Janusz Woźnica, senator pierwszej kadencji Nazywam się Janusz

Janusz Woźnica, senator pierwszej kadencji Nazywam się Janusz

1
Janusz Woźnica,
senator pierwszej kadencji
Nazywam się Janusz Woźnica. Z zawodu jestem nauczycielem historii i wiedzy o
społeczeństwie. Ukończyłem historię na Uniwersytecie w Lublinie w 1975 roku, a więc w
apogeum tak zwanej epoki gierkowskiej. Urodziłem się po wojnie, w 1949 roku w tej
miejscowości, jako jedyny z rodziny, bo moja rodzina pochodzi z Wołynia i starsze siostry
tam się urodziły.
Czy może Pan opowiedzieć o okresie, kiedy Pan zaczął współpracować z
„Solidarnością", żeby utworzyć ten ruch na tych terenach?
Proszę pani, z „Solidarnością" zacząłem współpracować w tym okresie, g d y ^ No, ja
„Solidarność" tworzyłem, gdy „Solidarność" powstała. Tworzyłem ją na terenie
Hrubieszowa, bo tam po prostu pracowałem jako nauczyciel historii w liceum
ogólnokształcącym.
A jakie panowały nastroje w tej szkole? To nie był problem, żeby być w „Solidarności"
wtedy?
Proszę pani, to się nie da tak oderwać, przeskoczyć od razu do roku 1980. Może się cofnę,
jeśli pani pozwoli, do roku 1975, jak powiedziałem, apogeum epoki gierkowskiej.
Ukończyłem historię i podjąłem pracę nauczyciela w tymże liceum. Było to takie szokujące,
bo o ile atmosfera studiów była dość swobodna, nikt nas do niczego tam nie zmuszał, do jakiś
manifestacji politycznych i tak dalej, do udziału w święcie 1 Maja, to jak pojawiłem się w
liceum, no, to było takie niekorzystne wrażenie, jeśli nie szokujące: 80 proc. nauczycieli
należało do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, około 80 proc. oczywiście należało do
PZPR. Pamiętam pierwszą radę pedagogiczną w tym liceum. Liceum było zaniedbane, nie
było na przykład sanitariatów, były tak zwane kible nad rzeką. Na tę radę był zaproszony
rejonowy sekretarz partii, bo wtedy powstawały rejony, i inspektor oświaty. Sądziłem, że
będzie rozmowa na temat trudnej sytuacji materialnej tego liceum. Tymczasem ci panowie
zaczęli myć głowę nauczycielom, że za małe jest upartyjnienie (a 80 proc. należało do PZPR),
że niektórzy nauczyciele chodzą do kościoła. Dyrektor się do tego przyłączył i powiedział:
„Tak, szkoła jest świecka, a u niektórych nauczycieli wiszą święte obrazy w pomieszczeniach,
w domach". Nauczyciele pochylili głowy, spuścili. W ogóle to pomieszczenie było takie
ponure dość, stoły ustawione w kształcie litery „T", o barwie ciemnej zieleni, oświetlenie
słabe. Tak sobie pomyślałem: „Gdzie ja trafiłem? Jaka moja przyszłość?". No, musiałem
pracować ponad 30 lat. Takie to było pierwsze wrażenie. Wydawało mi się, że to wszyscy są
okropni ludzie, atmosfera okropna itd. Właściwie dopiero niedawno uświadomiłem s o b i e ^
Uczniowie, no, byli uczniowie, dzisiaj poważni ludzie w wieku tych panów i mojej małżonki,
bo moja małżonka była moją uczennicą w czwartej klasie liceum, tam ją spotkałem.
Uświadomili mi, że od początku uprawiałem działalność opozycyjną, nie mając takiej
świadomości, gdy przyszedłem na lekcje do czwartej klasy liceum, bo wtedy liceum było
czteroletnie. Oczywiście łatwiej było poznać uczniów, cztery lata to sporo. Powiedziałem na
początku, żeby te podręczniki wyrzucić i ja im będę wykładał taką obiektywną historię. I co
okazało się, że w szkole jest ogromne donosicielstwo i tak dalej i że ta wiadomość
przepłynęła do dyrektora. No, dyrektor mnie wezwał na tak zwany dywanik i przywołał do
porządku. Przywołał do porządku. A nie traktował tego jako deklaracji politycznej, bo wtedy
nikt o polityce nie mówił w takim zaścianku hrubieszowskim. Traktowano to jako taki
wyskok młodego nauczyciela, więc musiałem tę sprawę odkręcać.
rada
Następna była sprawa 1 Maja. To była dla mnie gehenna, bo przed 1 maja zbierała się
pedagogiczna, przewodnictwo obejmował sekretarz POP PZPR (Podstawowa
2
Organizacja Partyjna PZPR) i wyznaczano role: ten nauczyciel będzie prowadził harcerzy,
organizował inny tych ze szturmówkami, inny tych w krótkich majteczkach, czyli
sportowców itd. No, a ja nie chciałem prowadzić młodzieży, bo to była przecież młodzież
liceum rozumiejąca, o co chodzi. No, więc miałem spore kłopoty, nawet odbyła się sprawa
sądowa, gdzie dyrektor udzielił mi nagany za to, że nie brałem udziału w tym 1 Maja. Ale to
ogólnie nie rzutowało na moją karierę.
Inną taką sprawą to była organizacja pogrzebów świeckich. Pamiętam jak dzisiaj, że
zmarł w Hrubieszowie pan Czerski. Musiał być wysoko usytuowany w hierarchii partyjnej,
gdyż dyrektor wszedł do pokoju nauczycielskiego i powiedział: „Zmarł towarzysz Czerski,
odbędzie się świecki pogrzeb". Woźnica odmówił. Woźnica odmówił, a więc odmówiłem
udziału w tym świeckim pogrzebie. To się odbywało jak? No, oczywiście bez udziału
jakiegokolwiek duchownego, orkiestra wojskowa, jakieś przemówienie itd. Przyznam się, że
z okien klasy (a szkoła znajdowała się przy głównej ulicy), obserwowałem zza firanki, jak ten
pogrzeb się odbywa. Na szczęście nie było z tego tytułu jakiś daleko idących konsekwencji. I
tak dzisiaj patrząc na ten okres przedsolidarnościowy, to się często dziwię, że mnie nie
usunęli ze szkoły, że ja się tam utrzymałem. Dyrektor widocznie uznał to (on też miał taką
burzliwą młodość) za wyskok, za młodzieńczy wyskok. A muszę powiedzieć, wrócić do tego
donosicielstwa, że donosiły na mnie koleżanki, bo jak pierwszy raz nie poszedłem na 1 Maja,
on tego nie zauważył, bo dyrektor odgrywał dużą rolę i stał na trybunie honorowej. To
koleżanki. Dyrektor mnie później wezwał i dał do zrozumienia, że koleżanki na mnie
doniosły, że nie byłem na święcie 1 Maja. Nawet domyślałem się która.
A jak w takiej sytuacji można było znaleźć osoby, z którymi można było budować
„Solidarność"?
To, proszę pani, taka atmosfera była do roku 1980, czyli do strajków na Wybrzeżu i do
powstania „Solidarności". Wszyscy ci ludzie, którzy wiązali swoje nadzieje z karierą
związaną z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, osłabli, że tak powiem, osłabli. Wówczas
więc ja wypłynąłem. Jak? Wypłynąłem tak, że już ludzie wiedzieli, że ja z tą władzą nie
trzymam. I wypłynąłem dość przypadkowo. Było to już w 1980 roku, jak powstała
„Solidarność". Wówczas był taki proces zgłaszania postulatów, w różnych zakładach pracy
ludzie pisali postulaty, na przykład wolnych sobót, podwyżek poborów itd., bo wolnych sobót
nie było. Więc pewien kolega wszedł do pokoju nauczycielskiego, ja miałem wtedy wolną
lekcję, nauczyciel WF-u, który niestety już nie żyje, i tak zaczęliśmy komentować sytuację, że
już w części zakładów pracy w Hrubieszowie powstaje „Solidarność", a u nas nie. Ten kolega
popatrzył na mnie i mówi: „Musi być przywódca. Jak nie ma w zakładzie pracy przywódcy,
to nic z tego nie będzie". To już był starszy nauczyciel, miał wtedy ponad 50 lat, więc
człowiek był wtedy dla mnie stary. Pomyślałem sobie wtedy, że to ja muszę zostać
przywódcą. I spisałem kilka postulatów. Nauczyciele wracają z lekcji na przerwę, a ja mówię:
„Proszę państwa, mamy już pierwsze postulaty". I pamiętam jak dzisiaj: koleżanka, która
nawiasem mówiąc, była żoną ubowca, mówi: „No, niech pan przeczyta, jakie to te postulaty".
No to je przeczytałem, a oni wszyscy zaczęli, że jeszcze to, jeszcze tamto itd., więc
postulatów znalazło się około dwudziestu. Ale to wszystko było zgodne z prawem, więc
zaniosłem te postulaty.
Acha, była odnowa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Był to jedyny związek
istniejący wówczas w oświacie. Zapisano mnie bez wiedzy. Na liście płac zorientowałem się,
że jest jakieś potrącenie i pytam kasjerki: „A to na co?". „A to na Związek Nauczycielstwa
Polskiego, 1 proc.". No i tak po prostu klasyfikowano ludzi, zapisywano niekiedy wbrew ich
wiedzy i woli. I u nas, w mojej szkole, w pierwszej kolejności odnowiono ZNP, a więc
wybrano nowe władze na terenie szkoły. Ja zostałem przewodniczącym. Zaniosłem te
postulaty do związku na szczeblu rejonowym, dziś powiatowym. Nie wiem, co oni z tymi
3
postulatami zrobili, ale coś tam, prawda, te postulaty ogólne były realizowane, jak wolne
soboty czy podwyżka płac, która się nazywała wałęsówka.
I jest, proszę pani, zjazd ZNP na szczeblu rejonu, powiatu dzisiejszego (rejon i powiat
to dzisiaj to samo). I sądziłem, że będzie odnowa. Ja oczywiście większości delegatów nie
znałem, bo pochodziłem spoza Hrubieszowa i byłem dość młody. A zjazd się odbywał w
starym stylu, czyli była tak zwana komisja-matka, która wyznaczyła kandydatów do oddziału
ZNP w Hrubieszowie i wyznaczyła, zaproponowała kandydatów na zjazd. A więc odbywało
się to wszystko w starym stylu. Więc kandydatem na zjazd z Hrubieszowa został Alkiewicz,
szef związku z Zamościa, wojewódzkiego, bo Zamość był województwem i kurator oświaty.
Więc ja się zorientowałem, że w tej atmosferze, w tej sytuacji nic się nie da zrobić i po prostu
opuściłem zjazd, gdzie byłem delegatem chyba z tej racji, że byłem przewodniczącym ZNP w
szkole, nowym.
Wróciłem do swoich i powiedziałem: „Proszę państwa, to nie ma sensu. To jest w
starym stylu". Kurator ma być delegatem, szef związku w województwie też od nas
delegatem, a myśmy mogli niewiele, bo można było zgłosić tylko jedną osobę, ale tam już
przygotowane osoby wcześniej to zrobiły. No, po prostu ściana. I wówczas postanowiliśmy
utworzyć związek „Solidarności" na terenie naszej szkoły. Już odbywało się w jednej ze
szkół, w tak zwanej mechanicznej, gdzie mężczyźni przeważnie pracowali, już „Solidarność"
była, założona przez delegację wysłanniczki z Lublina. I myśmy poprosili jednego
nauczyciela, który był we władzach „Solidarności" tego mechanika. On do nas przybył do
szkoły po lekcjach. Było ogłoszenie, że kto pragnie być na takim spotkaniu informacyjnym,
to proszę bardzo. No, zgłosiło się ponad 80 proc. nauczycieli, tych partyjnych też. I wtedy
założyliśmy związek. Powstał Komitet Obywatelski. Ja zostałem wybrany przewodniczącym.
I chcę powiedzieć, że w tym 1980 roku sytuacja się radykalnie zmieniła. Ci
nauczyciele, którzy na pierwszy rzut oka byli dla mnie „kacepami", okazali się wspaniałymi
ludźmi. Naprawdę okazali się wspaniałymi ludźmi. Byli po prostu zastraszeni. Poziom
wszystkich to nie był najwyższy, bo na przykład tak jak ja przybyłem, to część posiadała
tylko wyższe wykształcenie. Byli wszakże nauczycielami z awansu. I w ten sposób za jakiś
czas zadzwonił do mnie też przewodniczący komitetu założycielskiego zakładu pracy
produkcyjnego i w mojej szkole powstał tak zwany MKZ, czyli Międzyzakładowy Komitet
Założycielski i ja zostałem wiceprzewodniczącym tego MKZ na terenie Hrubieszowa.
Miałem też ogromne szanse zostać przewodniczącym, ale uważałem, że szef musi być z
zakładu produkcyjnego, robotnik. Nie taki jak ja. Chodzi o tę konkurencję dla PZPR, dla
Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. I w ten sposób zaczęła się moja kariera. Byłem
kandydatem na zjazd regionalny w Świdniku, w tym rejonie naszym środkowo-wschodnim
„Solidarności", to jest miasto pod Lublinem. Zostałem również członkiem zarządu oddziału
hrubieszowskiego.
No i tak zastał mnie stan wojenny. A stan wojenny to wiadomo: grudzień 1981 roku.
Byłem wówczas raz z kolegą historykiem na takim kursie historycznym, historii najnowszej,
w Puławach on się odbywał w soboty i w niedziele. No i w nocy nam powiedziano, że w
niedzielę kurs się nie odbędzie, więc my rano, wczesnym rankiem, jeszcze było ciemno,
wsiedliśmy do autobusu i jedziemy w kierunku Zamościa. I dopiero w drodze dowiedziałem
się o tym, że jest stan wojenny. Przemówienie Jaruzelskiego. Muszę powiedzieć, że kolega
był bystrzejszy. Był członkiem PZPR, który od razu się zorientował, o co chodzi, ale i
członkiem „Solidarności" był. Wspaniały kolega. Nie było takiego zróżnicowania partyjnego
u nas. Nigdy z kolegami z partii nie walczyłem itd. Wszystkich traktowałem jako kolegów i
on się od razu zorientował: to już koniec. A ja byłem młodszy i mówię: „Jaki koniec?
Dziesięć milionów członków! Jaki koniec?". No i jedno, drugie, trzecie przemówienie, na
szosach wojsko. I już troszeczkę moja mina zrzedła. Przyjechałem do domu. W tym
pomieszczeniu oglądałem wraz z rodziną, z matką przemówienie Jaruzelskiego, to wszystko
4
w mundurach. Więc co? Przyszedł koniec i na mnie. Kobiety przygotowały mi ciepłe ubranie,
szczoteczkę do zębów, pastę do zębów i czekałem na najgorsze. No, na szczęście internowany
nie byłem. Represji z tytułu przynależności jakichś tam bezpośrednich nie było. Oczywiście
przesłuchanie w Służbie Bezpieczeństwa itd., gdzie grozili, że mnie wyślą na reedukację.
Jakiś miał być kurs zapowiadany, ale nic z tego nie wyszło.
Ale Pan miał wyrok 1,5 roku?
Ale za chwilę, to dopiero początek stanu wojennego. Z tajną literaturą się spotykałem na
początku 1982 roku, a wiosną 1982 roku kolega Masłowski, który był potem senatorem z
AWS-u, nawiązał ze mną kontakt i mówi: „Ja tu będę dostarczał literaturę, a ty, Januszu,
musisz zorganizować punkty, gdzie ta literatura będzie przejmowana". No i ja to
zorganizowałem. Oj, proszę pani, w konspiracji pracowałem długo, bo ja byłem historykiem i
wiedziałem, co to jest konspiracja. Od takiego dziecka czytałem książki na temat okupacji.
Miałem to we krwi. Ja wiedziałem, że do jednego budynku to trzeba wchodzić o różnej porze
dnia, tygodnia i najlepiej jak są dwa wejścia, czyli jednym się wchodzi, innym wychodzi.
Proszę pani, może to taka dygresja, wybiegam. Dopiero gdy w 2002 roku zapoznałem się z
materiałami w Instytucie Pamięci Narodowej na swój temat, to się zdziwiłem, że w ciągu
czterech lat Służba Bezpieczeństwa mnie nie przyłapała. Bo oni obserwowali miejsce w ten
sposób, że wynajęli pokój w hotelu. Patrzyli przez lornetkę na te ulice, gdzie ja tam
operowałem. Maluch, samochód, fiat 126 P sobie zaparkowali i z tego malucha też
obserwowali te ulice. Ale ja oczywiście jak już coś robiłem, to o różnej porze dnia,
nieregularnie itd. Więc kolega Witkowski, który był łaskaw w tej książce opisać moją
działalność, no, był zdziwiony, że to trwało aż cztery lata. A wpadłem tylko dlatego, że jeden
z uczniów nawiązał kontakt ze swoim kolegą innym i po prostu wpadli i tamten drugi wsypał
mojego ucznia i mój uczeń naprowadził Służby Bezpieczeństwa na mój trop. Ale nigdy nic u
mnie nie znaleziono itd. Po prostu wiedziałem, na czym polega konspiracja.
A na czym polegała ta działalność? Więc to był ewenement troszeczkę, bo to była
praca z uczniami. „Solidarność" w Hrubieszowie robotnicza, pracownicza się po prostu
rozsypała. Więc to był specyficzny okres. Robotnik, inteligent był pod każdym względem
uzależniony od państwa, gdyż państwo praktycznie było jedynym pracodawcą i groziły
poważne konsekwencje i ja się w ogóle ludziom nie dziwiłem. Dlaczego ja? Byłem młody. Po
drugie, tutaj mieszkałem przy rodzicach, bo to rodzice prowadzili gospodarstwo. Żona była
młoda. Wiedziałem, że sobie poradzą beze mnie, no, bo było to jakieś ryzyko. I tak to
wyglądało. Po prostu była to praca z uczniami. Traktowałem to jak swego rodzaju pracę u
podstaw, żeby przedstawić w miarę obiektywnie historię, a także już tych dojrzalszych z III
czy IV klasy liceum ogólnokształcącego przygotowywać do tego, żeby się zorientowali, że są
nie tylko publikacje te, które wydaje państwo, ale coś tam jest jeszcze innego. Ale oni, ci
najbardziej zaufania Muszę powiedzieć, że najbardziej godne zaufania, były dziewczyny.
Chłopcy szybko pękali, robili, nie słuchali, ponad plan, że tak powiem, żeby sobie
zaimponować czy komuś innemu. Dziewczyny były bardziej obowiązkowe, ostrożniejsze itd.
Jedną miałem taką dziewczynę, jak już mnie aresztowali, zamknęli, że wszystkie one
odgrywały główną rolę, gdzie wszyscy ją trzepali, a ona odpowiadała: „Nie, to nie prawda,
nie" itd. Czegoś takiego, no, nie pamiętam, bardzo mi zaimponowała, bo muszę powiedzieć,
że w chwili aresztowania to większość z tych uczniów pękła. Po prostu akcja Urzędu
Bezpieczeństwa była bardzo szeroko zakrojona, przepraszam, Służba Bezpieczeństwa, mieli
rewizje itd. To byli maturzyści, zastraszano ich w różny sposób. Niekiedy i rodzice
negatywnie oddziaływali, rodzina, no i po prostu sypali. Po prostu sypali. To było przykre, bo
jak siedziałem w więzieniu, to czytałem, to miałem możliwość się zapoznania z materiałami
śledztwa i to było przykre. I ta jedna dziewczyna się nazywała Kaśka Surma, ta mi
5
zaimponowała, jak przeczytałem jej zeznania, a ona najwięcej wiedziała. No, to było takie
budujące. Było budujące.
Zostałem skazany, a więc w lutym 1986 roku SB mnie aresztowało, kiedy wracałem z
Lublina. Ja wiedziałem, że będę aresztowany, gdyż nauczyciele niektórzy mieli znajomych w
prokuraturze. Pani wiceprokurator Burda współpracowała z moimi kolegami i gdy
aresztowano uczniów, ja w tym czasie byłem w Lublinie, to ona przekazała moim kolegom,
że będę zamknięty, bo uczniowie sypią. Po pewnym czasie zaczęli sypać. Więc jedna z
koleżanek (a to był akurat okres ferii zimowych) wynajęła taksówkę w Hrubieszowie,
powiedziała taksówkarzowi, że jedzie do Miączyna, bo tutaj był GS (monopol na handel miał
GS) po jakąś pralkę czy po coś i poinformowała moją rodzinę, że będę zamknięty. Żona w
nocy przyjechała do Lublina i powiedziała: „Jak przyjedziesz, to będziesz aresztowany". Oni
mogli mnie aresztować w Lublinie, ale chcieli na miejscu, gdyż myśleli, że przywiozę
literaturę jakąś i będą mieli dowód. Ja, będąc ostrzeżony, oczywiście nic nie przywiozłem.
Zrobił dokładną rewizję i tej teczki itd. No, tam była bielizna na wymianę, bo ja akurat byłem
na olimpiadzie historycznej, a olimpiada trwała kilka dni. No i, prawda, zostałem zamknięty.
Wyrok: 1,5 roku. Odsiedziałem przeszło 8 miesięcy. W tym czasie zmarła mi matka. We
wrześniu zmieniono środek zapobiegawczy, oddano mnie pod dozór milicji. Ja nie
korzystałem z amnestii. A w grudniu anulowano i to, proszę pani.
Jak się znalazłem na wolności, rozpocząłem współpracę z „Solidarnością" chłopską,
Rolników Indywidualnych. To oni byli doskonale zorganizowani, no, super. Nie docenia się
za to chłopów. Oni czuli się bardzo wolni, gdyż nie byli tak uzależnieni od państwa. Mieli
własne gospodarstwa rolne, a w latach 80. państwo gospodarstw już chłopom raczej nie
zabierało, więc czuli się wolni, byli doskonale zorganizowani. Po prostu ja im byłem
potrzebny, inteligent. Zazwyczaj działalność, spotkania odbywały się na parafiach przy
zakonie w Łobuniach. Tam była taka sala katechetyczna, tam miałem wykłady z historii
najnowszej, a także z ekonomii. To już, no, stałem się znany wśród rolników, wśród chłopów,
organizacji chłopskich, „Solidarności" Rolników Indywidualnych - tak to się nazywało.
A kto Panu zaproponował kandydowanie do Senatu?
Właśnie tę karierę zawdzięczam chłopom, albowiem jak państwo się orientujecie,
kandydatury wyznaczał Komitet Obywatelski, Wojewódzki Komitet Obywatelski w
Zamościu, „Solidarność" pracownicza, „Solidarność" rolnicza i Kluby Inteligencji
Katolickiej, które były chyba tylko w Zamościu. I była rywalizacja między chłopami a tą
częścią robotniczo-inteligencką. Zamojszczyzna, wiadomo, teren wiejski, gdzie około 80
proc. mieszkańców to ludność wsi i chłopi chcieli mieć swoją reprezentację. W ogóle
„Solidarność" miała szansę uzyskania właściwie w Komitecie Obywatelskim czterech
mandatów. Dwa do Senatu, gdzie wybory, jak wiemy, były wolne, i mogła powalczyć o dwa
mandaty do Sejmu. No i z chwilą, gdy mogliśmy podjąć działalność legalną, „Solidarność"
Rolnicza, chłopska nieco osłabła, ponieważ nie miała potencjału intelektualnego. Obawiali się
rolnicy, że „Solidarność" pracownicza i KiK wystawią swoich trzech kandydatów, a jedno
miejsce zostanie dla „Solidarności" rolniczej. A ja tam stałem troszeczkę w rozkroku, bo
byłem wcześniej i w „Solidarności" pracowniczej, i ostatnio w „Solidarności" rolniczej. I
wiedzieli, że będę miał poparcie członków Komitetu Obywatelskiego z Hrubieszowa, z
„Solidarności" pracowniczej. I wpadli na taki pomysł, abym ja był tym kandydatem. W ten
sposób moja kandydatura na Komitecie Obywatelskim w Zamościu przeszła. To znaczy,
przez aklamację przyjęto dwie kandydatury (ja tu mówię łącznie o Senacie i Sejmie). Przez
aklamację Henryka Wujca do Sejmu, który pochodzi z Warszawy, a w ogóle urodzony na
naszym terenie biłgorajskim, i Wiesława Lipki, senatora, który był organizatorem
„Solidarności" w stanie wojennym, no, to był autorytet, do Senatu. Natomiast było czterech
kandydatów na dwa pozostałe miejsca do Sejmu. Kolega Majdański, który był szefem
6
„Solidarności" rolniczej i ja do Senatu. A dlaczego do Senatu? Na początku proponowano mi
Sejm, ale się nie zgodziłem. Moja żona się nie zgodziła, ponieważ w czasach
komunistycznych tu z Miączyna był poseł z PZPR do Sejmu. On został posłem przez
przypadek, bo znajdował się na miejscu niemandatowym. Miał 0,0 proc. głosów. Zmarł ten,
który był na miejscy mandatowym, i on wszedł do Sejmu. W ten sposób nazywano go posełoseł, więc ja nie chciałem być tym osłem i wybrałem Senat. I w ten sposób zostałem
senatorem.
Pan był w Senacie w Komisji Gospodarki.
Tak. Początkowo to była Komisja Gospodarki i druga - kultury, środków przekazu, oświaty i
edukacji. A ponieważ ta Komisja Gospodarki miała bardzo szeroki zasięg, a w Senacie dość
silna była ta „Solidarność" rolnicza i sprawom rolnictwa w tej Komisji Gospodarki niewiele
poświęcano uwagi, ponieważ rolnictwo w znacznej części było kapitalistyczne, myśmy się
czuli niedoszacowani, w szczególności senator Trochimiuk głośno protestował. Więc po
pewnym czasie utworzono Komisję Rolnictwa i ja poszedłem do tej komisji. Senator
Trochimiuk został przewodniczącym, a Stępniak, nieżyjący już, wiceprzewodniczącym.
Co było dla Pana najważniejszym zadaniem w Senacie? Co Pan osobiście chciał
osiągnąć?
Więc, proszę pani, to trzeba zróżnicować. Myśmy szli do wyborów i do parlamentu jako
opozycja. W konstytucji PRL-u było napisane, że władza należy do PZPR. Mnie zapytano na
spotkaniu z wyborcami (pamiętam, że byłem wówczas w Biłgoraju, to było spotkanie na
terenie szpitala zaraz po wyborach, z Henrykiem Wujcem, bo on stamtąd pochodził), jak my
to mamy zamiar zrobić, jak my zamierzamy kontrolować. Nawet ludzie wiedzieli, że my nie
damy rady rządzić. Wobec tego zapytano: „Jak wy macie zamiar kontrolować?". No jak 35
proc. w Sejmie, no, w Senacie prawie 100 proc. Więc ja odpowiedziałem, no, Wujec był w
pewnych kłopotach. No, jak kontrolować tę władzę, która miała milicję, ORMO, wojsko?
Muszę państwu powiedzieć, że wojsko było dużo bardziej skomunizowane niż Milicja
Obywatelska, niż MO, a to już takie moje doświadczenie, gdy byłem senatorem. Więc
odpowiedziałem, że będziemy kontrolować poprzez budżet, ponieważ budżet do Senatu
trafiał, bo Senat miał wówczas większe uprawnienia, więc ustawa budżetowa szła najpierw do
Senatu, Senat wydawał opinię, wracała do Sejmu i z Sejmu ponownie do Senatu. Więc
będziemy kontrolować poprzez budżet. Nie pozwolimy, aby na Milicję Obywatelską i
Ludowe Wojsko Polskie, jeszcze wtedy Ludowe Wojsko Polskie, było za dużo pieniędzy. Oni
tak na nas popatrzyli: „Co oni tam mogą^". Ale ja tak pewnie powiedziałem, że na pewno
będziemy kontrolować. Nie wierzyłem w to do końca, bo przecież te resorty siłowe, ja już
mówię o okresie Mazowieckiego, były w rękach PZPR. Istniał jeszcze silny Związek
Radziecki. Jeszcze mój dyrektor mówił: „Panie, dopóki tam się nic nie zmieni, to i u nas się
nic nie zmieni. Ja panu radzę: niech pan nie podskakuje, bo pojedzie pan na białe
niedźwiedzie". A chcę jeszcze państwu przypomnieć, tam przypomnieć, powiedzieć: gdy
powstała „Solidarność", to dyrektor, który czuł się zagrożony (bo taka ta opinia
„Solidarności" zła, zwalnia dyrektorów, swoich ludzi eksponuje), przychodził do pokoju i
mówił tak nauczycielsko: „Członkowie »Solidarności« dzielą się na dwie części: optymistów
i pesymistów. Pesymiści to ci, którzy uważają, że na Syberię pójdą na piechotę, a optymiści to
ci, którzy uważają, że na Syberię ich wywiozą pociągami". Wy jesteście młodzi ludzie i ja się
tam wcale nie dziwię, że nie wierzycie. To nie była sielanka, to było zagrożenie na każdym
kroku. Stan wojenny tego dowiódł, gdzie ludzi wyrywano z domowych pieleszy i wywożono
do obozów. I nie wiadomo było, jak to się z nimi zakończy, bo jak w czasie II wojny
światowej wywożono do obozów, to przecież część tylko wróciła.
7
A kiedy został Pan senatorem, to ta obawa ciągle była jeszcze w Panu?
Więc ja uważałem okrągły stół za pewną grę władzy, bo przecież istniał system państw
komunistycznych. Wówczas mówiono o demokracji ludowej albo państw socjalistycznych. Ja
już wiem, proszę pani, byłem historykiem, wiem, że po nosie dostała Armia Krajowa,
delikatnie po nosie. Myśmy dostali po nosie w stanie wojennym. Przeszedłem przez
więzienie, więc nie wierzyłem, że coś się uda w najbliższym czasie. No, rozumień też jak ten
dyrektor mówił, że tam na wschodzie się musi rozpaść, dopiero potem u nas. No, na
wschodzie się jeszcze nie rozpadło. Gorbaczowa, żeśmy tak do końca nie rozszyfrowali, bo
korzystaliśmy z tego, co oficjalnie propaganda mówiła na jego temat.
Najbardziej bliska była Panu Komisja Rolnictwa? Czy to było to, czym chciał się Pan
zajmować w Senacie?
Proszę pani, więc w Komisji Rolnictwa się tak akurat trafiło, rozumieliśmy specyfikę tej
produkcji i wiedzieliśmy. Polska jeszcze oczywiście nie należała do Europejskiej Wspólnoty
Gospodarczej, bo Unii jeszcze nie było, ale tam rolnictwo ma spore dopłaty do budżetu EWG.
U nas na takie dopłaty nie mogliśmy liczyć, bo kraj był ubogi i te główne moje
zainteresowania to była ochrona rynku krajowego przed napływem taniej dotowanej żywności
z Unii. Bo ja na tym stołku siedziałem rolniczym i wiedziałem, jak się zakończy moja kariera,
jeśli sytuacja materialna chłopów ulegnie pogorszeniu. A uległa. I wtedy zaczęliśmy walczyć
o formy dopłat. Niektóre, które występowały później w Uniach, więc dopłaty do paliwa
rolniczego itd. A więc jedna sprawa to ochrona rynku rolnego. A druga to próba
zorientowania się, jak to rolnictwo w EWG funkcjonuje, bo wtedy dziewięć państw należało
do EWG. Choć od 1995 roku dwanaście państw i wiadomo od kiedy dwadzieścia siedem i jak
ona funkcjonuje. I chcieliśmy, prawda,, jakoś tak wspomóc niektóre formy działalności
rolników, bo paliwo drożało bardzo szybko. I chcieliśmy złagodzić ten wzrost cen do
środków produkcji.
Pamięta Pan ten okres bardziej jako czas nadziei?
No, tak nie za bardzo rozumiem intencję pytania, ale do rządów Mazowieckiego byliśmy
opozycją, kontrolowani. Gdy powstał rząd Mazowieckiego we wrześniu, no, staliśmy się
odpowiedzialni, choć to był rząd koalicyjny PZPR, ZSL ówczesny, czyli dzisiejszy PSL, i
SD. To myśmy byli tą siłą motoryczną i wiadomo było, że odpowiedzialność spadła na nas i
znaleźliśmy się od razu w nowej sytuacji, w nowej sytuacji i ludzie wiedzieli, nasi wyborcy,
że to my głównie odpowiadamy. Trzeba powiedzieć, że PZPR i Jaruzelski, który był
prezydentem, przeszkód specjalnie nie stwarzali. I w Senacie do czasów planu Balcerowicza,
to czym się... Czyli debata samorządowa, debata na temat rolnictwa itd., itd. Ale przede
wszystkim to była ciągła prowizorka, czyli co miesiąc rząd nam przedstawiał prowizorium
budżetowe. Po prostu państwo zbankrutowało. Nie było w stanie Ministerstwo Finansów
przygotować budżetu na cały rok i co miesiąc budżet na cały miesiąc i nad tym się pracowało
. Walczyliśmy o co? Te prowizorium budżetowe było przedstawione w starym stylu, a więc
były tam, owszem, wydatki, a nie wiadomo, jakie państwo ma dochody. I myśmy walczyli w
Komisji Gospodarki, żeby ten projekt budżetu składał się z dwóch części: pierwszej części
„dochody", z jakich podatków i jakie dochody są przewidywane, oczywiście plan zamierzeń
finansowych i na co te pieniążki będą wydatkowane. W końcu żeśmy to osiągnęli i dzisiaj to
już jest standard, gdzie budżet się składa z dwóch części: z dochodów i wydatków. Wiadomo,
jakie są podatki, o ile wyższe itd. Kiedyś tego nie było, to wszystko było nowe.
Wtedy, kiedy był Pan senatorem, pracował Pan też tutaj czy tylko w Senacie?
Proszę pani, pracowałem zawodowo jako nauczyciel. Początkowo te sprawy nie były
uregulowane. Początkowo dyrektor dał mi zniżkę godzin, stary komunistyczny dyrektor.
8
Zniżkę miałem, ale później pracowałem do końca na część etatu i prowadziłem gospodarstwo
rolne. Jeszcze chcę wrócić do tego okresu po wyjściu z więzienia. Powiedziałem, że zmarła
mi matka, a niebawem po wyjściu z więzienia, załamany tymi przejściami, zmarł mi ojciec i
ja żyłem z tego, że prowadziłem gospodarstwo rolne. Przejadłem gospodarstwo rolne no i
tyle. Tak jak, pani nie jest historyczką, niesławnej pamięci marszałek Petain mówił: „ziemia
nie kłamie". Zająłem się uprawą ziemi, gospodarstwem rolnym, tam unowocześniałem,
ciągnik sobie kupiłem, bo ojciec miał konie, i tak do dzisiaj gospodaruję, a dzisiaj to żona
kontynuuje. Ja tylko wspieram ze względu na stan zdrowia.
Bardziej intensywna praca to był okres tej walki przed wejściem do Senatu czy później prace nad tworzeniem nowego systemu?
No, pewno prace nad nowym systemem, bo myśmy nie wiedzieli, przynajmniej ja, jak to
będzie w praktyce wyglądało, a więc muszę tutaj wrócić do planu Balcerowicza. Plan
Balcerowicza uchwalił Sejm, a myśmy go otrzymali. Te jedenaście ustaw, o ile dobrze
pamiętam, między świętem Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. To było dla mnie
szokujące. Ja się byłem w stanie zapoznać z niektórymi ustawami. No, tam były inne ciekawe
rzeczy, na przykład wymienialność złotówki to też było coś nowego. Ale uderzyła mnie
dosłownie po głowie ustawa mówiąca o polityce pieniężno-kredytowej, o wysokim
oprocentowaniu kredytów. Jak przeczytałem, że to jest kilkaset procent w skali miesięcznej,
to mówię, że musieli się pomylić, to jest jakiś wadliwy egzemplarz, niemożliwe po prostu.
Czytałem kilka razy i to była jednak prawda. To wobec tego szukam na końcu, na pewno ta
ustawa nie obowiązuje tych, którzy już zaciągnęli kredyty wcześniej, że tak powiem, na
normalny procent. Okazuje się, że ona traktowała wszystkich jednakowo. To było szokujące i
ja wówczas osiwiałem. Tak, ta siwizna to jest z tego okresu, bo po prostu nie sądziłem, że to
będzie takie uderzenie. Druga, podatki, popiwek tak zwany, podatek od ponadnormatywnych
wynagrodzeń. PPW - popiwek. Tam były takie etapy. Jeśli zakład pracy podniesie, to było
oczywiście w procentach, ja przytaczam inaczej, podniesie wynagrodzenie pracownikowi o
złotówkę, to płaci podatek w wysokości pięciu złotych od tej złotówki. To już wiedziałem, że
te państwowe zakłady, firmy runą. Był na to na nacisk, bo inflacja, był nacisk na wzrost płac.
Robotnik, pracownik, nie wchodząc w meritum, nie dostawał zauważalnej podwyżki płac, a
dla zakładu oznaczało to oczywiście znaczną, wielokrotną podwyżkę podatku. I w ten sposób
padły niektóre zakłady. Po prostu ani pracownicy, ani związki zawodowe, ani dyrekcja nie
uświadamiały sobie do końca, jakie będą konsekwencje wprowadzenia tego popiwku. A więc
to były takie dwie ustawy dla mnie szokujące, bo inne były do przyjęcia. Wymienialność
złotówki, no, śmiałem się z tego, bo nie wiedziałem, nie przypuszczałem, że złotówka może
mieć kiedyś być tak poważnym pieniądzem, na równi z dolarem. Miałem stryja, który żyje
jeszcze, który pracował w USA i wierzył w dolary. I do dzisiaj chyba przechowuje dolary, bo
uważa, że dolar nigdy nie straci wartości, nigdy. Bo ja pamiętam czasy komunistyczne, gdzie
praktycznie były trzy pieniążki: złotówka, bony dolarowe, które wydawali w Peweksie (bo
jeśli ktoś miał dziesięć dolców, a kupił za osiem, to nie wydawali dwa dolce, tylko bony o
wartości dwóch dolców) i dolar. A później, już przy końcu praktycznie tego okresu
komunistycznego, pieniędzy nie chciano przyjmować, tylko wymiana towaru za towar, bo po
prostu inflacja była tak wielka, że pieniądze traciły wartość z dnia na dzień. Tak to było.
A jak to było z wprowadzaniem tych reform Balcerowicza? Tych, z którymi się Pan nie
zgadzał, które były dla Pana zbyt radykalne? Te wątpliwości miały szansę jakoś
wypłynąć?
Więc ja, proszę pani, chciałem się przyznać, że ja głosowałem przeciw, bo się bałem. Po
prostu się bałem, że ludzie^ do tej pory mogli mnie powiesić komuniści, a teraz zacząłem się
obawiać, że mnie powieszą swoi i tego nie chciałem. Tak to było szokujące. Nie mówiłem
9
tego na przykład ludziom, bo wszyscy byli przekonani, może nie wszyscy, ci ludzie z
„Solidarności", z którymi się stykałem, że będzie dobrze. Oni byli optymistami, ja byłem
pesymistą. Ja byłem pesymistą i jakoś bardzo się tego obawiałem i konsekwencji planu
Balcerowicza, no, reakcji społecznych się obawiałem.
A były tam takie osoby, które były dla Pana autorytetem, którym by Pan zaufał?
Proszę pani, wielkim autorytetem był dla mnie i jest marszałek Stelmachowski. On był
znawcą prawa rolnego, popierał nas, chłopów, racjonalnie myślał, prawidłowo prowadził
obrady. Tak że wydawało się, że marszałkiem Senatu może być tylko Stelmachowski, nikt
inny. Byli i inni ludzie, którzy byli wymowni, na przykład Szczypiorski pięknie mówił,
lubiłem go słuchać. Nie zawsze się zgadzałem, ale byłem tolerancyjny. Karol Modzelewski,
historyk, socjalista, z którym się rozumiałem, bo on też bał się Balcerowicza. Wende,
adwokat. No i z Komisji Rolnictwa to był starszy senator Jan Kozłowski, to był Trochimiuk,
który też się tego wszystkiego obawiał. O, to byli ludzie, których autorytet uznawałem, albo z
którymi się, że tak powiem, kumplowałem. Głównie ci byli z Komisji Rolnictwa.
Rozumieliśmy się i obawialiśmy się, bo to w rolnictwo przede wszystkim uderzało. No i w
państwowe firmy też, ale plan Balcerowicza uderzył przede wszystkim w rolnictwo.
A ta komisje oświaty? Pan był nauczycielem, więc ten problem pewnie też był Panu
bliski.
No, wie pani, to była szeroka bardzo ta komisja: i środki przekazu, i szkolnictwa wyższego, i
oświaty, więc nie odgrywałem tam jakiejś roli z tego tytułu, że czułem się przybity, tam były
autorytety, profesorowie wyższych uczelni, oni dominowali. I kierunek tych zmian troszeczkę
mnie niepokoił, jeśli chodzi o oświatę, gdyż był tam niekwestionowany autorytet, pani
senator, a później wiceminister Anna Radziwiłł, która wzmacniała pozycję dyrektora w
szkole. Niestety uważam, że jest to jedna z przyczyn rozkładu polskiej oświaty, gdzie
dyrektor jest jednocześnie i pracodawcą, przyjmuje, decyduje o wynagrodzeniu, to znaczy, są
różne stawki wynagrodzenia nauczycieli, jednocześnie kontroluje, nadzór tak zwany
sprawuje, kontroluje, przychodzi na lekcje, poza lekcjami sprawdza i tak dalej. A więc ma na
nauczycieli tak zwane haki, tak można powiedzieć. A myśmy zdradzali nasze ideały, i to o to
chodzi, z okresu „Solidarności", bo ja walczyłem i inni nauczyciele o demokrację w szkole w
1981 roku, a więc chcieliśmy, aby był wybór przewodniczącego rady pedagogicznej.
Dyrektor to tylko organ wykonawczy, a rada pedagogiczna to organ stanowiący, kontrolujący,
tak jak Sejm kontroluje rząd, skontroluje dyrektora. I taki był program „Solidarności" tej
pierwszej. A później, gdy doszliśmy do władzy, tośmy od tego odeszli. Ale źle się dzieje, gdy
się zdradza w 100 proc. pewne ideały. Może w Warszawie jest inaczej, tu jest teren wiejski, w
gimnazjach, praca w szkole to jest główne źródło zatrudnienia, spora część ludzi pracuje w
oświacie: sprzątaczki, obsługa, nauczyciele i tak dalej. I to podlega wójtowi. Przez dyrektora
szkoły są zatrudniani ludzie o nie zawsze odpowiednich kompetencjach, mówię tu o
nauczycielach z kręgu znajomych i rodziny. Ja byłem zszokowany. To było w 2000 roku.
Jestem na posiedzeniu Rady Powiatu w Hrubieszowie. Szkoły średnie podlegają pod Radę
Powiatu, pod starostę. Jeden z radnych słusznie zarzuca dyrektorowi średniej szkoły, liceum,
że zatrudnia w szkole ludzi ze swojego kręgu, z kręgu rodziny, i dyrektor otwarcie wstaje i
odpowiada na zarzuty: „Tak, zatrudniam ludzi ze swojego okręgu i ze swojej rodziny, gdyż
mam do nich zaufanie". I proszę bardzo, sądziłem, że ktoś zmyje mu głowę. Zarząd Powiatu,
starosta, wicestarosta przysłuchiwali się temu, ale to są ludzie, którzy się na oświacie nie
znają. Oni to przyjęli. Takie oświadczenie było zadowalające dla nich. To było dla mnie
szokujące. Przecież to jest nieprawidłowość. Przecież to jest nepotyzm. To jest forsowanie
swoich ludzi, od szczebla sprzątaczki w szkole pracuje rodzina, kto się wychyli j e s t ^ Bo
dyrektor decyduje. Znam te sprawy doskonale, gdzie dyrektorzy przez kilka lat, kobiety w
10
szczególności, dyrektorki w szczególności, no, nie nadają się na tę funkcję. Kiedy się
pozytywnie wyraziłem, ja nie jestem jakimś antyfeministą, bo dziewczyny doceniałem, że
pracowały tak ofiarnie i kobiety w ogóle w konspiracji, ale jako szefowe boją się jakoś
konkurencji, a w szczególności ze strony kobiet. No, kobiety w szczególności opanowały
oświatę i to jest feminizowane, blokują awanse itd. To nam wyszło niekorzystnie.
A które z ustaw wprowadzonych przez Senat uznałby Pan za dobre?
O ile pamiętam, to ustawa samorządowa, o samorządzie gminnym to była inicjatywa Senatu.
To chyba ten samorząd gminny zdał egzamin, gdyż ludzie powoli, powoli się przekonali, że
władza jest w gminie. Że władza jest w gminie i ten samorząd gminny otrzymał teraz więcej
uprawnień, bo i oświata, i kultura, i inne. Że oni z tą władzą mogą konkurować. Ja się
spotykałem na początku swojej kariery z ludźmi, którym się, powiedzmy, wójt nie podobał
(początkowo na wójta, burmistrza czy prezydenta Rada Gminy nie było wyborów
bezpośrednich) i oni sądzili, że ja jako senator mogę spowodować, żeby wójta im odwołać.
„To - mówię - do rady się zwracajcie, do swoich ludzi". Oni sądzili, że góra wszystko może.
Nie Rada Gminy, nie Rada Powiatu, nie Rada Miasta, nie Sejmik Wojewódzki, to góra o
wszystkim decyduje w edukacji, taka mentalność. Wie pani, sprawy mentalne to są trudne.
Tych ludzi jest coraz mniej, bo niestety wymierają. No, młodzi, mam nadzieję, to lepiej
rozumieją. Ale jak już mówiłem, byłem nauczycielem WOS-u, i sprawa zrozumienia
funkcjonowania samorządów tak nie bardzo dobrze wyglądała, bo one z gimnazjum
przychodziły ze sporymi brakami. Prawdopodobnie nie ma odpowiednich fachowców, którzy
by te sprawy naświetlali i przedstawili.
Na początku Senatu pokoje w tym hotelu, w którym Państwo mieszkali, były
dwuosobowe. Pamięta Pan, z kim Pan mieszkał?
Tak. Początkowo mieszkałem z panem Dudą, który awansował na wiceministra chyba
edukacji, a później z panem Stępniem, no, miałem lekką rękę, też awansował. Był na
początku w Państwowej Komisji Wyborczej, a potem wiadomo, za rządów AWS-u
wiceministrem, a później w Trybunale Konstytucyjnym był prezesem itd. Tak że miałem
bardzo lekką rękę. Szkoda, że pani ze mną nie mieszkała.
A czy udało się Panu zaprzyjaźnić z tymi osobami czy nie było na to czasu?
Raczej, wie pani, praca była bardzo ciężka. Wracaliśmy do pokoju o godz. 23 czy 24, a
czasem o 1 w nocy, bo niekiedy po północy komisje jeszcze obradowały. I myśmy się
spotykali w pokoju, że tak powiem, przygotowując się do snu. Chcę państwu powiedzieć, że
w pierwszej kadencji byliśmy podsłuchiwani. Chociaż może jakbym był bardziej inteligentny,
to bym się zorientował, ponieważ z tym telefonem były ciągle problemy. Podnosiłem
słuchawkę, to słyszałem jakieś rozmowy prywatne, obce. A ja zaraz opowiem o przypadku
Stępnia. Pewnego czasu poszedłem o zwykłej porze na posiedzenie Senatu czy komisji, ale
zapomniałem jakiś materiałów. Wracam do pokoju, a w pokoju jakiś dwóch czy trzech panów
koło telefonu. Mówią: „A my coś poprawiamy". Nie zorientowałem się o tym, że jesteśmy
podsłuchiwani. Opowiedział jeden z pracowników, jedna pani, może jeszcze pracuje, która
stenografowała. Miała na imię Joanna, nazwiska nie pamiętam. Ona w Sejmie i w Senacie
stenografowała. „Jesteście podsłuchiwani". I przypadek Stępnia. Więc Stępień był bardzo
dobrym mężem. Po zakończonym posiedzeniu Senatu o godz. 23 czy 24 wchodzi do pokoju i
dzwoni do swojej żony. Jego żona miała na imię Henia. Oczywiście, siłą rzeczy, coś tam
słyszałem. Pewnego razu zauważyłem, że rozmowa ma dziwny przebieg. Stępień wykręcił
numer i poprosił do telefonu Henię. Wydało mi się dziwne, bo Henia zawsze podnosiła
słuchawkę. Poprosił do telefonu Henię. Po chwili Henia podeszła, a Stępień pyta: „Heniu, kim
jest ten pan, który podniósł słuchawkę?". A Henia odpowiada: „To mój mąż". Bo wyszła
11
pomyłka z tymi manipulacjami z telefonem. Proszę zwrócić uwagę, jaki przypadek. Stępień
wykręcił numer telefonu do mieszkania, w którym była Henia. Telefon podniósł mąż Heni,
bardzo zdziwiony, że ktoś obcy późno w nocy prosi Henię do telefonu. I dopiero wtedy, gdy
ta nie Henia poprosiła o numer telefonu, to się okazało, że to pomyłka. Stępień odłożył
słuchawkę lekko zaskoczony. „Widzi pan, jaki miałem przypadek". I dopiero mi to
opowiedział, co się wydarzyło. Tak to było z tymi telefonami. Przepraszam.
Tutaj Kaczyński, tutaj jak był rząd Kaczyńskiego była sprawa „szafy Lesiaka". Szefa,
pułkownika, szefa bezpieczeństwa, gdzieś pod koniec PRL-u, początek III Rzeczpospolitej.
W tym było sporo prawdy, choć w tej szafie niczego nie znaleziono, bo przecież on nie
prowadził archiwum. Ja się przekonałem, że na pewno byliśmy podsłuchiwani. Byłem
podsłuchiwany tutaj przez telefon domowy, bo z tym telefonem też się działy różne rzeczy.
Po jakimś czasie to zanikło, ale oznacza to, że służby uważały nas dalej za niebezpiecznych i
chciały wszystko na nasz temat wiedzieć. No, takie jest zadanie służb, ale to były służby
prawdopodobnie nastawione na powrót dawnego systemu, bo przypominam, że pucz
Janajewa w Moskwie miał miejsce w sierpniu 1981 roku. To była próba obalenia
Gorbaczowa, która zakończyła się i tam rozpadem systemu komunistycznego.
Jakby Pan porównał ten Senat pierwszej kadencji z kolejnymi Senatami i generalnie z
kolejnymi kadencjami parlamentu, to co wyróżniało ten Senat. Dlaczego wtedy udało się
tak dużo zrobić?
Więc ja byłem w Senacie drugiej kadencji. Wiadomo, że te kadencje były bardzo krótkie, ale
to była kolosalna różnica. Senat pierwszej kadencji to była elita intelektualna Polski.
Ekonomiści: Józefiak, Dietl, Trzeciakowski i inni doktorzy, magistrzy. Ja się dużo nauczyłem
w Komisji Gospodarki. To był drugi uniwersytet dla mnie. Historycy. A Senat drugiej
kadencji już był taki bardziej polityczny. I SLD, i KPN, i PSL itd. to byli ludzie, że tak
powiem, z terenu. To był już znacznie niższy poziom. W Senacie pierwszej kadencji,
przynajmniej przez pierwszy okres, nie walczyliśmy o sprawy jakichś partii, jakiś opcji
politycznych. Sprawa Polski była najważniejsza. A w drugiej kadencji i w następnych, jak się
orientuję, to już były sprawy partyjne polityczne bardziej.
A wojna na górze poróżniła senatorów?
Wojna na górze to był drugi szok po planie Balcerowicza, bo stanowiliśmy pewną jedność.
Mój kolega parlamentarzysta z tego województwa zamojskiego, bo województwo było
okręgiem wyborczym, Henryk Wujec, był posłem do Sejmu. Był sekretarzem Komitetu
Obywatelskiego. To był ten człowiek od roboty. Dużo teczek nosił tekturowych. Geremek
kiedyś zażartował na posiedzeniu klubu, że Wujcem są zainteresowane wywiady wszystkich
państw, co on w tych teczkach nosi. To był człowiek od roboty i Wałęsa mu napisał: „Czuj się
odwołany, już cię nie ma". Sądziłem, że to jakiś żart, bo to widziałem w telewizji.
Przyjeżdżam do Warszawy i mówię: „Co tam, Heniu, ten Wałęsa tak żartuje z tobą?". On
mówi, że to fakt. Zaczęła się walka polityczna. O, Chryste Panie, jeszcze tego mi brakuje.
Walka polityczna. Ona tam na górze, no, to byli kulturalni ludzie, nie dała tak się odczuć, ale
ludzie zaczęli się różnicować. Jeden do PC, Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna czyli
późniejsza Unia Demokratyczna, Unia Wolności itd. Inni do Kongresu LiberalnoDemokratycznego, inni do PSL, Solidarności. No i ja nie wiedziałem. Ja dalej chciałem
reprezentować kraj, a nie partię polityczną. Ale najgorzej było na dole, na szczeblu powiatu
dzisiejszego, bo się pojawili nie wiadomo skąd bohaterowie, którzy mieli rzekomo wspaniałą
przeszłość konspiracyjną. Mówili: „To my, do nas powinna należeć władza". I powstawały
niezależne Komitety Obywatelskie i dwa komitety zaczęły z sobą walczyć. Różni,
powiedzmy, nie najlepsi ludzie zaczęli wchodzić do tych partii. Lepiej wyczuwali wiatr
historii niż ja. Ja nie wyczuwałem i nie stanąłem w 1990 roku na czele żadnej partii tu
12
lokalnie. A inni stawali i już w ten sposób już stawałem poza nawiasem. Tylko obawiałem
się, że wraz ze mną poza nawiasem jest Polska. Poza marginesem.
Gdyby dzisiaj była możliwość do tego Senatu wrócić i jeszcze raz się wziąć do tej pracy,
mógłby Pan to jeszcze raz zrobić?
No, proszę pani, ja dużo skorzystałem, jak powiedziałem, bo to był dla mnie uniwersytet
poszerzający horyzonty na pewno. Przecież ja byłem człowiekiem zaściankowym, tutaj na
wsi urodzonym i wychowanym. Mówiłem, jaka była atmosfera. Troszeczkę otwarcia na
świat. Dużo skorzystałem. To, co teraz prezentuję, to jest szkoła pierwszej kadencji.
Czy trudno było potem wrócić do tego miejsca, które Pan nazywa zaściankiem?
Ja tutaj zawsze byłem. Zawsze byłem, bo jak pracowałem zawodowo w liceum, prowadziłem
gospodarstwo rolne, to może trudniej było mi pożegnać się z Senatem, niż wrócić tutaj.
Trudniej było się pożegnać z Senatem. Tutaj nie odczuwałem żadnych problemów.
Czy ma Pan poczucie, że choroby, które się Panu przytrafiły, były efektem stresu
związanego z tymi przemianami?
Choroba, na którą cierpię, u niektórych ona wynika z wielkiego stresu, jedna, bo to nie jest
rozszyfrowane. To mogło wynikać z wielkiego stresu. Z wielkiego stresu, który przeżyłem w
okresie stanu wojennego.
Kiedy Pan patrzy na dzisiejszą Polskę, na to, co się dzieje dzisiaj w kraju, to jest to,
czego Pan oczekiwał? To jest ta zmiana, która miała zajść?
Ja oczekiwałem demokracji oczywiście, bo mi matka mówiła jak mniej więcej przed wojną
wyglądała demokracja, choć wiadomo, że to nie było państwo w 100 proc. demokratyczne.
Czytałem gazety komunistyczne, bo w 1960 roku, miałem 11 lat, powstał RUCH, kiosk
Ruchu. O, to było okno na świat, gazety. I czytałem. No, niewiele, ale czasem te gazety
komunistyczne pisały, co się dzieje w państwach Europy Zachodniej, więc ja znałem
wszystkie partie polityczne, nie zawsze wszystko rozumiejąc. We Francji, no, w Anglii to
łatwiej, bo tam system dwupartyjny, w Belgii, Holandii itd. Ja to znałem. Miałem nawet
zeszyt, gdzie miałem wszystko wypisane, gdzie i jakie partie i ta walka partyjna, która
dochodzi do władzy w wyniku wyborów. To mnie fascynowało, bo tutaj, wiadomo, monopol.
Fascynowała mnie ta demokracja. No, jeśli chodzi demokrację, to mniej więcej tak sobie
wyobrażałem. Ja naszą demokrację często zaskakuję. Ludzie mnie pytają do dzisiaj, co ja o
tym myślę, bo myślę zazwyczaj źle. Nie wiem dlaczego. Tak media przedstawiają? Tak że
oceniam na 4+, bo ja wiem, jak funkcjonuje demokracja we Włoszech. Przykład: Berlusconi.
Jak funkcjonuje choćby we Francji, która ma większe doświadczenia demokratyczne niż my.
Już nie mówiąc o Ukrainie i państwach post sowieckich. Może z wyjątkiem tych republik
nadbałtyckich, które miały doświadczenia z demokracji w okresie międzywojennym. Także u
nas ta demokracja źle nie funkcjonuje.
Tym bardziej, że myśmy mieli złe doświadczenie Polski szlacheckiej. To były złe
doświadczenia, bo jak przez 30 lat nie zwołano Sejmu za Sasa, to było źle, to było fatalnie,
ale ludzie się do tego przyzwyczaili. Tak że, przepraszam za słowo, rządzący, szlachta polska
przesrała państwo, w którym rządziła. Przez 30 lat nie można było zwołać Sejmu. Tak
rządzili, że to państwo przesrali za przeproszeniem. No, u nas jak wiadomo, najgorzej nie
wygląda. Walka polityczna jest rzeczą naturalną i normalną i gdyby media się skupiły na
pracy parlamentarzystów w komisjach, na przykład budżetowej, to inaczej by to wyglądało,
bo pracuje się głównie w komisjach. Chyba że w komisji jest jakaś chryja, to się to pokazuje.
No, wiadomo, sensacja.
13
I chcę państwu powiedzieć, że jest negatywny dobór naszej klasy politycznej. W mojej
kadencji Kaczyńscy to była druga liga. Tusk czy Komorowski w drugiej kadencji to była
druga liga. Nie chciałbym inaczej nazwać. A dzisiaj oni rządzą, prawda. Ale chcę jeszcze o
innej sprawie powiedzieć. Tutaj najbardziej pracowity z tego terenu był mój kolega senator
Wiesław Lipko. Już niestety nie żyje. Najbardziej pracowity. Nie został wybrany. Nawet nie
kandydował. Nie miał szans w drugiej kadencji. W Sejmie kontraktowym najbardziej
pracowity był poseł Kawałko z PZPR. Dyrektor, od którego się troszkę nauczyłem, jadąc w
jedną czy drugą stronę z nim, nie został wybrany, przepadł po prostu. Społeczeństwo
wybierało tych, którzy potrafili się gdzieś w mediach, w gazetach lokalnych zaprezentować,
którzy pletli na spotkaniach farmazony. „Emerytom i rencistom trzeba jak najwięcej". Ja
jestem dzisiaj emerytem. Bez przesady. Jak najwięcej to trzeba dla rodzin, które wychowują
dzieci, bo to jest przyszłość. Kształcenie tutaj w głowie, bo tutaj jest największy majątek.
Emeryt, rencista niech się modli. Na mnie też przyszedł taki czas.
Bardzo Panu dziękuję. Czy jest coś jeszcze z tego czasu senackiego, o co Pana nie
pytałam?
Co dla mnie ważne? O znajomościach powiedziałem, o tym, że to była dla mnie szkoła życia,
to też bardzo ważne. Życie mi ten Senat w jakiś sposób ukształtował. Negatywne, ale w sumie
wyszło, ale proszę pani, ja byłem bardzo niecierpliwy, bo byłem młody. Dwadzieścia lat.
Oczekiwałem i ludzie oczekiwali szybkiej poprawy sytuacji gospodarczej. A kolega Ślisz też
z opcji rolniczej, on miał tylko średnie wykształcenie, a był mądrzejszy. „Kolego, coś ty taki
niecierpliwy? To, co my robimy, to przyniesie efekty za 15 czy 20 lat". I chyba tak się stało.
Wszyscy to doceniają. Sądzę, że nie chcieliby wrócić do kolejek. Owszem, były pieniążki, ale
w sklepie nie można było kupić. Pierwszy traktor, kredyt na pierwszy traktor, to żona
załatwiła za łapówki. No, nie za pieniądze tylko taki zestaw łapówkarski dla dyrektora banku,
serduszko. Państwo nie wiecie, o co chodzi? To była szynka w puszce w kształcie serduszka,
kawa duża i koniak. To był zestaw łapówkarski taki niskiego szczebla. To się niosło do
dyrektora banku i on przyznawał kredyt. Kiedy się tego nie zaniosło, to się kredytu nie miało.
Jeszcze trzeba było mieć dobre referencje. Ja tam nie wchodziłem, bo miałem złe referencje,
ale żona pracowała kiedyś w takiej spółdzielni, tam była masa tych partyjnych, tam też miała
dobrą opinię, no, to miała dobre referencje. A żona do dzisiaj prowadzi normalne
gospodarstwo. Dziękuję bardzo.