siedem pytań

1
DOMINIKA KOZŁOWSKA
Wykorzystane szanse
Kraków to miasto książki i prawdziwa potęga wydawnicza. Działa tu ponad 100 wydawców
publikujących dosłownie wszystko: od literatury sensacyjnej po wiersze noblistów, od
romansu po podręczniki akademickie, od biografii po fantastykę. Książki krakowskich oficyn
odnoszą sukcesy na krajowym rynku wydawniczym, otrzymują najważniejsze nagrody
literackie, ale przede wszystkim stanowią znakomitą ofertę dla czytelnika,
który w bogactwie tytułów i gatunków zawsze znajdzie coś dla siebie.
To już druga edycja Wirtualnej Biblioteki. Tym razem proponujemy Ci książki
najważniejszych gości tegorocznego Festiwalu Conrada i Targów Książki,
a także najgorętsze nowości wydawnicze tej jesieni.
Wśród nich z pewnością znajdziesz opowieść idealną dla siebie.
A jeśli po przeczytaniu darmowego fragmentu książki nie będziesz w stanie się już od niej
oderwać, z łatwością możesz nabyć e-booka klikając w link na końcu zeskanowanego
fragmentu. Przy 2. odsłonie naszej akcji testujemy także możliwość pobrania audiobooka.
Sprawdź, czy możesz pobrać Twoją ulubioną książkę w formacie dźwiękowym!
Partnerzy Wirtualnej Biblioteki przygotowali także specjalną ofertę dla wszystkich,
którzy kupią polecane w tej akcji właśnie u nich:
Publio oferuje 40% rabatu na każdy z zakupionych tą drogą tytułów
Virtualo oferuje nawet 50% rabatu na tytuły w akcji Wirtualna Biblioteka Wydawców
Woblink każdemu, kto kupi e-booka z naszej akcji, podaruje kody rabatowe o łącznej
wartości 50 zł uprawniające do zakupu kolejnych tytułów po niższej cenie.
Szukaj linków do sklepów internetowych, w których dostępne są wybrane przez Ciebie
e-booki, na końcu darmowych fragmentów!
Wirtualna Biblioteka Wydawców to część programu Kraków Miasto Literatury.
Akcję organizuje Krakowskie Biuro Festiwalowe. Partnerami akcji są: Instytut Książki
oraz wydawnictwa i organizacje: a5, Agora, Bona, Czarne, Dodo Editor, Fundacja Przestrzeń
Kobiet, Insignis Media, Karakter, Koobe, Krytyka Polityczna, Lokator, Muza, New Eastern
Europe, Noir sur Blanc, Radio Kraków, Sine Qua Non, Skrzat, Stowarzyszenie Pisarzy
Polskich, Świat Książki, W.A.B., WAM, Wielka Litera, Wydawnictwo Akademickie Dialog,
Wydawnictwo Literackie, Wydawnictwo M, Wydawnictwo Otwarte, Znak, Znak Literanova,
Znak Emotikon, a także Publio, Virtualo, Woblink i Koobe.
Projekt dofinansowany jest ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego
z programu Promocja Czytelnictwa.
Więcej informacji na stronie qr.miastoliteratury.pl
K
ażdą historię można jednocześnie opowiedzieć jako historię wykorzystanych możliwości
i utraconych szans. Późna jesień czy nowe przedwiośnie? – tak Janusz Poniewierski
zatytułował ostatnią jak dotąd spisaną część historii „Znaku”, podsumowującą
dekadę szóstą, a zatem lata 1996–2006. Historia kolejnej, 2006–2016, wciąż się pisze, dziś
więc za wcześnie na jakiekolwiek podsumowania. Z drugiej jednak strony, jubileusz wydania
700. numeru skłania do nazwania szans wykorzystanych. Nie po to by stawać się sędzią
we własnej sprawie, lecz by wzmacniać świadomość tego, jak wiele rzeczy, mimo trapiącego
nas wciąż kryzysu, udaje się nam budować.
1.
Wejście „Znaku” w epokę multimedialną: „Jeżeli »Znak« ma się rozwijać i szerzej oddziaływać,
musi stać się pismem multimedialnym. Istota jego działalności powinna polegać na dialogu
między fachowcami wysokiej klasy, naukowcami, intelektualistami oraz młodymi ludźmi, którzy
wchodzą w życie i czegoś szukają. Jeżeli ten dialog się uda, to na pewno nie w tym klasycznym,
papierowym wydaniu, ale właśnie w nowych formach medialnych” – podpowiadał kilkanaście lat
temu (!) Stefan Wilkanowicz, poproszony o radę dla młodszych redaktorów miesięcznika.
E- wydania, cyfrowe archiwum „Znaku”, nowa strona internetowa, internetowe transmisje debat,
materiały wideo i wiele innych rozwiązań inspirowanych nowymi możliwościami technicznymi
– okazało się, że nowatorskie formy realizacji misji spotkały się z żywym przyjęciem nie tylko
ze strony młodszych czytelników.
2.
Trwałość treści i nowatorskość formy graficznej. Im bardziej otaczająca nas rzeczywistość
jest płynna, tym większa potrzeba kontaktu z treściami znaczącymi. Trwałość treści może
iść w parze z nowoczesnością formuły graficznej pisma i języka komunikacji. Nasze wysiłki są
doceniane. W ostatnich dwóch latach miesięcznik był nagradzany w prestiżowych konkursach,
np. organizowanych przez Klub Twórców Reklamy i wydawcę magazynu „Media i Marketing
Polska”. Z kolei w najważniejszym konkursie dziennikarskim Grand Press tekst redaktorki „Znaku”
został uznany za jeden z 7 najlepszych tekstów publicystycznych roku.
3.
Trudne tematy. Niektóre tematy w pamięci naszej i naszych czytelników wyryły trwały
ślad. Zaliczyć do nich można np.: „Po co nam Gross?”, „Zmierzch religii smoleńskiej”,
„Homoseksualista idzie do nieba”, „Kto się boi feministek?”, „Wszyscy jesteśmy chłopami”, „Jak
przekłady zmieniają Biblię?” lub „Czy rodzice mogą być tej samej płci?”. Jedni nas za nie chwalili,
inni ganili. Dla nas były trudne i kontrowersyjne w najbardziej podstawowym znaczeniu tego
słowa: wywoływały różnicę zdań, rozbieżność sądów, również w samej redakcji. Czytelników
nieraz skłaniały do polemik. Czy warto więc było po nie sięgać? Tak, mimo iż dziś niektóre
przygotowalibyśmy nieco inaczej, praca nad nimi nauczyła nas mierzyć się z zagadnieniami
zawładniętymi przez ideologiczny dyskurs i nie wpadać przy tym w pułapkę uproszczonego
myślenia. Wierzymy, że rozwój intelektualny, emocjonalny, duchowy nie jest możliwy bez wysiłku.
4.
Budowanie środowiska. W 2012 r. w organizowanych przez nas debatach w sumie wzięło
udział ponad 2000 osób, w konkursach – kilkaset, w mediach społecznościowych naszą
aktywność komentuje kilka tysięcy internautów, a nasze filmy obejrzano w Interencie ponad
300 tys. razy! Systematycznie wzrasta także liczba prenumeratorów, co – jak wierzymy – świadczy
o zaufaniu i przywiązaniu, którym nas Państwo obdarzacie.
50
PAMIĘĆ PRL-U
3
FOT. LESZEK ŁOŻYŃSKI/REPORTER
2 WRZESIEŃ 2013 nr 700
EKSPERYMENT: DRUGIE ŻYCIE
SIEDMIU PYTAŃ
51
PYTANIE 2:
PRL: dziedzictwo diabła?
Pamięć PRL-u, Norman Davies rozmawia z Nikołajem Iwanowem.
Rozmowę prowadzi Adam Puchejda
Dziedzictwo diabła, Czesław Miłosz, ks. Józef Tischner
60
61
PYTANIE 3:
Czy inteligencji potrzebne jest ciało?
Trzecia Wojna Światowa Ciała z Umysłem, Jacek Dukaj
Przyszłość otwarta na dobre i na złe, Stanisław Lem
84
85
PYTANIE 4:
Czym jest cenzura?
Lepszego jutra nie będzie, Wojciech Orliński
Artykuły skonfiskowane
50
90
91
PYTANIE 5:
Czy inteligencji potrzebne jest ciało?
Nic nie oddzieli nas od natury,
Z Aldo Vargas-Tetmajerem rozmawia Dominika Kozłowska
Inny w globalnej wiosce, Ryszard Kapuściński
PYTANIE 6:
Czy jest życie?
100 Medycyna jest nauką, leczenie – sztuką.
Z Pawłem Łukowem rozmawia Dominika Kozłowska
101 Czy mówić choremu prawdę?, M.M.
PYTANIE 7:
Czym jest literatura?
108 Znaleźć zdanie, Z Wiesławem Myśliwskim rozmawia Bogdan Tosza
109 O literaturze, Joseph Conrad
60
ILUSTRACJA: TYMOTEUSZ PIOTROWSKI
48
TRZECIA WOJNA ŚWIATOWA
CIAŁA Z UMYSŁEM
CZYTELNICY:
OPOWIADAJĄ O SOBIE I O „ZNAKU”
100
MEDYCYNA JEST NAUKĄ, LECZENIE – SZTUKĄ
108
ZNALEŹĆ ZDANIE
FOT. JOE RAEDLE/GETTY/FPM
42
FOT. ANDRZEJ IWAŃCZUK/REPORTER
9
14
23
26
33
PYTANIE 1:
Dlaczego ateizm jest nam do zbawienia
koniecznie potrzebny?
Niewiara na łamach, Justyna Siemienowicz
Uczciwie wobec ateizmu, Karol Tarnowski
Podstawowa linia podziału, Jacek Filek
Sprzymierzeniec po przeciwnej stronie, Stanisław Obirek
Ateizm po przejściach. W stronę myśli niepewnej,
Zbigniew Mikołejko
Darwin u progu Kościoła. Nowy ateizm i jego wyzwania,
Aleksander Gomola
Inspiracje wiary-godne, Aleksander Gomola
ul. Tadeusza Kościuszki 37, 30‒105 Kraków
tel. (12) 61 99 530, fax (12) 61 99 502
www.miesiecznik.znak.com.pl
e-mail: [email protected]
120 „Na Okrągły Stół Frasyniuk jechał od nas”,
Stanisława Augustynowicz
123 „Gdy byłam mała, bardzo chciałam zostać ministrantką”,
Jolanta Prochowicz
126 „Jeśli chciałbym opisać 200 cmentarzy,
miałbym 200 tygodni pracy”, Adam Zamojski
129 „Interesuje mnie, czy »tak miało być«, czy »Bóg tak chciał«”,
Małgorzata Majewska
132 „Jestem takim dinozaurem, który się ostał i próbuje łączyć
dawne z nowym”, bp Gerard Kusz
134 „Boję się, że jako wiernego czytelnika pismo mnie zawiedzie”,
Krzysztof Ratnicyn
137 „Jako osobę niewierzącą ciekawi mnie, dlaczego
ludzie wierzą”, Małgorzata Iwanek
STAŁE RUBRYKI
140 Jerzy Illg: Mój przyjaciel wiersz
Dodatek specjalny:
116 Pożegnanie Tadeusza Jagodzińskiego
redakcja: Marta Duch-Dyngosz,
Dominika Kozłowska (redaktor naczelna),
Janusz Poniewierski, Justyna Siemienowicz,
Marcin Sikorski, Krystyna Strączek,
Karol Tarnowski,
Magdalena Wojaczek (sekretarz redakcji),
Henryk Woźniakowski, Marzena Zdanowska
zespół: Wojciech Bonowicz, Bohdan Cywiński,
Tomasz Fiałkowski, Tadeusz Gadacz,
Jarosław Gowin, Stanisław Grygiel,
ks. Michał Heller, Józefa Hennelowa,
Wacław Hryniewicz OMI, Jerzy Illg,
Piotr Kłodkowski,
ks. Jan Kracik, Janina Ochojska-Okońska,
bp Grzegorz Ryś, Marek Skwarnicki ,
Władysław Stróżewski, Stefan Wilkanowicz,
Jacek Woźniakowski
współpraca: Paulina Bulska, Piotr Cebo,
Agnieszka Goławska, Elżbieta Kot,
Cezary Kościelniak, Daniel Lis, Jolanta Prochowicz,
Adam Puchejda, Miłosz Puczydłowski
opieka artystyczna:
Władysław Buchner
projekt okładki:
Władysław Buchner
projekt graficzny pisma:
Marek Zalejski/Studio Q
korekta:
Barbara Gąsiorowska
druk: Drukarnia Colonel,
Kraków, ul. Dąbrowskiego 16
reklama: Marcin Sikorski, tel. (12) 61 99 530,
e-mail: [email protected]
prenumerata: Joanna Dyląg, tel. (12) 61 99 569,
e-mail: [email protected]
Redakcja nie zwraca tekstów niezamówionych
oraz zastrzega sobie prawo ich redagowania
i skracania. Redakcja nie odpowiada za treść
zamieszczanych ogłoszeń. Rozpowszechnianie
redakcyjnych materiałów publicystycznych bez
zgody wydawcy jest zabronione.
Dofinansowano ze środków Ministerstwa Kultury
i Dziedzictwa Narodowego w ramach
programu operacyjnego „Promocja czytelnictwa.
Rozwój czasopism kulturalnych”
6 siedem pytań
7
ZNAK 09•2013
09•2013 ZNAK
EkspErymEnt:
Drugie życie siedmiu pytań
Pytania padły. Czas minął.
Która z odpowiedzi oparła się jego próbie?
Ile z nich po latach straciło sens?
Z okazji jubileuszu wydania 700 numeru „Znaku”
zadaliśmy raz jeszcze 7 pytań, które pojawiły się
na naszych łamach na przestrzeni 67 lat.
Wśród nich, na pierwszym miejscu i nie po raz
pierwszy w roli „Tematu miesiąca” jedno z wielkich
tzw. „znakowskich” pytań – o wiarę i niewiarę.
Przypominamy oryginalne odpowiedzi sprzed lat
i konfrontujemy je z tekstami współczesnych autorów.
Które z odpowiedzi okażą się bliższe prawdy?
Też pytanie
Pytanie 1: Dlaczego ateizm jest nam dziś do zbawienia koniecznie potrzebny?
Siemienowicz, Tarnowski, Filek, Obirek, Mikołejko, Gomola
Pytanie 2: PRL: dziedzictwo diabła? Miłosz, Tischner (1993)– Davies, Iwanow
Pytanie 3: Czy inteligencji potrzebne jest ciało? Lem (1995) – Dukaj
Pytanie 4: Czym jest cenzura? Artykuły skonfiskowane (1989) – Orliński
Pytanie 5: Inny czy obcy? Kapuściński (2004) – Vargas-Tetmajer
Pytanie 6: Czyje jest życie? – Łuków
Pytanie 7: Czym jest literatura? Conrad (1958) – Myśliwski
50 SIEDEM PYTAŃ
51
PYTANIE 2: PRL - dziedzictwo diabła?
Przez jednych Polaków określany jako totalitaryzm, przez innych
jako najlepszy czas w życiu. Jakie dziedzictwo pozostawił po sobie
PRL? Co z niego zapamiętaliśmy, co wyparliśmy, co stało się
częścią nas samych?
ZNAK 09•2013
Minęło prawie ćwierć wieku od końca PRL-u.
Jak pamiętamy ten okres? Co zostało nam w głowach z czasów komunizmu?
Norman Davies: Całkiem sporo. Np. niechęć do pluralizmu i kształt polskiej prawicy, która zasadniczo jest
nacjonalistyczna i uważa, że wszyscy Polacy są katolikami. To wszystko spadek po PRL-u. Rzadko się o tym
mówi, ale PRL po wojnie de facto przyjął zasady endecji,
po 1945 r. Dmowski zwyciężył pośmiertnie. Polska 
stała się krajem jednego narodu i partia komunistyczna
– od PPR do PZPR – popierała wszystkie fikcje Polski
piastowskiej, Ziem Odzyskanych, polskiej tysiącletniej
obecności nad Odrą itd. To są – jak mówię – fikcje, ale 
to jest PRL. To bardzo ciekawe, bo Polska komunistyczna
była generalnie w tej dziedzinie bardzo prawicowa, cała
historiografia PRL-u była zbudowana na schemacie
Polaka-katolika, Polski piastowskiej. Dziś to przetrwało 
w głowach wielu ludzi, np. wyborców PiS-u. Podam
jeszcze inny przykład – mówi się o „Polsce solidarnej”.
Co to znaczy? Polska solidarna, czyli socjalistyczna. Taka,
w której służba zdrowia jest w rękach państwa, w której
prywatyzacja jest złem, rynek jest złem. Obiektywnie
rzecz biorąc, Polska przeżywa w tej chwili swój najlepszy
okres od XVII w., a mimo to ciągle słyszymy, że rząd
znajduje się w rękach Putina i Merkel. To z pewnością 
też odruch antyliberalny. Bo kto nie akceptuje liberałów? Kościół i partie komunistyczne – dla nich liberalizm to jest groza. Choć dla każdego z innego powodu:
dla Kościoła, bo kojarzy się ze swobodą obyczajów, a dla 
komunistów – bo kojarzy się z kapitalizmem.
Wielu Polaków dobrze jednak wspomina PRL-owski komunizm. Popularność np. Edwarda Gierka
zamiast maleć, rośnie.
Nikołaj Iwanow: Moim zdaniem taka pamięć
PRL-u bierze się z trudności początkowego stadium kapitalizmu w Polsce – powstania dużych nierówności, których nie było za Gierka. Chciałbym też jednak zauważyć,
że tego nie ma wśród młodego pokolenia, to nostalgia 
1980, Sala Kongresowa PKiN, VIII Zjazd PZPR /Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Przemówienie I sekretarza KC PZPR
towarzysza Edwarda Giereka | FOT. LESZEK ŁOŻYŃSKI/REPORTER
Dziedzictwo
diabła
„Znak”
lipiec 1993,
nr 458,
s. 124–132
Spotkanie Czesława Miłosza
i ks. Józefa Tischnera (fragmenty)
09•2013 ZNAK
FOT. JERZY UNDRO/PAP
Pamięć PRL-u
NORMAN DAVIES
ROZMAWIA Z NIKOŁAJEM
IWANOWEM. ROZMOWĘ
PROWADZI ADAM PUCHEJDA
R
edakcja „Znaku”: Myśląc o „dziedzictwie
komunizmu” zadajemy sobie pytanie:
co doświadczenie komunizmu wniosło
do wiedzy o człowieku? Przy czym jest to pytanie nie
o socjologiczny, ekonomiczny czy polityczny wymiar
komunizmu, ale o jego wymiar duchowy. Jakie są
duchowe źródła komunizmu?
Czesław Miłosz: Mówienie dzisiaj o przyczynach
komunizmu jest utrudnione przez istnienie moralistów,
bo każda próba wyjaśnienia, jak do tego doszło, jest brana 
za usprawiedliwienie. Wiem to jako autor Zniewolonego
umysłu, książki, która dla wielu była próbą usprawiedliwiania się – mimo iż z mojej strony była to raczej próba
52 SIEDEM PYTAŃ
ludzi, którzy żyli w tamtym ustroju, którzy pamiętają,
że mieli zapewnioną pracę, przyszłość, mogli coś bezkarnie ukraść w pracy, nie było bezrobocia, mogli dostać 
talon na malucha itd. Jednocześnie jestem przekonany, 
że system gierkowski z finansowego i gospodarczego
punktu widzenia był jednym z najlepszych w ramach
komunizmu. Gierek dał przykład, że można brać pieniądze od kapitalistów i jednocześnie być lojalnym wobec 
Moskwy, budować minimalnie dobre zaopatrzenie
we własnym kraju i dawać ludziom żyć. On zapewnił
Polsce 10 lat stabilności.
N.D.: Tyle że doprowadził Polskę do ostrego kryzysu
gospodarczego.
N.I.: Tak, ale z punktu widzenia komunistów Gierek był
jednym z głównych pogrobowców komunizmu.
PAMIĘĆ PRL-U
Z Normanem Daviesem i Nikołajem Iwanowem rozmawia Adam Puchejda
jakoś dali radę do końca lat 70., kiedy to finanse państwa zaczęły się walić.
ustrój, który jest optymalny w warunkach dominacji
Związku Sowieckiego w Europie Wschodniej.
Polska była kolonią ZSRR?
N.D.: Kolonią osadników, na pewno nie, na początku
kolonią gospodarczą na pewno tak, po 1945 r. Polska 
musiała sprzedawać węgiel za zupełne grosze. Główny
towar, który mógł być eksportowany, w całości szedł 
do ZSRR prawie za darmo. To był kolonialny wyzysk.
Później, jak powstało RWPG, planowanie odbywało się
dla całego bloku, nie kraju. Każdy członek sojuszu miał
swój udział w planie ogólnym. Tylko centrala, czyli ZSRR,
miała kontrolę nad całością, przy czym produkcja wojskowa zawsze miała pierwszeństwo. W tym systemie
każdy kraj miał swój sektor preferencji – w Polsce to była
chemia, ciężki przemysł chemiczny.
N.D.: Trzeba dopowiedzieć, że oficjalnie PRL był suwerennym państwem. Polska została wyzwolona przez
Armię Czerwoną. Pamiętam trudności, jakie miałem 
jako młody naukowiec: czy ja mam rację, że jednak
Polska jest zależnym krajem, że ta cała propaganda
wolności jest tylko pianą, że przekonanie o Polsce jako 
satelicie ZSRR jest powszechne? W szkołach uczono, że
Polska jest wolna, i to było bardzo ważne. Można powiedzieć, że był to jedyny element propagandy PRL-owskiej,
który odniósł sukces. Ludzie kupili to, że Szczecin jest
odwiecznym polskim miastem. To była jakby rekompensata za te wszystkie horrory czasu wojny, klęski,
krew, ofiary, stratę Kresów itd. Polska była wolna i miała
swoje terytorium. To była fikcja, ale bardzo udana, jeśli 
można tak powiedzieć. Pamiętam, jak jechałem pociągiem do Warszawy w 1962 r., była grupa studentów 
polskich, kilku Anglików, rozmawiają i jeden z Anglików
nagle używa nazwy Danzig na określenie Gdańska, 
i wybucha awantura. Ci studenci, prawie same dziewczyny, są oburzeni, jak można używać niemieckiej nazwy
dla polskiego miasta. One w latach 60. twierdzą, że 
Gdańsk był zawsze polski, owszem, była okupacja, ale
wy, głupi ludzie z Zachodu, nic nie wiecie. One też nie
wiedziały, że przed wojną w Gdańsku większość była 
niemiecka. Były gotowe walczyć za honor narodu polskiego, ale w wersji Dmowskiego, przedwojennej prawicy. Ziemia polska była święta.
N.I.: Węgry były trochę taką perełką kapitalistyczną.
Podobnie było z Czechosłowacją.
N.I.: Skoro jesteśmy przy kwestii relacji między ZSRR 
a Polską, to powiem coś, co na pewno w Polsce nie 
zostanie dobrze przyjęte. Otóż, jestem przekonany –
Norman może się ze mną nie zgodzić – że Kreml świadomie dopłacał do polskiego komunizmu, tak jak
dopłacał do innych komunizmów, np. w NRD. Nie ma – 
o ile wiem – żadnej pracy naukowej, w której znaleźlibyśmy tego rodzaju wyliczenia w cenach wolnorynkowych, ale Polacy do ostatniego dnia dostawali ropę,
benzynę i uzbrojenie po cenach niższych od rynkowych.
Dla ZSRR to była kwestia polityki ekspansji komunizmu, 
imperializmu sowieckiego.
N.D.: Gierek w tym sensie rzeczywiście był wyjątkiem. 
Klucz do Gierka, jak sądzę, polega na tym, że on złamał
zasady ekonomii sowieckiej, tzn. brał ogromne kredyty
za granicą i potrafił rozwinąć ekonomię, dzięki tym pieniądzom. To było przecież na dobrą sprawę zabronione.
Obóz sowiecki próbował być samowystarczalny i niezależny od finansów zachodnich. Ten program był całkiem
sensowny, ale Gierek miał pecha w 1973 r., kiedy wybuchł 
kryzys naftowy i wszystkie ceny się zmieniły. Okazało się
wówczas, że on nie jest w stanie spłacić długów. Trzeba
też jednak pamiętać o tym, że w 1976 r., kiedy robotnicy 
po raz pierwszy za Gierka zastrajkowali, bo ceny żywności poszły mocno w górę bez żadnej konsultacji, że 
już wtedy było widać, jak poważne wady ma ten system.
Kolejna sprawa to zależność od ZSRR. Jej symbolem było 
bezpośrednie połączenie kolejowe – z szerokimi torami 
– z Huty Katowice do Związku Radzieckiego. Dobrobyt 
Polski nie był na pierwszym miejscu. Mimo to Polacy
Czy możemy zatem powiedzieć, że Polska w zasadzie nie była państwem suwerennym? Czy Polacy
– odnoszę się tu teraz zarówno do Panów doświadczeń, jak i profesjonalnej wiedzy – mogli uważać,
że żyją w kraju zniewolonym, okupowanym, rządzonym przez obcą elitę? Bo to kłóciłoby się z tym,
co zapamiętali, o czym dziś mówią.
N.I.: W Polsce istnieją dwie opinie. Jedna jest taka, że
PRL to – tak jak Pan zasugerował – zmiana jednej okupacji na drugą, że to było państwo zależne od Związku
Sowieckiego. Druga jest taka, że bez względu na geopolityczne położenie Polski PRL był jednak polskim państwem. Były tu polskie uniwersytety, polskie szkolnictwo,
polska sztuka itd. Sam jestem zdania, że mimo wszystko
PRL był polskim państwem, choć ograniczonym i nie
do końca suwerennym, ale w którym kształtowała się
polska ideologia. Polacy mieli autonomię i przyjmowali
komunizm gierkowski, a wcześniej gomułkowski, jako 
ZNAK 09•2013
N.D.: Nie wiem nic o tym, by Gierek miał jakąś licencję 
od Kremla na to, by przeprowadzić swój eksperyment
z Zachodem, ale był to na pewno odważny krok psychologiczny. W bloku sowieckim były różne rozwiązania gospodarcze. Np. na Węgrzech była rebelia, czyli
powstanie 1956 r., po której wprowadzono bardzo ostry 
reżim polityczny, ale zapewniono też pewien dobrobyt
materialny, zwłaszcza rolnikom.
N.I.: Myślę, że Stalin był świadomy tej specyfiki, znał 
grunt, na którym zamierzał zainstalować system totalitarny. Kiedyś Gomułka przypomniał, że Stalin w rozmowie z polskimi komunistami powiedział, że komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Myślę, że był 
taki okres, kiedy Stalin myślał, że w Polsce możliwy jest 
element takiej finlandyzacji, zwłaszcza kiedy Stalin był
w trudnej sytuacji w 1941, 1942 r. Ale i tak uważam, że 
to też skończyłoby się tak jak w Czechosłowacji, tak jak
w innych krajach, gdzie była Armia Czerwona.
N.D.: Oni się bali, że przede wszystkim Amerykanie będą
reagować, jeśli wprowadzą przymusem sowiecki model. 
Oni udawali cały czas – w 1945, 1946 i 1947 r., że przygotują demokrację, która będzie pasować Zachodowi.
Dopiero w 1947 r. Zachód zaczął się budzić, że jednak 
to wszystko jest trochę fałszywe. Ale na początku to była
53
wytłumaczenia, jak do „tego” doszło. Komunizm był zjawiskiem pozwalającym wielu z nas na wgląd w samego
siebie i na odczytanie tam pewnej zakałki, to znaczy tego,
co w nas było odpowiedzialne za zbyt małą odporność 
na komunizm. Ci, którzy byli najbardziej odporni na zło
komunizmu, byli zarazem mało odporni na inny rodzaj zła.
Wielu z nas znalazło się między młotem i kowadłem: odrzucając pewną formę umysłowości polskiej, było się zarazem 
skłonnym do mniejszego sprzeciwiania się złu. Ja sam
odczuwałem sowietyzm jako diabelstwo; moje osobiste
zmagania dotyczyły pytania „czy paktować z diabłem?”.
Kiedy wyjeżdżałem na pierwszą placówkę zagraniczną,
Jerzy Putrament powiedział do mnie: „No, podpisujesz
pakt z diabłem!”. Dla wielu komunistów ta diabelska strona 
komunizmu była tak samo jasna.
Józef Tischner: Jest między nami różnica doświadczeń pokolenia. Byłem zbyt młody, żeby tak widzieć wejście komunizmu. Nie znałem Związku Sowieckiego, nie 
znałem obozów, jako dziecko przeżyłem wojnę; komunizm jawił mi się stopniowo. Najpierw negatywnie: jako
odebranie niepodległości – sympatiami byłem po stronie 
„Ognia”, który walczył o Polskę bez komunistów. Ale,
z drugiej strony, widziałem, że wielu młodych ludzi nie
mogłoby się uczyć, gdyby nie bezpłatna nauka, wielu nie
miałoby pracy, gdyby nie budowa Nowej Huty; nawet
dostęp do sztuki, do literatury był o wiele szerszy. To nie
była tylko propaganda komunistyczna. Ja poszedłem
w stronę teologii, ale wielu moich szkolnych kolegów
wstąpiło do partii. To była także pokusa dla uczciwych.
Podpisanie paktu z diabłem było wyrazem pewnego kompromisu – i ten kompromis stale nam towarzyszył. (…)
C.M.: (…) To wszystko trzeba rozpatrywać na tle polskim.
Czym była Polska w 1939 roku? Kiedy parę lat temu powiedziałem, że zmiażdżenie Polski było jednym z najważniejszych powodów podatności na komunizm, to zrozumiano, 
że mówię tylko o zmiażdżeniu intelektualnym. A to był
jednak kraj słomianych strzech, położony między dwoma
krajami o straszliwej dynamice, hitlerowskie Niemcy
i Związek Sowiecki industrializujący się na swój sposób.
Rok 1939 to był walec – przede wszystkim zmiażdżenie 
intelektualne, ale równie wielkie znaczenie miało fizyczne
zmiażdżenie Polski. Polska jest krajem chrześcijańskim, 
katolickim, ale ten katolicyzm przedwojenny nie miał znaczącego zaplecza intelektualnego – to był raczej katolicyzm
obrzędowy. Intelektualnie marksizm wkraczał w nihilizm
09•2013 ZNAK
54 SIEDEM PYTAŃ
PAMIĘĆ PRL-U
Z Normanem Daviesem i Nikołajem Iwanowem rozmawia Adam Puchejda
doskonała fasada. Zachód był bezradny, nie chciał prowadzić wojny
ze Stalinem. Wszyscy grali wtedy
w udawanie wielkiego, trwałego
sojuszu, co w Polsce objawiało się
w ten sposób, że podczas demonstracji komunistycznych zawsze
były też flagi – obok sowieckiej
– amerykańskie i brytyjskie – tu,
w Krakowie. To było nie do pomyślenia w ZSRR, Polska miała jednak 
ten specyficzny przywilej.
ZNAK 09•2013
N.I.: To był „totalitaryzm o miękkiej twarzy”, „o ludzkiej twarzy”,
jeśli  mogę  użyć  tej  metafory. 
Powiedziałbym też, że to, o co walczył w 1968 r. Dubček, Smerkowski 
i inni Czesi, w Polsce istniało praktycznie, taka ograniczona wolność. Przecież Dubček nie miał 
zamiaru odbudować kapitalizmu
w Czechosłowacji, on chciał trochę
wolności. Przypuszczam, że chciał 
od Związku Sowieckiego tyle wolności, ile mieli Polacy. Może ten 
element nostalgii za komunizmem bierze się też stąd, że choć
nie było w Polsce wolnej prasy
i była cenzura i policja polityczna,
to każdy mógł mieć też swoją
działkę, ziemię, mógł żyć, chodzić
do Kościoła, wychowywać dzieci 
tak jak chciał, itd.
czeka kolejne co najmniej 125 lat niewoli. Jeśli weźmiemy 
sowieckie gazety z tamtego okresu, to przeczytamy, że
Polacy są narodem niezdolnym do niepodległego bytu,
że Polska jest bękartem układu wersalskiego, że nie
zasłużyła na samodzielny byt, itd. To wszystko było
odpowiednio przygotowywane. We Lwowie siedziała
Wanda Wasilewska i pisała listy do Moskwy z prośbą, 
żeby ją przyjęli do partii komunistycznej, ale w ogóle
nikt na nią nie reagował, pozwolono jej tylko pisać artykuły. Stalin był przekonany, że układ z Hitlerem będzie
na długie lata. I raptem w maju 1940 r. potężna Francja, 
co do której Stalin był pewny, że stawi opór Niemcom,
że powstanie nowy front, jak przy I wojnie światowej, 
w której Francja i Niemcy będą się wyniszczały, a on 
spokojnie dojedzie do Paryża i zrealizuje to, co zapowiedział Lenin – Zjednoczone Stany Europy. Ale Francja 
upadła i Beria mu przypomniał o Polakach, że można
zagrać polską kartą. Oni w tym momencie zakończyli
rozstrzelania w Katyniu. W kwietniu rozstrzelali wszystkich oficerów, a w maju, gdyby trochę się powstrzymali,
w maju i w czerwcu – jestem pewien – nikogo by już
nie zabili. W czerwcu na Litwie wzięli internowanych
polskich oficerów i nikogo nie rozstrzelali. Potem to się
już toczy. Przyjmują Wasilewską do partii, przyjmują
w ogóle polskich komunistów do WKP(b). Beria pisze
– zakładamy polską dywizję w Armii Czerwonej. Nie
ma na to potwierdzenia w archiwach, ale są wzmianki
w literaturze, że Beria przyznał, że z tymi Polakami
w Katyniu to była pomyłka.
Fiat 126p – symbol PRL-owskiej gospodarki. Kraków, lato 1970 r.
| FOT. MACIEJ SOCHOR/PAP
Na czym jednak opierała się ta polska specyfika?
Dlaczego Polska nie przekształciła się w kolejną
sowiecką republikę i ciągle mówi się o tym, że była
„najweselszym barakiem w obozie” sowieckim?
N.D.: Zacznijmy od tego, że w roku 1939/1940 Stalin 
na pewno nie miał zamiaru odbudować państwowości 
polskiej. Zabicie polskich komunistów oznaczało, że
Stalin w ogóle nie widział przyszłości dla Polski jako 
państwa. Zmienił zdanie podczas wojny, prawdopodobnie przez sytuację międzynarodową. Partie komunistyczne wszędzie były instrumentem dla władzy
komunistycznej, dlatego w 1945 r. Stalin miał problem, bo w Polsce nie było już komunistów, wszyscy
zostali zamordowani, wcześniej też byli zresztą bardzo 
słabi. W NRD był Ulbricht, w Czechosłowacji Gottwald, 
a ich towarzysze siedzieli w Moskwie. Po wojnie wrócili
odpowiednio do Berlina i Pragi i założyli partie komunistyczne. W Polsce to było niemożliwe, bo wszyscy byli
w grobach, dlatego to zupełnie zmieniło klimat. Nawet
taki Gomułka, który przed wojną był wierzącym komunistą, już wiedział, że w Polsce powojennej nie może być
normalnym komunistą.
N.I.: Trochę bym się tutaj nie zgodził. To prawda, że
Stalin w 1939 r. spisał Polskę na starty, wymordował 
wszystkich komunistów, podpisał układ z Hitlerem i był
przekonany, że ten układ będzie na długie lata, że Polskę
N.D.: To pasuje do mojej wersji, że Stalin był zmuszony
zmienić swoje zdanie o Polsce podczas wojny…
N.I.: Zaczęła mu być potrzebna.
N.D.: … i w 1945 r. miał Polskę w swoich rękach, ale nie 
mógł pozwolić na przyjęcie pełnego modelu sowieckiego.
Z różnych względów. M.in. dlatego że nie było ludzi.
N.I.: I ze względu na powstanie warszawskie, bo zrozumiał, że Polacy to naród walczący. Nie mógł sobie
pozwolić na prawdziwą wojnę. Polska była okupowana
przez Armię Czerwoną, ale to nie było okupowanie
z prawdziwego zdarzenia, to była umowa o stacjonowaniu wojsk. PRL nie był krajem okupowanym.
N.D.: Moja żona urodziła się w 1947 r. i nigdy nie 
widziała żołnierza sowieckiego, aż pojechała w latach
XX wieku jak ręka w rękawiczkę. Kiedy tak mówię, to nie
oznacza obrony komunizmu, to jest tylko dramat XX wieku:
wkraczanie diabelstwa na podatne podłoże.
Dla mnie to zmaganie zaczęło się od rozmów
z Juliuszem Tadeuszem Krońskim, który był moim
„diabłem”, jeszcze w czasie wojny. W Ziemi Ulro starałem się
pokazać wielką erozję chrześcijaństwa. Czas chrześcijaństwa 
jest czasem wielkiego wydarzenia: upadku, grzechu pierworodnego, odkupienia i obietnicy. Ten czas ma sens. A kiedy
tego sensu zabraknie, co zostaje? Czas ewolucji? Wtedy
powstaje naturalna chęć wyznaczenia jakiegoś celu, aby 
czas usensownić. W pewnym sensie marksizm był dla mnie
naturalnym wypełnieniem pustki. Simone Weil mówiła, iż
błędem marksistów i w ogóle postępowców różnego rodzaju
jest wierzyć, że maszerując naprzód, można wzbić się
w powietrze. W Ziemi Ulro próbowałem mówić o tej wielkiej
erozji. Komunizm jest fenomenem nihilizmu, który zapowiadał Nietzsche, przepowiadał Dostojewski.
J.T.: Tu odnajduję punkt styczny wielu refleksji nad komunizmem. Sam w pewnym momencie nie mogłem się opędzić do słowa „pogaństwo”. Słowo to wymaga w tej sytuacji
daleko idącej reinterpretacji. Nie chodzi tutaj ani o piękną
Grecję, ani o praworządny Rzym – chodzi o jakąś ofiarę, 
o fatum. W momencie kiedy prysnęła wiara w łaskę, pojawiła
się wiara w fatum, nadzieja została włożona w fatalizm. (…)
Zapytajmy teraz wobec tego: co pozostało po komunizmie, jaki jest jego kulturalny spadek?
J.T.: Leszek Kołakowski w zakończeniu Głównych nurtów
marksizmu pyta, co zostało po komunizmie, ograniczając
to pytanie do dziedziny humanistyki. I odpowiada, że
w zasadzie nie zostało nic. (…) Wygląda na to, że komunizm był jedną wielką pomyłką, rodzajem farsy odtańczonej
na cmentarzu.
C.M.: Nie wiem, czy Kołakowski ma rację. Wydaje mi się,
że wszystkie „-izmy”, których jesteśmy dzisiaj świadkami 
na Zachodzie, powstały w umysłach ludzi wytrenowanych
w marksizmie. Śledziłem na Zachodzie stopniowe mody.
Najpierw była moda na marksizm, potem na strukturalizm,
teraz panuje moda na dekonstrukcjonizm – i wszystkie one
mają wspólne korzenie. Może się okazać, że wszystkie te
pochodne są tak samo jak komunizm farsą.
J.T.: Wspólnym rysem jest to, że nie ma w nich miejsca
na wolność. Jest natomiast powtarzająca się idea śmierci 
55
09•2013 ZNAK
56 SIEDEM PYTAŃ
PAMIĘĆ PRL-U
Z Normanem Daviesem i Nikołajem Iwanowem rozmawia Adam Puchejda
70. do Wrocławia, blisko Legnicy, i tam była strefa. Okupacji nie było wszędzie, to też była specyfika.
ZNAK 09•2013
od ministerstwa. Nie można było samemu wybrać, nawet
Uniwersytet Jagielloński nie decydował, kto będzie opiekunem obcokrajowców. I kogo wybrali? Celinę Bobińską,
czyli córkę Stanisława Bobińskiego, sekretarza KPP, która
była niesamowicie – mimo że zabili jej ojca – wierzącą
komunistką. Ale co się dzieje ze mną? Od razu koledzy
z Instytutu Historii mi mówią: – Uważaj na tę Bobińską. 
I ta sama pani w latach 80. ustąpiła z partii, bo ta była 
za mało socjalistyczna. Były zatem jednostki wciąż
wierzące w ideologię, ale dla większości to była kwestia 
konieczności, nie wiary. Od dziesiątek już lat organizuje się taki angielsko-polski round table – spotkania
naukowców, dziennikarzy, komentatorów. Pierwszy
raz byłem jego uczestnikiem w 1969 r., byłem jeszcze 
N.I.: Powiem więcej, żołnierz Armii Czerwonej, który był
powołany do wojska na dwa lata i po dwóch miesiącach
przeszkolenia przyjeżdżał do Polski, to siedział w garnizonie i ani razu nie wychodził za bramę, nie wolno było
mieć kontaktu z Polakami. Oficerowie tak, ale zwykły żołnierz, szeregowiec, sierżant, kapral, nie wychodził przez
dwa lata. Miał tam inne, lepsze ubranie, lepsze jedzenie,
lepsze wyposażenia, dostawał trochę więcej pieniędzy.
Ale żołnierze kombinowali, przemycali paliwo, handlowali itd. W Niemczech, Czechosłowacji tego w ogólne
nie było. Armia Czerwona znajdowała się też na terenie,
gdzie byli Kresowiacy ze Lwowa, Wilna,
nawet Żytomierza i stosunki z ludźmi
były bardzo luźne. Bardzo wiele zrobili też np. Anna German, Maryla
Rodowicz, którzy jeździli do Związku
Sowieckiego i pokazywali, że można
w tym ustroju żyć, wolno żyć. Polska
pokazywała, w którą stronę można ten
system modernizować. I dla wielu – dla
mnie też, bo należeliśmy do grupy tzw. 
socjalistów, nie leninowców, choć wierzyliśmy naiwnie, że to Stalin zniwe— Nikołaj Iwanow
czył Lenina, że pod Leninem wszyscy
bylibyśmy szczęśliwi – dla nas polski 
bardzo młody, nie byłem nawet doktorem, ale pamiętam,
przykład, polski system komunistyczny był ideałem,
że strona brytyjska była zaskoczona, że nie ma komuo to walczyliśmy. Polska była takim elementem, który 
nistów w przeciwnej delegacji, że ci wszyscy partyjni
demokratyzował  system  komunistyczny.  Kiedyś 
przedstawiają się jako liberałowie. Daniel Passent był 
w ambasadzie polskiej w Moskwie była jakaś impreza 
i tłumaczę jednemu z zaproszonych rosyjskich inteliwtedy obecny i on mówi – ja nie jestem członkiem partii,
jestem liberałem. Ja od razu sobie wtedy pomyślałem, 
gentów, jak dojechać. A on na mnie patrzy i z pretensjami – Ty mi tłumaczysz, gdzie jest polska ambasada?
uważaj, ci bezpartyjni są niebezpieczni, bo nie wiadomo,
Za komuny – zapala się – to myśmy zawsze tam jeździli, 
kim oni są. Na pewno ta delegacja została wybrana przez
to był „rozsadnik” krzewienia idei demokratycznych, tam
władzę, ale nie chcieli wybrać prawdziwych komunistów. I to trwało cały czas. W latach 80. przyjechałem 
pokazywali filmy Wajdy, tam przyjeżdżali polscy poeci,
intelektualiści. Polska ambasada to była oaza demokracji 
do Polski z grupą studencką z Kalifornii i Amerykanie
byli odpowiednio przygotowani przez wydział nauk poliw Związku Sowieckim. Polacy naprawdę przyczynili się
tycznych – że przyjechali do kraju typu sowieckiego itd.
do upadku komunizmu. I właśnie byli ci pseudokomuKażdy ze studentów miał przygotować krótką pracę
niści albo udawani komuniści – tacy Kwaśniewscy – nie 
o tej wizycie i jedna ze studentek chciała przygotować
wiem jak ich nazwać.
tekst o partii komunistycznej, i chciała zrobić jakieś rozmowy z komunistami w Polsce. Po tygodniu ona przyN.D.: To prawda, polscy komuniści uciekali od tego okrechodzi do mnie i mówi: – Panie Profesorze, nie mogę
ślenia „komunistyczny”. Oni byli w PZPR. Element wierzący wśród partyjnych był minimalny. Jak ja przyjeznaleźć żadnego komunisty, nie ma! Poszła do Domu 
Partii, przedstawiła się, że jest Amerykanką i że chce
chałem do Krakowa na stypendium, dostałem opiekunkę
PRL był „totalitaryzmem o miękkiej
twarzy”, „o ludzkiej twarzy”, jeśli mogę
użyć tej metafory. Powiedziałbym też,
że to, o co walczył w 1968 r. Dubček,
Smerkowski i inni Czesi, w Polsce istniało
praktycznie, taka ograniczona wolność
rozmawiać z komunistami. Oni w ogóle nie chcieli z nią
mówić [śmiech]! To trwało dość długo, ona nie mogła 
nikogo odnaleźć, wreszcie na samym końcu udało się
nam zorganizować spotkanie z członkiem Biura Politycznego KC PZPR, to był chyba Ciosek, ale nie jestem
pewien. Oczywiście, zapłacili mu w dolarach, to była 
dla niego dobra okazja, przyszedł i rozmawiał z nimi.
I ta dziewczyna w końcu nie wytrzymuje i wprost pyta:
– Panie sekretarzu, czy Pan jest komunistą, czy nie? A on
kompletnie zdębiał. Nigdy w życiu nie usłyszał takiego
pytania. Po minucie milczenia odpowiedział: Proszę
pani, ja jestem pragmatykiem. Czyli dla członka Biura
Politycznego nie do pomyślenia było powiedzieć – jestem 
komunistą. To bardzo dużo mówi.
Czyli już w latach 70. i bliżej końca to był system
władzy bez ideologii.
N.D.: Tak bez ideologii, ale prawdziwy, funkcjonujący. W roku 1972 ukazała się moja pierwsza książka 
o wojnie w 1920 r. Temat tabu. W Londynie zaprasza 
mnie do siebie konsul generalny, prawdopodobnie
ubek, twardy, beton partyjny. Zaprasza mnie na kawę
i mówi: – Zapewniam panu wizę, nie będzie miał
pan żadnych trudności, wspaniała książka, pisze pan 
o tym wszystkim, o czym nam nie wolno. Ten beton
komunistyczny był w pewnym sensie antysowiecki.
Nigdy nie miałem kłopotów z wizą, bo uważali mnie
za uczciwego człowieka, który przedstawia historię
Polski w taki sposób, w jaki oni chcieliby ją opowiedzieć. Zupełnie inne mam natomiast wspomnienia
z Rumunii – to powiem, żeby było porównanie. Zawsze
mówimy Polska, Rosja, ale najgorsze, co ja przeżyłem
to była Rumunia. Warunki w Rumuni w latach 70. były 
niesłychanie opresywne i twarde. Pojechałem kiedyś 
na szkołę letnią do Sinai i kontrola nad nami, jako przyjeżdżającymi z Zachodu, była niesłychana. Np. ochrona
dała nam małe czerwone kartki i tam było zezwolenie
na rozmowę z obywatelem rumuńskim. Natomiast oni
dawali wybranym Rumunom podobne czerwone kartki
w pozwoleniem na rozmowę z obywatelem obcokrajowcem. To była szkoła letnia języka rumuńskiego. I oni
dali nam instrukcję, żeby ćwiczyć rumuński, to trzeba
iść do miasta albo do parku, ale trzeba pokazać tę kartkę 
i jeśli Rumun wyciągnie swoją kartkę, wtedy wolno 
rozmawiać, a jeśli nie, to nie. Oczywiście ja przez miesiąc nie rozmawiałem z nikim, bo jak się wyciągnęło
kartkę, to oni uciekali, to był terror. Będąc w Rumunii,
miałem infekcję oczu, od jazdy pociągiem. Musiałem
57
człowieka, śmierci tego, co autentyczne. Ciekawe, ze kiedy 
się mówi o doświadczeniu zła w komunizmie, nie jest się 
rozumianym przez Zachód; w momencie kiedy pojawia się
słowo „zło”, pęka nić porozumienia.
C.M.: Kiedy wykładałem Dostojewskiego, mówiłem 
moim amerykańskim studentom: „Widzicie, ja jestem
reakcjonistą, bo wierzę, że jest dobro i zło”. Może jednak
nie trzeba być aż tak pesymistycznym. Rzeczywiście, „zło” 
traktowane jest jako słowo nieprzyzwoite, ale kiedy mówi
się o cierpieniu, to studenci reagują. „Zła” – nie rozumieją,
ale „cierpienie”, „współczucie” – tak. Tyle że trudno im
uświadomić zło ustrojów politycznych. Oni przecież 
co najwyżej w kinie widzieli Parteitagi hitlerowskie.
J.T.: Zmiana zła na cierpienie kryje w sobie jakiś moment 
optymizmu – zawsze można się znieczulić… W tej chwili
polskie uniwersytety kończy pokolenie, który już w zasadzie nie znało komunizmu. W ostatnich czterech latach
przeżywamy gwałtowne przyspieszenie historii. (…) Staje
przed nami problem granic doświadczeń i świadomość, 
że doświadczenie czasów totalitarnych jest trudniejsze 
do przekazania niż doświadczenie wojny. Dlaczego trudniejsze? Bo inna jest czytelność zła. Oprócz zniewolonego 
umysłu była jakaś perwersja, był pewien rodzaj zafascynowania złem. Co widać, na przykład, w prozie Szałamowa.
C.M.: Tutaj dotykamy czegoś ważnego i dotychczas się 
wymykającego. Czy tego rodzaju ustrój jak ustrój sowiecki,
zwłaszcza za czasów Stalina, miał istotę obiektywną, która
„wydzielała zapach siarki”? We wspomnieniach o roku 1939 
na obszarach wschodnich zachowało się ówczesne przerażenie ludzi. (…) To doświadczenie było i moim udziałem. 
Interesuje mnie, czy istnieje coś takiego jak esencja ustroju, 
czy też jest to jedynie nasze złudzenie.
J.T.: Myślę, że w przypadku komunizmu taka esencja
istnieje. Nie wiem, czym był „diabeł” dla Putramenta;
ale, moim zdaniem, istniało coś, co nazwałbym „logiką 
zdrady”. W tym systemie ludzie zawiązywali więzi międzyludzkie jakby tylko po to, by je w pewnym momencie
zerwać, by móc siebie nawzajem zdradzić w imię potwierdzania władzy.
C.M.: Myślę teraz o książce Tolkiena. To jest bajka, rzecz 
dzieje się w czasach fantastycznych i tam przedstawione
jest odczucie zła, królestwa zła, do którego trzeba podró-
09•2013 ZNAK
58 SIEDEM PYTAŃ
ZNAK 09•2013
N.I.: Myślę, że ta relatywna swoboda w Polsce, zwłaszcza 
w porównaniu ze wspomnianą Rumunią, to była cena,
jaką Związek Sowiecki płacił za stabilizację Układu 
Warszawskiego. Z Polakami była niepisana umowa
– my tu udajemy komunizm, a wy wiecie o tym, że
my tylko udajemy, ale jesteśmy wobec was lojalni, itd. 
Nie było takiego układu np. z Rumunami. Rumuni mieli
swoją politykę zagraniczną, która cały czas sprzeciwiała
się Moskwie. Oni nie uczestniczyli w 1968 r., oni cały 
czas stawiali „pałki w koło”, jak to mówi się w Moskwie.
N.D.: Na pewno umowa jakaś była, ale też z Kościołem. 
Gomułka z Wyszyńskim otwierał w grudniu umowy, że
państwo pozwala Kościołowi funkcjonować, a Kościół 
zgadza się nie podminowywać państwa. To jest znane.
Ale na pewno i z Chruszczowem było coś takiego. Moim 
zdaniem sam Gomułka był jednak wierzącym komunistą. On nie był jednym z tych, którzy udawali, ale on
znał warunki w Polsce i wiedział, był przekonany, że ten
model sowiecki nie pasuje do tego społeczeństwa. To był
kompromisowy system.
Wiele osób uzna Pańskie słowa za szokujące. PRL
był dla nich krajem totalitarnym, a myślenie
w kategoriach kompromisu doprowadziło do złamania kręgosłupa moralnego społeczeństwa,
do Okrągłego Stołu, braku dekomunizacji i do III RP,
która przypomina PRL-bis.
N.D.: To jest linia PiS-u…
N.I.: Tu nie ma nawet o czym dyskutować. Mówienie
o PRL-bis to jest propaganda.
N.D.: To jest propaganda, ale szeroko przyjęta, ulega jej
również Kościół katolicki, który w większości nie popiera 
systemu III RP. Myślę, że wielu biskupów ma w głowie to, 
że byli główną opozycją za PRL-u, i przypuszczali, że jak
upadnie komunizm, to oni wejdą do władzy, to będzie
kraj dla Polaków-katolików, że to będzie narodowy, prawicowy, teokratyczny, konserwatywny ustrój, wierny
Kościołowi. I dostali nie to, co chcieli, ale jakiś liberalno-tuskowy. Jarosław Kaczyński na tym gra. W wielu parafiach działają kluby „Gazety Polskiej”. To jest antydemokratyczne, antyliberalne, przeciwne III RP. Ale to akceptuje 30% społeczeństwa. Nie wiem, czy to nie jest nawet 
największy sektor opinii politycznej, tak jak przed wojną.
To jest bardzo silny nurt i wszystko na zasadzie, że
rządzą obcy. Ten styl życia PRL-u – od którego zaczęliśmy – polegał też na tym, że ludzie w dużej większości 
nie uznawali autorytetu władzy. Kiedy Jan Paweł II
przyjechał po raz pierwszy do Polski, to wtedy nagle
ludzie zrozumieli, co to jest autorytet, co jest własne
i prawdziwe. Oni odczuwali do władzy ogromną niechęć, mówili – trudno, musimy to tolerować, bo nie
możemy władzy przewrócić, ale to nie jest nasze. I ta prawicowa część społeczeństwa podobnie żyje teraz, traktuje władzę demokratyczną dokładnie tak samo, jak
traktowała komunistów. Co więcej, nie mówi, że mordercą, zdrajcą jest Kwaśniewski czy byli komuniści, ale 
Tusk, Wałęsa, Bartoszewski, Michnik, byli partnerzy
w Solidarności. Poparcie Kaczyńskiego bierze się stąd, 
że ta duża grupa nie uznaje władzy za swoją. W latach
komunizmu tacy ludzie by powiedzieli, że Jaruzelski
był człowiekiem Moskwy, i wtedy mieliby po części 
rację. Teraz mówią, że Tusk jest człowiekiem Putina
czy Merkel. Tylko że to jest absurd – bo to jest prosta
myślowa kalka PRL-u, niestety. 
NORMAN DAVIES – brytyjski historyk Europy, Polski i Wysp
Brytyjskich. W Polsce wydał m.in. Boże igrzysko. Historię Polski,
Powstanie ’44 i Europę
NIKOŁAJ IWANOW – rosyjski historyk Polski, dysydent, przez
wiele lat dziennikarz Radia Wolna Europa, obecnie prof. Uniwersytetu
Opolskiego i Warszawskiego. W Polsce wydał m.in. Pierwszy naród
ukarany. Polacy w Związku Radzieckim 1921–1939
żować, żeby znaleźć pierścień. 
Część trylogii o władcy pierścieni była pisana w czasie 
wojny. Tolkien był chrześcijaninem i pisał swoje baśnie, 
żeby w obrębie cywilizacji,
która straciła wrażliwość 
na chrześcijaństwo, przekazywać zasadniczo chrześcijańską wizję świata. Młodzież 
amerykańska, która przeważnie nigdy nie czytała Biblii,
otrzymywała poprzez – niesłychanie popularne – książki Tolkiena model zasadniczego zróżnicowania pomiędzy dobrem
i złem. I genialną intuicję królestwa zła, odczucie stężonej aury zła w społeczeństwie,
w którym nie ma wolności. Społeczeństwo Tolkiena jest 
wzorowane na każdym ustroju bez wolności, opartym 
na wzajemnym strachu.
Panowie przywołujecie dwa klasyczne gatunki: baśń
oraz, poprzez wskazania na fatum, tragedię. Oba
te gatunki zakładają, że istnieją dobro i zło rzeczywiste. I jasne podziały między nimi. Tymczasem
długie trwanie komunizmu nie jest porównywalne
z doświadczeniem roku 1939. Stan przerażenia nie
mógł być utrzymany przez 50 lat… Przerażenie
oznacza moment iluminacji, kiedy się coś zobaczy
po raz pierwszy. A przecież w Polsce wyrosły już dwa
pokolenia ludzi, którzy się w tamtym systemie urodzili i którzy podobnej iluminacji nie mogli doświadczyć. Zostały zatarte granice między dobrem a złem.
Czy też – jak opisuje to Warłam Szałamow – zło nie
ma granic; gdy się do niego zbliżyć, okazuje się tylko
szarością, magmą… Ani tragedia i fatum, ani baśń
z wyraźnymi podziałami dobra i zła nie służą opisowi
tego świata. Ludzie żyjący w nim przez dziesięciolecia
mieli raczej doświadczenie banalności zła komunizmu.
C.M.: Z tego samego powodu nie zgadzam się z tymi,
którzy obciążają winą pisarzy i literatów za ich pracę
w komunizmie. Jak już o tym pisałem, wtedy wydawało
mi się, iż codzienność i banalność nieuniknienie prowadziła do ześlizgiwania się do takich czy innych kompromisów. Ostatecznie ja uciekłem nie od komunistów, lecz
od samego siebie.
FOT. MAREK WACHOWICZ/TVP/PAP
iść do lekarza, ale nie mogłem sam. Przyszedł specjalny 
milicjant i Securitate do naszej rezydencji i zaprowadził
mnie do szpitala, i siedział ze mną, jak pielęgniarka czyściła mi oko, i wrócił ze mną, do tego akademiku, gdzie 
mieszkaliśmy – i tak było przez dwa tygodnie. Wyobraź 
sobie, że ta pielęgniarka robiła różne grymasy, ale nie
można było z nią rozmawiać. Ale raz, po dziesięciu
dniach, ten UB-ek poszedł do toalety i ona do mnie: 
– Mamy jedną minutę – mówiła po francusku – nie
jestem Rumunką, jestem Greczynką, mamy tutaj
straszne warunki, nie można nam nawet korespondować z krewnymi w Grecji. Czy macie Greków w grupie?
Mamy. Czy możemy jakoś ustalić kontakt? Dalej zatem 
chodziłem do niej, mówiłem, że ciągle mnie bolą oczy,
i ona zaczęła przekazywać mi notatki. Przez to dowiedzieliśmy się, że Grecy w Rumunii byli sterroryzowani. 
Widziałem Czechosłowację, Węgry, Bułgarię, Rumunię,
Polskę, NRD, Jugosławię i ZSRR, ale Rumunia była – 
z mojej perspektywy – najgorsza ze wszystkich.
PAMIĘĆ PRL-U
Z Normanem Daviesem i Nikołajem Iwanowem rozmawia Adam Puchejda
59
Wróćmy do cytatu z Kołakowskiego o tym, że po komunizmie nic nie zostało… Niestety, marksizm był pierwszym
masowym objawem uzależnienia prawdy od determinant
społecznych. Żyjemy w świecie 
wzajemnych uwarunkowań;
nawet u Gombrowicza jest tak
zwany kościół międzyludzki. 
Zaryzykuję stwierdzenie, że
ciągle nie rozumiemy jeszcze,
co się stało, że prawdopodobnie
trzeba by zacząć wszystko
od początku.
J.T.: Sformułowałbym
to jeszcze inaczej. Wyszliśmy od pytania, jak się to stało, 
że powstał komunizm, a można by zadać pytanie: jak się
to stało, że się skończył? Ja nie wiem dlaczego.
C.M.: Są dwa możliwe wytłumaczenia. Pierwsze,
w które wierzył Stanisław Mackiewicz: to wszystko są
plamy na słońcu, układy planet… A drugim wytłumaczeniem jest Opatrzność boska w sensie, jaki nadał temu 
pojęciu Bossuet.
J.T.: Jest coś irracjonalnego w końcu tego świata. 
Bo gdyby tęsknoty miały stwarzać rzeczywistość, 
to w Polsce mielibyśmy już komunizm… z powrotem.
Ale widać, że tęsknoty nie mają kreatywnej mocy. Paradoks polega na tym, że wielu tęskni do komunizmu, robiąc
jednocześnie klasyczną, liberalną, kapitalistyczną gospodarkę. Natomiast tęsknoty pozostają w innej sferze. Jest
tutaj wiele ważnych wątków. Na przykład wątek chrześcijaństwa. Kluczowe jest pytanie: czy chrześcijaństwo 
po komunizmie może być takie samo, jak było przed
komunizmem? To pytanie w zasadzie nie zostało jeszcze
postawione. (…)
Powyższy tekst to skrócony zapis spotkania, które odbyło
się 8 czerwca 1993 r. w redakcji „Tygodnika Powszechnego”,
a następnie bez skrótów zostało opublikowane
w miesięczniku „Znak” 1993, nr 7(458). Udział wzięli:
Jarosław Gowin, Michał Okoński, Izabella Sariusz-Skąpska,
Karol Tarnowski, Łukasz Tischner, Dorota Zańko.
09•2013 ZNAK
84 SIEDEM PYTAŃ
85
PYTANIE 4: Cenzura dziś?
Lepszego jutra
nie będzie?
ZNAK 09•2013
Wyobraźmy sobie, że w październiku 1989 r.,
kiedy ukazał się tamten pamiętny numer
„Znaku” poświęcony peerelowskiej cenzurze,
ktoś w kryształowej kuli zobaczyłby rok 2013,
w którym wszelka korespondencja przechodzi
przez automaty cenzorskie. Komu spodobałaby
się taka przyszłość? Chyba odrzuciliby ją nawet
dzisiejsi entuzjaści „demokracji na Facebooku”,
„obywatelskiej blogosfery”, „twitterowych
rewolucji” i tym podobnych banialuków,
które cyberkorporacje wymyślają dla
poprawiania swojego image’u
W
 latach 1841–1842 Karol Marks, wówczas 
młody liberalny publicysta, napisał serię
tekstów na temat wolności słowa, bardzo 
kłopotliwych dla wielu osób. W pierwszej kolejności 
oczywiście dla samego Marksa, teksty te bowiem ciągle 
były kwestionowane przez cenzurę. Pierwszy i najbardziej znany z nich, Uwagi do instrukcji pruskiego rządu
o cenzurze, miał się pierwotnie ukazać w Dreznie, ale 
zatrzymała go cenzura saska. Ukazał się więc w Nadrenii, która w pruskiej monarchii początkowo pełniła
funkcję „najweselszego baraku w obozie”. Jak się okazało, aż taki wesoły ten barak jednak nie był, pruski rząd
w końcu zamknął publikujące te herezje pismo „Rheinische Zeitung”, a samego Marksa zmusił do emigracji.
Dla niego te teksty też były bardzo kłopotliwe, cieszyły 
się żywym odzewem wśród liberalnie nastawionego 
mieszczaństwa w całych Niemczech.
Wygnanie uderzyło w rząd rykoszetem. W Paryżu
Marks zyskał międzynarodową sławę młodego rewolucjonisty. Podczas rewolucji 1848 r. wrócił do Niemiec, by wydawać „Neue Rheinische Zeitung”, pismo
jeszcze bardziej wywrotowe i jeszcze bardziej kłopotliwe; do tego stopnia wywrotowe i kłopotliwe, że
pisanie o nim oddalało by nas od tematyki cenzury
i wolności słowa.
Teksty młodego Marksa były też nieustającym
problemem dla reżimu, który twierdził, że próbuje
wcielać w życie marksistowską filozofię. A przecież
09•2013 ZNAK
Warszawa, marzec 1981 r. Podczas obrad delegacji Solidarności z Komisją Rządową, w przerwach uczestnicy czytają
„Wieczór Wrocławia”, który ukazał się bez zatrzymanego przez cenzurę tekstu o wydarzeniach w Bydgoszczy.
Białe, niezadrukowane plamy stanowią protest zespołu redakcyjnego | FOT. ZBIGNIEW MATUSZEWSKI/CAF/PAPV
Artykuły
skonfiskowane
„Znak”,
październik-grudzień 1989,
nr 413–415,
s. 1–272
Z
amykamy ten numer „Znaku” w chwili, gdy Sejm
RP rozpatruje projekty zniesienia cenzury, przedstawione przez Rząd i Obywatelski Klub Parlamentarny; kiedy otrzymają go czytelnicy, cenzura będzie
już najprawdopodobniej sprawą przeszłości. Żegnamy 
ją bez żalu, ze świadomością ogromnych i trudnych 
do ogarnięcia szkód, jakie jej działalność wyrządziła polskiej kulturze i polskiemu życiu publicznemu. Numer
niniejszy, dokumentujący tę działalność na niewielkim 
obszarze i w pewnym wycinku czasowym, staje się w ten
sposób rodzajem ufundowanego przez nas bezinteresownie nagrobka.
86 SIEDEM PYTAŃ
ZNAK 09•2013
sam Marks krytykował jeden z filarów tego reżimu
– instytucję cenzury. Dopiero stawiał pierwsze kroki 
w tej sztuce, dlatego aforyzm: „Cenzurowana prasa
jest zła, nawet gdy przynosi dobre produkty”, nie
dorównuje, powiedzmy, jedenastej tezie o Feuerbachu. 
Mimo to można sobie wyobrazić, jak potężnie brzmiało
to zdanie w PRL-u, zwłaszcza gdy zaraz potem ktoś 
przytaczał źródło cytatu.
Z drugiej strony, teksty młodego Marksa są też problemem dla myślicieli krytykujących marksizm z pozycji 
liberalnych, jak choćby Isaiah Berlin. Marks bronił wolności prasy nie jako wartości samej dla siebie i nie jako 
środka służącego innym celom, lecz jako elementu wolności jako takiej (Freiheit ohne Familiennamen). Gdyby
zapomnieć o nazwisku autora, stanowiłyby piękny
dokument filozofii liberalnej.
Oczywiście o tym akurat nazwisku zapomnieć nie 
sposób. W związku z tym pojawia się pytanie: w którym
dokładnie momencie Marks przestał być liberałem,
LEPSZEGO JUTRA NIEWojciech
BĘDZIE
Orliński
opowiadało się po stronie wąskiej grupki posiadaczy
wielkich majątków, w skład których wchodziły także
lasy, przeciwko wszystkim innym, którzy w tym lesie
zbierali chrust, grzyby czy po prostu spacerowali.
Myślę, że w podobnej sytuacji jesteśmy dzisiaj, gdy 
rozmawiamy o wolności słowa i o cenzurze. Ćwierć 
wieku  temu  żyliśmy  w państwie,  które  nawet  nie 
udawało neutralności światopoglądowej. Przeciwnie, 
obrona podstaw ustroju i gwarantujących ten ustrój
sojuszy międzynarodowych była wpisana w Ustawę 
o kontroli publikacji i widowisk. Dziś państwo w teorii 
obiecuje nam wolność słowa – tak jak w teorii obiecywała ją oświecona monarchia Fryderyków Wilhelmów, 
w praktyce jednak powiela ten sam schemat, który niepokoił młodego Marksa: wszystkie środki komunikacji 
należą dziś do korporacji.
Owszem, mamy takie czy inne konstytucyjne
prawa. Ho, ho, czego to ta konstytucja nam nie gwarantuje: a to tajemnicę korespondencji, a to wolność 
Miesięcznik „Znak” stanowi na tym tle sympatyczny
wyjątek. Jego wydawcą jest Społeczny Instytut
Wydawniczy Znak. Nie jest to spółka notowana na giełdzie
ani filia międzynarodowego molocha. Stoją za tym historyczne
uwarunkowania, które sprawiły, że „Znak” tak
w komunizmie, jak w kapitalizmie jest ustrojową anomalią
a stał się marksistą? Kronikarza zadowoliłaby odpowiedź, że stało się to gdzieś między 1843 a 1844 r. Liberalnego filozofa, jak wspomniany właśnie Berlin, niepokoi jednak to, że w pismach Marksa nie widać nagłej
przemiany. Widać raczej ciągłość myśli. Marks nigdy 
nie porzucił liberalnych ideałów wolności. Po prostu 
w pewnym momencie doszedł do wniosku, że nie da
się ich wcielić w życie w kapitalizmie.
Jednym z tych przełomowych tekstów, w których
widać w nim jednocześnie liberała i socjalistę, są uwagi 
dotyczące pruskiego prawa leśnego. Zgodnie z nim 
właściciel lasu miał jednocześnie dbać o swoje dobra 
i egzekwować prawa na swoim terenie. W efekcie prawo
przestawało być, jak w heglowskiej wyidealizowanej
wizji państwa, tylko neutralnym arbitrem między różnymi interesami społecznymi – prawo jednoznacznie
słowa, a to swobodę zrzeszeń. Ale we współczesnym,
cyfrowym świecie w praktyce nie da się już korzystać 
z tych praw poza Internetem. Bez niego nie umiemy
już się zrzeszać ani korespondować. Miesięcznik „Znak”
stanowi na tym tle sympatyczny wyjątek. Jego wydawcą
jest Społeczny Instytut Wydawniczy Znak. Nie jest
to spółka notowana na giełdzie ani filia międzynarodowego molocha. Stoją za tym historyczne uwarunkowania, które sprawiły, że „Znak” tak w komunizmie,
jak w kapitalizmie jest ustrojową anomalią.
Czy to się komuś podoba czy nie, większość naszej 
komunikacji przechodzi przez inne media. Te zaś w znakomitej większości należą do korporacji, rodzimych 
albo zagranicznych.
Ten tekst wyślę do „Znaku” z jednej ze swoich 
skrzynek e-mailowych. Wszystkie należą do korpo-
Tekst otwierający zeszyt przypomina prawne
podstawy działania polskiej cenzury w okresie powojennym, zwłaszcza zaś od lipca 1981 – daty uchwalenia 
przez Sejm PRL Ustawy o kontroli publikacji i widowisk 
– do jesieni 1989. Dalej zamieszczamy część skonfiskowanych w tym okresie artykułów; są wśród nich teksty 
historyczne i filozoficzne, eseje historycznoliterackie,
recenzje i teologiczna medytacja. Miejsce wyjątkowe
zajmuje blok materiałów, związanych z „ukraińskim”
numerem naszego miesięcznika, którego wydanie
w planowanym kształcie uniemożliwiono nam w roku
1984. Prócz konfiskat drukujemy w tym wypadku 
także korespondencję, wymienioną między redakcją
a Głównym Urzędem; jej uczestnikiem stał się również 
Sekretariat Episkopatu Polski, broniący „Znaku” przed
całkiem wówczas realną groźbą likwidacji.
87
Numer ten kończy – oby bezpowrotnie – epokę,
w której osobą współdecydującą o ostatecznym kształcie
każdej naszej publikacji był urzędnik GUKPiW. Decyzje 
i odpowiedzialność spoczywać mają odtąd wyłącznie 
na redakcji. Perspektywę swobody działania, która się
w ten sposób otwiera, zasnuwają wprawdzie chmury;
kryzys gospodarczy trapiący Polskę nie ominął bowiem
i „Znaku”. Mamy jednak nadzieję, że nowe możliwości 
będzie nam mimo wszystko dane wykorzystać.
Tekst odredakcyjny, otwierający potrójny (październik–
grudzień) numer miesięcznika „Znak” z roku 1989.
W numerze opublikowane zostały artykuły skonfiskowane
z lat 1981–1989. Numer można w całości i bezpłatnie
przeczytać w internetowym archiwum miesięcznika
„Znak”, które znajduje się na naszej stronie, pod adresem:
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Archiwum
09•2013 ZNAK
racji; jedna z nich do korporacji, w której sam pracuję,
inne do cybernetycznych gigantów z USA, jak Google 
czy Apple.
Wiem z doświadczenia gromadzonego m.in. przy 
okazji pisania artykułu o spamie, że poczta w każdej
z tych skrzynek jest cenzurowana przez automaty, starające się zwalczać niepożądane treści. Automaty czytają 
nasze listy i różnie reagują na to, co im się nie podoba:
czasem zatrzymują podejrzaną przesyłkę, czasem tylko
opatrują ją karnymi dopiskami.
Z eksperymentów prowadzonych przy okazji pracy
nad tamtym artykułem wyszło mi, że najbardziej
restrykcyjnie do wolności korespondencji podchodzi 
Apple. List zawierający najwięcej zakazanych słów –
nie przytoczę ich teraz, bo już i tak wysyłam ten tekst
do redakcji po terminie, po co mi dalsze opóźnienia
– w serwerach pocztowych tej firmy po prostu znika.
Jest tak, jakby go nigdy nie było. Żadnego komunikatu
błędowego, żadnego ostrzeżenia, żadnego wyjaśnienia, 
co się konkretnie automatom nie spodobało.
Mniej restrykcyjnie podchodzi do tego Google,
jeszcze mniej restrykcyjnie Agora. To ostatnie jest
logiczne, w końcu skoro w ogóle pozwolono mi na założenie służbowej skrzynki, to już oznacza, że jestem
osobą jakoś tam zweryfikowaną, i można mi zaufać, 
że nie jestem rosyjskim hakerem rozsyłającym wirusy.
Wyobraźmy sobie jednak, że w październiku 1989 r., 
kiedy ukazał się tamten pamiętny numer „Znaku”
poświęcony peerelowskiej cenzurze, ktoś w kryształowej 
kuli zobaczyłby rok 2013, w którym wszelka korespondencja przechodzi przez automaty cenzorskie. Komu
spodobałaby się taka przyszłość? Chyba odrzuciliby ją 
nawet dzisiejsi entuzjaści „demokracji na Facebooku”, 
„obywatelskiej blogosfery”, „twitterowych rewolucji”
i tym podobnych banialuków, które cyberkorporacje
wymyślają dla poprawiania swojego image’u.
Kogo nie ma w wynikach wyszukiwania Google
oraz kogo nie ma na Facebooku, ten nie uczestniczy 
w dyskursie. Powiedzenie „nie istnieje” jest oczywiście przesadą, na pewno również i dzisiaj znajdziemy 
osoby, których nie ma ani tu, ani tam, nie uczestniczą
w debacie, a mimo to z pewnością istnieją. Gdybym 
wystukał ten tekst na staromodnej maszynie do pisania
i wysłał w kopercie, nie ukazałby się zapewne, bo etaty
maszynistek w redakcjach zlikwidowano wiele lat temu.
Skoro jednak te korporacje mają taką władzę nad
dyskursem publicznym, to znaczy, że jesteśmy jak spacerowicz w pruskim lesie w roku 1843. Właściciel tego 
lasu jednocześnie troszczył się o swoje dobra i był w nim 
sędzią i egzekutorem prawa, a to znaczy, że my mamy
tylko takie prawa, jakie on nam w swej łaskawości 
przyzna. I pozostaje nam tylko mieć nadzieję, że ich
nam nie odbierze.
Cybernetyczne korporacje lubią siebie prezentować jako neutralnych nosicieli informacji. To dla
nich bardzo istotne, bo na tej podstawie kilkanaście 
88 SIEDEM PYTAŃ
ZNAK 09•2013
lat temu uzyskały prawne przywileje, przyznające im
warunkowe wyłączenie odpowiedzialności prawnej 
za prezentowane treści. Gdy wyszukiwarka czy serwis 
społecznościowy prezentuje linki do materiałów pirackich, łamiących czyjeś prawa osobiste, krzewiących 
zakazane poglądy albo nawołujące, by taką czy inną
grupę obywateli wysłać do komór gazowych lub rozstrzelać czy powywieszać, cyberkorporacje mówią:
„To nie nasza wina, jesteśmy tylko neutralnym przekaźnikiem, ukarać nas to jakby karać listonosza za treść 
przyniesionego listu”. Cóż to jednak za listonosz, który
otwiera kopertę, wyjmuje z niej list, czyta go i na podstawie tego, co w nim znajduje, wyrzuca do kosza albo
wkłada z powrotem do koperty i dostarcza adresatowi?
A tak przecież działają Google, Twitter czy Facebook.
Oczywiście,  przedstawiciele  tych  serwisów 
powiedzą, że nie korzystają z tych możliwości w celu 
ograniczania  wolności  słowa.  Przeciwnie,  walczą 
jedynie  ze spamem  i nielegalnymi  treściami.  Ale 
podobnymi argumentami posługiwali się cenzorzy
Fryderyka Wilhelma. Cenzor nigdy nie mówi o sobie, 
że celem jego działania jest ograniczanie wolności 
słowa. Nawet peerelowska Ustawa o kontroli publikacji 
i widowisk zaczynała się, a jakże, od art., który mówił:
„1. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia wolność 
słowa i druku w publikacjach i widowiskach”, dopiero
potem przechodząc do konkretów, też jakże niewinnie:
„Korzystanie z wolności słowa i druku w publikacjach 
i widowiskach regulowane jest niniejsza ustawą” (art. 1).
Podobnie działała pruska monarchia. Oficjalnym
celem rządowej instrukcji nie było przecież ograniczanie wolności słowa, o nie! Chodziło jedynie o zachowanie „prawdy i powagi”. „A więc szlachetny blask
prawdy w naszej prasie ma być darem od cenzora?” –
kpił Marks.
Oczywiście,  nie  twierdzę,  że  ograniczenia  wolności słowa są dziś równie drastyczne jak w PRL-u czy 
za czasów Fryderyka Wilhelma. W każdym ustroju 
wyglądają one inaczej. Niemniej jednak jesteśmy dziś 
w sytuacji, w której każdy powinien się zastanowić,
czy na dłuższą metę wolność słowa i inne konstytucyjne prawa mogą mieć jeszcze jakiekolwiek znaczenie,
skoro w praktyce możemy ich używać tylko za przyzwoleniem kilku korporacji, a w dodatku przyzwolenie
to w każdej chwili może nam być arbitralnie odebrane.
Kiedy znika konto na Facebooku, dzieje się tak jak 
u Orwella: po prostu nigdy nie było takiej osoby, znikają wszystkie jej wypowiedzi, zdjęcia, komentarze.
LEPSZEGO JUTRA NIEWojciech
BĘDZIE
Orliński
Jeśli czytacie państwo te słowa, to znaczy, że ta cenzura nie jest jeszcze aż tak szczelna, aby nie można
było krytykować systemu. Ale nawet za PRL-u nie była
aż tak szczelna. Instytut Wydawniczy Znak nie był
przecież jedyną furtką w tym murze. Było ich więcej.
W PRL-u cenzura celowo ograniczała zasięg treści 
poprzez odgórne przydziały papieru oraz kontrolę
kolportażu. Ale znów – podobnie jest dziś. Jeżeli ktoś 
chce prowadzić komercyjne medium o dużym zasięgu,
nie powinien drażnić Google’a i Facebooka.
Przeciwnie, cały swój serwis powinien od początku
do końca optymalizować pod kątem maksymalizowania dwóch parametrów, które dziś zastępują cenzurę. Page Rank to parametr, który określa, jak wysoko 
jakiś serwis znajdzie się w wyszukiwaniach Google’a. 
Edge Rank to jego odpowiednik w Facebookowym strumieniu informacji. Dokładny sposób wyliczania jednego 
i drugiego jest, jakżeby inaczej, ściśle tajny. Jeśli ten 
parametr zostanie nam nagle obniżony, nigdy się nie
dowiemy dlaczego. Możemy jedynie zgadywać – mamy
specjalistów od „optymalizacji”, którzy zawodowo żyją
z łowienia ryb w tej mętnej wodzie.
Z tego punktu widzenia sytuacja jest nawet gorsza
niż w PRL-u w latach 80. Po nowelizacji ustawy o cenzurze na fali posierpniowej odwilży cenzura musiała
przynajmniej uzasadniać swoje ingerencje. Przedtem
to była zgaduj-zgadula taka sama, z jaką mamy
do czynienia dziś w przypadku Googla i Facebooka 
(oraz ówczesny odpowiednik zawodowego specjalisty
od optymalizacji, czyli doświadczony redaktor, wyznaczany przez kolegium jako negocjator z ulicą Mysią).
Ilekroć piszę lub mówię takie rzeczy, spotykam się
z pełnym niedowierzania spojrzeniem kolegów dziennikarzy i koleżanek dziennikarzy: „Jak to, przecież nie
może być tak źle, przecież zagubione listy zdarzają
się bardzo rzadko” – mówią. A o Edge Ranku i Page
Ranku większość z nich nigdy nie słyszała. Faktycznie, 
w dzisiejszych czasach o te parametry zwykle dbają
ludzie zajmujący się administracją serwisu, a nie dziennikarze. Ci ostatni czasem jednak dostają polecenie
dostosowania się do stylebooka narzucającego pewien
schemat pisania. Ten stylebook w mediach cyfrowych
najczęściej opracowywany jest właśnie w trosce o optymalizację (o czym dziennikarze nie muszą wiedzieć,
bo po co im ta wiedza).
A jeśli  ktoś  o to nie  dba,  prędzej  czy  później 
wypadnie z Google’a. A zatem i z obiegu. Dla komercyjnego serwisu to wyrok śmierci. Pozwolić na to mogą 
Automaty czytają nasze
listy i różnie reagują na
to, co im się nie podoba:
czasem zatrzymują
podejrzaną przesyłkę,
czasem tylko opatrują ją
karnymi dopiskami
sobie najwyżej niekomercyjne nisze, takie jak „Znak”, te
jednak podobnie jak w poprzednim ustroju, mogą istnieć tylko dzięki ograniczonemu zasięgowi. Gdy się nie
ma komercyjnych ambicji, można przetrwać z ograniczonym przydziałem papieru lub niskim Page Rankiem.
Ktoś powie, że wprawdzie Google, Facebook czy 
Twitter rzeczywiście mają taką władzę nad dyskursem, 
ale jej nie nadużywają. Niczym pruscy Fryderykowie 
Wilhelmowie, cyberkorporacje są władcami absolutnymi, ale oświeconymi. Ja jednak ironicznie uśmiechnę 
się i znów sięgnę po Marksa, według którego pruski
monarcha  też  się  samoograniczał,  a jednocześnie 
konsekwentnie działał na rzecz popierającej go klasy
społecznej – wielkich posiadaczy ziemskich. Pruskiej
monarchii wystarczało tworzenie rozwiązań, w których prawo faworyzuje właściciela lasu kosztem reszty 
społeczeństwa.
Kto jest odpowiednikiem pruskich junkrów w dzisiejszym kapitalizmie? Wielcy gracze giełdowi: OFE, 
banki, fundusze inwestycyjne, pojedynczy oligarchowie,
czyli właściciele korporacji, które kontrolują dyskurs 
publiczny.
Spójrzmy na dzisiejszy świat, w którym menadżerowie Bear Sterns i Lehman Brothers nie tylko nie
ponoszą żadnej kary za doprowadzenie swoich banków
do upadku i załamanie światowej gospodarki, ale też 
odbierają wielkie odprawy, przechodzą do następnych
instytucji finansowych, zarzynając i te (tak się zdarzało)
i inkasując kolejne odprawy. Spójrzmy na raje podatkowe, jakby celowo stworzone po to, żeby Google, Apple
i Facebook całą fortunę zachowywały wyłącznie dla 
swoich akcjonariuszy. Spójrzmy na ustawy takie jak
polska Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, 
rozdające im hojne przywileje w rodzaju „wyłączenia
od odpowiedzialności”. Czy widzimy system będący 
neutralnym polem gry, na którym wszyscy mamy równe
szanse czy też system traktujący wielkich graczy giełdowych w sposób uprzywilejowany?
Czy to przypadek, że gdybym chciał zagłosować
na partię, która opodatkowałaby cyberkorporacje
i utrudniała oligarchom ucieczki do rajów podatkowych, nawet nie mam takiej opcji do wyboru? Oczywiście, wiem, mogę taką partię założyć sam. Teoretycznie 
w PRL-u też istniała taka możliwość, w praktyce trudno 
byłoby zarejestrować alternatywną listę wyborczą. Dziś 
mechanizmy utrudniające rejestrację są inne, ale efekt
– taki sam.
Być może w październiku 1989 r., kiedy wychodził 
tamten numer „Znaku”, żyliśmy w okresie idealnym dla 
wolności słowa, ale nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. 
Stare systemy kontroli przestawały już działać, a nowe
jeszcze nie zaczęły.
Oczywiście, podobieństwa między obydwoma systemami kończą się tam, gdzie zaczynają metody ich
zmieniania. PRL był dyktaturą, w której w latach 80. 
stopniowo odzyskiwaliśmy prawa obywatelskie. Dziś 
mamy demokrację, w której te prawa stopniowo tracimy.
To w praktyce znaczy, że w dzisiejszych czasach udawanie opozycjonistów i manifestowanie swojego oporu
np. szyfrowaniem poczty czy używaniem „wolnego
oprogramowania” jest dziecinadą taką samą jak chodzenie do pracy w korporacji w koszulce z Che Guevarą.
Systemu w ten sposób nie obalimy, przeciwnie – system
jest do takich jednostkowych aktów buntu doskonale
przystosowany i na nich też potrafi nieźle zarobić.
Jedyną nadzieję widzę w wywieraniu presji na polityków, żeby chronili nasze prawa, póki jeszcze je mamy.
Ale zdaję sobie sprawę z tego, że skuteczność tego będzie 
zapewne taka sama jak z wywierania nacisków na Fryderyków Wilhelmów przez ich poddanych.
Lepsze jutro już było i nie wróci.
WOJCIECH ORLIŃSKI – polski dziennikarz, pisarz, publicysta.
Od 1997 r. pracuje w „Gazecie Wyborczej”, gdzie pisze głównie na
tematy związane z kulturą masową. Autor książek: Co to są sepulki?
Wszystko o Lemie (Znak, 2007), Ameryka nie istnieje (Pascal, 2010)
i jej kontynuacji Route 66 nie istnieje (Pascal, 2012) oraz opowiadań
science fiction publikowanych w „Nowej Fantastyce”. Od sierpnia
2006 prowadzi blog Ekskursje w dyskursie
89
09•2013 ZNAK