O modzie i rzeczach modnych

52
O modzie i rzeczach modnych
Z Pawłem Śpiewakiem rozmawia Michał Kajta
Modne ciuchy, modne słowa i teorie: znać się na modzie wcale nie jest łatwo, a nie podlegać
jej – to wyzwanie intelektualne. O tym, jak socjolog i historyk idei patrzy na modę, również
w swojej dziedzinie, opowiada profesor Paweł Śpiewak.
Paweł Śpiewak, dr hab., profesor (ur. 1951, w Warszawie); absolwent socjologii UW (1973), doktor socjologii (1984, UW, promotor Jerzy Szacki); kierownik Zakładu Historii Myśli Społecznej w IS UW. Zajmuje się socjologią ogólną, historią
myśli i filozofią społeczną; bada i popularyzuje zachodnią filozofię i teorię polityki,
zwłaszcza myśl liberalną i konserwatywną. Autor książek, m.in.: Ideologia i obywatele, W stronę wspólnego dobra, Obietnice demokracji, Księga nad księgami: Midrasze, Anti-Totalitarismus: eine polnische Debatte, Pamięć po komunizmie. Związany ze środowiskiem Klubu Inteligencji Katolickiej i czasopisma „Więź”; w 1979 r.
współzałożyciel niezależnego czasopisma „Res Publica”; członek Stowarzyszenia
Pisarzy Polskich. Jako bezpartyjny został wybrany w okręgu warszawskim z listy
Platformy Obywatelskiej do Sejmu V Kadencji (19 października 2005 – 4 listopada
2007). Publicysta i komentator wydarzeń politycznych, aktywny w mediach.
Michał Kajta: Skąd Pan wie, co jest modne? Skąd możemy to wiedzieć?
Paweł Śpiewak: Na przykład dzięki programowi Fashion TV, który śledzę
uważnie, wiem, co jest modne w sensie ubraniowym, widzę, jak zmieniają się
kolory, stylistyki. Zaglądam również do księgarń, systematycznie, od dobrych
kilkudziesięciu lat i bardzo dobrze wiem, jak zmieniają się półki, to znaczy
program tych półek. Widać, jakie książki są tłumaczone, a jakie nie tłumaczone
i to nie tylko dlatego, że obowiązywała czy nie obowiązywała cenzura. Przejawiają się w tym pewne mody intelektualne. Mody można też poznać po cytatach, bardzo dobrym sposobem jest patrzenie na to, do kogo się odwołujemy,
na to, kto jest w indeksie rzeczowym lub kto jest w indeksie książek cytowanych i jak bardzo zmieniają się te nazwiska. Możemy na tej podstawie domyślić się, które osoby, którzy autorzy, które książki nabierają takiego popularnego charakteru, a które tak jakby umierają.
Z Pawłem Śpiewakiem rozmawia Michał Kajta
53
Wcale niełatwo więc znać się na modzie. Czy bywa tak, że nie wiemy
nawet, że jej podlegamy?
Tak, czasami absolutyzujemy własny punkt widzenia. Na przykład jeżeli
teraz bardzo często używa się słowa „tożsamość” i problem tożsamości pojawia się w tytule chyba co drugiej książki naukowej, to nam się może wydawać, że tak było zawsze, że od zawsze tak interesowaliśmy się tożsamością
i że teorie tożsamościowe były takim centrum doświadczenia. Być może tak
było, ale bez słowa „tożsamość” i bez metodologii oraz założeń teoretycznych,
które tożsamości służyły. Więc jeżeli ktoś nie zna historii, że tak powiem, stawania się jakiejś problematyki czy języka, za pomocą którego tę problematykę
się ujmowało, jeżeli nie zna się guru poszczególnych szkół ideowych, to można
uwierzyć w to, że dzisiaj mówienie o tożsamości jest tak oczywiste jak oddychanie powietrzem. Powiedziałbym, że to pewnie jest oczywiste, ale to dzisiaj
się tak mówi. Jeżeli dwadzieścia lat temu nie używało się tego słowa lub tylko
rzadko, to można podejrzewać, że za dwadzieścia lat zostanie ono zastąpione
jakimś innym. Perspektywa historyczna, będąca kwestią albo wiedzy, albo wieku, który pozwala wiedzę gromadzić, przez młodszych czytelników, a każdy
z nas był kiedyś młodszym czytelnikiem, może pozostać niedoceniona.
Czy to znaczyłoby, że moda była od zawsze?
Podejrzewam, że rację w tej sprawie ma Georg Simmel – moda jest fenomenem od czasu powstania masowej produkcji książek, butów, sukienek, pojazdów itd. Warunkiem jest pojawienie się społeczeństwa produkcji masowej,
kultury masowej i fenomenu, który jest z tym związany, czyli tego, że wiele
osób zaczyna mieć dodatkowe pieniądze, żeby tę modę stosować. Uderzyły mnie opublikowane ostatnio w „Gazecie Wyborczej” zdjęcia przestępców
z Sydney, czyli grupy złodziei, prostytutek, bandytów itd. Uderzające było to,
że ci ludzie, w jakiś sposób z marginesu społecznego, żyjący, być może, na dnie
społecznym, byli doskonale ubrani z naszej perspektywy, bardzo przestrzegali
reguł ubrania, czyli przestrzegali, można powiedzieć, jakiegoś obowiązującego
współcześnie kanonu mody, czyli jakiegoś stylu.
Według Simmla wybieramy to, co nowe, ze względu na potrzebę wyróżniania się lub podobieństwa, aby zyskać akceptację grupy lub się
od niej odróżnić, dotyczyć to może każdej sfery życia. Czy możemy mówić
o uniwersalnej modzie?
Myślę, że moda jest czymś, co jest zmienne, że nie jest niczym trwałym,
czyli ma dosyć powierzchowny charakter. Możemy mówić o tym, że są mody
i style, są epoki. Simmel chyba to rozróżniał, więc moda oznacza prawdopodobnie tę najbardziej zewnętrzną, chwiejną i zmienną kategorię. Można mówić,
że jest moda na spodnie dzwonowate lub wąskie, ale sam fakt noszenia dżinsów jest starszy, czyli trwalszy. W tym sensie można mówić, że nowość jest kategorią osiową mody.
54
O modzie i rzeczach modnych
Czy są sfery życia wolne od mody, bo wygląda na to, że nauka również
nie jest wolna od mody?
Może są takie sfery życia, ale nauka na pewno nie jest wolna, może
nie od mody, ale od pewnej zmienności stylistycznej. Ważne jest prawdopodobnie to, że mamy do czynienia z nowymi odkryciami. Biologia, geologia
czy geografia, której się uczyłem w szkole, była zupełnie inna niż jest dzisiaj, bo mapa świata jest inna, inne są koncepcje geologiczne itd. To jest sprawa nie tyle mody, ile bardzo szybko następujących odkryć. Kiedy uczyłem się
w szkole, nie było prawie genetyki. Dzisiaj nie wyobrażam sobie uczenia biologii bez uczenia w dużej mierze podstaw genetyki. W związku z tym wiele się
bardzo szybko zmienia, wiąże się to również z pewnymi modami czy modnymi
przekonaniami. Teraz panuje przekonanie, że genetycznie modyfikowana żywność jest gorsza niż niemodyfikowana. Za pięć lat może się okazać, że jest dokładnie odwrotnie.
Czy historyk idei jest historykiem mód intelektualnych, tego, w jaki
sposób myślano w konkretnym czasie o świecie, wspólnocie, państwie?
Myślę, że szkół i stylów. Choć do tego bym tego zawodu nie redukował,
ale z pewnością jest bardzo ważne, żeby umieć tak analizować, i sądzę, że tzw.
warszawska szkoła historyków idei, czyli pokolenia obecnych siedemdziesięciolatków i osiemdziesięciolatków, przyjmowała właśnie takie założenie,
że badanie historii idei to badanie przez epoki, w których one występowały.
W związku z tym nie tylko bada się dzieła najważniejsze, ale również te, poprzez które idee są upowszechniane. Można powiedzieć, że najbardziej subtelne myśli, na przykład w Oświeceniu, były przekładane na fraszki, pieśni, opery,
broszury czy wręcz ulotki. Możemy badać, jak te różne idee ulegają zmianie
i w tym sensie musimy badać idee na bardzo różnych poziomach i w różnych
zmieniających się kontekstach.
Czy historia idei nie jest przez to w jakiś sposób nihilistyczna?
Nie, nie musimy z tego wyprowadzać żadnego mocnego wniosku filozoficznego, na przykład o tym, że skoro wszystko się zmienia, to w związku
z tym nie musimy patrzeć na ideę prawdy, na ideę mądrości. Nie musimy wyciągać wniosku, że nie ma jakiejkolwiek możliwości ustalenia, co jest ważne,
a co jest nieważne.
A może historia idei to tylko sposób na patrzenie z dystansu na teorie
poszukujące ostatecznego, naukowego wyjaśnienia?
Podkreślam tutaj aspekt socjologiczny, bo on bardzo mocno spotyka się
z problemami bardzo szeroko uprawianej wśród historyków idei, w sposób
mniej lub bardziej ukryty czy nawet jawnie, socjologii wiedzy. Z jednej strony
mamy tu narzędzie historyka, a z drugiej narzędzie badacza hermeneuty, potrzebne w historii idei, która jest gdzieś pomiędzy filozofią... dotyka filozofii,
może bliższa jest historii filozofii, a jednocześnie spotyka się z socjologią. Hi-
Z Pawłem Śpiewakiem rozmawia Michał Kajta
55
storia idei to taka dziedzina, która ma trudną do określenia proweniencję, znam
osoby, które się podpisują historyk idei, chociaż trudno powiedzieć, co to takiego. Ale pewnie jednym z wyróżników jest skłonność ku socjologii świadomości, socjologii wiedzy jako taki istotny element myślenia – to, że nie możemy myśleć o ideach bez uwzględnienia związków z praktyką życiową, tego,
że idee rodzą się z pewnej praktyki życiowej lub że na nią wpływają, że są zawsze zakorzenione w społecznym funkcjonowaniu i że nie możemy pewnej dynamiki społecznej i dynamiki idei zrozumieć w zupełnym oddzieleniu od siebie.
To nie jest sprawa dystansu, lecz raczej sprawa bardzo specyficznego, bardzo
świadomego, również socjologicznego, podejścia.
Czy historia idei może w takim razie być modna, czy widzi Pan
po temu jakieś przeszkody?
Nie wiem, to już nie ode mnie zależy. Pewnie są profesorowie, którzy
są modni, chodzi się bardzo chętnie na ich zajęcia, bo są popularni, o nich się
mówi. Jeżeli historyk idei jest modny, to pewnie chodzą tam tłumy.
Czy w takim razie Pan jest modnym historykiem idei, czy Pana zajęcia
są modne?
Nie sądzę. Kiedyś były bardzo modne, ale teraz jest inaczej, to się zmienia. Zdarzało się, że na seminarium przychodziło 30–40 osób i można powiedzieć, że było to modne. Może teraz inne rzeczy są bardziej modne, albo nic
nie jest modne tak bardzo. Nie wiem, czy jest moda na historię idei? Chyba nie.
Co nie znaczy, że nie powstają wspaniałe dzieła z zakresu historii idei, które
są po prostu rewelacyjne i warte czytania, studiowania.
Wcześniej wspomniał Pan o tożsamości jako takim modnym słowie
i pewnie można by zbudować cały słownik słów modnych czy takich, które
wyszły z użycia?
Nawet opublikowałem w „Res Publice” taki słownik słów modnych z zakresu humanistyki i chyba mógłbym się pod tym jeszcze raz podpisać*.
Czy poza, powiedzmy, modnymi słowami, nowymi słownikami, nowymi sposobami opisu można mówić o modach w jakimś bardziej ogólnym
sensie w socjologii jako nauce?
Widać taką bardzo wyraźną skłonność, może nazwałbym to modą, choć
zapewne jeżeli używam słowa „moda”, to może zabrzmieć to trochę ironicznie, a nie chciałbym, żeby tak zabrzmiało. Powiedziałbym, że jest w tej chwili fascynacja tzw. mniejszościami – to, że w Instytucie Socjologii jest tak bardzo dużo ludzi, którzy się zajmują mniejszościami etnicznymi, mniejszościami
seksualnymi, ludzi, którzy zajmują się relacjami etnicznymi z punktu widzenia napięcia większość–mniejszość. Jest to bardzo wyraźnie obecne w socjo*
P. Śpiewak, Słowniczek słów modnych i niemodnych (w humanistyce), „Res Publica Nowa”,
październik 2002 – przyp. red.
O modzie i rzeczach modnych
56
logii, nawet w procesach dydaktycznych, w książkach, które powstają. A nikt
nie zajmuje się strukturą społeczną w Polsce, co się wydaje problemem oczywistym. Zainteresowanie socjologią wsi czy miasta jest znikome. Czyli chyba
można mówić o pewnego rodzaju modach, o tym, że bada się pewne problemy i je analizuje raczej niż inne. Dojmujące pod tym względem jest zainteresowanie wśród doktorantów kapitałem społecznym czy społeczeństwem obywatelskim. To jest moda, co nie znaczy, że nie wynika z jakiegoś autentycznego
przekonania czy autentycznych potrzeb. Ale wiadomo, że po paru latach ludzie
zaczną się interesować czymś innym.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Joł
Elo
Cool
Si
Zajefajnie
O kurde!
Nie znam innych
modnych słów!!!
Buhuhu
Już nigdy nie
będę trendi!!!
He he
Jedwabiście
Po co nam socjologia?
Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów
Rozmowy opracowali
Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak,
Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski
przy współpracy Róży Sułek
Ilustracje
Piotr Kosiński
Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego
Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych
Warszawa 2009