnym przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, deklarację o
pojednaniu między narodami polskim i rosyjskim. Na tym etapie - na co zresztą zwrócił
uwagę arcybiskup Michalik w wypowiedzi dla prasy - nie mogliśmy tego nie uczynić, a ten
etap był taki, że 19 listopada 2010 roku (skoro Pan domaga się ode mnie dat, to ja je
wymieniam) rozpoczął się w Lizbonie dwudniowy szczyt NATO i na tym dwudniowym
szczycie NATO, 20 listopada 2010 roku, zostało proklamowane strategiczne partnerstwo
NATO-Rosja. W ten sposób został ustanowiony w Europie porządek polityczny (można go
nazwać lizbońskim), który miał zastąpić rozsypany i zniszczony porządek jałtański.
Co się stało, że ten porządek się rozpadł?
Prezydent Obama wysadził go w powietrze w roku 2013, ponieważ powziął śmiertelną
urazę do zimnego, ruskiego czekisty Putina za niepowodzenie planów w Syrii, o co obwiniał
go chyba słusznie. W związku z tym Stany Zjednoczone zapaliły zielone światłe dla
przewrotu politycznego na Ukrainie, którego nieukrywanym celem było wyłuskanie Ukrainy
z rosyjskiej strefy wpływów. Bo ten porządek lizboński ufundowany był właśnie na strategicznym partnerstwie NATO-Rosja, którego najtwardszym jądrem było
Bezbronni cywile syryjscy i w ogóle wielu bezbronnych cywilów przestało
wierzyć w prezydenta Obamę i utworzyli kalifat
strategiczne partnerstwo niemiecko - rosyjskie, a kamieniem węgielnym strategicznego
partnerstwa niemiecko-rosyjskiego jest podział Europy na strefy wpływów, prawie
dokładnie wzdłuż linii Ribbentrop-Mołotow. Mówię „prawie dokładnie", bo republiki
bałtyckie są teraz po niemieckiej stronie kordonu, a nie po sowieckiej, podobnie jak Polska.
Ale poza tym wszystko się zgadza.
No i przewrót na Ukrainie, którego celem było wyłuskanie Ukrainy z rosyjskiej strefy
wpływów, oznaczał wysadzenie w powietrze lizbońskiego porządku publicznego. W tej
chwili sytuacja polityczna w Europie znowu stała się płynna.
A dlaczego prezydent Obama chciał zmienić porządek panujący w Syrii ?
Bo Izrael jest bardzo zaniepokojony irańskim programem nuklearnym. Wyjaśnił to kilka lat
temu, chyba trzy lata temu, jeden z izraelskich ministrów, bodajże minister infrastruktury.
W niepojętym przypływie szczerości powiedział, że jeśli Teheran będzie miał bombę
atomową - a jest to kwestia czasu, i to niedługiego, kiedy o broń jądrową postara się
Arabia Saudyjska, Turcja i Egipt - „kto będzie chciał wtedy mieszkać w Izraelu?". Takim
retorycznym pytaniem zakończył swój wywód. Rzeczywiście, ja bym nie chciał.
4
Gdyby sytuacja była normalna, to nieoznakowane samoloty już dawno by nadleciały
znad morza i bombardowały irańskie instalacje nuklearne, ale nie mogą tego zrobić,
ponieważ Teheran ma dwustronny układ wojskowy z Syrią. W ramach tego dwustronnego
układu Iran wyposażył Syrię w całkiem sporą ilość rakiet średniego zasięgu i gdyby takie
nieoznakowane samoloty się pojawiły, to z terytorium syryjskiego mógłby poszybować w
kierunku Izraela rój takich rakiet. Wprawdzie Izrael ma system obrony przeciwrakietowej
pod nazwą Żelazna Kopuła, ale jeśli rój jest dostatecznie duży, to zawsze kilkadziesiąt
pocisków się może przedrzeć.
W swoim podziale na cesarstwa nie uwzględnił pan Kalifatu.
Zaraz go uwzględnię. Kalifat był właśnie wypadkiem przy pracy prezydenta Obamy.
Prezydent Obama w czerwcu 2013 roku obiecał bezbronnym cywilom syryjskim (chodziło o
to, żeby zwyciężyła demokracja w Syrii i te rakiety nie leciały w razie czego na Izrael), że
jeżeli w Syrii zostanie użyta broń chemiczna, to nastąpi interwencja wojskowa. I bezbronni
cywile syryjscy się postarali. Dwa razy użyli sarinu, ale prezydent Obama nie interweniował,
dlatego że chciał interweniować jako szef koalicji złożonej z wielu państw, między innymi z
Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji, a one odmówiły. Podobno właśnie zbuntowane przez
zimnego, ruskiego czekistę Putina.
No i w związku z tym bezbronni cywile syryjscy i w ogóle wielu bezbronnych cywilów
przestało wierzyć w prezydenta Obamę i utworzyli Kalifat. I to jest dżin, którego prezydent
Obama wypuścił nieopatrznie z butelki. Teraz próbuje go tam wsadzić rozpaczliwie,
desperacko. On mu przecieka pomiędzy palcami, i to jest kłopot, bo kalif to jest następca
Proroka, co w świecie muzułmańskim ma pewien ciężar gatunkowy i oznacza, że państwo
ma sankcję nie tylko polityczną, nie tylko militarną, ale również religijną, a w świecie
muzułmańskim, jak powiadam, ma to większy ciężar gatunkowy niż w świecie
chrześcijańskim, zwłaszcza w fazie dechrystianizacji tego świata. Warto przypomnieć
pochód tego pierwszego Kalifatu, tego, co powstał w VII wieku po Chrystusie. Wystarczyło
mu zaledwie 150 lat, żeby opanować nie tylko Półwysep Arabski, nie tylko Bliski Wschód,
nie tylko północną Afrykę, nie tylko Półwysep Iberyjski - on został zatrzymany dopiero we
Francji, pod Poitiers w 720 roku przez Karola Młota. Na wschodzie podbił cały obszar
dzisiejszej Turcji, Mezopotamii, Turkiestan aż po granice Indii. Zaledwie w ciągu 150 lat!
Więc to jest dżin, którego moim zdaniem lekceważyć nie można. Pytanie tylko, co dalej z
tym będzie, bo widać wyraźnie, że obecne próby poskromienia tego Kalifatu nie przynoszą
spodziewanych rezultatów.
Każda ze stron tego konfliktu musi mieć, i pewnie ma, swoją strategię. Jaka jest
strategia Stanów Zjednoczonych?
Stany Zjednoczone zdają sobie sprawę z tego, że ich przewaga nad innymi cesarstwami
topnieje. Kiedy byłem w Nowym Jorku w 2008 roku, na lotnisku Kenned’yego widziałem
ogromny bilbord, na całą ścianę, z zagadkowym napisem „Nie wolno izolować demokratycznych narodów". Wyjaśniono mi, że chodzi o to, żeby Tajwan przyjąć do ONZ-u. I
zrozumiałem, że w Stanach ktoś myśli, ktoś kombinuje, co się bardziej opłaca. Czy
wykupywać obligacje amerykańskie od Chin, czy też sprowokować małą, zwycięską wojnę o
Tajwan, bo gdyby ta wojna okazała się zwycięska, to nie tylko obligacji nie trzeba by było
5
kupować, ale jeszcze na Chinoli by się nałożyło kontrybucję, wyssało z nich te trzy biliony
dolarów, które mają, no i tyle. Ale tak mogły myśleć Stany Zjednoczone wtedy, bo miały
620 miliardów dolarów budżetu wojskowego, co stanowiło więcej niż budżety wojskowe
wszystkich pozostałych państw świata razem wziętych.
Angela Merkel powiedziała, że nie może tak być, że my Grecję ratujemy, a
nie mamy żadnego wpływu na to, co ona robi. To jest program budowy IV
Rzeszy środkami pokojowymi.
I łatwo było ten budżet stworzyć, skoro się drukowało tyle pieniędzy...
Tak, a dzisiaj Stany Zjednoczone mają wprawdzie 640 miliardów dolarów budżetu
wojskowego, ale to już nie jest więcej niż we wszystkich pozostałych państwach świata, bo
np. Chiny mają wydatki wojskowe na poziomie 100 miliardów, ale ponieważ ceny w
Chinach są inne, to można tę kwotę pomnożyć przez półtora, być może nawet przez
1,8. I przewaga Stanów Zjednoczonych topnieje. W związku z tym Stany Zjednoczone
muszą w przeciągu najbliższych 10 lat coś zrobić, bo potem już nie będą mogły.
Czyli myśleć o zwycięskiej wojnie. A więc strategia Stanów Zjednoczonych to wywołać
wojnę, wywołać konflikt?
Tak. Najlepiej nie na własnym terytorium, tylko daleko od niego. Środkowowschodnia
Europa bardzo dobrze się do tego nadaje. O tym wspominał jeszcze w takiej strategii
elastycznego reagowania, w latach 60., Robert McNamara. Wcześniej, jeszcze za
prezydenta Eisenhowera, obowiązywała w Stanach Zjednoczonych strategia zmasowanego
odwetu - walimy ze wszystkiego, co mamy. Kto przeżyje, ten wygrał. A kiedy sowiecki
arsenał nuklearny został rozbudowany i już było wiadomo, że nikt nie przeżyje, Robert
McNamara zmienił doktrynę i przedstawił strategię elastycznego reagowania. W Wietnamie
ona się nie sprawdziła, ale tu by się może sprawdziła. Haratamy się, ale na przedpolach,
nie na własnych terytoriach, więc na terytorium Polski i na terytorium Niemiec. W Polsce,
przypominam, miało być odpalone 400 ładunków jądrowych, co by oznaczało zagładę
naszego narodu. W Niemczech prawdopodobnie też. A potem by się jakoś tam wyjaśniło,
kto wygrał, kto przegrał, jakiś modus vivendi by się ukształtował.
Teraz sytuacja jest podobna, tylko odwrotna od tej, jaka miała miejsce w 1962 roku.
Bo w 1962 roku, jak pamiętamy, był kryzys karaibski, spowodowany zainstalowaniem przez
Sowieciarzy, przez Chruszczowa, rakiet na Kubie, czyli pod nosem Stanów Zjednoczonych.
Sowiety przybliżyły bardzo swoją broń do granic Ameryki. No i wtedy Stany Zjednoczone
zareagowały. Teraz Stany Zjednoczone przybliżają swoją broń do granic Rosji, mówi się
nawet o amerykańskiej broni jądrowej na terenie Polski. Przypominam, że jednym z
warunków zgody na zjednoczenie Niemiec była obietnica, że zachodnia broń jądrowa nie
przekroczy dawnej granicy niemiecko-niemieckiej. W tym sensie ona jeszcze wirtualnie
istnieje. To by oznaczało złamanie tamtego porozumienia. Myślę, że w takiej sytuacji należy
się liczyć z reakcją rosyjską, tak jak w 1962 roku pojawiła się reakcja amerykańska.
W takim razie strategia cesarstwa niemieckiego czy zjednoczonej Europy?
6
Niemcy w tej chwili mają dylemat. Co robić? Czy przeczekać prezydenta Obamę, bo w
przyszłym roku są wybory w Ameryce i zobaczymy, kto zostanie nowym prezydentem i jakie
bajki zacznie opowiadać, czy też wziąć udział w tej antyrosyjskiej krucjacie, bo widać
wyraźnie, że Stany Zjednoczone próbują montować taką krucjatę. Dyskutuje się o tym w
mediach niemieckich. Charakterystyczne dla tej dyskusji jest to, że nie padają żadne
argumenty, tylko nakreślane są stanowiska.
Ale my sobie możemy dopowiedzieć, jaki argument by przekonał Niemcy do porzucenia
linii politycznej kanclerza Bismarcka, która polega na zarządzaniu Europą w porozumieniu z
Rosją i porzucenia strategicznego partnerstwa niemiecko-rosyjskiego. Jaki argument
mógłby Niemcy przekonać? Moim zdaniem jeden - obietnica amerykańskiej zgody na rewizję postanowień konferencji czterech mocarstw w Poczdamie odnośnie do tzw. ziem
utraconych, jak to się mówi w Niemczech, a u nas się mówi - ziem zachodnich. Bierzmy, co
nasze, niech nam ktoś spróbuje potem to odebrać, a z Moskalami jakoś się później dogadamy.
Oczywiście to byłby wyrok śmierci na Polskę i z tego punktu widzenia bardzo groźne są
żydowskie roszczenia majątkowe wobec Polski. Bo z niemieckiego punktu widzenia to byłby
prawdziwy dar niebios - realizacja tych roszczeń. Środowisko, które dysponowałoby na
terenie Polski, czy tam jakiejś jej resztki, majątkiem rzędu 60 miliardów dolarów, miałoby
dominującą pozycję ekonomiczną, a co za tym idzie, również polityczną i społeczną. To by
była szlachta. W związku z tym każdy bunt Polski przeciwko takiej sytuacji można by było
bezpiecznie spacyfikować, przedstawiając go nie jako rozpaczliwy zryw w obronie niepodległości, suwerenności narodowej, tylko jako wybuch dzikiego, organicznego, polskiego
antysemityzmu. Do czego świat jest intensywnie przygotowywany.
A dlaczego Niemcom tak zależy na utrzymaniu Grecji w strefie euro?
Nie wiem, dlaczego im zależy. Niemcom zależy na utrzymaniu Unii Europejskiej jako swego
rodzaju IV Rzeszy, co zresztą wyraziła nie tak dosłownie nasza Złota Pani przy okazji
pierwszego kryzysu greckiego, trzy lata temu, kiedy cała Unia Europejska złożyła się na
pożyczkę dla greckiego rządu. Nazywało się to ratowaniem Grecji, ale tylko w tym sensie,
że Grecja za te pieniądze mogła wykupić sobie obligacje od niemieckich banków, które w
przeciwnym razie popadłyby w poważne tarapaty. I pani Angela Merkel powiedziała wtedy,
że nie może tak być, że my Grecję ratujemy, a nie mamy żadnego wpływu na to, co ona
robi. Grecja musi nas słuchać. To jest program budowy IV Rzeszy środkami pokojowymi.
Całkiem logiczne w tej sytuacji, trudno temu logiki odmówić. On się okazał tańszy, nie
obciążony takimi ryzykami jak program militarny, bo Hitler też zjednoczył sporą część
Europy, ale jakim kosztem! Cała Europa została skotłowana, całe narody znienawidziły
Niemców. Teraz nic takiego nie ma.
Trwają negocjacje transatlantyckie na temat układu o wolnym handlu.
Jakie jest Pana zdanie na temat tych negocjacji?
Wolny handel daje rzeczywiście dobre rezultaty, co prawda powoduje skutki uboczne w
postaci globalizacji, ale to jest proces chyba nieunikniony. Natomiast wolny handel, czyli jak
gdyby utrata roli granic politycznych w wymianie gospodarczej, sprzyja (nie gwarantuje, ale
sprzyja) równomiernemu nasyceniu bogactwem wszystkim rejonów świata.
7
Pod warunkiem, że to jest handel rzeczywiście wolny, a nie handel wielkich
korporacji itd. Jak można mówić o wolnym handlu, kiedy drukuje się 60
miliardów euro miesięcznie, do których jedni mają dostęp, a drudzy nie mają?
Gdyby nie to, że rządy próbują kreować gospodarkę na własny obraz i podobieństwo,
handel byłby wolny i nie byłoby tych problemów...
I tych podatków?
No, ale niestety próbują.
Wróćmy na chwilę do geopolityki. Jaką strategię ma Putin?
Putin zmierza do odbudowania mocarstwowej pozycji Rosji, którą Rosja utraciła na skutek
„Wielkiej Smuty" na początku lat 90. Putin chyba sobie zdaje z tego sprawę, bo jak został
pierwszy raz tym wezyrem, prezydentem, powiesił sobie w gabinecie portret Piotra Wielkiego. Rosja na początku lat 90. utraciła prawie wszystkie zdobycze Stalina, prawie
wszystkie zdobycze Mikołaja I i prawie wszystkie zdobycze Katarzyny, więc geopolitycznie
się cofnęła do epoki Piotra Wielkiego. Ciekawe, czy Putin dlatego zawiesił sobie jego
portret?...
A dlaczego Putin postanowił zniszczyć imperium Chodorkowskiego?
Bo Chodorkowski zaczął mu się odgrażać, że on go do kąta postawi, że wygra. No to mu
pokazał, że nie wygra, i tyle.
Czyli w Rosji nic nowego pod słońcem?
Nie. W każdym państwie, które zasługuje na tę nazwę, władza państwowa nie mogłaby
tolerować oligarchy, który zaczyna jej grozić, że ją postawi do kąta. Wtedy powstaje takie
proste pytanie, kto kogo? Czy Putin, czy Chodorkowski? Chodorkowski był wyrazicielem
ambicji tej grupy, która za czasów prezydenta Jelcyna władała Rosją. Można powiedzieć,
rozkradała ją na wszelkie możliwe sposoby, i Putin położył temu kres. Teraz też można
Rosję rozkradać, ale tylko za pozwoleniem prezydenta. I to jest pewien porządek w miejsce
wcześniejszego bezładu, co Rosjanie odnotowali z taką życzliwością dla Putina. Putin
rzeczywiście jest w Rosji popularny. To jest oczywiście zła wiadomość dla nas.
Kto jest dobry, a kto zły w tym światowym teatrze?
Zależy, z czyjego punktu widzenia. Z polskiego punktu widzenia np. najlepszym
prezydentem Rosji byłby Jelcyn.
Teraz też można Rosję rozkradać, ale tylko za pozwoleniem prezydenta. I to
jest pewien porządek w miejsce wcześniejszego bezładu, co Rosjanie
odnotowali z taką życzliwością.
8
Nieprzytomny od wódki od samego rana do wieczora. A to, że Rosja ma takiego prezydenta
jak Putin, jest dla nas raczej niekorzystne.
W takim razie, z kim trzymać? Z Obamą, z Merkel, z Putinem?
Z Obamą trzymać. Dlaczego? Bo uczestnictwo Polski w NATO jest pewną wartością, której
rządy polskie nie potrafią wykorzystać. Takie na przykład bęcwały, jak prezydent
Kwaśniewski, który za pieniądze to by... nie wiem, własną matkę chyba sprzedał. Uważam,
że ten człowiek był prawdziwym nieszczęściem dla Polski. Nie potrafił wykorzystać np. tego,
że wprowadził, razem z premierem Millerem polskie wojsko do Iraku i Amerykanie prawdopodobnie zgodziliby się w zamian na militarną konwersję polskiego długu zagranicznego.
Przynajmniej byśmy wiedzieli, co to nasze wojsko w Iraku robi, że zarabia pieniądze na
modernizację polskiej armii. Tymczasem, jak pan minister Klich to wojsko wyprowadził, to
ja zapytałem tak retorycznie, czy myśmy wygrali tę wojnę, czy przegrali? Jak wygraliśmy, to
gdzie są jeńcy, gdzie łupy, gdzie branki? A jak żeśmy przegrali. to kogo trzeba postawić pod
ścianę, bo nie może być tak, że państwo przegrywa wojnę i nikt za to nie odpowiada.
Proszę o Pana podpowiedz dla prezydenta elekta. Co powinien zrobić?
Kiedy prezydent Obama był w Polsce w czerwcu ubiegłego roku, żeby nam powinszować,
żeśmy się znowu podjęli roli amerykańskiego dywersanta we wschodniej Europie, można
było mu zaproponować, że w zamian oczekujemy, że Stany Zjednoczone też coś dla nas
zrobią.
Mogliśmy wykorzystywać to, że jesteśmy w NATO, ale ponieważ, nie
mieliśmy rządów na poziomie, Amerykanie politykują w Polsce przy
pomocy agentury, bo to nie jest mniej skomplikowane niż podtrzymywanie
stosunków partnerskich.
Po pierwsze, obiecają nam, że nie będą już na nas naciskały w sprawie żydowskich
roszczeń majątkowych, bo my hałasy ze strony żydowskiej wytrzymamy, natomiast
amerykańskich nacisków możemy nie wytrzymać. I to jest jedna rzecz.
Druga rzecz, że Polska, podejmując się tej niebezpiecznej roli, siłą rzeczy staje się
państwem frontowym, więc oczekiwalibyśmy, że zostanie potraktowana przez Stany
Zjednoczone tak jak inne państwo frontowe. To znaczy Izrael. A więc - 4 miliardy dolarów
finansowej kroplówki i udogodnienia wojskowe takie same, z jakich korzysta Izrael. Jeśliby
pan prezydent Obama nas wyśmiał, byłaby to dla nas ważna informacja, że chce nas
wydymać i zostawić z dzieckiem. Jeżeliby nas natomiast nie wyśmiał, mielibyśmy lepsze
rozeznanie własnej sytuacji. Bo teraz Polska zaczęła realizować dziesięcioletni program
modernizacji sił zbrojnych, ma wydać na to 140 miliardów złotych, czyli średnio 14
miliardów złotych rocznie. Kroplówka finansowa w postaci 4 miliardów dolarów podwaja tę
sumę, co znaczy, że możemy skrócić tę dziesięcioletni okres o połowę.
Uzbroić się, żeby zostać zbombardowanym przez drugą stronę?
Nie o to chodzi. Ja tylko mówiłem o strategiach, o doktrynach wojennych, które trzeba znać
i pamiętać o nich. Państwo powinno rzeczywiście starać się o to, żeby posiąść pewną siłę
9
odstraszającą. Zgodnie z tym, co mówił pruski teoretyk wojny Karol von Clausevitz,
sprawcą wojny nie jest napastnik, tylko napadnięty, bo on swoją słabością zachęcił
napastnika. Więc nie trzeba być słabym, trzeba w miarę możliwości takich zachęt dla
potencjalnych napastników nie mnożyć.
Jaka jest różnica między tym, że Amerykanie rozmieszczają swoją broń ciężką w Europie
Wschodniej, czy tam Środkowej, a modernizacją polskich sił zbrojnych? Otóż my nie mamy
żadnego wpływu na to, jak i w jakich warunkach ta amerykańska broń ciężka będzie wykorzystana. Polski rząd nie będzie miał po prostu wpływu na to, co będzie robiło
amerykańskie wojsko. Natomiast miałby wpływ na to, co będzie robiło uzbrojone polskie
wojsko. Dla państwa korzystniejsza jest taka sytuacja.
I powiadam, moglibyśmy wykorzystywać to, że jesteśmy w NATO, ale ponieważ,
niestety, nie mieliśmy do tej pory rządów na poziomie, Amerykanie się przyzwyczaili, że
politykują w Polsce przy pomocy swojej agentury, bo to jest mniej skomplikowane niż podtrzymywanie stosunków partnerskich. Z Francją, z Niemcami, z Anglią muszą podtrzymywać
stosunki partnerskie, nie mogą sobie pozwolić na to, żeby jakimś Starym Kiejkutom dać 15
milionów dolarów i zakładać tajne więzienia CIA w Bantustanie. Gdyby coś takiego
zaproponowali Francji, to chyba by ich ambasador wyleciał jeszcze tego samego dnia, jako
persona non grata, z powrotem do Waszyngtonu. Natomiast u nas - Stare Kiejkuty, to im w
to graj, bo zawsze się wysługiwali komuś i niestety, dopóki Polska na to pozwala, nie będzie
mogła wykorzystać nawet tego. że jest w NATO. A NATO jest pewną wartością. Niewielką,
ale jest. Bo wprawdzie nie wiemy, co się stanie w razie czego, jak będzie wykorzystany
artykuł piąty traktatu waszyngtońskiego, ale Rosja też tego nie wie. I to jest na razie
jedyna korzyść, jaką mamy z przynależności do NATO.
Czy za 30 lat Warszawa będzie istniała?
Mam nadzieję. Byłbym niepocieszony, gdyby się okazało, że na skutek bęcwalstwa naszych
umiłowanych przywódców przestanie istnieć. Ale jeśli nasi umiłowani przywódcy będą się
zachowywali prowokacyjnie, to znaczy będą ciągnęli lwa za ogon i za wąsy, to lew machnie
łapą i rozwali im łeb. Przy okazji nam wszystkim.
Jeżeli lwem jest Rosja, to znaczy, że, ją będziemy ciągnąć za ogon.
Jeszcze raz powtórzę: dopóki Rosja i Niemcy przestrzegają strategicznego partnerstwa, to
Rosja nawet republikom bałtyckim nie robi krzywdy. One są po niemieckiej stronie kordonu
i Rosja to na razie respektuje. Jeśliby się okazało, że strategiczne partnerstwo przechodzi
do historii, to już takiej gwarancji nie mamy. No i wtedy, jeżeli mamy państwo rozbrojone,
a taka jest prawda, ciągnięcie kogokolwiek za wąsy czy za ogon jest naprawdę lekkomyślne. Gdybyśmy nie mieli państwa rozbrojonego, a... to wtedy co innego. Można sobie
pozwolić na różne zuchwałości. Ale w tej chwili nie możemy pozwolić sobie na zuchwałości.
Niestety w Polsce, jak powiadam, rządzą agentury: stronnictwo ruskie, pruskie i
amerykańsko-żydowskie. Natomiast mankamentem naszej sceny politycznej jest brak
stronnictwa polskiego.
Może to stronnictwo teraz się tworzy? Dziękuję za rozmowę.
10