Jacek Żakowski

Polityka - nr 24 (2962) z dnia 2014-06-11; s. 40-42
Rozmowy Żakowskiego
Jacek Żakowski
Centralny wyrównywacz
Kaushik Basu, główny ekonomista i wiceprezes Banku Światowego, o tym, jak szokujące nierówności
materialne demolują świat, i o tym, komu by tu zabrać, a komu dać
Jacek Żakowski: – Podoba się panu pomysł Thomasa Piketty’ego, żeby wprowadzić globalny podatek od
bogactwa?
Kaushik Basu: – To jest dobry pomysł. Politycznie byłoby to dziś trudne, ale w mojej książce pisałem o
podobnych pomysłach.
Dobry, ale nierealny?
Istnieją dobre pomysły, których nie da się wcielić w życie, bo nie pozwala na to globalny układ sił. W
praktyce decydują raczej ci, którzy mają siłę, niż ci, którzy mają rację. Ale układy sił się zmieniają.
Zmieni się układ sił w sprawie podatku Piketty’ego?
Dobre pomysły dojrzewają stopniowo. Kiedy się pojawiają, ludzie zaczynają o nich mówić i myśleć.
Globalny podatek od bogactwa to poważna ekonomiczna i moralna koncepcja. Trzeba o niej poważnie
rozmawiać.
Żeby po latach zacząć ją wcielać w życie, jak słynny pomysł noblisty Jamesa Tobina na opodatkowanie
transakcji walutowych? Przez 40 lat popierali go głównie alterglobaliści. Dziś mówią o nim prezydenci,
premierzy i ministrowie finansów.
Bo wieloletnia debata i kryzys pokazały, że to dobry pomysł. Chociaż też politycznie trudny. Niektóre
podatki są potrzebne gospodarce. Podatek Tobina jest jednym z nich. Bo przepływający kapitał może
destabilizować gospodarkę i spowalniać rozwój. A podatek Piketty’ego poza uzasadnieniem czysto
ekonomicznym ma też sens moralny. Nierówność bogactwa osiągnęła szokujący poziom. Pięć lat temu
policzyłem, że 10 najbogatszych ludzi świata zarabia tyle, co cała ludność Etiopii, czyli ponad 80 mln
mieszkańców.
To źle?
Oczywiście muszą być nierówności. Ale aż takie nierówności dochodów są złe.
A nierówność bogactwa jest dużo większa niż nierówność dochodów.
Piketty słusznie przesunął punkt ciężkości z nierówności dochodów na kumulujące się przez lata i
pokolenia nierówności majątkowe. Ale to nie znaczy, że mamy każdego bogatego pytać, jakim cudem
stał się tak bogaty, i robić mu z tego zarzut. Jeżeli świat jest tak urządzony, że ludzie mogą stać się bardzo
bogaci, to będą próbowali. I niektórym się uda. Więc nie chodzi o to, żeby kogokolwiek obwiniać, że jest
za bogaty. Chodzi o to, że trzeba zmienić niektóre reguły gry.
Żeby ludzie się tak bardzo nie dorabiali?
Żeby nie tworzyć aż takich nierówności. Michael Spence, który dostał ekonomicznego Nobla razem ze
Stiglitzem i Akerlofem, zwrócił uwagę, że cenę za bogactwo nielicznych płaci cały świat.
Od lat słyszeliśmy od ekonomistów z MFW i Banku Światowego, że bogacenie się bogatych jest dobre,
bo ich bogactwo podnosi zamożność innych. Teraz dominująca narracja gwałtownie się zmienia. Książka
Piketty’ego „Kapitał w XXI wieku”, który tę opowieść odwrócił o 180 stopni, stała się globalnym
bestsellerem. Dlaczego kumulacja bogactwa jest zła?
Szkodzi gospodarce, spowalnia wzrost, szkodzi firmom. Mamy twarde dane, które pokazują, że
światowy wzrost gospodarczy został spowolniony z powodu rosnących nierówności. Nierówności
destabilizują politykę. Konfliktują społeczeństwa i państwa. Istnieją naukowe dowody, że taki proces ma
miejsce. Ale nie trzeba żadnych naukowych dowodów, żeby stwierdzić, że bardzo duże nierówności są
złe. Nie musimy zawsze myśleć instrumentalnie. Przecież poza interesami istnieje też ludzka godność.
Powinniśmy móc mniej więcej podobnie korzystać z życia na tym świecie. Dla mnie równość jest dobra
nie tylko dlatego, że jest użyteczna i służy jakimś innym wartościom, ale przede wszystkim dlatego, że
jest dobra sama w sobie. Nierówność jest nieusuwalna, ale jest zła z natury.
Jest zła, bo jest zła.
Ponieważ jest zła, bo jest zła, można ją akceptować, tylko dopóki przynosi ogółowi wyraźne korzyści.
Ten poziom został wyraźnie przekroczony. Nie wolno się godzić na takie cierpienia spowodowane przez
takie nierówności. To chyba dobrze, że Bank Światowy zmienił stanowisko w tej sprawie i stopniowo
przekonuje do takiej zmiany innych.
Kiedy pana słucham, nabieram przekonania, że liberalna ideologia znana jako Konsensus Waszyngtoński,
którą Bank Światowy propagował przez kilkadziesiąt lat, już was nie przekonuje.
Wiele osób w Banku uważa podobnie.
Ale to pan jest głównym ekonomistą.
Moim zdaniem ten krótki katalog reguł już nam nie wystarcza. Jest tam wiele wciąż słusznych zasad, ale
trzeba je uzupełnić nowymi, zwracającymi uwagę na inne wymiary życia i gospodarki.
Czego Konsensusowi brakuje?
Na przykład reguł dystrybuowania bogactwa.
Redystrybucji?
Tak. Kwestii wspólnego korzystania z owoców wzrostu i rozwoju. Poza tym ekonomia to nie tylko
gospodarka. To też edukacja, ochrona zdrowia, odpowiedzialność władzy za budowanie lepszego
społeczeństwa. Konsensus Waszyngtoński się tym nie interesował. Bo oryginalnie dotyczył potrzeby
konkretnych działań w konkretnym czasie i miejscu. To był elementarz reform potrzebnych w Ameryce
Łacińskiej w latach 80. Tam się sprawdził. Upowszechnienie go poza tym kontekstem było błędem.
Wciąż jest.
Pracujemy, żeby to zmienić.
Ukraina od 20 lat działa pod presją Konsensusu. Nic pozytywnego to nie przyniosło – przeciwnie. A
teraz, gdy wszystko się wali, Ukraińcy, mając przy skroni pistolet rosyjskich żądań, kolejny raz dostają
od instytucji międzynarodowych te same stare recepty. I są skazani na kolejny szok: cięcia i podwyżki.
Czy wciąż nie potrafimy stworzyć żadnych bardziej sensownych recept?
Nowe recepty jeszcze nie powstały, ale wiemy już, że bardziej równe społeczeństwa są lepsze nie tylko
w sensie moralnym. Są też bardziej stabilne politycznie. Kiedy duża część społeczeństwa nie czuje swego
wpływu na decyzje państwa i nie odczuwa płynących z nich korzyści, zaczyna się kłopot. To najlepiej
widać na Bliskim Wschodzie. I także na Ukrainie. Nierówności i faktyczne ubezwłasnowolnienie
spychanej w biedę słabszej części społeczeństwa to droga do politycznych problemów, które szkodzą
także gospodarce. Bank Światowy zaczyna o tym myśleć. Zaczynamy to napięcie uwzględniać w naszej
globalnej agendzie.
Jak to można praktycznie uwzględnić? Ponad 40 lat trwa dyskusja o podatku Tobina. Politycznie poparli
go Obama, Sarkozy, Merkel. Ale wciąż górę biorą interesy wielkich spekulantów, którzy go blokują.
Żeby uporać się z nierównościami w krajach takich jak Ukraina, trzeba by uderzyć w oligarchów mocno
powiązanych z globalnym kapitałem. Nie widać, kto mógłby się na to poważyć poza instytucjami
międzynarodowymi. Ale MFW ani Bank Światowy się do tego nie kwapią, a bez tego takie kraje będą
szły od jednego kryzysu politycznego do drugiego, aż wpadną w dyktaturę – jak Rosja czy Kazachstan.
Jak można tę sytuację zmienić w sposób politycznie realny?
Nie mam prostej odpowiedzi. Ona zapewne na razie nie istnieje. Ale trzeba tę sprawę położyć na stole
globalnych debat. Wykluczeni i zmarginalizowani coraz lepiej zdają sobie sprawę ze swojej sytuacji.
Trzeba dać im głos w globalnych debatach i procesach tworzenia globalnych regulacji czy zasad
międzynarodowej współpracy. To stopniowo zmieni porządek, który dziś wydaje się nie do ruszenia. Już
wiele razy tak było. Niech pan sobie przypomni historię niewolnictwa. 300 lat temu istniał konsens, że
niewolnictwo jest dobre. Dziś wszyscy się dziwimy, jak cywilizowani ludzie mogli to akceptować. Ale ta
zmiana wymagała czasu. Powstanie nowego konsensu ekonomicznego też wymaga czasu. Ważne, że
zmiana już trwa. Kiedyś ludzie będą się dziwili, jak mogliśmy tolerować takie nierówności i tworzenie
tak potężnych oligarchii.
Za naszego życia będą się dziwili?
W XXI w. czas biegnie dużo szybciej niż 300 lat temu. To musi być za mojego życia.
A ile lat pan ma?
62. Ta zmiana nie może trwać tak długo, jak zakończenie niewolnictwa. Świat ma na nią mniej czasu niż
ja, jeśli chce uniknąć eskalacji kłopotów i erupcji konfliktów.
Jak z punktu widzenia globalnej instytucji, takiej jak Bank Światowy, można stosować te nowe idee w
lokalnych gospodarkach zdominowanych przez jeden promil najbogatszych, kontrolujących nie tylko
wielkie firmy, ale też media, partie polityczne, think tanki, naukę, instytucje państwa?
Nic nikomu nie możemy kazać. Ale mamy wpływ na rynek opinii, a on wpływa na politykę. W ciągu
ostatniego roku za zgodą gubernatorów Banku zaczęliśmy podkreślać, że nierówności stały się globalnym
hamulcem rozwojowym. Dominujące poglądy się globalnie zmieniają, więc polityka i sytuacja też zaczną
się zmieniać.
Zmiana dominujących opinii jest dobrze widoczna. Ale nie idzie za nią zmiana realnej polityki. Interesy
są wciąż ważniejsze niż wiedza i przekonania. Rzecz w tym, że związek między krytyką a zmianą jest
tradycyjnie słaby albo opóźniony przynajmniej o epokę. Trafna krytyka wymaga tylko sensownego
myślenia, a zmiana zwykle wymaga katastrofy, z której może wyrosnąć. Co zrobić, żebyśmy ze zmianą
nie musieli czekać na kolejną wielką katastrofę?
Mój guru John Maynard Keynes mówił, że na dłuższą metę idee są ważniejsze niż interesy. Ja bardzo w
to wierzę. Interesy liczą się w krótkich okresach. Kiedy idee zaczynają się zmieniać, interesy się do nich
dostosowują. Ci, którzy mają ekonomiczne wpływy i chcą je zachować, szukają sobie miejsca w
wyłaniającej się rzeczywistości budowanej według nowych przekonań. Indie, skąd pochodzę, są dobrym
przykładem. 50 lat temu nikt nawet nie przypuszczał, że wyrównywanie szans najuboższych stanie się
kluczowym celem polityki. A dziś to jest oczywiste dla wszystkich polityków. Ludzie nauczyli się
wyrażać oczekiwania. Także ekonomicznie najsłabsi. Media nadają im rangę. Polityka musi się z nimi
liczyć. Cały świat zmierza w tym kierunku. Wybitni ekonomiści, jak choćby Piketty, mają coraz lepsze
narzędzia, by tę zmianę wspierać.
Co by pan, jako ekonomista, radził krajom takim jak Ukraina, które zderzyły się z Konsensusem
Waszyngtońskim w jego bezalternatywnej formie, a teraz chcą budować demokratyczne społeczeństwo?
Powiem panu, kiedy nowy konsens będzie gotowy.
Pan wie, że nawet w Europie to nie może trwać długo. Rosja, Białoruś czy Ukraina to są radykalne
przypadki. Ale liberalna demokracja słabnie w wielu krajach. Węgry, Słowacja, Bułgaria, Rumunia,
nawet Czechy już mają poważne kłopoty. Na Zachodzie w siłę rosną antyliberalni populiści. Jak można
sprawić, żeby ekonomia bardziej wspierała demokrację, a mniej ją osłabiała, zanim proces destrukcji
osiągnie masę krytyczną?
W krajach, które przechodzą głęboką transformację, wahadło nastrojów łatwo przenosi się z jednego
ekstremum do drugiego. Po państwie ogarniającym wszystko przyszedł ideał państwa, które w nic się nie
wtrąca. Teraz wahadło zawraca i pod hasłami większej redystrybucji zmierza znów ku państwu
wszechogarniającemu. To jest proces groźny, chociaż naturalny. Po fazie bardzo osłabionego państwa
potrzebna jest większa redystrybucja. Ale dziś większa redystrybucja nie wymaga już tak wielkiej
administracji. Wiadomo, jak to zrobić, by wyraźnie zwiększyć poziom redystrybucji, nie budując
wszechogarniającego państwa, które będzie się do wszystkiego wtrącało. Umiemy zostawić ludziom dużo
swobody i jednocześnie efektywnie pilnować skali nierówności. Wiele osób się boi, że pod hasłami
większej redystrybucji w jakiejś nowej formie wróci opresyjny socjalizm znany z drugiej połowy XX w.
Ale to nie jest konieczne. Wahadło nie musi wrócić do tamtej rzeczywistości. Można mieć efektywną
redystrybucję, nie tracąc wolności. I na tym trzeba się skupić.
Czy to jest zachęta do bardziej progresywnych podatków zmuszających bogatych, by płacili więcej? Czy
do wysokich podatków spadkowych od fortun? Czy do kwoty wolnej zwalniającej biednych z płacenia
podatku osobistego?
Podatek spadkowy jest konieczny. Bez niego łatwo tworzą się dynastie bogactwa. Jedni rodzą się
szokująco biedni, a drudzy szokująco bogaci. To jest niemoralne. Podatek spadkowy stoi na straży
publicznej moralności. Bez niego, kto się urodzi w slumsie, ma tysiące razy mniejsze szanse życiowe niż
ten, kto urodzi się w dobrej dzielnicy. Tego się nie da uzasadnić moralnie ani ekonomicznie. O 50-latkach
można zawsze powiedzieć, że jeden jest miliarderem, a drugi żebrakiem, bo jeden się lenił, a drugi ciężko
pracował. To zwykle nie jest prawda, ale teoretycznie jest to przynajmniej możliwe. Takiej różnicy
bogactwa między ludźmi, którzy są od dwóch dni na świecie, nie da się sprawiedliwie uzasadnić.
To słynna teza noblisty Amartyi Sena, że dobre społeczeństwo i dobra gospodarka wymagają nie tylko
równych szans, lecz także w miarę równych możliwości.
Dlatego podatek spadkowy jest konieczny, podobnie jak progresywny podatek osobisty. Nierówności się
tak nie zlikwiduje, ale można je mieć przynajmniej pod ograniczoną kontrolą.
Jak wysokie powinny być te antynierównościowe podatki?
To zależy. Uniwersalnej odpowiedzi nie znam.
Czy wahadło ekonomicznego mainstreamu doszło już do tego, by poprzeć pomysł Warrena Buffetta i
kilkudziesięciu innych amerykańskich bogaczy, żeby podatek spadkowy od fortun, takich jak ich własne
majątki, wynosił sto procent?
Jeszcze nie. Dzisiaj to by było zbyt radykalne.
Jeśli jeszcze nie teraz, to kiedy?
To jest część tego procesu wyrównywania różnych nierówności, który jest dziś największym kłopotem
dla ekonomistów.
Zwłaszcza od kiedy Piketty wykazał, że słynna teza Kuznetsa o dzwonowej dynamice nierówności, które
miały szybko rosnąć na początku modernizacji, a potem równie szybko spontanicznie maleć, jest
kompletnie fałszywa. Już wiemy, że ich narastanie można zatrzymać tylko politycznie. Tylko tak były
zatrzymywane w przeszłości.
To stworzyło nową sytuację. Oczywiście musimy pogodzić się z tym, że na świecie jest masa
nierówności. Ale po pierwsze, każda nierówność generuje rozmaite ryzyka, które trzeba trzymać w
jakichś sensownych ryzach. A po drugie, wedle powszechnego odczucia rodząc się, ludzie powinni być
możliwie najbardziej równi. Teraz otwieramy oczy i myślimy: o rany! do czego myśmy doszli? I co z tym
teraz zrobić?
Co z tym teraz zrobić?
Szukać nowych rozwiązań. Jeżeli z dnia na dzień wprowadzimy ogromny podatek spadkowy od fortun,
narazimy się na inne poważne problemy. Trzeba się posuwać akceptowalnymi krokami. I stosować
akceptowalne kulturowo metody. Jest źle, jeśli dziecko dziedziczy wielką fortunę. Ale może nie byłoby
tak źle, gdyby ją mogła dziedziczyć jakaś np. lokalna społeczność. Nie wszystko musi przejmować
państwo. Ale intelektualnie ani politycznie nie jesteśmy gotowi, żeby zaproponować takie rozwiązania,
które istotnie ograniczą nierówność, nie powodując szkód.
Politycznych?
Także gospodarczych. Bo przecież nie chcemy spowolnić rozwoju, a gromadzenie bogactwa jest
ważnym bodźcem stymulującym rozwój.
Albo patologie.
Dlatego nic nie można tu robić pochopnie. Chociaż trzeba się spieszyć, bo napięcie wciąż rośnie.