Z dr - CIRE.pl

Jesteśmy gotowi dostarczać wam ropę bez pośredników... Polska nie kupuje
gazu w Rosji
Z dr. Nikołajem Zachmatowem, Przedstawicielem Handlowym Federacji Rosyjskiej w
Polsce rozmawia Sylwester Wolak
"Energia - Gigawat" - kwiecień'2002 r.
- Cokolwiek by mówić, jakkolwiek by interpretować – trzeba się pogodzić z faktem, że Rosja
była, jest i będzie głównym dostawcą ropy naftowej i gazu ziemnego do Polski. Wydaje się
jednak, że stosunkowo bliskie sąsiedztwo kraju tak bogato „uposażonego” w nośniki energii –
to dla Polski bardziej dobrodziejstwo niż dopust boży, choć pewnie nie do końca chcemy i
potrafimy tę sytuację wykorzystać. Jakie miejsce zajmuje nasz kraj wśród importerów ropy
naftowej z Rosji?
- Odpowiem na to pytanie patrząc na to z trochę innej strony. Popatrzmy na to przez pryzmat
dywersyfikacji dostaw. Można dziś powiedzieć, że o ile w zaopatrzeniu Polski w ropę
naftową, utrzymujemy swoją pozycję, o tyle nasza rola, jako dostawcy gazu do Polski –
zmalała. Dziś około 15 procent rosyjskiego eksportu ropy naftowej trafia do Polski. To dużo.
W 2000 roku sprzedaliśmy do Polski 18,9 mln ton tego surowca za 3,215 mld dolarów. W
zeszłym roku dostarczyliśmy do Waszego kraju 18,1 mln ton ropy, za którą otrzymaliśmy 2,8
mld dolarów. Polska jest dla nas dobrym partnerem i jej rynek bardzo nas interesuje. Nie będę
ukrywać, że zaproponowaliśmy właśnie stronie polskiej podpisanie długoletnich kontraktów
na dostawy ropy naftowej do Polski i na jej tranzyt przez terytorium Waszego kraju –
zwłaszcza przy wykorzystaniu systemu rurociągów „Przyjaźń”.
- Wśród firm zaopatrujących polskie rafinerie druzgocącą przewagę ma cypryjska spółka
J&S. Od 2 lat bezpośrednie kontrakty z Yukosem na dostawy 2 mln ton ropy rocznie zawiera
PKN ORLEN. Czy są inni, bezpośredni dostawcy ropy do Polski, czy też dostawy odbywają
się wyłącznie przez pośredników?
- Nie powiedziałbym, że ta cypryjska spółka dominuje i rządzi naftowym biznesem pomiędzy
Polską i Rosją. J&S ma swój udział w rynku. A kiedy prasa podnosi ich pośrednictwo w
dostawach do Polski, my się zastanawiamy, dlaczego prasa zajmuje się tym tematem?
Dlaczego dopiero teraz? Przecież na dziś ten schemat pośrednictwa funkcjonuje, warunki
współpracy, szczególnie warunki finansowe są do zaakceptowania przez stronę polską i jakoś
to działa. Uznaliśmy, że dopóki strona polska nie zaproponuje nam innych rozwiązań bardziej
bezpośrednich kontaktów handlowych, my również będziemy ten stan rzeczy tolerować. Z
drugiej strony, chciałbym podkreślić, że po naszej stronie jest wielu producentów
zainteresowanych bezpośrednim dostarczaniem ropy do Polski. Ot np. TATNIEFT, firma
naftowa z Tatarstanu, która zaproponowała swoje usługi Rafinerii Gdańskiej, ale poprzedni
prezes tej rafinerii nie był zainteresowany.
- O konieczności eliminacji pośredników w kontaktach z Polską mówił wiceprezes ŁUKOILu, podkreślając, że firmy pośredniczące jak np. „Bartimpex” czy „J&S” już wystarczająco
dużo zarobiły. W podobnym tonie wypowiadał się prezydent Putin. Czy to oznaka, że Rosji
znudziło się już postrzeganie jej na zewnątrz jako kraju, w którym „właściwe” osoby mogą
zarabiać krocie na – często nieuzasadnionym – pośrednictwie?
- Myślę, że nasz prezydent nie zna „J&S”, a być może coś słyszał o „Bartimpexie”. Prezydent
Putin mówił wówczas o czymś innym – głównie o wysokim niezbilansowaniu obrotów
handlowych pomiędzy Polska i Rosją. To była główna myśl wypowiedzi Władimira Putina. A
ustosunkowując się do wypowiedzi wiceprezesa ŁUKOIL-u - p. Safina, to sądzę, że każda
firma ma prawo mówić o swoich planach handlowych. Polski rynek wiele dla nas znaczy.
- Czy – w takim razie – strona rosyjska nie chce eliminacji pośredników w obrocie ropą
naftową i gazem pomiędzy Polską i Rosją?
- Jeszcze raz powtórzę, że rosyjski rząd (który przecież nie zajmuje się dostawami ropy) nie
widzi w pośrednictwie nic złego, dopóki akceptuje to nasz partner. Dziś swoją ropę do Polski
dostarcza 120 rosyjskich firm. A że przez pośrednika? Co w tym złego? Jeśli taki układ
urządza stronę polską – powtórzę – jeśli taki układ podoba się naszym polskim kontrahentom
– to nie jest widocznie tak źle...
- A gdyby się to przestało podobać polskiej stronie to czy strona rosyjska przychyliłaby się do
polskich oczekiwań bezpośrednich dostaw od producentów?
- Uważam, że jak najbardziej. Wrócę tu np. do propozycji TATNIEFT-u, dotyczącej
bezpośredniego zaopatrywania Rafinerii Gdańskiej. Pan prezes Żurawik odmówił, co znaczy,
że to polska strona nie była zainteresowana bezpośrednimi dostawami od producenta. My
jesteśmy gotowi do każdej formy współpracy w wymianie handlowej z Polską – tak
interesującym dla nas rynkiem, którego nie można ot tak po prostu opuścić.
- Sporo kontrowersji w Polsce wzbudziły plany zaopatrywania w gaz z magistrali jamalskiej
Obwodu Kaliningradzkiego. Czy projekty zaopatrzenia tej części Rosji przez terytorium
Polski są nadal aktualne?
- Polska wygrywa wtedy, kiedy współpracuje z Obwodem Kaliningradzkim. Na dziś obrót
handlowy pomiędzy nim a Polską wynosi około 350 mln dolarów. To dla Polski dobry rynek
zbytu. Wracając do pytania o zaopatrzenie w gaz, to przeczytajmy artykuł 3 słynnego
porozumienia gazowego z 1993 roku, o którym dużo się mówi, ale często zapominamy o
szczegółach tego porozumienia. W ustępie drugim jest napisane, że z magistrali jamalskiej w miarę możliwości – będzie zaopatrywany Obwód Kaliningradzki. Inna rzecz, że to my
możemy – z Kaliningradu właśnie - zaopatrywać w skroplony i sprężony gaz ziemny Warmię
i
Mazury...
W ubiegłym miesiącu odbyła się w Warszawie konferencja o połączeniu sieci energetycznych
Rosji z sieciami Europy Zachodniej – przy wykorzystaniu i włączeniu do układu polskich
sieci przesyłowych i Obwodu Kaliningradzkiego. Strona polska zgłosiła chęć budowy w
Kaliningradzie elektrociepłowni i to jest bardzo poważny projekt.
- Na ile poważne są twierdzenia, że Rosja w niedługim czasie może się stać importerem ropy
naftowej?
- Myślę, że w krótkiej perspektywie Rosja nie będzie importerem ropy. Mamy 13% światowej
ropy naftowej i aż 45% gazu. Ale oczywiście pozostaje problem niskiej efektywności
wydobycia. Nowe technologie pomagają nam wykorzystać efektywniej istniejące odwierty,
by wydobyć więcej niż 40% zawartości złoża, jak to bywało do niedawna.
- To są spore ilości surowca do wydobycia, choć powiedzmy – zwłaszcza na użytek osób,
które problemami wydobycia ropy naftowej się nie interesują - że dziś, najnowsze
technologie wydobycia i tak pozostawiają w ziemi około 40% zawartości złóż... Ale
przejdźmy do następnego pytania. W moim mniemaniu słyszane na Wschodzie liczne głosy,
że pośredników trzeba wyeliminować, że czas na bezpośrednie relacje itd. są tylko elementem
wyrafinowanej, rozgrywanej po mistrzowsku gry Rosjan, której nie są w stanie zrozumieć i
również podjąć polscy decydenci. Czy słusznie sądzę, że Rosjanie co innego mówią, a co
innego robią, działając metodą faktów dokonanych. Ot choćby nawet przykład „pieremyczki”.
Tyle było wrzawy – okazało się, że o nic –zwłaszcza w sytuacji gdy GAZPROM, w
konsorcjum z firmami zachodnimi kupił Slovensky Plynarensky Pieriemysel...
- Odwrotnie. Kupiliśmy SPP, którym będziemy dostarczać gaz na Zachód i ta „pieremyczka”
będzie tym bardziej potrzebna.
- Ale przejdzie tuż przy naszej wschodniej granicy, czyli tam, gdzie nam zupełnie „nie
pasuje”?
- Nie. Tu już się dogadamy ze stroną polską. Przez długi czas strona polska odmawiała
rozmów na ten temat, strzegąc interesów Ukrainy. Ale w grudniu ubiegłego roku rozpoczęły
się rządowe rozmowy na temat przebiegu łącznika międzysystemowego. Wicepremier Pol,
przebywając w Moskwie po raz pierwszy, potwierdził zainteresowanie strony polskiej
budową łącznika przez terytorium Polski. Gazprom był na to przygotowany i odpowiedź
padła natychmiast. Do końca przyszłego roku doprowadzimy do osiągnięcia maksymalnej
przepustowości pierwszą nitkę tzw. gazociągu jamalskiego. Następnie łącznik – po
uregulowaniu spraw ze słowackim SPP (co już się odbyło), a po łączniku – druga nitka
jamalska.
- Na ile Rosjanie są elastyczni w kontekście przebiegu „pieremyczki”?
- Tu nie chodzi tylko o Rosjan, ale i o konsorcjum zachodnich firm gazowniczych i o stronę
polską. Raczej przyjmiemy wariant zaproponowany ostatnio przez stronę polską: bliżej
Katowic. Wbrew wcześniejszej zawierusze prasowej na ten temat, GAZPROM zdawał sobie
sprawę, że sprawy przebiegu gazociągów na obcym terytorium trzeba uzgodnić. Wcześniejsza
propozycja GAZPROMU nie była korzystna dla Polski, gdyż „wschodnia ściana” nie jest
chłonnym rynkiem, a poza tym tam jest polski gaz i dlatego trzeba było przebieg tego
łącznika ustalić wzdłuż innej trasy.
- Inny przykład braku niechęci Rosjan do pośredników to np. głośna pod koniec ubiegłego
roku sprawa zawarcia przez PGNiG kontraktu z tajemniczą spółką SINCLAIR, po
wyeliminowaniu innego pośrednika w dostawach niewielkich ilości gazu z Uzbekistanu.
Wystarczyło krótko poszperać np. w internecie by pokojarzyć, że prezesem SINCLAIRE’a
jest wiceprezes kontrolowanego przez GAZPROM „Ukrgazprombanku”. A więc jednak nadal
pośrednik – tylko inny... Swój...
- Ale to Polacy woleli ukraińskiego pośrednika, a nie uzbeckiego dostawcę...
- Na stronie internetowej TRANSNAFTU czytam, że ta rosyjska firma zamierza się
skoncentrować na transporcie kaspijskiej ropy nad Bałtyk. To pomysł nienowy choć
domyślam się, że transport miałby się odbywać przez terytorium Rosji – z pominięciem
prawie gotowego rurociągu Odessa – Brody.
- Każda rosyjska firma jest zainteresowana tranzytem i sprzedażą ropy nad Bałtykiem – tzn.
eksportowaniem ropy tankowcami przez Gdańsk. To jest po prostu bardziej opłacalne niż
gdzie indziej. Będziemy się starać robić to przy wykorzystaniu systemu rurociągów PERN
PRZYJAŹŃ, mając na uwadze również interesy naszych producentów. Ale czy będzie to ropa
kaspijska, czy pochodząca z innych rejonów Rosji – to jeszcze nie wiadomo.
- Jak wygląda polsko-rosyjska współpraca w zakresie transportu ropy naftowej na Zachód.
- Obecnie rurociągiem „Przyjaźń” płynie - bez perturbacji - 18 mln ton ropy rocznie do Polski
i blisko 25 mln ton do Niemiec.
- Macie już gazowe połączenie z Europą Zachodnią przez Polskę. Czy prawdą są spekulacje
zagranicznej prasy, że staracie się również wybudować przez Polskę rurociąg naftowy, z
pominięciem PERN PRZYJAŹŃ?
- Staramy się przede wszystkim powiększyć przepustowość rurociągu „Przyjaźń” od granicy
z Białorusią do Płocka i wykorzystać – dziś niewykorzystane – możliwości ropociągu z
Płocka do Gdańska.
- A głośne problemy z tranzytem – ponoć nieopłacalnym dla Polski – rosyjskiego gazu do
Europy Zachodniej?
- 65 mld m sześc. gazu ma przechodzić przez Polskę, która jest dla nas również poważnym
partnerem tranzytowym. W ostatnim czasie powstała taka nowa, niezrozumiała formuła
tranzytu przyjaznego. Co to znaczy? Opłacalny, korzystny? Jeśli się mówi, że stawki EURO
POL GAZU za przesył są niskie to znaczy, że są to stawki ustalone pomiędzy GAZPROMEM
i PGNiG. I myślę, że Polska też korzysta na tym tranzycie. Więcej. Sądzę, że Polska, przez
którą przechodzi tyle rosyjskiego gazu, ropy i innych ładunków mogłaby wreszcie
zaproponować Rosji dobry biznes tranzytowy.
- Minister Piechota stwierdził ostatnio, że nie widzi szans na podpisanie kontraktu na dostawy
gazu z Norwegii. Ale i tak, gazu – sprowadzanego wyłącznie z Rosji – będzie za dużo...
- Przecież ilość zakontraktowanego w Rosji gazu nie została narzucona przez GAZPROM.
Wzięła się z wyliczeń polskich ekspertów, którzy wychodzili z założenia, że gospodarka
będzie się rozwijać bardzo dynamicznie. Nie wykluczam jednak możliwości dojścia do
porozumienia w sprawie ilości zakontraktowanego gazu, ale dziwię się, że strona polska,
mając już kontrakt jamalski (i przewidywane jego nadwyżki), podpisuje dalsze kontrakty z
Danią, Norwegią, czyli świadomie łamie kontrakt z Rosją licząc na naszą wyrozumiałość. Z
takim argumentem już dawno moglibyśmy pójść do sądu bo było to świadome łamanie
kontraktu. Dlaczego nie można było uprzedzić, że chcecie gazu norweskiego? Dodajmy, że
rejon Morza Północnego nie będzie aż tak obfity w gaz, a Dania już niedługo nie będzie go
eksportować. Stworzyliśmy specjalną polsko-rosyjską grupę, która ma się zająć sprawami
gazowymi. Uznano, że podstawą naszych kontaktów jest porozumienie gazowe z 1993 roku,
a jego modyfikacje i dodatkowe ustalenia będą traktowane poważnie i „życiowo” będziemy
się starać problemy rozwiązać.
- Czyli – jeśli dobrze rozumiem - strona rosyjska jest skłonna ze zrozumieniem podejść do
polskich propozycji, jeśli okaże się, że gazu będzie za dużo...
- Co znaczy „za dużo gazu”? A jeśli polska gospodarka znów zacznie się dynamicznie
rozwijać? Wszystkiego na węglu nie da się oprzeć. Wejdziecie do Unii Europejskiej i też
będziecie zobowiązani zadbać o środowisko. Te 9% udziału gazu w Waszym bilansie
energetycznym to jest nieporównywalne z jakimkolwiek innym krajem. Przecież krajowe
wydobycie też Was nie „uratuje”. Poza tym wszyscy starają się zachować rodzime złoża na
później, a w pierwszej kolejności zużywać paliwo już dostępne. Cena gazu i stawka za tranzyt
– to jest to, co powinno Polaków interesować...
- No właśnie cena... Ponoć Rumunia czy Bułgaria kupują gaz rosyjski taniej niż Polska...
- To trzeba sprawdzić...
- Ale jeśli tak jest, to w czym Polska gorsza?
- Nie powiedziałbym, że gorsza. Polska tak naprawdę nie kupuje gazu w Rosji. W ubiegłym
roku dostarczyliśmy do Polski 7 mld m sześc. gazu. Z tego 1,5 mld odebrał BARTIMPEX,
2,9 mld – to był gaz jamalski tytułem rozliczenia za tranzyt gazu do Europy Zachodniej i
reszta – to gaz orenburski – w ramach spłaty polskich inwestycji w udostępnienie złóż
jambursko-orenburskich i budowę gazociągu stamtąd do Europy Zachodniej. Chciałbym
podkreślić, że z naszej strony nie ma negatywnego podejścia do Polski z powodów
opóźnienia zawarcia umowy w sprawie magistrali jamalskiej i „pieremyczki”. Przeciwnie
chcemy się porozumieć i porozumiemy się. Tak jak porozumieliśmy się, że podstawą naszych
dalszych ustaleń i porozumień gazowych będzie umowa z 1993 roku. To są już określone
wspólnie pryncypia i trudno byłoby się tu spodziewać jakiejś rewolucji.
- A sprawa EURO POL GAZ-u?
-
No cóż. Wiele się mówi o zadłużeniu tej spółki, które sięga 1,2 mld dolarów. Ale
jakoś zapomina się o fakcie, że udziałowcami tej spółki są – praktycznie po połowie
PGNiG i GAZPROM. Zatem i ten dług należałoby rozdzielić po połowie.
-
Jak zapatrujecie się na udział w prywatyzacji polskich przedsiębiorstw sektora
energetycznego?
- Jesteśmy zainteresowani zakupem polskich przedsiębiorstw: gazowych, naftowych i
energetycznych.
- Czy to znaczy np., że GAZPROM chciałby kupić PGNiG?
- A co w tym złego? Nic nie stoi na przeszkodzie by i PGNiG kupiło trochę akcji
GAZPROMU...
- Dziękuję za rozmowę.