Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim

Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
nrk: Jako prezes giełdy przeżył Pan niejedną bessę - kiedy było najbardziej nerwowo?
Wiesław Rozłucki: W 1994 roku, kiedy pękła typowa bańka spekulacyjna. Zainteresowanie
giełdą było wtedy chyba największe, natomiast wiedza inwestorów mała. Nagły spadek kursów
giełdowych był dla wielu z nich dużym zaskoczeniem. Mocno to przeżyli, a poza tym było z
czego spadać - wcześniej kursy akcji wzrosły kilkanaście razy w ciągu jednego roku. Był to też
pierwszy tak duży krach w historii nowej giełdy w Warszawie, i choćby już tylko z tego powodu
był chyba najbardziej przeżywany. Późniejsze - w 1998 roku i w 2000 - były przyjmowane już
jako coś, może nienaturalnego, ale nieodłącznie związanego z giełdą.
Czy istnieją analogie pomiędzy tym, co wydarzyło się w 1994 i 2000 roku na giełdzie, a
tym, co dzieje się teraz?
Niewielkie. Przed krachem w 1994 roku ceny akcji wzrosły o tysiąc kilkaset procent w ciągu
roku - z bardzo niskiego poziomu. Dzisiaj mamy do czynienia z kilkuletnim wzrostem. Jest też o
wiele mniejszy niż w przeszłości. Na szczycie hossy w połowie lat dziewięćdziesiątych akcje
były droższe od dzisiejszych trzy, cztery razy - mówię o relacji cena akcji spółki do jej zysku.
Dzisiaj niektórzy mówią, że giełda jest przewartościowana, ale w 1994 roku co do tego nie było
żadnych wątpliwości. Każdy, kto znał się choć trochę na giełdzie, widział, że wyceny spółek są
przesadne.
1/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
Dzisiaj też mamy na giełdzie spółki, których akcje z roku na rok rosną o kilkadziesiąt
procent - to chyba za szybko.
Od kilku lat się powtarza, że banki są przewartościowane - ich akcje rosną co roku o 20-30
procent. I nic - giełda się nie przewraca. Po prostu tempo wzrostu naszych spółek, ich zysków
jest bardzo wysokie. Niemniej po czterech bardzo dobrych latach na giełdzie, trudno oczekiwać
piątego roku, równie dobrego. To byłoby zastanawiające.
W przeszłości przyczyna bessy leżała w obrębie naszego rynku, dzisiaj tak nie jest.
Prawda?
Całkowicie się z tym zgadzam. Powodem pierwszego dużego krachu na giełdzie w Warszawie
było pęknięcie bańki spekulacyjnej, którą sobie sami wyhodowaliśmy. Obecni wtedy na
parkiecie inwestorzy zagraniczni odgrywali mniejszą rolę niż dzisiaj. Inwestorzy krajowi byli
niedoświadczeni. Najbardziej ich interesowała gra z sesji na sesję, a nie obiektywna wycena
wartości spółek. Rynek był odizolowany. Balon pękł. Tak musiało się stać. Dzisiaj jesteśmy
częścią rynku światowego i, choć to banał, który powtarzam od kilkunastu miesięcy, dopóki w
Stanach Zjednoczonych jest dobra koniunktura, dopóty nam nic nie grozi. Nie myślę przy tym o
takich spadkach jak w sierpniu, bo one w skali wcześniejszych wzrostów nie są jeszcze takie
duże.
Czy dobra sytuacja gospodarcza w Polsce nie jest szczepionką przeciwko możliwej
2/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
bessie na giełdzie?
Dobra koniunktura gospodarcza będzie trwać przez następnych kilka lat. Nie jest to jednak
szczepionka przeciw bessie, ponieważ giełda warszawska jest częścią rynku globalnego.
Nastroje na nim rodzą się w Nowym Jorku i w Londynie. Bardziej w Nowym Jorku. Następnie
przenoszą się w ciągu paru sekund po całym świecie. Jeżeli w USA nastrój się zmienia, to na
naszej giełdzie widać to od razu. Dobra koniunktura nie uchroni nas przed przeceną.
Czy poważne spadki na giełdzie mogą wpłynąć negatywnie na całą naszą gospodarkę?
Między polską gospodarką a amerykańską związki są bardzo luźne. Słabsza sytuacja
gospodarcza w Stanach Zjednoczonych nie wpływa automatycznie na naszą gospodarkę, która
jest w fazie dyskontowania korzyści z akcesji do Unii Europejskiej - to będzie trwało jeszcze
jakiś czas. Tak więc bessa na giełdzie w Stanach nie przełoży się bezpośrednio na naszą
koniunkturę gospodarczą. Natomiast na giełdową natychmiast.
Właśnie globalny nastrój na giełdach się zmienia. Do niedawna żaden ze znaczących
finansistów i ekspertów nie chciał mówić o poważnym zagrożeniu związanym z kryzysem
na amerykańskim rynku nieruchomości. Teraz ostrzega nas prezes Deutsche Banku
Josef Ackermann, problem widzi też Alan Greenspan.
Akurat Alana Greenspana bardzo lubię za jego niedookreślone, dwuznaczne wypowiedzi typu:
„Jeżeli wam się wydaje, że moja wypowiedź była jasna, to znaczy, że w ogóle jej nie
zrozumieliście, bo ona z założenia miała być niejasna". Dzisiaj Greenspan nie jest już prezesem
Banku Rezerw Federalnych, więc może się wypowiadać publicznie w sposób mniej
zawoalowany. Nie polemizowałbym z nim na temat gospodarki amerykańskiej. Gdyby
wypowiedział się na temat gospodarki polskiej, w związku z Europą, to tutaj można mieć inne
zdanie.
3/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
Ale inne zdanie niż Alan Greenspan dotyczące sytuacji na światowych rynkach
finansowych ma między innymi prezes zarządu GPW Ludwik Sobolewski.
Ludwik Sobolewski wypowiada się jako urzędujący prezes giełdy i jak każdy prezes, każdej
giełdy, nie może się wypowiadać w sposób budzący zaniepokojenie. Każda jego wypowiedź
musi być raczej uspokajająca. Funkcje wypowiedzi Sobolewskiego i Greenspana nie są takie
same. Prezes giełdy ma ograniczoną swobodę wypowiadania swoich poglądów. Przeżyłem to
kilkakrotnie, więc wiem co mówię. W 1993 roku pozwoliłem sobie na wypowiedź ostrzegającą teraz, jak dzisiaj to czytam, wydaje mi się bardzo niewinna. I następnego dnia były małe
wahnięcie. Wypowiedzi uspokajające są zawsze mile widziane, i tego inwestorzy oczekują.
Więc jednak obawy Greenspana i Ackermanna są słuszne?
Nic tu nie jest jednoznaczne. W portfelach niemieckich landesbanków znalazły się papiery
zabezpieczone kiepskimi hipotekami amerykańskich nieruchomości - to tłumaczy ostrożne
wypowiedzi Ackermanna. Ryzyko rozlało się po świecie. Dobrze - zostało rozproszone. Ale z
drugiej strony jest niemal wszędzie - to z kolei może niepokoić. Nikt już nie może powiedzieć,
że problemy na amerykańskim rynku nieruchomości go w ogóle nie dotyczą. Poza tym mamy
do czynienia ze zjawiskami, które nie są transparentne. Dzisiaj system finansowy jest globalny,
instytucje finansowe są powiązane dziesiątkami różnych więzów, wiele zależności pomiędzy
nimi umyka ekspertom. Nie ma instytucji w skali świata, która bada i nadzoruje wiarygodność
instytucji finansowych. Może się zdarzyć, że gdy w jakimś miejscu powstanie problem, to nie od
razu będziemy wiedzieli, że on w ogóle jest. I po drugie, jak pojawią się jego negatywne skutki,
to będą miały charakter mnożnikowy, nie liniowy. Dzisiaj nikt nie jest w stanie - włącznie z
Greenspanem i Ackermannem - ocenić poziom globalnego ryzyka i przewidzieć skutki kryzysu
związanego z rynkiem nieruchomości w Stanach Zjednoczonych. Wiemy tylko, że ryzyko jest
rozłożone, globalny poziom bezpieczeństwa jest na wyższym poziomie, ale z kolei światowy
system finansowy jest pod znacznie mniejszą kontrolą niż jego lokalny odpowiednik w obrębie
jednego państwa.
4/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
Co jest największym zagrożeniem dla stabilności światowego systemu finansowego rosnące udziały w rynku nietransparetnych funduszy hedgingowych, przegrzanie giełdy
azjatyckiej, kryzys na rynku nieruchomości w USA czy ciągle rosnący popyt na ropę i
idący za tym wzrost cen paliw płynnych?
Przegrzane rynki azjatyckie? Nie sądzę, by były bardziej przegrzane niż inne rynki. O tym, która
giełda jest przegrzana, dowiadujemy się zwykle po krachu - nie przed nim. Z wysokimi cenami
ropy naftowej mamy do czynienia od dłuższego czasu, i gospodarka daje sobie z tym radę.
Poza tym nie jest to czynnik wyłącznie negatywny, bo na wysokiej cenie ropy zyskują choćby
koncerny naftowe i myślę, że nie są to jedyne firmy, które zarabiają na wzroście cen ropy. Co
innego z nieruchomościami w Stanach Zjednoczonych i nieprzejrzystą polityką funduszy
hedgingowych. To stanowi pewne zagrożenie, ale na razie tylko zagrożenie potencjalne. Nie
można straszyć, że grozi śmiercią lub kalectwem.
Ale może tylko krachem na giełdzie?
Powiem przewrotnie, że krach nie jest najgorszym scenariuszem. Bo krach następuje szybko,
ludzie tracą pieniądze, giełda osiąga niski poziom, staje się atrakcyjna, zaczyna się ruch w
interesie. Najgorsze jest powolne obsuwanie się indeksów, miesiąc po miesiącu, lekko w dół.
Coś takiego przeżyliśmy w pierwszej połowie 1992 roku - to był jedyny okres, kiedy - co prawda
na krótko, ale jednak wątpiłem - czy giełda przyjmie się w naszym kraju. Bo potem w 1994 roku,
po krachu, było duże zainteresowanie, ludzie czekali, kiedy rynek się odbije, cieszyli się z
niskich notowań spółek. Czyli krótka korekta, a nawet krach giełdowy nie jest zabójczy dla
rynku. W 1987 rok w Stanach Zjednoczonych jednego dnia ceny rynku spadły o ponad 20
procent, i to nie wywarło efektu na gospodarkę amerykańską. Bardzo szybko rynek odzyskał
siły.
Czy w Polsce giełda jest na tyle powiązana z krajową gospodarką, że jej załamanie
wpłynie na sytuację finansową liczących się spółek - na przykład banków?
Dzisiaj giełda w Warszawie - i jestem z tego dumny - jest częścią naszej gospodarki. Nie jest
oazą fanatyków czy miłośników giełdy, giełda jest ważną częścią gospodarki. Jeżeli na giełdzie
5/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
pojawią się problemy, to od razu podrożeje koszt kapitału dla firm. Z tym zjawiskiem - chociaż
sierpniowa przecena była raczej niewielka - już mamy do czynienia. Podrożały kredyty,
szczególnie dla mniej renomowanych firm, wzrosło ich oprocentowanie. Czy to przełoży się na
szybkość wzrostu gospodarczego? Na pewno, ale nie będzie to wpływ ani szybki, ani
druzgocący. Firmy sobie z tym poradzą - ważne, by był popyt na ich towary. To jest ważniejsze
od kosztów kredytu.
Przed nami wybory [uwaga red. Biuletynu: wywiad odbył się przed 21 października br.]. Czy
polityka wpłynie na giełdę?
Wybory, które mogły być niezwykle groźne dla giełdy, odbyły się w 1993 roku. Wygrała lewica i
pojawiły się poważne obawy, że nastąpi powrót do gospodarki centralnie planowanej, gdzie dla
giełdy miejsca nie ma. Dzisiaj wydaje się to nam przesadą, ale wtedy naprawdę niektórzy
myśleli, że budowa kapitalizmu w Polsce zostanie zatrzymana. Lewica na szczęście wiedziała,
że są takie obawy i zaraz po wyborach na giełdzie pojawił się premier Waldemar Pawlak z
uspokajającą wypowiedzią, kontynuowano też prywatyzację Banku Śląskiego, żeby
przypadkiem nie wysyłać sygnałów, że nowy rząd wycofuje się z rynkowych reform. Dzisiaj jest
zupełnie inaczej. Nadchodzące wybory nie mają większego znaczenia dla giełdy. Żadna z
liczących się partii nie zamierza wywracać gospodarki do góry nogami. Poza tym jesteśmy już
w Unii, i nawet gdyby ktoś chciał - a nie chce - rewolucji, to już dzisiaj jej przeprowadzenie jest
niemożliwe. Inwestorzy patrzą na to podobnie. Z roku na rok przekonują się, że polityka
wywiera coraz mniejszy wpływ na giełdę. Jeżeli kursy akcji zależą od przyszłych dochodów
przedsiębiorstw dyskontowanych na cenę dzisiejszą, to trzeba by się zastanowić, jakie decyzje
w politycznym programie wpłynęłyby negatywnie na dochody przedsiębiorstw. I tutaj nie ma
wyraźnych wskazówek, że taki czy inny rząd mógłby wpłynąć w najbliższych dziesięciu latach
na pogorszenie ich wyników.
Politycy giełdy nam już nie zabiorą?
Dotychczas giełda - bardzo się o to starałem i to mi się udało - zachowała neutralność w
polityce i cały czas zarządzali nią profesjonaliści. Wydaje mi się, że to trwa do dzisiaj. Natomiast
ciągle mam obawy, czy w kolejnych wyborach giełda nie stanie się przedmiotem rozgrywki
politycznej i stanowisko prezesa giełdy przypadnie mniejszościowej partii politycznej, a
wiceprezesa innej partii. Czyli mówiąc inaczej - giełda jako spółka, jako instytucja - wejdzie w
6/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
znany nam tryb karuzeli kadrowej, gdzie liczy się zaufanie, a nie kompetencje. W mojej ocenie
jest to realne zagrożenie i najważniejszy argument za prywatyzacją giełdy.
A co ma zrobić inwestor giełdowy w czasach bessy?
Dzisiaj ma wiele możliwości. Na pewno nie opuszczać giełdy. Potem trudno jest na nią wrócić.
W dłuższym czasie - jaki widać - giełda przynosi ponadprzeciętne zyski. Poza tym dla
inwestorów aktywnych przygotowano opcje, istnieją różne formy zabezpieczenia, można grać
na spadkach. W czasach bessy ważna jest również nieco większa dywersyfikacja portfela.
Mamy przecież obligacje, fundusze, fundusze funduszy, parasolowe, różne - jest co wybierać.
Mniej aktywni mogą sięgnąć po fundusz zrównoważony. Trzeba też pamiętać, że nie ma
idealnego świata, zawsze trzeba trochę więcej stracić, niż by się chciało, i trochę mniej zarobić,
niżby się chciało.
Czyli jednak warto przygotować się na nadchodzącą bessę?
Możliwy scenariusz zakłada nie tylko głęboką korektę. Rynek może długo oscylować wokół
dzisiejszego poziomu i wtedy receptą na zarobek będzie obstawianie dobrych spółek. Nie
liczymy na ruchy całego rynku, które zabierają ze sobą w górę lub w dół, i mądrych, i
niemądrych, tylko selektywnie inwestujemy w spółki, które mają szansę się przebić. Nawet na
płaskim rynku można zarobić.
Ale na uśrednionym zarabiają tylko najlepsi.
I o to chodzi. Nadal będą pojawiały się nowe spółki na giełdzie - tyle tylko, że już nie na każdej
się zarobi, na niektórych będzie można nawet sporo stracić. Rynek nie jest tak napompowany,
że musi spaść. Scenariusz oscylowania wokół aktualnych wartości mnie się wydaje najbardziej
prawdopodobny. W nim mogą się zdarzyć korekty rzędu kilku, kilkunastu procent, natomiast
7/8
Krach nie jest najgorszy Z dr. Wiesławem Rozłuckim, współzałożycielem Giełdy Papierów Wartościowych
Wpisany przez
wielki krach ze spadkiem notowań akcji o kilkadziesiąt procent wydaje się mało
prawdopodobny.
Wiesław Rozłucki - współzałożyciel Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. W latach
1991-2006 był jej prezesem. Do 2006 r. wiceprzewodniczący Komitetu Roboczego Europejskiej
Federacji Giełd (FESE), zasiada również w kilku radach nadzorczych, m.in. Telekomunikacji
Polskiej, TVN, Polimex-Mostostal,MCI Management.
8/8