Relacja z debaty - Fundacja im. Heinricha Bölla

8 marca 2011 roku w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie odbyła się
trzecia w roku akademickim 2010/2011 Chodakowska Debata Polityczna pt. „Gospodarka i
polityka, czyli gra w kryzys. A co z ludźmi?”, zorganizowana wspólnie przez Katedrę Nauk
Politycznych SWPS oraz Przedstawicielstwo Fundacji im. Heinricha Bölla w Polsce.
Organizatorzy chcieli spojrzeć na kryzys ekonomiczny przez pryzmat konsekwencji, jakie ma on
dla przeciętnych obywateli.
Wśród gości znaleźli się: Ewa Charkiewicz z Think Tanku Feministycznego, dr Janusz
Grobicki, ekspert Centrum im. Adama Smitha, a także prof. Krzysztof Rybiński, rektor
Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie. Niestety swój udział w ostatniej
chwili musiał odwołać Marek Borowski, poseł na Sejm RP i członek Socjaldemokracji Polskiej.
Debatę poprowadził Robert Bernatowicz z Polsat News.
Spotkanie rozpoczął kierownik Katedry Nauk Politycznych SWPS prof. Wawrzyniec
Konarski, dziękując wszystkim za przybycie i zapraszając na kolejną Chodakowską Debatę
Polityczną, która ma odbyć się w kwietniu i być poświęcona szeroko pojętej tematyce
mniejszości. Prof. Konarski podziękował też Dyrektorowi Przedstawicielstwa Fundacji im.
Heinricha Bölla w Polsce Wolfgangowi Templinowi za udaną współpracę. Dyrektor Templin
podkreślił, że temat kryzysu ekonomicznego i miejsca ludzi w nim powinien być w centrum
„zielonego” spojrzenia na świat i wyraził zadowolenie, że udało się zorganizować debatę
poświęconą tej kwestii. Moderator Robert Bernatowicz przestawił krótko zaproszonych gości,
po czym zrobił wprowadzenie do tematu, zastanawiając się nad tym, jak scharakteryzować
kryzys. Zasugerował również, że w Polsce istnieją trzy grupy ludzi: jedni uważają, że kryzys już
był i się skończył, inni – że kryzys właśnie trwa, a jeszcze inni – że kryzys dopiero nadejdzie.
Dr Janusz Grobicki rozpoczął od zdystansowania się wobec zaproponowanej klasyfikacji.
Uważa on, że nie ma i nie było żadnego kryzysu, a tylko spowolnienie gospodarcze. Jest
również sceptyczny wobec prognoz wieszczących nadejście kryzysu. Jeśli tak ma wyglądać
kryzys, to dr Grobicki liczy na to, że nie tylko on, ale i jego dzieci i wnuki będą żyły w czasach
kryzysu.
Prof. Krzysztof Rybiński przedstawił zupełnie przeciwstawną wizję. Uważa, że bardzo
poważny kryzys był, trwa i będzie trwał. Dowodem jest według niego spadek światowego PKB w
2009 r. pierwszy raz od 50 lat. W dodatku problemy ekonomiczne, które rozpoczęły się 3 lata
temu, nasilają się. To, co nadejdzie może być – jak mówił prof. Rybiński – bardzo nieprzyjemne,
ponieważ na kryzys ekonomiczny nakłada się kryzys demograficzny związany ze starzeniem się
społeczeństw i niewydolnością systemów emerytalnych. W Polsce, która jest największym
placem budowy w Europie, skończą się fundusze unijne i setki tysięcy ludzi pracujących na
budowach straci zatrudnienie. W ciągu dwóch-trzech lat nadejdzie uderzenie kryzysowe, które
spowoduje – według prognoz prof. Rybińskiego – że ludzie wyjdą na ulicę. Zapobiec katastrofie
może tylko lepsze zarządzanie państwem.
1
Ewa Charkiewicz zwróciła uwagę na ograniczenia użycia kategorii „my” i „Polska” – trzeba
najpierw zastanowić się nad tym, czy wszyscy tak samo doświadczają kryzysu. Dla
niskodochodowych i nawet średniodochodowych gospodarstw domowych ostatnie 20 lat były
permanentnym kryzysem. 42% mieszkańców Polski znajduje się poniżej progu minimum
socjalnego, a 2 miliony ludzi żyje w nędzy i głodzie. Deficyt miejsc pracy wynosi co najmniej 3
miliony. Natomiast koszty wymuszonej przez taką sytuację codziennej walki o przetrwanie w
największej mierze ponoszą kobiety. Cała polityka transformacyjna polega na przerzucaniu
społecznych kosztów reform do gospodarstw domowych. Kolejnym problemem jest według Ewy
Charkiewicz brak krytycznego ekologicznego dyskursu, który pozwoliłby opisać polskie
problemy związane ze środowiskiem – a koszty ekologiczne transformacji również były
przerzucane na konsumentów. Charkiewicz zarzuciła pozostałym dyskutantom wąskie
spojrzenie, skupione wyłącznie na mechanizmie rynkowym. Nazwała to „kolonizacją debaty
publicznej przez ekonomię”. Podała przykład prywatyzacji ochrony zdrowia, gdzie diagnoza
finansowa dominuje nad diagnozą medyczną. Wyraziła przekonanie, że trzeba znaleźć nowe
sposoby patrzenia na ekonomię. Politykę gospodarczą powinno się podporządkować
zapewnieniu wysokiej jakości życia dla wszystkich i prawom człowieka.
Odnosząc się do tej wypowiedzi, Robert Bernatowicz zapytał pozostałych dyskutantów, co
sądzą o kwestii ubóstwa. Dr Grobicki przywołał słowa Adama Smitha, zgodnie z którymi
źródłem bogactwa jest praca – nie jest nim ani inżynieria finansowa, ani ochrona środowiska,
ani krytyka ubóstwa. Ludzie zapatrzeni w swoje ubóstwo nie będą mieć optymizmu, dzięki
któremu zaczną pracować, by poprawić swój los. Ciągną się za nami problemy jeszcze „z
komuny”, takie jak brak mieszkań. Żeby je rozwiązać, potrzeba pracy. A na razie, według dr.
Grobickiego, ludzie „jeszcze nie wzięli się do roboty”. W Holandii, „kraju dobrobytu”, 77% ludzi w
wieku produkcyjnym pracuje, a w Polsce zaledwie 56%. Na aktywne formy walki formy z
bezrobociem w Polsce wydajemy 0,03% PKB, natomiast w rzeczonej Holandii aż 0,46% PKB.
Potrzebujemy więc reform, które stworzą Polakom warunki do pracy. Dr Grobicki stwierdził, że
jeśli chcemy poradzić sobie z problemami takimi, jak ubóstwo, musimy dać ludziom wolność
gospodarczą tak, jak na początku lat 90, kiedy „ludzie sami, codziennie, swoją pracą kreowali
własny dobrobyt”.
Prof. Rybiński przywołał wyniki „Diagnozy Społecznej”, które pokazują, że liczba osób,
którym „nie starcza do pierwszego” systematycznie się zmniejsza. Jednak to się
prawdopodobnie zmieni. Jeśli doszłoby do koniecznych inwestycji w infrastrukturę
energetyczną, ceny prądu w ciągu kliku lat wzrosłyby o 50-100%. Do tego dochodzi polityka
klimatyczna Unii Europejskiej – opodatkowanie emisji CO2 wpędzi według prof. Rybińskiego
setki tysięcy polskich rodzin w biedę. Kolejnym problemem jest dziura budżetowa, którą próbuje
się „łatać” podwyżkami podatku VAT, które uderzają głównie w biednych ludzi. Prof. Rybiński
oburzył się, że w trakcie przechodzenia przez szkoły niżu demograficznego wzrosło
zatrudnienie nauczycieli, co w dodatku nie doprowadziło do poprawy jakości kształcenia.
Skrytykował też ilość ustaw uchwalanych przez polski parlament, która znacznie przekracza
europejską przeciętną. Określił to „biegunką legislacyjną”. Na koniec wypowiedzi wyraził
pesymizm wobec przyszłości polskiej gospodarki.
2
W odpowiedzi Ewa Charkiewicz zapytała prof. Rybińskiego, dlaczego nie ma miejsc
pracy. Wyraziła nadzieję, że takie pytanie wywoła dyskusję na temat założeń polityki
gospodarczej. Skrytykowała również „sielankową wizję wolnego rynku” zaprezentowaną przez
dr. Janusza Grobickiego. Zauważyła, że opiekuńcza i reprodukcyjna praca kobiet jest bardzo
nisko wyceniana. Bogactwo mierzone wielkością PKB nie odzwierciedla jakości życia
przeciętnych ludzi. Charkiewicz podkreśliła, że rynek nie jest sielanką, występują na nim bardzo
duże nierówności i asymetria relacji władzy. Od wybuchu kryzysu dochody Wall Street
zwiększyły się o 720%, a bezrobocie o 102%. Podobnie w Polsce: według OECD 10%
najbogatszych ma nawet większy udział w dochodach i mniejszy wkład w utrzymanie państwa
niż najbogatsze 10% w Stanach Zjednoczonych.
Robert Bernatowicz zapytał, jak w takim razie można ograniczyć bezrobocie. Według
prof. Rybińskiego, będzie to trudne, bo namawiamy osoby dotychczas nieaktywne zawodowe
do wchodzenia na rynek pracy. Musielibyśmy stworzyć co najmniej milion nowych miejsc pracy,
żeby zwiększyć poziom aktywności zawodowej bez zwiększania bezrobocia. Sposobem na ich
utworzenie na pewno nie są, według prof. Rybińskiego, dzisiejsze środki: demontaż OFE,
„kreatywne budżetowanie”. Nie powinna mieć miejsce sytuacja, w której 78% pomocy socjalnej
trafia do trzech najwyższych dochodowych grup docelowych. Kontynuując ten głos, dr Grobicki
zauważył, że w Polsce istnieje ok. 400 ulg podatkowych. Na program „Rodzina na swoim”,
podobnie jak na inne ulgi, składają się najbiedniejsi, którzy nigdy nie będą z nich korzystać.
Robert Bernatowicz zwrócił uwagę na to, że dotychczasowa dyskusja skupiła się na
gospodarce, a polityka, która miała być drugim tematem debaty może często stanąć na drodze
w realizacji proponowanych rozwiązań.
Przed otwarciem dyskusji jeszcze raz głos zabrała Ewa Charkiewicz. Podkreśliła, że
wśród ulg wiele jest przeznaczonych dla biznesu, w ramach tzw. pakietu antykryzysowego.
Dodatkowo próg dochodowy świadczeń dla najbiedniejszych został zamrożony do końca 2012
roku na poziomie z roku 2006. Średnia kwota otrzymywana przez jednego beneficjenta pomocy
społecznej wynosi zaledwie 68 zł. W tym samym momencie podatek dla przedsiębiorstw jest na
jednym z najniższych poziomów w Europie i to również najbiedniejsi składają się na ulgi dla
biznesu.
Po tej wypowiedzi zaczęły padać pytania z sali. Na początku poruszony został temat
zatrudnienia na umowy o dzieło i zlecenia, które nie dają młodym ludziom bezpieczeństwa na
rynku pracy. Obaj ekonomiści byli zgodni w odpowiedzi na tę kwestię – zauważyli, że sami od
wielu lat nie pracowali na etacie i odpowiada im taka sytuacja. Dr Grobicki stwierdził, że bycie
zależnym od pracodawcy sprawia, że człowiek nie potrafi sam zadbać o swoją przyszłość; cały
system edukacji powinien uczyć, jak zarządzać zmianami w swoim życiu, żeby tak wiele osób
nie przyjmowało postawy „misia Jogi”: „jeśli nie wiem dokąd idę, to każda droga jest dobra”.
Prof. Rybiński poparł ten głos. Podkreślił, że trzeba dążyć do sytuacji, w której posiadanie
stałego zatrudnienia nie będzie potrzebne. Należy wyrabiać w dzieciach mentalność
pracodawcy, a nie pracobiorcy. Wzorem jest Finlandia, w której 9-letnie dzieci wyjeżdżają na
wakacje za pieniądze zarobione dzięki sprzedaży drobnych wytworów. Ewa Charkiewicz
3
powiedziała, że jest przerażona, że jej rozmówcy promują samozatrudnienie. Próby
przenoszenia pielęgniarek na kontrakty pokazują, jakie mogą się z tym wiązać zagrożenia.
Polacy chcą pracować, jak wykazuje raport „Praca Polska 2010”, ale nie mają takiej możliwości
– nie ma dla nich miejsc pracy, a nawet jeśli je znajdą, to są zatrudnieni na „umowy śmieciowe”
poniżej swoich kwalifikacji.
Następne pytania poruszały kwestie proponowanych przez rząd zmian w ustawie o
OFE, a także problemów mieszkaniowych. Czy nie powinniśmy stworzyć wielkiego programu
gospodarki mieszkaniowej, dzięki któremu powstaną dwa miliony brakujących mieszkań dla
ludzi ze wsi, którzy powinni przyjechać do miast? Według dr. Grobickiego najlepiej by było,
żeby ci ludzie sami zbudowali sobie domy za kredyty z banku, tak jak w Anglii. Prof. Rybiński
stwierdził, że rozpoczął się demontaż systemu emerytalnego, który za 20-30 lat doprowadzi do
tego, że prawie wszyscy będą mieć głodowe emerytury. Ewa Charkiewicz miała odmienne
zdanie w obu kwestiach. Według niej kryzys systemu emerytalnego rozpoczął się dużo
wcześniej, kiedy urynkowiliśmy myślenie o emeryturach i powiązaliśmy je z funkcjonowaniem
rynków finansowych. Podkreśliła, że podział na „logikę pracodawcy” i „logikę pracobiorcy” jest
fałszywą alternatywą; chodzi właśnie o to, żeby zakwestionować rozum ekonomiczny.
Przechodząc do spraw mieszkaniowych zauważyła, że przywołana przez dr. Grobickiego Anglia
ma bardzo rozwinięty system mieszkań komunalnych, których w Polsce jest bardzo mało.
Odniosła się również do pytania o rozpadające się budynki w centrum Łodzi. Według niej jest to
efekt wprowadzenia specjalnej strefy ekonomicznej – miasto nie otrzymuje pieniędzy z
podatków od firm i nie ma za co przeprowadzać remontów. Prof. Rybiński odpowiedział, że
strefa ekonomiczna daje też inne dochody niż z podatku od przedsiębiorstw: inwestycje dają
miejsca pracy i ludzie tam zatrudnieni płacą PIT, który wpływa do kasy miasta. Jednak według
prof. Rybińskiego pomysł stref ekonomicznych nie jest rozwiązaniem, bo należy do mentalności
kolonialnej. Nie możemy się cieszyć, że ktoś zainwestuje w naszym kraju w fabrykę, bo jest ona
„na kółkach” – jeśli wzrosną koszty pracy, przeniesie się gdzie indziej. Powinniśmy dążyć do
tego, żeby to polskie firmy inwestowały zagranicą i stawały się globalnymi korporacjami.
Prof. Wawrzyniec Konarski odniósł się do przekonania, że ludzie powinni wziąć
sprawy w swoje ręce. Stwierdził, że i tak nic z tego nie wyniknie, bo jesteśmy ograniczeni
stanem systemu politycznego. Przez ostatnie 20 lat zostały zupełnie wypłukane wartości
demokratyczne czego najlepszym dowodem jest bardzo niska frekwencja wyborcza. Politycy są
wybierani nie ze względu na kompetencje, tylko dlatego, że są częścią machiny partyjnej. W
związku z tym, zanim zdąży nastąpić kryzys emerytalny, pojawi się bunt społeczny
skanalizowany w postaci populizmu znacznie poważniejszego od tego, który dotychczas
poznaliśmy. Efektem będzie „sytuacja całkowitego bezhołowia”.
Ostatni komentarz był zarzutem wobec biorących udział w debacie ekonomistów. Julian
Deszkowski stwierdził, że zaproponowane psychologiczne rozwiązanie kryzysu jest albo
dowodem na niezrozumienie psychologii i zasad rządzących strukturą społeczną, albo próbą
manipulacji. Zapytał się panelistów, czy słyszeli opinie biednych, że mówienie o kryzysie jest
tylko „kolejnym skokiem na kasę”. Przypomniał, że gospodarka rynkowa opiera się na masie
ludzi pozbawionych majątku i zmuszonych do pracy najemnej.
4
Dr Grobicki w słowie podsumowującym poparł krytyczny głos wobec polskiego systemu
politycznego. Zauważył, że w ciągu 30 lat jego życia w PRL-u władza zmieniała się w
konsekwencji protestów cztery razy, natomiast teraz od 20 lat teoretycznie demokratycznego
ustroju wciąż widzi te same twarze w polityce. Robotnik w Gdańsku za komuny miał więcej do
powiedzenia niż dzisiejszy inteligent, profesor w Warszawie. Dr Grobicki uważa, że w
następnych wyborach wszyscy powinni oddać pusty głos.
Prof. Rybiński zauważył, że już wcześniej apelował o takie zachowanie. Przyznał, że
sytuacja, w której bogaci troszczą się o biednych jest podejrzana. Jednak on tylko pokazuje, że
jeśli profesor wyższej uczelni otrzymuje mnóstwo świadczeń socjalnych, to coś jest nie w
porządku.
Ewa Charkiewicz jeszcze raz podkreśliła, że trzeba wyjść poza wąskie ekonomiczne
patrzenie na rozwiązywanie problemów społecznych i ekologicznych i dążenie do wzrostu
mierzonego przepływem pieniędzy. Według niej, w polityce pasywów i aktywów przegrywamy
wszyscy jako ludzie, dlatego trzeba zakwestionować taki model polityki. Charkiewicz zakończyła
spotkanie mocnym akcentem. Przywołała wypowiedź badanej przez nią kobiety, zwolnionej z
huty w Krośnie, która określiła to, co się dzieje jako „eutanazję społeczną” – nie ma pracy, nie
ma zabezpieczeń społecznych, ludzi skazuje się na śmierć. Charkiewicz przypomniała, że w
Warszawie między Pragą Północ a Wilanowem jest 16-18 lat różnicy w przewidywanej długości
życia, co dowodzi, że rozwiązujemy problem ubóstwa przez eutanazję społeczną.
5