Ryszard Bobrowski, Jak grać, by wygrać, Przegląd

Jak grać, by wygrać
Opublikowano 22 grudnia 2011, autor: Redakcja
Rozmowa z Zenonem Komarem
Analitykiem i graczem giełdowym
Sapere aude, incipe! (Ośmiel się być mądrym, zacznij!)
Horacy, Listy
Sztuka mądrych decyzji
Tytuł Pana książki brzmi ” Sztuka spekulacji po latach” i jest ona adresowana do
graczy giełdowych. Kiedy jednak wstępnie zapoznałem się z jej treścią,
pomyślałem, że powinna być zatytułowana inaczej – „ Sztuka mądrych decyzji”, a
adresatami jej powinni być nie tylko grający na giełdzie, ale wszyscy ci, którzy
podejmują decyzje w wielu dziedzinach codziennego życia. Czy zgodziłby się Pan z
tym poglądem?
Kiedy w 1993 r. wyszła „Sztuka spekulacji”, od razu stała się bestsellerem – dodam,
że bestsellerem nie tylko tamtego czasu, gdyż – jak mi wiadomo – do dnia
dzisiejszego nie został pobity rekord sprzedaży tego typu książki – 60 tys. w ciągu
roku. Był to o fenomen, który jednak miał swoje przyczyny. Pierwsza – to czas
fantastycznej hossy giełdowej – ludzie stali przecież w kolejkach, by otwierać
rachunki inwestycyjne. Druga – to zupełny brak wiedzy i rodzimych doświadczeń
dotyczących gry na giełdzie, brak pozycji wydawniczych jej poświęconych i wreszcie
brak Internetu – dzisiaj większość informacji można pozyskać poprzez to medium.
Oczywiście trzeba je ostrożnie czytać i interpretować, niemniej wiedza jest dzisiaj
szeroko dostępna. Wydałem też inne książki, jak np. „ Sztuka inwestowania” czy – w
Londynie – „Jak się robi pieniądze”, ale to właśnie „ Sztuka spekulacji” jest
najbardziej znana.
Wracając zaś do jej tytułu, to powiem, że jeden z wydawców uważał, iż książka
powinna nosić tytuł „Biblia inwestora”, ponieważ zawiera bardzo wiele informacji,
które rzeczywiście dotyczą nie tylko spekulacji na giełdzie. Giełda to inwestowanie, a
spekulacja jest bliższa „Forexowi” i innym tego typu instrumentom, jak np.
derywatywy, kontrakty terminowe, itp. Zostawiłem jednak tytuł z pierwszego
wydania, ponieważ gracze giełdowi ciągle ciepło wspominają początek lat 90. i
kojarzą mnie z udaną sztuką spekulacji. Mówiąc zaś o „ mądrych decyzjach”,
naraziłbym się na zarzut pompatyczności. Ktoś mógłby zapytać – jak to, to Komar
nigdy się nie myli? Oczywiście, jak każdy z nas często podejmuję błędne decyzje….
…ale w książce doradza Pan czytelnikowi, jak ich unikać…
…no tak, bo świadomość pułapek pozwala na ominięcie części z nich; nie sposób
uniknąć wszystkich, ale każdy błąd mniej może być na wagę złota. Powiedzenie mówi,
co prawda, że najlepiej uczymy się na własnych błędach, ale na szczęście nie tylko.
Ja jednak upierałbym się przy akcentowaniu słowa „ mądrość” także z racji tego, iż
w istocie mamy u Pana dwie książki w jednej. Jest tu, po pierwsze, obszerny i
dobrze udokumentowany cykl wykładów omawiających poszczególne kwestie, ale
kolejne rozdziały poprzedzane są cytatami, pewnymi mądrościami zaczerpniętymi
z wypowiedzi różnych ludzi, nie tylko tych grających na giełdzie. Te bardzo trafnie
dobrane zdania mają skłaniać czytelnika do refleksji, ułatwiać mu podjęcie
przemyślanej, lub – odwrotnie – powstrzymać go od podjęcia pochopnej decyzji. A
zatem jej adresatami są ci, którzy nie powielają mechanicznie poglądów innych,
wtłaczanych do głów przez takie czy inne media, i zadają sobie trud samodzielnego
myślenia, co nie jest ani łatwe, ani popularne. Jak wiadomo mądrość to znacznie
więcej niż szkolna edukacja – spotyka się przecież dobrze wyedukowanych i
dyplomowanych idiotów.
Ostatnio ksiądz Boniecki bardzo ładnie powiedział, że powtarzamy bardzo dużo
stereotypów bez żadnego wkładu własnego. Są jednak i tacy, którzy dużo czytają,
analizują, myślą, rozmawiają sami z sobą, ale też prowadzą blogi, w których dzielą się
przemyśleniami z gronem ludzi, którzy je śledzą, i w jakiś sposób skłaniają ich do
myślenia.
Bez wątpienia Pana książka to czyni. Wracając do giełdy, przypomnijmy, że giełda
jest miejscem, do którego udają się firmy, by pozyskać potrzebny im do rozwoju
kapitał. Ale także i miejscem, które przyciąga tych, którzy chcą ulokować swoje
pieniądze na warunkach znacznie korzystniejszych, niż oferuje im np. lokata
bankowa. Różnica jest jednak taka, że ci pierwsi w przypadku pierwotnej emisji
najczęściej są wygrani i pozyskują środki, a ci drudzy jedynie sporadycznie.
Większość graczy wie o tym, ale mimo wszystko ryzykuje w przekonaniu, że to inni,
a nie oni przegrają? Dlaczego?
To brzmi, jak teoria spiskowa. Jeśli dobrze rozumiem, to sugeruje Pan, że wygrywają
tylko pierwotni emitenci, a ci drudzy – inwestorzy – przegrywają. Ja nie bardzo
zgodziłbym się z poglądem, że inwestorzy przegrywają. Każda dekada przynosi ze
sobą jakieś innowacje technologiczne – samochody, radio, telewizję, Internet, itp.,
które wraz z rozwojem rynku i upływem czasu wymuszają koncentracje producentów,
tak jak to się stało w USA np. z producentami samochodów. W latach 20. i 30.
ubiegłego wieku było ich dziesiątki, a kilka dekad później pozostało tylko kilku. Nie
znaczy to jednak, że mniej fortunni emitenci zgarnęli kasę i gdzieś zniknęli. Byłby to
zwyczajny przekręt. Zdrada idei zbudowania poprzez giełdę czegoś wielkiego. W ich
przypadku giełda spełniła tę pierwszą funkcję – zdobycie kapitału. Poza tym, proszę
pamiętać, że jest bardzo dużo nowych emisji spółek już notowanych na GPW, które
chcą pozyskać kapitał. Gdyby inwestorzy zawsze przegrywali, to firmy nie miałyby
żadnych szans, by plasować kolejne emisje. Trudno byłoby również marzyć o
budowaniu akcjonariatu obywatelskiego.
Żeby zdobyć potrzebny kapitał, idziemy albo do banku, który zazwyczaj pożycza go na
pewne i rentowne wg niego projekty, albo emitujemy obligacje – w ten sposób,
przypomnijmy, w latach 80. powstały obligacje śmieciowe promowane przez
Michaela Milkena – albo wchodzimy na giełdę. Po to, by mogły powstać firmy takie
jak Apple, Cisco, Intel, Microsoft, Google i setki innych firm, dziś jeszcze mniej
znanych.
Giełda to instrument gospodarki rynkowej, ale to także pasja, nadzieja, niekiedy
wręcz przekleństwo ogromnych rzesz graczy pod każdą szerokością geograficzną.
Także dla Pana to pasja. Czy jest to uleczalne?
Pasja to dar. To nie choroba, którą trzeba leczyć. Wręcz odwrotnie – pasja to wielkie
zamiłowanie do czegoś. Chyba, że myśli Pan o szewskiej pasji – silnym gniewie
wynikającym z emocji i niepewności. Jak wiemy, gniew nie pomaga w niczym, ani w
życiu, ani w grze na giełdzie.
Oczywiście jest pewna grupa ludzi, która istotnie jest uzależniona od gry na giełdzie,
ale nie można powiedzieć, że dotyczy to wszystkich. W książce pokazuję m.in. jak z
niepewnością radzą sobie inżynier, hazardzista i gracz giełdowy. Inżynier wie
wszystko, co wiedzieć musi, by rozwiązać swój technologiczny problem. Jego
wyliczanka zawiera margines bezpieczeństwa, którego celem jest eliminacja
jakiegokolwiek ryzyka. Dzięki tej eliminacji inżynier operuje w świecie pewności.
Hazardzista nie wie, co przyniesie mu Fortuna, ale wierzy, że jest wybrańcem losu.
Nie gra, by wygrać. Gra dla samej gry.
Gracz z kolei nie ma luksusu pewności, którą dysponuje inżynier, ale wie znacznie
więcej niż hazardzista. W przypadku gracza intelekt i analiza zastępują traf i
przypadek. Rozumowanie, a nie łut szczęścia czy koło Fortuny, wyznacza wynik
spekulacji.
Patrząc na naszych trzech bohaterów, widzimy, na czym polega konflikt matematyki z
prawdopodobieństwem. Matematyka zajmuje się tym, co pewne.
Prawdopodobieństwo – przeciwnie. Inżynier to matematyka i pewność. Gracz to
prawdopodobieństwo i niepewność.
Jako gracz szukam sposobu, w jaki mogę zdobyć przewagę tak, aby w długim
przedziale czasu mój system czy moja metoda, bez względu na to, którą z nich użyję, a
jest ich wiele, była górą. To nie jest kwestia uzależnienia, ale prawie wiary najlepiej
sprawdzonej w symulacjach komputerowych, a potem potwierdzonej w osiągniętych
wynikach. Zgadzam się operować w niepewności.
Większość ludzi grających w Lotto jest w moim przekonaniu przegrana. A
większość graczy na giełdzie….
…też jest przegranych, ponieważ zachowują się podobnie do hazardzistów. Są
przegrani, ponieważ zwykle ich pierwsze transakcje są …wygrane. Brzmi to prawie
jak paradoks, prawda? Mówią, to jest przecież tak prosta gra, i po trzech, czterech
transakcjach uważają, że już wszystko pojęli, a tak naprawdę to nic nie wiedzą i w
ogóle nie są przygotowani mentalnie do tego, co robić ze stratami. Mnie też się coś
takiego zdarzyło. Moje pierwsze transakcje były wygrane, ale byłem na tyle
przytomny, że wiedziałem, iż to nie ja wymyśliłem te transakcje – miałem dobrego
maklera, a do tego była zwyżka na giełdzie. Innymi słowy nie należy mylić hossy z
naszymi własnymi zdolnościami. I umiejętnie podejmować ryzyko, bo przecież bez
ryzyka niczego się na giełdzie nie wygra. Trzeba zatem mieć umiejętność
podejmowania ryzyka, trzeba mieć umiejętność pociągnięcia za cyngiel.
Nie skreślać Ameryki
Giełda nowojorska nadal wyznacza trendy spadkowe i wzrostowe dla innych giełd
na w świecie. Kiedy Wall Street kicha, katar mają wszyscy. Czy widzi Pan
symptomy zmiany tej sytuacji. A jeśli tak, to w którą stronę będzie to nowe centrum
grawitować?
Właśnie kupiłem książkę prof. W. Orłowskiego „Świat do przeróbki”, z którą się
identyfikuję. De facto sam chciałem napisać o tym, o czym mówi profesor. A mówi
właśnie o kształtowaniu się nowego centrum, o południowym Pacyfiku, jako nowym
centrum, i o północnym Atlantyku, z którego ten ruch jest dokonywany. Jest tam
mowa o demografii, a także o tym, o czym wspomina H. Kissinger w swej książce „On
China”, mówiąc, że dla Chińczyków bycie potęgą nie jest żadnym novum – oni już
byli i będą potęgą, ten szczyt jest jeszcze przed nimi.
Natomiast inni publicyści przewidują wzlot i upadek Chin. Uważają, że Chiny mają
przed sobą tylko dekadę świetności. Według np. W. Gadomskiego, największy cios
ambicjom mocarstwowym chińskich przywódców zadadzą sami Chińczycy, którzy nie
będą tolerować państwowego kapitalizmu. Poza tym społeczeństwo chińskie będzie
się szybko starzało.
Wcześniej, w latach 70. i 80. czytałem, jak wielu analityków piało z zachwytu,
obserwując przesuwanie się tego języczka u wagi w kierunku Japonii, a jeszcze
wcześniej w kierunku Rosji, by wspomnieć np. M. Friedmana, który przewidywał, że
Rosja przegoni Stany Zjednoczone w latach 70., co – jak wiemy – nigdy się nie
sprawdziło.
Sytuując Pana pytanie w szerszym kontekście, ja bym jednak nie skreślał Ameryki z
listy wpływowych centrów. G. Friedman twierdzi, np., że bieżące stulecie będzie
należało do Ameryki – tak ze względu na położenie geograficzne, jak i na zasoby,
jakimi dysponuje. Nic zatem nie wskazuje, by epoka dominacji Ameryki miała się
skończyć. Musi być po prostu mniej socjalizmu, mniej populistycznych haseł,
przekonywania, że każdemu coś się należy. Trzeba wydawać tyle, na ile kogo stać, i
utrzymywać dyscyplinę budżetową, a wszystko będzie dobrze.
Ja nawet dostrzegam jakiś zaczątek tych pozytywnych zmian w „ ruchu oburzonych”.
Kiedy popatrzeć na zbieraninę ich postulatów, to przypominają trochę 21 punktów
pierwszej „Solidarności”, które nie były przecież ani wówczas, ani dzisiaj postulatami
czysto pro rynkowymi. Ale to one były zaczynem późniejszych dużych zmian, w
wyniku których wolność wywalczyliśmy nie tylko my, Polska, ale i inne kraje
sowieckiego bloku. Na razie ruchy oburzonych, nie tylko zresztą w Stanach, mogą być
wykolejone – nie ma tam liderów, jest za dużo postulatów itd., ale patrzę na nie z
nadzieją, trochę jak na udany protest przeciwko wojnie w Wietnamie czy w końcu
udany ruch praw obywatelskich (civil rights movement) w latach 50. i 60. ubiegłego
wieku. W XIX w. Północ wygrała wojnę secesyjną, a na Południu nic się nie zmieniło.
Kościuszko, Lincoln i Johnson – to ci, dzięki którym Murzyni stali się
równoprawnymi obywatelami USA.
Ruch oburzonych istotnie protestuje przeciwko wielu wynaturzeniom, wśród nich
także przeciw temu, o czym i Pan pisze w swojej książce, tj. przeciw chciwości
(greed). Jak ważny i istotny jest to element w procesie gry giełdowej, czy szerzej –
w finansowym kryzysie, jakiego doświadczamy obecnie w Ameryce i w UE?
Niewątpliwie jest on ważny, ale ważniejszy jest brak kontroli rynku derywatów. Ten
rynek jest olbrzymi. To właśnie on spowodował, że wiele banków i instytucji
finansowych już upadło. Inne jeszcze upadną, gdyż kryzys przecież wciąż trwa. To
jedna wielka tragedia. Obawiam się, że EBC ma tylko jedną opcję – albo będzie się
drukowało pieniądze, albo w ogóle nie będzie Unii Europejskiej. Jeśli jakiś bank kupił
np. greckie obligacje rządowe – nawet zgodnie ze sztuką zdywersyfikowanego
inwestowania do wysokości 3% – w przekonaniu, że jest to pewny zysk, gdyż państwo
w przeciwieństwie do jakiejś zadłużonej firmy nie upadnie, ale cały jego kapitał
wynosi właśnie te 3%, to on po prostu zbankrutuje. Właśnie dlatego miesiąc temu
zbankrutował ML Global. A zatem chciwość dzisiaj ma się dobrze, niestety. Aby
uzdrowić rynek derywatów, wystarczy wprowadzić przejrzystość i jednorodność w
księgowości banków. Póki co, regulatorzy amerykańscy stracili okazję, by wprowadzić
te zmiany.
Jak ocenia Pan pozycję giełd europejskich?
A. Merkel powiedziała ostatnio, że wygląda na to, iż w ogóle nie mamy jutra. Skoro
wszyscy zajmujemy szalenie jednostronne stanowiska, to – przekornie – można
wyrazić nadzieję, że za jakiś czas dojdzie do jakiegoś odrodzenia. To nie jest bowiem
tak, że zmienimy premiera Papandreau na Pampadosa, a Berlusconiego na Montiego
i rozwiążemy problem. Bo przecież tak naprawdę to nie oni zawinili, a zatem
wymiana jednego premiera na drugiego nic nie da. Ważniejsze jest to, by został
przegłosowany pakiet ratunkowy dla finansów strefy euro, który, jeśli odniesie
sukces, wprowadzi nas na dobre tory.
GPW – liderem Europy Środkowej
Był Pan bardzo blisko GPW w pierwszych latach po jej uruchomieniu. Czy dzisiejsza
GPW spełnia Pana oczekiwania z tamtego okresu?
Istotnie dane mi było uczyć bez mała pół tysiąca maklerów i sporą liczbę doradców
inwestycyjnych, a na moich książkach, chociażby na „Sztuce inwestowania”,
wychowało się niemal całe pokolenie. Dziś są to już 40- i 50-latkowie parający się
zarządzaniem aktywami, analizą rynku czy też kreowaniem nowych instrumentów
finansowych. Inni prowadzą swoje przedsiębiorstwa, zdobywają finansowanie dla
nowopowstałych podmiotów gospodarczych itp. Jestem z nich dumny jak paw.
Giełda rozwija się znakomicie, choć osobiście czuję niedosyt związany z segmentem
instrumentów pochodnych. Co prawda, W. Buffett bardzo wyraźnie powiedział, iż
derywaty to broń masowego rażenia i ona nas wykończy. Osobiście myślę jednak, że
potrzebujemy ich więcej na giełdzie. Dziś nie mamy ani rynku opcyjnego, ani
terminowego. Jest za to swoisty wstęp do GPW – New Connect. Tu jednak
postrzegam zagrożenie – wielu inwestorów gra w ciemno na New Connect. To nie
spekulacja, to hazard. Ciągle przychodzą nowe spółki, z których liczne, jak się
obawiam, za 10 lat w ogóle nie będą istnieć. Nie dostrzegam tu niezbędnej stabilności
dla bycia na giełdzie, a to jest istotne dla inwestorów.
Na Giełdę wchodzi, mimo tej niepewności, coraz więcej spółek, w tym spółki
zagraniczne. Jak Pan postrzega ten proces?
Oczywiście bardzo pozytywnie. Pierwsza sesja GPW, którą bardzo dobrze pamiętam,
to był obrót rzędu tylko 2 000 USD, ale już pod koniec 2001 r. wolumen obrotów
dochodził do 400 000 USD. Pamiętam, w 1993 r., kiedy uczyłem wspomnianych
maklerów i doradców, przebiliśmy już Istambuł i Wiedeń. Był to rok olbrzymiej hossy
– doszliśmy z wolumenem obrotu do 100 mln USD, co było olbrzymim sukcesem.
Wiedziałem, że ten wolumen się nie utrzyma i spadnie o jakieś 50 – 60%, tymczasem
spadł aż o….95%. Po bessie z lat 1994-95 odrodziliśmy się i od tego czasu wolumen
systematycznie rośnie.
Jaką wartość dodaną mogą te firmy zagraniczne, głównie z Ukrainy, wnieść na
warszawski parkiet?
Z punktu widzenia inwestorów jest to poszerzenie oferty lokowania pieniędzy. Wzrost
kapitalizacji warszawskiego parkietu czyni go również bardziej atrakcyjnym dla
inwestorów zagranicznych. Uważam jednak, że początkujący inwestor powinien
„wchodzić” w fundusze inwestycyjne. Od ponad roku mamy nowy instrument, a
mianowicie ETF (Exchange Traded Funds). Oznacza to, że kupując na giełdzie
warszawskiej jedną akcję ETFWIG20, można za jednym zamachem nabyć 20
największych firm tak pod względem kapitalizacji, jak i obrotów (WIG 20). To jest to
koło zamachowe giełdy. Mało tego – ten ETF jeszcze płaci dywidendy. Jeśli cokolwiek
ma sens dla tzw. „leszcza”, czyli niezorientowanego gracza, ale posiadającego
odpowiednie środki, to właśnie tu powinien próbować. Jednak wielu moich przyjaciół
próbuje wyłapywać te akcje, które podskoczą o 100, 200 czy 300%, ponieważ WIG
takiego wyniku nigdy nie osiągnie.
Czyli działają odwrotnie, niż postępuje guru gry giełdowej, wspomniany już W.
Buffett, który nie kupuje akcji firm, które są mu mało znane i których nie rozumie.
Wygląda na to, że Buffett zaczyna rozumieć firmy technologiczne. W 2000 r. Buffett
oświadczył:„Nigdy nie kupowaliśmy żadnych firm technologicznych, gdyż w ogóle ich
nie rozumiemy. Nasze inwestycje to rzeczy trwałe – cegła, farby itp., gdyż to
rozumiemy”. I nagle teraz wydał 10 mld USD z tych 28 mld, które zainwestował w
tym roku, tj. w czasach kryzysu, i kupił 5,5% firmy IBM – 64 mln akcji. Kupił również
akcje firmy Intel. Zastanawiające…
Czy te ukraińskie spółki mogą w istotny sposób przyczynić się do rozwoju
warszawskiej Giełdy?
Tak, gdyż z jednej strony jest to kwestia kapitalizacji, i te giełdy, które mają wysoką
kapitalizację są atrakcyjne dla inwestorów z zagranicy. Spółki ukraińskie są spółkami
o wysokiej kapitalizacji. A po drugie – na giełdzie istotna jest płynność. Wracając do
moich doświadczeń z wczesnych lat 90., to wspomnę czas, kiedy prowadziłem zajęcia
ze studentami, a oni mnie pytali – panie Zenonie, to kiedy Pan zacznie namawiać
fundusze inwestycyjne do wejścia na GPW. Odpowiadałem – gdybyśmy się zebrali z
obrotem giełdy sięgającym 30-40 mln, to jest to suma… kieszonkowego. Jakie
fundusze w tej sytuacji w to wejdą? Normalny fundusz, który chce zdywersyfikować
portfel i inwestuje tak jak np. dr. Mark Mobius z funduszu Franklin Templeton,
kalkuluje w następujący sposób – jeśli kapitalizacja Polski wynosi 1% kapitalizacji
światowej, to lokuje 1%. Jeśli ocenia Polskę pozytywnie, to lokuje nie 1%, ale 1,5 lub
2% Jeśli natomiast jest nastawiony negatywnie, to zredukuje ten 1% do np. 0,8 lub
0,6%.
Rosnąca kapitalizacja warszawskiej Giełdy oznacza rosnące zainteresowanie i
zaangażowanie inwestorów z całego świata, a to znaczy, że kapitał i nowe inwestycje
przychodzą do nas, a nie do innych.
Prezes GPW L. Sobolewski marzy o tym, by giełda warszawska odgrywała rolę
centrum finansowego w tej części Europy. Podobne ambicje ma Wiedeń. Jak Pan
patrzy na tę regionalną rywalizację?
Po pierwsze polski rynek jest znacznie większy niż czeski czy węgierski. Finansowanie
poprzez rynek giełdowy staje się coraz bardziej powszechne w Polsce. Na rynku
czeskim finansowanie poprzez rynek giełdowy jest prawie niespotykane. Na
Węgrzech jest lepiej. Przedsiębiorstwa rozwijają się tam, wykorzystując kredyt
bankowy. Jeśli chodzi o Wiedeń, to ustępujemy mu wielkością kapitalizacji, ale
przewyższamy go liczbą notowanych spółek. Po drugie, Polacy są bardzo pracowici i
dobrze wyedukowani, a przy tym bardziej mobilni niż ich sąsiedzi. Myślę, że mamy
duże szanse wygrać tę rywalizację.
Poprzednio wspomniał Pan o książce G. Friedmana – „Następne 100 lat”. Autor
pisze w niej, że w późnych nastych lub dwudziestych latach tego stulecia rosnąca
presja Rosji na kraje Europy Środkowej spowoduje większe zaangażowanie się w
tym regionie, zwłaszcza w Polsce, USA. Czy GPW nie mogłoby być takim miejscem,
gdzie Amerykanie mogli w istotny sposób zaznaczyć swoją obecność?
Patrzymy na kapitalizację i płynność giełdy. Był czas, kiedy z racji wykonywanych
zadań co najmniej raz w miesiącu byłem w Londynie. I zawsze, mimo tego, iż
wówczas na Giełdzie mieliśmy 250 spółek, to firm, które tak naprawdę można było
tam prezentować, było co najwyżej 12. Amerykanie nie wejdą tutaj i nie będą
kupować firm typu „krzak”, gdyż one nie mają ani odpowiedniej wielkości, ani
płynności. W. Buffet kupuje 64 mln akcji za 10 mld USD. To jest zupełnie inna skala
biznesu…
Dobrze, ale on kupuje firmy, które dobrze zna i je rozumie. Natomiast Pan w swojej
książce podaje przykład P. Lyncha, który nie kupuje gigantów, ale firmy mało
znane, lecz posiadające wg. niego duży potencjał rozwojowy. Czyżby to znaczyło, że
Amerykanie nie widzą u nas tej możliwości ekspansji?
Mówi pan Amerykanie, ale jacy Amerykanie? Ci spoza giełdy – związani z gazem
łupkowym, informatyką, księgowością – na pewno tak. Ale na giełdzie każdy
zarządzający zachowuje się tak, jakby podstawowym zakresem jego obowiązków w
pracy było jej utrzymanie. Według Keynesa, jeśli chcesz utrzymać swoją pracę, to
nigdy, ale to nigdy nie myl się na własną rękę. Możesz się mylić w towarzystwie. Na
przykład w latach 2004–2006 żaden prezes z – powiedzmy – trzydziestu
największych finansowych instytucji nie zdołał przewidzieć nadchodzącego
załamania na rynku nieruchomości i kryzysu będącego jego nieuchronną
konsekwencją. Mimo, że około trzydziestu ekonomistów i komentatorów widziało
nadchodzący problem, to prezesi – po fakcie – usprawiedliwiali się tym, że przecież
nikt nie zdołał go przewidzieć. Najwidoczniej samo przeoczenie zbliżającego się
kryzysu – jeśli nie popełniono innej poważnej pomyłki – nie było dostatecznym
powodem do tego, by być wyrzuconym z pracy. Dlatego wielcy świata finansów dbają
przede wszystkim o swoje kariery, a nie o majątki klientów. Keynes miał rację,
twierdząc, że porządny bankier to nie ten, który potrafi przewidzieć
niebezpieczeństwo i mu zapobiec, lecz ten, który – jeśli jest zrujnowany – jest
zrujnowany wraz z szerszym gronem swoich towarzyszy, tak żeby nikt nie mógł
obwiniać tylko jego.
Jak zaczną inwestować w Polsce, to będziemy mieli do czynienia z efektem stadnym –
wszyscy przecież inwestują, więc zrobię to i ja. Ta obecność amerykańska możliwa
jest w jakichś wyspecjalizowanych funduszach hedgingowych, ale Keynes
przekonywał, że zasadniczą rolą czy celem takiego prezesa czy menadżera banku jest
zachowanie swojego stanowiska pracy, a nie bawienie się w niepewne interesy. Stąd
prezes Sobolewski ma absolutnie rację poprawiając kapitalizację GPW, gdyż
poprawiając kapitalizację giełdy i korzystając z bessy krajów strefy euro, która
powinna przyjść z tej racji, iż banki będą odpisywać coraz więcej i więcej na straty,
nasza giełda ma szansę pójść w górę.
Kryzys euro
Strefa euro przeżywa w tej chwili wielki kryzys. Jest tu wiele przyczyn, ale także i
te, iż banki, głównie niemieckie i francuskie, zbyt lekkomyślnie kupowały obligacje
rządowe takich krajów jak Grecja, w przekonaniu, że państwo strefy euro w
przeciwieństwie do firmy nie może zbankrutować. Euro, kiedy powstawało, miało
być konkurencją dla dolara. Dziś nie wiemy, czy euro w ogóle przetrwa. Jaki jest
Pana pogląd w tej sprawie?
W czarnym scenariuszu można spodziewać się, że w 2012 r. wyjdzie ze strefy euro
Grecja. Jest w recesji już trzy lata, PKB 15% poniżej szczytu, a akcje 90% niżej. To
przypomina lata depresji 1929-1932 w Ameryce. Kandydatem jest też Portugalia i
Irlandia. Wyjście oznacza bankructwo banków w tych państwach, ich nacjonalizację i
olbrzymie straty banków reszty strefy. Euro będzie słabe, a dolar mocny. Wzrost
dolara spowoduje spadek cen akcji, towarów i metali.
W różowym scenariuszu programy naprawcze odbudują zaufanie do strefy euro.
Rynek oczywiście zna te problemy. Rynek ciągle nie wie, ile potrzeba pieniędzy, by
opanować kryzys. ECB miał 440 mld euro kapitału, z czego na wykup obligacji krajów
w kryzysie wydał około połowy, mówi się więc o lewarowaniu do wysokości 1 bln
euro. Natomiast w tej chwili – wg agencji ratingowej Egan Jones – strefa euro tak na
szybko potrzebuje 3 bln. A Boston Konsulting Group mówi wręcz o 6 bln. Nikt zatem
nie wie, jaki jest prawdziwy rozmiar tego kryzysu.
W tej sytuacji rynek jest bardzo nerwowy, a ta nerwowość przejawia się we wzroście
stóp procentowych, czyli wartość obligacji generalnie spada. Co zatem zrobić z tym
długiem? Każdy z tych krajów musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki dług może na
bieżąco obsługiwać. Jednym z tych mierników to oczywiście dług odniesiony do PKB,
który jest różny dla poszczególnych krajów.
Czy wyjściem z kryzysu byłyby euroobligacje, którym zdecydowanie sprzeciwiają
się Niemcy?
A kto miałby je kupować? Ci, którzy już raz „dobrowolnie” umorzyli 100 mld długu?
Niemcy? Kanclerz Niemiec A. Merkel wielokrotnie zapewniała, że zrobi wszystko, by
nie dopuścić do upadku euro. Tyle tylko, że – jak dotąd – zrobiła wszystko, by euro
upadło. Nie znaczy to, że ją winię. Bundesbank nigdy nie chciał unii walutowej.
Helmut Schlesinger, prezes Bundesbanku w 1992 r., zapytany co mu się nie podoba w
prekursorze euro, zwanym ecu, odpowiedział, że nic szczególnego prócz nazwy –
uważał, że powinna to być marka niemiecka. Najtęższe umysły prowadzą debatę
filozoficzną, co powinno się stać z euro, i co do tego nie ma zgody. Są poważne
różnice zdań. Eurosceptycy uważają, że nie warto być w europejskiej wspólnocie.
Emocje wydają się rządzić dniem. Nie tylko w Grecji, Hiszpanii czy we Włoszech, ale
również w Polsce. Wystarczy przeczytać reakcje polityków i dziennikarzy po
wystąpieniu ministra spraw zagranicznych R. Sikorskiego w Berlinie, który
nawoływał do większej integracji Unii i żądał od Niemiec wzięcia finansowej
odpowiedzialności za kryzys finansowy euro i domagał się wzmocnienia roli Komisji
Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.
Ale, jak to zauważył już A. Michnik: „Często etyka przekonań (powinność zrobienia
czegoś) idzie w poprzek etyce odpowiedzialności (za wynik). Stosowanie podwójnych
standardów można zarzucić każdemu. Konsekwentni są tylko fanatycy. W rozmaitych
sytuacjach jesteśmy skazani na niekonsekwencję”. Tak czy owak w kryzysie euro
szybko dochodzimy do finału. W następnych tygodniach/miesiącach rozstrzygnie się
los euro. Za chwilę trzeba będzie wybrać kierunek, albo w prawo, albo w lewo. Mam
nadzieję, że liderzy wybiorą właściwą drogę. Tu spotykamy się z problemem
niemożności UE. W Stanach w takiej sytuacji jest to kwestia spotkania i decyzji trzech
osób podczas roboczego obiadu. W EU ostry kryzys trwa od lipca, po drodze było już
kilka szczytów i przypuszczalnie na tym się nie skończy. Rynek musi uwierzyć w
program ratunkowy. Tak naprawdę jednak ten kryzys dzisiaj to nie jest tylko kwestia
zadłużenia i jego obsługi, ale także relacji między eksporterami i importerami. Z
jednej strony mamy Niemców, Holendrów i Finów, którzy są netto eksporterami, a z
drugiej tych, których zmuszają do zakupów ich towarów i do zaciskania pasa. Do
kogo zatem i co ci drudzy mają eksportować. Ten problem także wymaga uwagi i
rozwiązania.
Jaki zatem jest scenariusz czy scenariusze wychodzenia z tego?
Scenariuszy było i jest kilka. Niektórzy uważają, że na niektóre z nich jest już za
późno – tego, co można było jeszcze zrobić w 2009 r. czy nawet w 2010 r., nie można
już przeprowadzić w grudniu 2011 r. Dla mnie problemem jest powiększająca się z
dnia na dzień paleta potencjalnych rozwiązań i związana z nią niepewność:
możliwość restrukturyzacji długu, możliwość konwersji do rodzimych walut,
możliwość monetyzacji długu przez bank centralny etc. W takiej sytuacji inwestorzy,
którzy zwykle kupują dług, po prostu znikają. Inwestorzy kupujący obligacje różnią
się od tych, którzy kupują akcje. Chcą mieć pewność, że po roku czy po latach – w
zależności od zapadalności obligacji – dostaną z powrotem swój kapitał wraz z
odsetkami. Nie chcą spekulować, który ze scenariuszy się ziści.
W dłuższym terminie scenariusz jest prosty i taki jak zawsze, czyli wzrost zadłużenia
musi być mniejszy niż wzrost PKB. Różnica powinna wynieść przynajmniej 1%.
Innymi słowy, dług ciągle może rosnąć, ale wolniej niż produkt krajowy brutto.W
następnych latach trzeba będzie jednak odpisać z tego długu bardzo duże kwoty.
Skoro mowa o PKB godzi się przypomnieć, że kraje spoza strefy euro mają wyższy
wzrost gospodarczy, niż ci z euro. Czy to nie jest pewien znak, że cała strefa euro nie
została zbudowana na solidnych fundamentach?
To niewątpliwie. Instytut Ludwiga von Misesa od dawna udowadnia taką tezę.
Jak w tym wszystkim sytuuje Pan Polskę. W tej chwili jest Pan tutaj, ale niebawem
wraca Pan do USA, a zatem patrzy Pan na naszą sytuację z tej podwójnej
perspektywy. Znane są ograniczenia naszej gospodarki – od dawna nie reformowany
sektor finansów publicznych, stale rosnący dług publiczny itp. Co dalej?
Jestem takim samym optymistą, jakim byłem 20 lat temu podczas wywiadu, którego
udzielałem Irenie Dziedzic dla Tele-Echa. Wierzę, że Polska ma dużą szansę, wierzę,
że po każdym kryzysie Polska jest silniejsza. Oczywiście jesteśmy narażeni na burze
światowe czy europejskie, ale wychodzimy z nich obronną ręka, między innymi dzięki
pracowitości i zaradności społeczeństwa, oraz dużej dozie optymizmu. Jeśli jednak
nie zrobimy tych reform, o których Pan wspomniał, to będzie to po prostu
niewybaczalne. Do tej pory można było posługiwać się różnymi tłumaczeniami tych
zaniechań – a to prezydent wetował, a to koalicjanci nie byli zgodni, a to jeszcze co
innego, ale teraz to już niczym nie da się usprawiedliwić. Nawet kryzysem nie będzie
się można już wykręcać, po prostu trzeba się ostro zabrać do roboty.
Czy giełda odegra w tym procesie istotną rolę?
Niewątpliwie tak. Reformy, o których tu mówimy, nie są przecież aż tak trudne, co
pokazali np. Włosi. A zatem to, co tutaj musi się wydarzyć, to przecież nie jest nic
rewolucyjnego, można to zrealizować choćby na zasadzie powielenia. Trzeba po
prostu mieć plan i przekonać społeczeństwo o konieczności jego realizacji.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał R. Bobrowski