klikając w link - Stowarzyszenie Warszawa w Europie

Leszek Lachowiecki: Witam państwa na konferencji zatytułowanej
polityka historyczna w sporze o przyszłość, zorganizowanej przez Stowarzyszenie Społ.-Kulturalne Warszawa w Europie, wespół z nieocenioną Fundacją im. Rózy Luksemburg. Gdy przed półrokiem rozstawaliśmy się po spotkaniu z okazji powitania pomnika Waryńskiego na Woli, większość z nas
odczuwała niedosyt; mówiąc szczerze była to raczej bezradność. Dyskusja
wówczas toczona pokazała bowiem, że chociaż diagnozę potrafimy stawiać
pryncypialnie, to już pryncypialnych wniosków nie ma kto realizować. Przyszło mi nawet do głowy, że powodem jest naskórkowość współczesnej lewicowości: zwłaszcza w cieniu pomnika, oddawaliśmy rytuałowi, który dla większości obecnych był pusty. Bo też pryncypia, które kierowały Waryńskim, niestety - obumarły. Sojusz od dawna nie jest partią ideowa, lecz zadaniowa; w
tym sensie należy dowartościować Józefa Oleksego, który jest autorem tego
- ostrego jak brzytwa - stwierdzenia. Cóż jednak z tego wynika? Ano to, że
tak, jak wobec teraźniejszości jesteśmy - jako partia - oportunistyczni, z równą
dezynwolturą traktujemy przeszłość.
Toteż polityka historyczna w wykonaniu SLD grzeszy tymi samymi wadami,
którymi popisuje się prawica. Jesteśmy prezentystyczni, okazjonalni, wybiórczy, a historię traktujemy instrumentalnie. I nic tu nie zmieni fakt, że można
przytoczyć wiele bardzo ładnych zaklęć, składanych przez naszych polityków; równie wiele można im przeciwstawić paskudnych odstępstw, rejterad i
prób "bycia nowoczesnym", w żałosnym stylu wypierania się własnej przeszłości i poniekąd, samych siebie.
W rezultacie młodsze pokolenie polityków Sojuszu rzuca się na historią jak
na wygodną, poręczną i sposobną do manipulacji polityczną zabawkę. Tymczasem historia, jeśli ma być uczciwa, nie znosi polityki, rozumianej głównie
1
jako manipulacja. W tym sęk: na niwie politycznej nie uprawia się już historii,
lecz się ją, zgrabniej lub mnie zgrabnie, falsyfikuje. Nie zmienia tego faktu
oczywista przewaga, jaką osiągnęła nad lewicą prawica w tej mierze. My
bronimy się przy pomocy równie wątpliwych narzędzi.
Dlatego dzisiaj spróbujemy spojrzeć na problem właśnie przez pryzmat historii - 25 lat demokratycznej Polski skłania do refleksji również nad polityką
historyczną, która - nie jest ani czymś nowym, ani czymś niezwykłym w dziejach.
Do rozmowy zaprosiłem prof. Rafała Chwedoruka i mgr Włodzimierza Czarzastego w przekonaniu, że ujmą ten problem wielostronnie, zarówno od strony
teoretycznej, jak praktycznej.
Rafał Chwedoruk: Polityka historyczna jest stara jak świat, stara jak
polityka. Były w dziejach takie przypadki, kiedy próbowano amputować zupełnie przeszłość. Na przykład 22 września 1792 roku ogłoszono we Francji
dzień zero i rok zero. Wprowadzono nowy, rewolucyjny kalendarz, z którego
jedyna nazwa, która do naszej świadomości się przebiła, to nazwa termidor,
symbolizująca koniec rewolucji. To oczywiście bardzo szybko się zawaliło,
jedyne co się ludziom podobało w nowym kalendarzu to święta, których było
dużo więcej niż w starym. W Związku Radzieckim w latach 20 był taki historyk Pokrowski, który był nadwornym historykiem i on próbował anihilować
dzieje przede wszystkich w kontrze do dziejów carskiej Rosji. To już na przełomie lat 20 i 30 zostało zarzucone. Wręcz przeciwnie, państwo podjęło bardzo intensywną politykę historyczną. Natomiast to. co dzisiaj traktuje się najczęściej w ramach polityki historycznej i co bardzo widać w Polsce, to jest
motyw II Wojny Światowej. Zwłaszcza w świecie zachodnim wiele narodów
2
miało co ukrywać w czasie II Wojny Światowej. Przez politykę historyczną
rozumiano to, w jaki sposób starano się zatrzeć ślady faszyzmu, kolaboracji
czy wpisywania całych krajów w epos antyfaszyzmu. Na przykład we Włoszech, które były bardzo podzielone. Nawet historycy piszą, że była tam wojna domowa w latach czterdzieści trzy - czterdzieści pięć. Historiografia włoskiej partii komunistycznej zdominowała od lat 50 Włochy i tam prawie wszyscy z wyjątkiem partii faszystowskiej wpisywali się w etos partyzantki. W latach sześćdziesiątych, po wojnie, pojawiło się nowe pokolenie, które zaczęło
rozliczać zarówno swoich ojców, jak i swoich dziadków dokonując dekonstrukcji różnych mitów z czasów wojny. Dzisiejsza polityka historyczna, to
pojęcie które funkcjonuje głównie na poziomie Polski, Niemiec, Rosji i może
niektórych republik. Pojawia się pojęcie polityki pamięci. To jest skutkiem reakcji na ów lewicowy dyskurs lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych dokonujący rozliczenia wielu narodów. Gdy w Niemczech do władzy powrócili chadecy na początku lat osiemdziesiątych, ogłosili oni Geistig-moralische Wende. Ów moralno-polityczny zwrot miał na celu jakby rehabilitację Niemiec, że
jesteśmy normalnym narodem, ponieważ historia Republiki Federalnej Niemiec zatarła niejako dawne, fatalnie zakończone dzieje Niemiec. To oczywiście spotkało się z reakcją lewicy, która oświadczyła, że Holocaust jest dalej
centralną częścią historii Niemiec, a ucieczka od tego może być bardzo daleko posunięta. Dlatego SPD była przeciwna zjednoczeniu Niemiec w takiej
dosłownej formie, uznając, że demony Niemiec zostały przez europeizację
Niemiec poskromione, a zjednoczenie Niemiec będzie szło w złą stronę. W
Polsce po roku osiemdziesiątym dziewiątym polityka historyczna pojawiła się
zanim ktoś ją nazwał. Nie mam tu na myśli oczywistych rzeczy jak IPN. Mam
wrażenie, że w większym stopniu dominował kontekst lustracyjny autorów
3
tego pojęcia. Natomiast punktem zerowym polityki historycznej było oświadczenie Porozumienia Centrum, takiej zapomnianej dzisiaj partii obecnego
prezesa PiS-u. W trzeciej RP były problemy z emisją seriali "Czterech pancernych" i o Klossie. Przed każdym odcinkiem siedział lektor i wyjaśniał, co
jest w tych odcinkach niepoprawnego. Co zapowiadało ciąg dalszy. Partia
Kaczyńskiego podeszła do sprawy trochę subtelniej. Zaczęła się domagać
kręcenia nowych seriali historycznych, które mają być antytezą seriali tworzonych w czasach PRL-u, co było przyznaniem siły tego, co tworzono w
powojennej rzeczywistości. I samo pojęcie polityki historycznej zawiązało się
poza historykami i politykami, w samym kręgu związanych z Muzeum Powstania Warszawskiego, głównie filozofów czy socjologów związanych z przyszłym PiS-em. W oświadczeniu Rady Politycznej Pis-u z 2004 roku pojawiły
się po raz pierwszy słowa o prowadzeniu polityki historycznej. No i to zakończyło się podwójnym zwycięstwem. Po pierwsze przyczyniło się do zwycięstw
wyborczych tej partii, a w każdym razie do powstania pierwszej trwałej formacji prawicowej w Polsce. Po drugie zawładnęło świadomością zbiorową
Polaków. Proszę pójść na jakąkolwiek rekonstrukcję historyczną, to są głównie rekonstrukcje bitew. Główna fala minęła w latach 2005-2011,. Tam były
tysiące ludzi, gdziekolwiek by tego nie zorganizowano . Ja nie chcę wyciągać
średniej na podstawie swoich obserwacji, ale ja to widzę u studentów. Oni się
nie orientują zupełnie w historii i polityce, natomiast znają wszystkie kalki
polityki historycznej i są tym zainteresowani. Dlaczego tak jest, może wyjdzie
nam to w dyskusji dalszej. Co ma do tego tytułowa lewica? Myślę, że w latach
dziewięćdziesiątych skutecznie broniła pozycji, prezentując taką eklektyczną
i ekumeniczną wizję historii wychodzącej jeszcze z PRL-u, że wszyscy, którzy walczyli przeciw Trzeciej Rzeczypospolitej byli po dobrej stronie. Tutaj nie
4
należy wywyższać jednych ponad drugich, ja myślę że to odnajdywało odzwierciedlenie. Natomiast w XXI wieku, kiedy zaczęły się nowe wyzwania
polityczne, lewica w Polsce po prostu zdezerterowała z pola walki. Przypominała niektóre jednostki ukraińskie. I zostawiła jeszcze przeciwnikowi broń na
polu walki! I zaczęła tracić wyborców. Otóż kiedyś znalazłem w jednej z bibliotek taką książkę, w dosłownym tłumaczeniu „Socjalistyczny przewodnik
po Wiedniu”. To jest miasto, w którym wszystkie wybory w historii demokratycznie wygrała partia socjalistyczna. I to jest, chociaż kojarzymy Wiedeń z
operetką, to jest stojący pomnik socjalizmu. Żoliborz, w którym nasz szanowny organizator jest mieszkańcem, był wręcz kopiowany z wzorca wiedeńskiego. Socjaldemokraci wygrywali dosłownie wszystko i do dziś wygrywają wszystkie wybory w Wiedniu. Mimo, że pokolenia się zmieniły. To miasto kosmopolityczne: tysiące Polaków, Żydów, Czechów, Słowaków i tak dalej, od czasu do czasów Turków. To główny problem socjalistów, bo tam, gdzie
dostawali 70% w dzielnicach robotniczych teraz pada 40% na rzecz skrajnej
prawicy, właśnie na kanwie wrogosci doi obcych. A zauważcie państwo, że
wszystkie inne partie polityczne uprawiały politykę historyczną. PiS uczynił z
tego jakby leitmotyw swojego istnienia,. Platforma pod tym wszystkim się
podpisywała, ale bez większego przytupu. W ostatniej kampanii do Parlamentu Europejskiego myślałem, że spadnę z krzesła, kiedy usłyszałem wiadomość, że Donald Tusk idzie się spotkać z pionierami ziem zachodnich. To
jest empiryczny dowód, że od tego nie można uciec. PSL jest samo w sobie
pomnikiem historii, odwołując się na przykład do historii wołyńskiej. Przez
długi czas mieli monopol, byli niemal jedyną partią, która wbrew polskiemu
mianstreamowi podnosiła taki temat. I w XXI wieku nie tylko w Polsce nastąpiła fala polityki historycznej, ale to nie znaczy że nie ma na kuli ziemskiej
5
takich miejsc, gdzie nie jest odwrotnie. Na przykład w Hiszpanii. Tam przyjęto
ponad dwadzieścia różnych ustaw dotyczących polityki historycznej, z czego
większość w latach 2004-2007, czyli pod rządami Hiszpańskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej. Zrozumienie wagi problemu przez SLD, mówiąc precyzyjnie, przyszło nie wiem czy nie za późno, w ostatniej chwili. Cała polityka
historyczna w wykonaniu SLD to był rok Gierka, który przebił się do mediów.
Jeszcze warszawskie rzeczy, obrona czterech śpiących i pomnik Warynskiego - to jest skala lokalna. Plus dwa podobne wydarzenia w Opolu i Koszalinie, ale nic w ogólnopolskim przekazie. No i co tu dużo mówić, polityk, zwłaszcza takiej partii, która jest w środku stawki, nie może być awangardą i musi
przyjąć reguły, które przyjmuje silniejszy.
Leszek lachowiecki: A zatem czy Sojusz prowadzi politykę historyczną,
czy tylko udaje, że prowadzi? I w jakich formach udaje? Czy aby fakt, że w
ciagu tych 25 lat wykonaliśmy tyle zakrętów, zwrotów i powrotów, nie ujął
Sojuszowi wiarygodności? Czy spróbujesz, Włodku, odpowiedzieć na to pytanie?
Włodzimierz Carzasty: Drogi Leszku, samo stwierdzenie że spróbuję
odpowiedzieć jest prawdziwe. Bo i materia jest niełatwa. Leszek prosił, żebym
rzucił jakby historię SLD i żebym opowiedział o tych 25 latach lewicy w niepodległej Polsce, uwzględniając trudność lewicy. I ja się zastanawiałem czy
to dobrze zrobię, a czy to dobrze zrobię to państwo ocenicie. Ja odejdę od
dat i nazw partii, które się tworzyły bo nie fakty konkretnie są ważne, ale
klimat i pewne zasady, które dotknęły polską lewicę i SLD bardzo mocno i
one właściwie dawały kierunki podejmowanych decyzji kierownikom partii.
6
Sądzę, że SLD zawsze od początku miał problem z podejściem do historii i z
określeniem, które wartości są dla nas najważniejsze. Nie wiedzieliśmy, jak
podejść do historii z PPS-em, nie wiedzieliśmy co robić z klasykami PPS-u, a
jeżeli wiedzieliśmy to dobrze było powoływać się na zasady to myśmy ich nie
znali, prawdę powiedziawszy. I nikt ich nie chciał czytać i ich zrozumieć. Co
do systemu wartości to też na początku mieliśmy problemy. I te problemy
wydawało się, że się skończyły jak powstał rząd Leszka Millera z 42% poparciem społecznym, ale tak nie było. Bo to poparcie społeczne wyrosło na bazie negacji tych, którzy rządzili, a nie na bazie wartości, które myśmy głosili.
W związku z tym warto też się do tego odnosić. I powiem szczerze, że jakbyśmy odbyli dziś taką rozmowę co jest dziś ważnymi wartościami w Sojuszu
Lewicy Demokratycznej to po pierwsze mielibyśmy problemy żeby je wypisać, a po drugie niektóre rzeczy które wychodzą z badań by nas zadziwiły. I
o tym będę mówił dziś. Chciałem również powiedzieć, że jest małe zainteresowanie w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mówię o wybitnych profesorach, jak siedzący tutaj z nami profesor Pastusiak, ale mówię o przeciętnych
członkach, czym myśl lewicowa żyje na świecie. I powiem państwu dlaczego
tak myślę. Jak wiecie, prowadziłem przez szmat czasu wydawnictwo Muza,
teraz prowadzi je moja żona z moim kuzynem. No i myśmy gościli Huntingtona, Webera, Naomi Klein. Szczególnie o tej ostatniej można powiedzieć, że
jest osobą z gruntu lewicową. Problem polega na tym, że zainteresowanie
Sojuszu Lewicy Demokratycznej było żadne. Po prostu żadne. Usiłowałem,
abstrahując już od nazwisk, doprowadzić do spotkania z kierownictwem Sojuszu, ale zainteresowanie było po prostu żadne. Ludzie nie czytają, nie znają
doktryny szoku i nie znają tych problemów, którymi zachodnia lewica się zajmuje, nie pamiętając o tym, że problemy z zachodu dojdą do Polski i nie da
7
się tego uniknąć. Procesy cywilizacyjne równania Polski z innymi krajami
europejskimi obejmują wszystkie państwa. W większym lub mniejszym stopniu, ale wszystkie. No więc skoro Sojusz Lewicy Demokratyczniej nie zajmuje się ani Naomi Klain, ani nie zajmuje Suchodolskim, przypomnę słynną książkę, nie wiem czy pamiętam tytuł - "Dokąd idziemy, dokąd zmierzamy" - jeśli
nie wiemy dokąd zmierzamy, jeśli nie posiada się wiedzy to nie wiemy również, nie mamy punktów odniesienia do budowy programu partii. Bo program
partii nie powstaje na podstawie tego, co jest do załatwienia teraz, ale na
podstawie tego, do czego się dąży. Jeśli chcemy likwidować obszary nędzy,
to pierwszą rzeczy jest to, żeby wiedzieć, że obszary te trzeba likwidować, a
drugą - jak to robić. W związku z tym nie da się załatwić sprawy jednokrotnym
postulatem podwyższenia najniższego wynagrodzenia albo dodania 200 złotych podwyżki do najniższej emerytury. To jest ważne, ale jednak jakąś świadomość trzeba mieć. To są dwa hasła nierozwiązujące problemu. Ja jestem
kontrowersyjnym politykiem lewicy, może dlatego, że mówię co mi się tam
nie podoba, ale mamy problem z ustawieniem strategii, mamy problem z
wartościami, będziemy mieli problem z taktyką i w związku z tym będziemy
mieli problem z bieżącymi sprawami. Druga rzecz, która determinowała Sojusz Lewicy Demokratycznej, to nie wiadomo jakie podejście do lewicy postsolidarnościowej, no bo SLD jest lewicą post-PZPRowską. Przede wszystkim przyjęliśmy takie założenie wiele lat temu, że jeżeli coś jest lewicą nie
post-PZPRowską, to nie jest lewicą. W związku z tym trzeba przyjąć, że to
złe założenie. Bo jest bardzo dużo ludzi wyznających wartości lewicowe, którzy nie będą głosowali na zinstytucjonalizowane lewice takie jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, również jak Twój Ruch. To było moim zdaniem pierwsze
założenie, które było założeniem błędnym. Nota bene, to założenie - to chy8
ba będzie mocne zdanie, ale ja jestem co do niego pewien, bo działo się to na
moich oczach - brało się z kompleksów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec
lewicy postsolidarnościowej. Żeby to ubrać w nazwiska: Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller generalnie rzecz biorąc robili wszystko, żeby otrzymać akceptację Adama Michnika i kolegi Kuronia. W uproszczeniu. Żeby
zbliżyć się w sposób jak najcieplejszy, żeby ciepło z Gazety Wyborczej grzało też nas. Ciepło z Gazety Wyborczej nigdy nie będzie nas grzało, dlatego
że linia gazety robi ten sam błąd, co Sojusz Lewicy Demokratycznej, to znaczy nigdy nie uzna Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nigdy! To jest po prostu
problem. Wtedy to był wielki problem, nota bene problem kompleksu Millera
i Kwaśniewskiego. Z jednej strony i zarozumiałościm i bufonady, głównie
Michnika z drugiej strony, doprowadził też do afery Michnika. A pamiętacie
państwo, kto do was mówi. Afera Rywina to był też konflikt zarówno w sferze
interesów, ale też w sferze wartości. Bo było pytanie takie, kto rządząc, a
wtedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej i prezydent Aleksander Kwaśniewski, kto rządząc ma monopol na lewicę. Czy ci rządzący postpezetperrowcy, czy ci, którzy od początku pisali historię porządku na nowo, czyli Gazeta Wyborcza. Do tego konfliktu musiało dojść, a jeżeli jedna ani druga strona nie uznawała swoich racji to, gdzieś musiało zaiskrzyć. Zaiskrzyło w aferze Rywina. Tak naprawdę podstawowym problemem była na wskroś lewicowa teza, która pojawiła się w tej ustawie o radiofonii i telewizji. Bo myśmy
walczyli o dekoncentrację kapitału w mediach. To jest absolutnie lewicowe,
bo im więcej dekoncentracj, tym więcej różnorodności, tym więcej demokracji, tolerancji, spojrzeń na to samo zjawisko. Bo to jest lewica. A tu było zagrożenie. I tu nadal jest zagrożenie w Polsce, ale raczej nie obcym kapitałem.
Raczej jest zagrożenie koncentracją idei. Każda koncentracja idei wyklucza
9
inne idee. Każda koncentracja wyklucza tolerancję. Na tym żeśmy padli
zresztą. Taka była sytuacja. Następną rzeczą, która w polityce historycznej,
drogi Leszku, zadałeś mi takie pytanie, która się przez tę politykę SLD przewijała, to było takie pytanie dotyczące lewicy post-pzprowskiej i post-solidarnościowej. Jednoczyć się, czy się nie jednoczyć? A jeżeli się jednoczyć, to w
jaki sposób? No i tutaj tkwi ten mit. Mit ten miał dwa problemy. Po pierwsze:
miał problem taki, że został ukuty na górze bez akceptacji dołów. Nie da się
kierować partią w sposób demokratyczny jeżeli członkowie partii niżej nie
mają nic do powiedzenia w kategoriach programu i sojuszów swojej partii.
Bez względu na to, co podawały mainstreamowe media, to się nie mogło
udać. Ludzie w powiatach, jestem szefem na Mazowszu, nie akceptowali
tego. Tak jak zawiązano to na górze, tak rozwiązano to w knajpie na Placu
Trzech Krzyży też na górze. Drugi problem to kwestia podejścia do przeszłości. Było genialne hasło Kwaśniewskiego "Wybierzmy przyszłość" (uważam
go zresztą za bardzo dobrego prezydenta, który był prezydentem dobrym
przez dwie kadencje). Ale nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział, że spodziewałem się więcej dla lewicy po odbyciu jego dwóch kadencji. Bez względu na to, kto jest winny, bo to nie jest tak, że nikt jest bez winy, po dwóch
kadencjach lewicowego prezydenta lewica w Polsce się rozwaliła. Fakt, nie
urażam nikogo. Pewnie w rozwalaniu brał udział Krzaklewski, pewnie brał
Kwaśniewski, pewnie brał Miller. Różni ludzie mieli na to wpływ. Faktem jest
to, że się rozwaliła i zebrać się do tej pory nie może. W związku z tym, drugim
elementem czy się jednoczyć czy nie, jest podejście do historii. Bo o ile hasło
"wybierzmy przyszłość" jest hasłem genialnym, to jednak co z przeszłością?
Bo co ja mam powiedzieć Lityńskiemu, jeśli rozmawiamy o historii PRL-u?
Co mam powiedzieć, jeśli mówimy o dobrych i złych stronach Zjednoczonej
10
Polskiej Partii Robotniczej? O czym ja mam rozmawiać z człowiekiem, który
mówi, że pokolenie ludzi, które odbudowało Polskę po drugiej wojnie światowej jest generalnie złe. Co ja mam powiedzieć o swoim ojcu, który ma 93
lata, który był w partii 30 lat? Co, ja mam nie bronić jego historii? Co, mam nie
bronić historii swojego brata, który był w partii 16 lat? Mam nie bronić swojej
historii, gdzie ze względu na wiek mogłem być tylko 6 lat? Ja po prostu nie
przyjmę do siebie takiej wiedzy, że tysiąc szkół na tysiąclecie, że inny rozdział środków wartości, w tym ziemi, że inny rozdział środków produkcji, który się po drugiej wojnie dokonał, mam uważać za zło. Tak nawiasem mówiąc
lewica powinna mieć też jakiś stosunek do reprywatyzacji, bo należy się zastanowić czy reprywatyzować dobra, które przez 60 lat utrzymywane były
przez państwo. Z naszej pracy. Jeżeli chodzi o mnie - może jestem zarozumiały, ale z pracy moich rodziców na pewno. Następnym tematem historycznym, który rzutował na Sojusz Lewicy Demokratycznej w kontekście historycznym jest problem starego i młodego pokolenia w partii. Bo pokoleniowo
jest już luka, której nikt nie zasypie. Ja jestem rocznik sześćdziesiąty, zacząłem studiować w siedemdziesiątym dziewiątym roku, byłem wybitnym studentem, bo studiowałem do roku dziewięćdziesiątego. No niestety, jedenaście lat i dopiero się obroniłem. Ale proszę państwa, ja byłem w Socjalistycznym Zrzeszeniu Studentów i w Zrzeszeniu Studentów Polski. W tym czasie
rolę tych, którzy zawładnęli duszami, miało Niezależne Zrzeszenie Studentów. W związku z tym nie dziwmy się. Czytamy, że SLD zrobiło błąd, że jest
luka pokoleniowa, to patrzę, kto to napisał i myślę, że głupek. Nieważne kto
to napisał. Bo pokolenie 45-55' to jest pokolenie NZS-u. To jest Schetyna, to
jest Tusk, to jest Kalicki, to jest Długosz. To są ludzie, którzy wtedy zostali
wychowani. To są ludzie, którzy wtedy mieli dziewięćdziesiąt procent dusz,
11
dziewięćdziesiąt procent serc i ciepłych, kobiecych rąk przy sobie. A my, z
Leszkiem Lachowieckim tu siedzącym, na wydziale dziennikarstwa nauk politycznych musieliśmy wydzierać po prostu ludzi i przekonywać do siebie. Tak
naprawdę do organizacji, która uważana była za przybudówkę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jak zostałem szefem ZSP na uniwersytecie to
mieliśmy 42 członków. A pół roku wcześniej w ZSP było 30 tysięcy. Jak odchodziłem to pamiętam 874 osoby w ZSP. Każdego z nich znałem, bo jak się
zapisywali, to to dla mnie było święto. Zresztą ta organizacja była w miarę
dobra. Nie wracajmy do swojej historii, bo ona jest jak każda - zagmatwana.
Ale wrócę do luk pokoleniowych. W SLD będzie ta luka pokoleniowa i ona nie
zostanie odrobiona. Po prostu należy się modlić, szkolić, dawać książki młodszemu pokoleniu i prosić o to, żeby poznawali systemy wartości i je zgłębiali.
Bo tak naprawdę ta partia się odrodzi, kiedy Olejniczak z Napieralskim dojrzeją do tego, żeby sprawować władzę w Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Bo to nie jest tak, powtarzam zawsze, że najważniejsza w SLD jest młodość,
a ludzie starsi powinni odejść. Moim zdaniem najważniejsza w SLD jest mądrość. Charyzmy się z funkcją nie nabywa. Charyzmę bierze się z osobowości, z domu, z wykształcenia i ze sposobu tego, co się głosi. I tutaj mamy
problem. Nota bene ten problem z młodym pokoleniem i starym, jest to problem w kontekście polityki historycznej. W SLD młodzi ludzie mają dość mówienia na temat Gierka, na temat historii. Bo oni mówią: to nie jest nasza
historia, dajcie nam spokój, chcemy iść do przodu! Nie mają racji, ale to też
jest wina mojego pokolenia, że nie umieliśmy im powiedzieć, że nie macie
racji. Po prostu jest to wina i obawiam się, że w najbliższym czasie nie da się
tego zmienić. Następnym punktem, ale będą jeszcze tylko trzy, który rzutuje
na historię Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest -szczególnie widoczna w
12
ostatnich latach - dyskusja na temat lewicy socjalnej i obyczajowej. To jest
tak naprawdę to, co w niektórych programach różni nas z Twoim Ruchem. Ja
jestem bliżej lewicy socjalnej. Jestem bliższy związkom zawodowym. Ja nie
wyobrażam sobie lewicy nie współpracującej z normalnie działającymi związkami zawodowymi. Pod tym względem model skandynawski jest mi bliższy,
tak samo jak jest mi bliższy model słowacki. Mam problem z lewicą obyczajową. I tu jest chyba pierwsza rzecz, która państwa zdziwi. Otóż w ramach
Sojuszu Lewicy Demokratycznej, na Mazowszu jest 5 tysięcy realnych członków. Nie chcę w ogóle mówić, czy to jest lewicowe, czy nie jest, nie chcę tego
w ogóle oceniać, ale gwarantuję państwu, że 90 % członków Sojuszu Lewicy
Demokratycznej chodzi do kościoła, 90% członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o ile jest w stanie zaakceptować związki partnerskie, nie akceptuje adopcji dzieci przez związki homoseksualnych. Ja mam dużo doświadczeń z tym. Bo jak rozmawiam gdzieś w powiecie o tym drugą, trzecią godzinę, to oni dają mi w łeb i krzyczą, że dość już z tymi homoseksualistami. A w
ogóle, jeśli chodzi o marihuanę, to prawdę powiedziawszy w Sojuszu Lewicy
Demokratycznej nie działa nikt poważny czyli posiadający funkcję, który by
powiedział, że jest za marihuaną; taki nie przejdzie partyjnych wyborów najbliższych. Bo większość członków uważa, że matka powinna dać dziecku
bułkę, a dopiero potem coś do zapalenia. Taka jest prawda. Nota bene, jeśli
ktoś się interesuje, jak to jest w lewicy europejskiej, to tak wygrała lewica na
Słowenii. Oni jasno powiedzieli - najpierw bułka, a potem marihuana. Poza
tym, że uważam pana Palikota, użyję słowa takiego, za błazna politycznego,
to również dlatego nie było szans, żebyśmy się dogadali. Bo o ile wierchuszka by się dogadała, to w gminach i powiatach Palikota praktycznie nie ma. To
zupełnie inna historia. Nie mieliśmy z kim rozmawiać. Więc to się musiało
13
rozejść albo byśmy popełnili taki błąd jak był z LIDem, bo to - przynajmniej
moim zdaniem - był błąd. Jeszcze dwie sprawy, o których chciałbym powiedzieć. Mamy dyskusję pojawiającą się w SLD: kadrowość czy masowość?
Kadrowość jest związana z ruchami, ze słynnymi partiami w Stanach Zjednoczonych, które odradzają się w czasie wyborów. Ja jednak uważam, że partia
powinna mieć struktury. To pokazuje się przy różnych rzeczach. Gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej nie miał struktur i nie miał mądrości ludzi w tych
strukturach, i gdyby oni odeszli 0 to by tej partii by nie było. Chciałbym powiedzieć, odszedł Borowski - nic się nie stało. Odszedł Miller, nic się nie stało.
Generalnie rzez biorąc okazało się, że partia jest bardziej stabilna niż poszczególni liderzy. Biorę to bardziej do siebie, żebyście wiedzieli, że tak myślę. Jeżeli chodzi o sposób przedstawiania, muszę powiedzieć, że prawica jz
lewicą o historię wygrała. Ja nie mówię o IPNie i dwóch miliardach złotych,
powiedział o tym Rafał, którego ja bardzo cenię. IPN tak. Ale również myśmy
zrobili dużo błędów. I ja kieruję to do siebie. Był taki czas, że mieliśmy więcej
to powiedzenia w różnych mediach, nie tylko publicznych, ale różnych, mieliśmy tyle do powiedzenia, że nie wychowaliśmy ludzi młodych, których teraz
byśmy mieli. Wtedy zwracaliśmy uwagę w sposób bezrozumny, ile razy jakiś
lider pokaże się w telewizji albo coś powie, natomiast w tej chwili doktryna na
szczęście się zmieniła, bo programy 24 godzinne zniosą wszystkie kolory
partyjne. Ważne jest to, żeby w tych programach mieć co do powiedzenia, co
przyciągnie uwagę i przekona ludzi. W tym niestety SLD specjalistów wielu
nie ma. To jest problem. Często spotykam się z sytuacją, bo ludzie wiedzą,
że ja miałem trochę wspólnego z tą telewizją i mówią: załatw mi ten występ w
telewizji! Wystąpię trzy razy, to mnie wybiorą. Przepraszam, nie chcę nikogo
urazić, ale gówno prawda. Bo to pokazało sytuację z Kurskim w Warszawie,
14
który zapłacił 700 tysięcy za bilbordy i występował codziennie w telewizji. To
pokazała sytuacja Kwiatkowskiego z Twojego Ruch we Wrocławiu, gdzie zapłacił podobne pieniądze za bilbordy i występował w telewizji, to nic z tego
nie wyjdzie. Bo trzeba wiedzieć z jakiej listy startować i co ci ludzie z tej listy
mają do powiedzenia. Również przekonał się co do tego boleśnie Leszek
Miller, startując z listy Samoobrony. Jakby był z listy SLD to dostałby dwadzieścia procent głosów więcej. Był mądry. Przyszedł, przeprosił. Mówię mu:
Leszku, nie przepraszaj po pięćdziesiąt razy, bo jak mężczyzna zaczyna tak
i kończy. Wystarczy, że mężczyzna przeprosi raz i się skruszy raz. W związku z tym mamy problem w mediach, bo nie mamy wydawców, redaktorów,
ludzi którzy potrafią prowadzić polemikę ze strony lewicowej. I to jest problem. Kończąc. Przy tych dylematach sześciu, na które w sposób bardzo
subtelny chciałem zwrócić państwa uwagę, stawiam pytanie: jak zdobywać
elektorat i jak rządzić. Może z rządzeniem nie byłoby takich problemów, bo
mamy wybitnych specjalistów, siedzących nawet na tej sali; ale - żeby mieć
tych sekretarzy stanu i ministrów, należy do tej władzy wrócić. Jeżeli ma się
tyle dylematów i pytań, a tak mało odpowiedzi, to będzie się miało 10%. Mówi
to do was członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szef największego województwa, w którym jest 1/5 członków partii. Jakbym wiedział jak to zrobić to
bym to zrobił. Dziękuję serdecznie.
Leszek Lachowiecki: I tak zakończyliśmy naszą rozmowę pytaniem. Nadchodzące wybory przyniosą czastkową na nie odpowiedź. Pozwólcie Państwo na zwierzenie osobiste. Moja nieżyjąca już babcia zawsze mówiła: Rób
swoje, działaj tak jak myślisz, mów, co myślisz - nawet wtedy, gdy nikt cię za
to nie nagrodzi, ani nie przytuli. Tylko rób to konsekwentnie, a wtedy staniesz
15
się wiarygodny, znajdą się podobnie myślący; rzecz bowiem w przyzwoitości,
stałości przekonań i ich trwałości. Dziekuję Państwu za uwagę, dziekuję panelistom, dobranoc.
16
17