Osiatyński: Lubię siebie w

Osiatyński: Lubię siebie w czwartki
Dorota Wodecka 2009-06-19, ostatnia aktualizacja 2009-06-19 10:14:50.0
Jakie kobiety pan lubi? - Chętne. Ale, na litość boską, nie chodzi o intymność! Kobiety chętne nie odpychają od siebie, nie tworzą dystansu, akceptują.
Rozmowa z prof. Wiktorem Osiatyńskim
Jak sądzisz: Jakiego mężczyzny potrzebuje współczesna kobieta, za jaką kobietą tęskni dzisiejszy mężczyzna? Piszcie: [email protected]
Dorota Wodecka: Kiedy ostatnio był pan pijany?
Prof. Wiktor Osiatyński: Gdy tylko przezwyciężam swoją inercję i gnuśność, to jestem pijany życiem. Z tym że częściej bywam na rauszu, bo pijaństwo jest jak dla mnie
zbyt euforycznym stanem. A jeszcze kiedy nagroda za mój wysiłek jest natychmiastowa, to wtedy można się w pijaństwie zatracić. Chociaż alkoholu nie piłem już ponad 26
lat.
A miłością umie się pan upijać?
- Notorycznie. Wystarczy, że trzymam żonę za rękę i wiem, że jest jej ze mną i mnie z nią dobrze.
Ile pan jest lat po ślubie?
- 24.
Ćwierć wieku wciąż za rękę?
- Ja mam wspaniałą żonę. Ale przyznam się, że bywałem znudzony małżeństwem. Raz nawet przyszła mi do głowy myśl, że przydałby mi się jakiś romans. Chciałem znowu
poczuć ten dreszcz zauroczenia, poczuć, że jestem chciany.
Na szczęście Bóg nade mną czuwa, a do tego mam słaby wzrok. I to mnie uratowało.
Przed zdradą?
- Przed zdradą, choć nie przed przygodą. Wyjechałem do Zakopanego pisać książkę. Żona przyjechała mnie odwiedzić i kiedy czekałem na nią na dworcu, zobaczyłem
wysiadającą z pociągu bardzo ładną kobietę. Zgrabną, elegancką, świetnie ubraną - na biało. Pomyślałem: "O rany, szkoda, że czekam na żonę, bo z tą to mógłbym
przeżyć przygodę". Kiedy podeszła bliżej, okazało się, że to moja żona. Gdybym ją od razu rozpoznał, pewnie nie dostrzegłbym jej piękna. A tak zobaczyłem ją na nowo. W
życiu warto dążyć do momentów, w których ludzie mogą się na nowo zobaczyć.
Jak to możliwe po tylu latach małżeństwa?
- Dużo nas łączy. Muzyka, teatr, kino, literatura, choć ja czytam dużo mniej. Gdy jestem za granicą, tęsknię do tego, by usiąść z żoną przy kolacji i porozmawiać. Lubię z
żoną rozmawiać, zwłaszcza gdy mamy inne zdanie. Ale dużo czasu zajęło mi zaakceptowanie, że nie muszę być dominującym samcem. Że dom, stół i łóżko są na tyle
duże, że zmieszczą się w nich różne poglądy. Mamy wspólne zajęcia, w tym zawodowe, ale nie tylko. Gramy razem w tenisa. Żona jest lepszym graczem, ale czasami
wygrywam. Oczywiście ja chciałbym zawsze, a jej na wygranej nie zależy.
Na szlaku też jest lepsza. Gna na Turbacz jak mały samochodzik, a ja klnę, ledwie wlokąc się za nią. Przy niej nie klnę, bo moja żona nie używa brzydkich słów. A jak mi
się przy niej zdarzy, to mnie nie beszta, tylko patrzy z niesmakiem, że aż ciarki przechodzą. Więc się pilnuję. Rozstania też pozwalają nam na nowo na siebie popatrzeć.
Dużo wyjeżdżamy. Żona nie lubi być sama w domu i kiedy mnie nie ma, chodzi z koleżankami do kina. Ja potem się złoszczę, bo wszystko zobaczyła, a ja chodzę do kina
tylko z nią. Ale robi mi przyjemność i idzie ze mną drugi raz.
Wróciłem ostatnio z Bhutanu, podróż zajęła 15 godzin i rozważałem, czy położyć się spać, pójść do kina, ale postanowiliśmy rozmawiać. I bardzo miło nam minął dzień.
Opowiadaliśmy sobie, co się wydarzyło, pokazywałem, co przywiozłem. Obiecywałem sobie, że po tej długiej podróży nigdzie się z domu nie ruszę. Ale żona
zaproponowała wspólny wyjazd do Sopotu i nie potrafiłem odmówić.
A wie pani, z tego Bhutanu to przywiozłem jej bransoletkę. Za małą. Pocieszam się, że skoro kupuję jej za małą bransoletkę to mam jeszcze bardzo dużo w niej do
odkrycia.
Dlaczego w ogóle chciał pan ją kiedyś zdradzić?
- Nie zdradzić, tylko przeżyć przygodę...
Jaka jest różnica?
- Wynika z definicji wierności. Wierność to zobowiązanie podjęte przede wszystkim przed sobą. Ślub porządkuje moje wybory w sferze bycia z kobietami. Wierność polega
na tym, że wyrzekam się pełnej wolności. I choćby nie wiem co się działo, zrobię wszystko, by ten związek był moim jedynym. Trudno jednak nie mieć pokus. Czasem
zresztą niewierność może być częścią wierności.
To, proszę pana, zaskakujące spostrzeżenie.
- Proszę porozmawiać z lekarzami pracującymi w sanatoriach, gdzie romanse są na porządku dziennym. Większość z nich uważa, że są niezwykle pożyteczne, bo
wzmacniają w ludziach poczucie własnej wartości. Oni wracają do domu odmienieni, ich małżeństwo na tym romansie korzysta. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Czym
innym jest porzucenie, a czym innym dowartościowanie się, które pozwala znów poczuć się atrakcyjnym, wyjątkowym.
Nie chcę udawać, że jestem purytańskim moralistą twierdzącym, że należy żyć bez grzechu. Twierdzę, że można żyć z grzechem uczciwie i dobrze, bacząc przede
wszystkim na to, by drugiego człowieka nie skrzywdzić.
Można nie skrzywdzić, zdradzając?
- Można przeżyć w życiu przygodę z inną kobietą, pamiętając jednak, gdzie jest kotwica. Nie akceptuję natomiast sytuacji, gdy mężczyzna porzuca starzejącą się żonę,
która wychowała ich wspólne dzieci, tylko dlatego, że już nie wydaje mu się atrakcyjna, i wiąże się z młodszą. Bo umawiali się na całe życie, ta żona przecież przy nim
straciła młodość. I jeśli teraz on ją zostawia na pastwę losu, bo sobie młodszą znalazł, uważam to za świństwo!
Pani wie, że w zdecydowanej większości znanych mi przypadków te nowe wybranki są fizycznie podobne do żon, tylko 20 lat młodszych? Faceci szukają więc tej samej
żony, tylko z takim seksapilem, jaki ich żona miała w młodości, zapominając, że sami też już nie są ogierami. Nie potępiałbym ich, gdyby mieli tylko romans. Pod warunkiem
że zrobiliby wszystko, by nie skrzywdzić żony. Czyli dopilnowaliby, aby się o tym romansie nie dowiedziała. Proszę nie patrzeć na mnie z taką dezaprobatą. Tym bardziej
że wy przecież też romansujecie. I jeszcze ze szczegółami o tym rozprawiacie.
Co zrobić z bólem, kiedy okaże się, że partner nas zdradził?
- Trzeba oszczędzić mu tego bólu. W przykazaniach ważnych dla naszego kręgu kulturowego nie ma obowiązku mówienia prawdy. Jest zakaz obmowy, zniewagi, które
mogłyby zaszkodzić drugiej osobie. Jak pokazuje historia i życie codzienne, prawda może bardzo boleśnie skrzywdzić drugiego człowieka.
Pan jest moralnym relatywistą?
- Nie sądzę, bo wierzę w istnienie norm absolutnych i uniwersalnych, choćby tej, by świadomie nie krzywdzić innych. Nie jestem zwolennikiem romansów, tylko próbuję
zrozumieć tych, którzy nie potrafią się im oprzeć. Każdy człowiek chce chcieć i być chcianym. O romansie myśli się wtedy, gdy ktoś nie czuje się chciany. A w rutynowym
związku tego pragnienia z drugiej strony nie odczuwa się zawsze. Jest praca, sprzątanie, kąpanie dziecka i inne obowiązki. Kiedyś miałem za duże oczekiwania. Nie
zdawałem sobie sprawy, że trzeba dbać o miłość, wymyślać wspólne zajęcia i mieć też osobny czas i własne sprawy, którymi można się wzajemnie obdzielać.
A co się stało wtedy w Zakopanem?
- Na cztery dni pobytu żony schowałem komputer. Bo nie można łączyć świętego, wspólnego czasu, w którym ma nam być dobrze, z pracą. Zdarzało się, także później, że
kiedy żona przyjeżdżała do naszego domu pod Warszawę, to zamiast cieszyć się jej obecnością, wciąż pisałem. Książka była wtedy ważniejsza. Przeważnie nie było
przyjemnie, bo praca nas dzieliła. A wtedy w Zakopanem schowałem komputer do szafy i było nam wspaniale. Ze wspólnym czasem jest jak ze spacerem z dzieckiem.
Kiedy przy okazji tego spaceru chcemy gdzieś dojść, to tracimy okazję, by przeżyć coś wspaniałego. Bo kiedy dziecko zobaczy kamyk w kałuży i patyczkiem zacznie go
przesuwać, to dokonuje odkrycia świata. Jeśli my mamy plan, by przy okazji spaceru wejść do cukierni, to poganiamy dzieciaka. A jakże wspaniale by było pochylić się z
nim nad tym kamykiem i cieszyć się jego radością rozgarniania tej kałuży. To jedno z najważniejszych doświadczeń, którymi mogę się podzielić.
W wolnym - świętym - czasie zachwyćmy się tym, co zachwyca naszego partnera. Bez pośpiechu. Bez innych priorytetów.
A jakie kobiety pan lubi?
- Chętne.
?
- Nie, na litość boską, nie chodzi o intymność! Kobiety chętne nie odpychają od siebie, nie tworzą dystansu, akceptują. Nie wymagają od mężczyzny stałego
udowadniania, że jest po to, by zrobić coś pożytecznego. Takie chętne kobiety tworzą bezpieczny dom, w którym mężczyzna czuje, że jest chciany. Istnieje przekonanie,
że to kobiety chcą być chciane, bo my unikamy mówienia o tym, jak bardzo nam jest to potrzebne i jak szalenie jesteśmy wrażliwi na punkcie przesadnego lęku przed
odrzuceniem.
Czego się jeszcze boicie?
- Wszystkiego. Chyba bardziej niż kobiety. Jesteśmy mniej odporni na ból. Mamy wpojone, szczególnie przez matki, poczucie szczególnej roli i wyższości. Każdy, kto ma
więcej władzy, paranoicznie boi się jej utraty. Dlatego boimy się, kiedy ktoś ma inne zdanie niż my, bo wydaje nam się, że przez to podważa nasz autorytet. I im jesteśmy
bardziej napompowani i nadęci naszą pewnością i poczuciem władzy, tym więcej w nas strachu. Nie umiemy go ujawniać inaczej, niż zamieniając w złość i agresję. I tylko
chętna kobieta może przebić ów balon nadęcia. W bezpiecznym związku ja akceptuję ją, a ona akceptuje mnie takim, jakim jestem, po to, bym mógł stać się takim, jakim
chciałbym być.
Kiedy uszło z pana nadęcie?
- Mniej więcej 20 lat temu. Nie zmieniałem się po to, by ulepszyć swoje małżeństwo. Porządkowanie mojego życia zaczęło się od leczenia z alkoholizmu. Dopiero potem
przyszła akceptacja dla siebie i innych. Jest taka modlitwa anonimowych alkoholików: Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić,
odwagi, bym zmieniał to, co mogę zmienić, i mądrości, bym mógł odróżnić jedno od drugiego. Sporo czasu zajęło mi dochodzenie do tej mądrości i odwagi.
My, mężczyźni, boimy się, kiedy ktoś ma inne zdanie niż my, bo wydaje nam się, że przez to podważa nasz autorytet. I im jesteśmy bardziej napompowani i nadęci naszą
pewnością i poczuciem władzy, tym więcej w nas strachu. I tylko chętna kobieta może przebić ów balon nadęcia
Pamiętam moment, kiedy uświadomiłem sobie, że jestem już innym człowiekiem. Byliśmy wtedy z żoną i córką w Ameryce. Wydawało mi się, że bardzo ciężko pracuję,
miałem zajęcia na dwóch uniwersytetach. Córka chodziła do szkoły, żona siedziała w domu. Przed wyjazdem z Polski prowadziła bardzo aktywne życie. A tam nic.
Pewnego dnia powiedziała mi, że ma tylko jedno marzenie. Wsiąść w pierwszy samolot i wrócić.
Dwa lata wcześniej moją naturalną reakcją byłaby wściekłość. Bo jak to?! Ja sobie dla niej i dziecka żyły wypruwam, a ona jest tak niewdzięczna! Ale wtedy pomyślałem
inaczej. Zdałem sobie sprawę, jak bardzo musi cierpieć, i zapytałem sam siebie, jak mogę jej pomóc.
Pomógł pan?
- Tak. Zwróciłem się do dziekana mojej uczelni, by moja żona mogła studiować za symboliczną opłatą. Zgodził się. W Ameryce skończyła psychologię i wtedy zaczęła
zajmować się uzależnieniami. Wcześniej jej to nie pociągało.
Jak znosiła pana pijaństwo?
- Podziwiam ją, że to wytrzymała. Jestem jej wdzięczny, że uratowała nasze dzieci przed konsekwencjami mojego nałogu. Kiedy piłem, zabierała dziewczynki do swojego
mieszkania. Mówiła: "Zadzwoń, jak ci przejdzie". Piłem ciągami, jak trzeźwiałem, wracaliśmy do siebie. Nie mówiła mi, bym to rzucił. Chyba nawet zaakceptowała, że
wkrótce umrę.
Pobraliście się państwo dopiero w Stanach.
- Potrzebny był nam papier. Ale już na terapii pozbyłem się lęku przed zobowiązaniem i może nawet wcześniej niż żona byłem gotowy na małżeństwo. Nie dziwię się, że
potrzebowała więcej czasu. Szaleństwem byłoby wychodzić za mąż za nieprzewidywalnego alkoholika. Ale po dwóch latach abstynencji zaufała mi. Ale nie będę o niej
mówił, bo tego nie lubi.
Czego by jej pan nie powiedział?
- Wielu rzeczy, które rodzą niepotrzebny niepokój. Staram się nie narzucać jej swoich lęków, strachów i niepokojów, choć nie zawsze mi się to udaje. Nie dzielę się zbyt
szczodrze śmietnikiem uczuciowo-myślowym będącym częścią mojej jaźni. Czasem mówię: Proszę, pomóż mi, bo czuję niepokój. Dwie lilie wodne nie mogą utrzymywać
się na wodzie dlatego, że opierają się na sobie. Każda musi mieć silne korzenie, by bez drugiej móc żyć. Kiedy jedna się zmęczy, może skłonić swój kielich i oprzeć na
drugiej. Jeśli jednak równowaga w związku bierze się głównie z wzajemnego wspierania się na sobie, wtedy gdy jedno okaże się słabe, padną oboje. Nie można więc
twierdzić, że bez drugiej osoby nie można żyć. Bo można. Ale lepiej i przyjemniej jest być razem.
Dzisiaj już lubię siebie w roli męża. Szczególnie kiedy jestem dowcipny, interesujący, kiedy nie jest jej ze mną nudno. No i czasem w czwartki siebie lubię. Wtedy ona
wraca później, a ja niekiedy gotuję kolację.
Kilka razy dziennie mogę mówić mojej żonie, że ślicznie wygląda. I stale jej powtarzam, że ją kocham. Warto zapytać każdego mężczyznę, ile razy ostatnio powiedział
żonie, że ją kocha. Że jest piękna, że się dobrze z nią czuje, że ładnie wygląda?
Twierdzą, że my to przecież wiemy.
- Biedni są, jeśli tak myślą. Polacy boją się okazywania uczuć, boją się miłości, bo ich zdaniem jest ona dowodem słabości. Ja też tak uważałem w młodości.
Dlaczego?
- Wydawało mi się, że sentymentalność, wrażliwość, uczuciowość nie licuje z wyobrażeniem twardego, silnego, stanowczego, a przede wszystkim rządzącego w związku
mężczyzny. Sądziłem, że okazywanie czułości może osłabić mój autorytet. Jestem bardzo uczuciowy, nawet sentymentalny, i nieludzko się tej uczuciowości bałem. Bałem
się, że kiedy ją okażę, kobieta może mnie sobie podporządkować. Pewnie dlatego kiedy czułem z nimi bliskość, zamykałem się, uciekałem albo raniłem je. Po to, by sobie
nie pomyślały, że jestem mięczakiem. Tak jakbym, idąc na randkę, miał nieprzepartą potrzebę, by kupić kwiaty. Ale tak się tego wstydziłem, że trzymałem je w rękawie, by
nikt nie zobaczył. Jedną więc ręką dawałem kobiecie kwiaty, a drugą - metaforycznie mówiąc -wymierzałem policzek.
Zresztą długo były we mnie różne inne niepokoje. Czy będę zaakceptowany, czy odrzucony, czy znajdzie się dla mnie miejsce. Mężczyzna jest nauczony, by nie okazywać
strachu nawet przed sobą, więc zamienia ten strach w złość.
O co warto się w życiu pobić?
- O dobry związek. Oczywiście w przypadku przemocy kobieta powinna z małżeństwa natychmiast uciekać, a wszyscy wokół, z władzami i Kościołami na czele, powinni jej
w tym pomóc. Ale winnych przypadkach warto próbować związek naprawiać. Gdyby połowę energii zużywanej na rozerwanie związku poświęcić na jego naprawienie,
byłoby dużo szczęśliwszych ludzi. Bo jeden nieudany, rozerwany związek nie uczy nas, jak zbudować kolejny, lepszy. Chociaż wiele drugich małżeństw jest lepszych niż
pierwsze, to równie wiele jest pewną formą beznadziei. Wie pani, ja wielokrotnie zastanawiałem się, dlaczego ludzie się rozwodzą.
I?
- Po pierwsze żyjemy wkulcie miłości romantycznej, dość nierealistycznej. Ona zasadza związek dwojga ludzi na tzw. zakochaniu. Owszem, potrzebny jest czas, kiedy
myślimy, że skoro odnaleźliśmy się w wielkim ulu, to jesteśmy dla siebie wyjątkowi. Ale ten stan mija z powodów biologicznych i emocjonalnych. Kiedyś w Ameryce
oglądałem film dokumentalny o znanym winnych kulturach kojarzeniu małżeństw. Dziennikarka, która zdecydowanie reprezentowała model miłości romantycznej, zapytała
dziewczynę, której wybrano na męża obcego jej człowieka, jak małżeństwo może przetrwać bez miłości. I ta dziewczyna powiedziała jedną z najgłębszych rzeczy, jakie w
życiu słyszałem. My teraz bierzemy ślub. A potem będziemy mieli całe życie, żeby stworzyć miłość. I najlepsze małżeństwa, jakie znam, mają za sobą okres zauroczenia, a
potem tworzenia miłości.
Jak?
- Przez wzajemne uczenie się siebie, zaufanie i weryfikowanie swoich oczekiwań. Idealizowanie naszych partnerów jest drugą przeszkodą trwałości naszych związków.
Mało kto sprosta idealizacji. Wobec tego trzeba posiąść umiejętność weryfikowania mitów i marzeń.
Co jeszcze jest w życiu ważne?
- Wstać rano, zrobić przedziałek i się odpieprzyć od siebie. Czyli nie mówić sobie: muszę to, tamto, owo, nie ustawiać sobie za wysoko poprzeczki i narzucać planów,
którym nie można sprostać. Bez egoizmu, ale bardzo starannie, dbać o siebie i o swoje własne uczucia. Poświęcać się temu, co sprawia przyjemność. Ja zapisuję rano, co
mam zrobić. A chwilę potem skreślam połowę. To bardzo ważne, by siebie samego nie nastawiać na dzień czy na całe życie tak ambitnie, że niepowodzenie będzie
nieuniknione. Jeśli człowiek chce za dużo osiągnąć, zaplanować, zrealizować, to jest stale z siebie niezadowolony. A może po to, by być z siebie zadowolonym, wystarczy
robić rzeczy które są potrzebne, godziwe, warte, dobre, bez wymagania od siebie więcej, niż można osiągnąć.
*
Prof. Wiktor Osiatyński - ur. w 1945 r., prawnik konstytucjonalista i socjolog, profesor Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie. Działacz na rzecz obrony
praw człowieka. Autor książki "Rehab" o swoim wychodzeniu z alkoholizmu. Jego żoną jest Ewa Woydyłło, doktor psychologii, psychoterapeutka uzależnień, autorka
wielu książek, m.in.: "Wybieram wolność", "Sekrety kobiet", "My, rodzice dorosłych dzieci"
Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - http://wyborcza.pl/0,0.html © Agora SA