Andrzej Stasiuk Story

PRZEGADAĆ TEN ŚWIAT
Andrzej Stasiuk
„Jedyna historia, która mnie prześladuje, to moja własna historia, moja własna
pamięć.” Czy nie boi się Pan opętania pamięcią?
AS: Ja ją lubię. A cóż szkodzi opętanie? Moja pamięć zawiera też cudze pamięci, wszystkie
opowieści, których się wysłuchało... Chciałbym zaznać takiego opętania, żeby się pamięć
zmaterializowała tak mocno jak prawdziwe życie.
Czym jest pamięć dla kultury opowieści. W „Taksimie” bohaterowie nieustannie snują
opowieści, szczególnie Władek.
AS: Bo to jest książka o opowiadaniu. Mistrzowską książką o opowiadaniu jest oczywiście
„Szwejk” – największa książka świata o narracji, o mocy opowiadania, ale Polaka nie stać na
coś takiego. Pamięć jest podstawą opowiadania. Co można opowiedzieć bez pamięci?
Można zmyślać…
AS: Ale to też jest zakorzenione w pamięci.... „Taksim” właściwie powinienem dedykować
ludowym narratorom, bo jest też o ludowej opowieści, męskiej narracji, kiedy faceci siadają
w knajpie i opowiadają o swoich bohaterskich czynach z dnia poprzedniego. Jeśli coś
pamiętają w ogóle (śmiech). O potrzebie stworzonej przez narrację, potrzebie heroizmu.
Opowieść może być silniejsza od świata, który cię depcze, niszczy zazwyczaj, który daje w
kość. A ludowy narrator staje i mówi – ni chuja, ja przegadam ten świat i tę rzeczywistość. I
czasami udaje się to, że narracja ma większe napięcie, jest wspanialsza. Zawsze zazdrościłem
zwykłym chłopom, że potrafią opowiadać, przykuć uwagę opowieścią o tym, jak to ze
szwagrem poprzedniego wieczora zrobili coś heroicznego.
O czym jest „Taksim”?
AS: O gadaniu starzejących się, pięćdziesięcioletnich facetów, którzy ciągle wspominają. Są
kompletnie zanurzeni w przeszłości, chociaż świetnie sobie dają radę w teraźniejszości. O
cywilizacji śmiecia... i strojności współczesności. To opowieść przez ubranie, w ogóle czym
jest ubranie, jak się ludzkość przez nie zmienia i przez używane rzeczy. W Gorlicach co drugi
sklep to lumpeks, odzież z Zachodu, co tydzień nowa dostawa.
Czym jest dla Pana literatura? Jest w niej sacrum czy grzebanie w bebechach?
AS: Opowiadaniem historii, w których przemycasz swoje prywatne rzeczy... Ludzie chcą ich
słuchać, chociaż kiedy je wymyślasz, nie myślisz o ludziach. Myślisz o języku polskim i
swoich bohaterach, nawet nie myślisz, tylko działasz w tym języku, próbując go nie kaleczyć
i nie fałszować. Myślisz gdzie pchnąć swoich bohaterów, co im zrobić, co im zafundować. A
jak nie masz bohaterów, to opisujesz swoje myśli, swoje obrazy, które cię dręczą, czasami
sprowadzone do abstrakcji przyrody, bez fabuły, bez niczego. Można być samotnym, ale o tej
samotności chcesz opowiedzieć innym. I to nie jest wspólnota? Jak najbardziej. To nie jest
precyzyjna odpowiedź na pani pytanie. Tak naprawdę nigdy mnie to nie zajmowało. Nigdy
nie myślałem nad tym czym jest literatura. Chciałem opisywać pewne rzeczy i zdarzenia.
Mam duży niedowład autorefleksji, z czym jest mi bardzo dobrze. Nigdy nie próbowałem
wysilać się w tym kierunku.
Zadam inne pytanie...
AS: Ale myślę, że udzieliłem odpowiedzi, bo można odpowiedzieć na pytanie, że się nie wie,
co w dzisiejszych czasach jest takie kurwa, nie bardzo.... Nie mam telewizora i wyobrażam
sobie, że tam bez przerwy występują ludzie, którzy wszystko wiedzą, mają gotową odpowiedź
na każde pytanie. W radiu zawsze pojawiają się eksperci, którzy, wszystko wiedzą. Nie ma
litości, że ktoś odpowie - nie wiem, proszę pani. Przymus posiadania opinii, przymus wiedzy,
która nie jest głęboka, nie służy nikomu. Panuje jakiś terror posiadania zdania, mądrości. A ja
nie wiem, sorry. Można pisać książki i nie pytać siebie czym jest literatura.
Czym dla Pana jest podróż?
AS: Zajebistą rzeczą. Jakimś ekscesem, wyjściem z rzeczywistości. Jak człowiek jedzie, to się
nie starzeje, tak jak kiedyś stare kobiety chodziły do kościoła, bo wierzyły, że tam czas nie
płynie i trochę go oszczędzają. Jeszcze wiara na początku XX wieku tak działała...
Ucieka Pan przed starością? Boi się Pan starości?
AS: Stary jestem, czego tu się bać? Gdybym uciekał od starości, to uprawiałbym jakieś
zajęcia ekstremalne..., rafting, zmiana żony…. Zawsze lubiłem jeździć. Może to być podróż
do Gorlic fajną drogą, albo do Stambułu. Świat przybliża się i oddala. Czy to człowiek
włóczy się, czy jedzie pociągami, przypadkowymi autobusami, to dotykalność przestrzeni w
tym jest odczuwalna. Czuć jak przestrzeń drapie po plecach, jak się ociera, pieści ta
rzeczywistość. Zmysłowość jest w podróży, a zwłaszcza w podróży samochodowej. Jestem
fanem motoryzacji, bardziej lubię prowadzić niż pisać.
Dlaczego nie został Pan kierowcą?
AS: Nie miałem pieniędzy na samochód, wtedy kiedy podejmuje się życiowe decyzje czy
zostać kierowcą czy pisarzem. Pisarzem było łatwiej i taniej. Podróż to jeden z podstawowych
składników bytu. W pierwszej połowie XX wieku nikt nie jeździł, poza bogatymi, kupcami,
arystokracją. Lud w ogóle nie podróżował. Podróżą życia był wyjazd do wojska. Kobiety nie
podróżowały, chyba że na targ. Potem wszystko się zmieniło. Najpierw był komunizm,
który wyrwał całe warstwy społeczne i kazał im jechać gdzieś do Nowej Huty, a potem skok
ostatnich 2o lat. Biedne chłopaki, biedne Józki, które nie widziały nic, raptem wsiadają do
samolotu i lecą za Ocean i próbują tam żyć. To jest mój ulubiony obraz. Leciałem z Krakowa
i widzę odprawę do Paryża. Tam stoją w garniturach, fiubździu, te sakwojaże, pachnie
perfumami, a obok Dublin się odprawia. Kolejka jak do PKSu! Chłopaki wytatuowane,
najebane, jechali całą noc pociągami, prawdziwy lud na podbój świata rusza. I ten Paryż z
takim lękiem na nich patrzy.... Podróż jest teraz podstawowym doświadczeniem. Wszystko
frunie, dokądś leci. Koszmar. Niedługo nie będzie dokąd jechać. Wszędzie będzie obozowała
jakaś brytyjska klasa robotnicza....
A co w tym złego?
AS: Nieprzyjemni są. Hałasują w ogóle nie zauważają, że opuścili swój kraj. Mówię o
brytyjskiej klasie robotniczej symbolicznie. Wszystko się zdewaluuje, kiedyś można było
marzyć, że gdzieś się pojedzie i będzie się pierwszym, a teraz nie. Kosmos zostaje. Zawsze
trafi się na taką przestrzeń, która nie jest już dziewicza. A najfajniejsze są podróże, gdzie
nikogo się nie spotyka.
Już trudno o takie podróże...
AS: Chyba że do miejsc skrajnie nieciekawych. Jak się wydaje taką książkę, jak Daniela
Caldera o Rosjii, o takich miejscach, gdzie nikt nie jeździ, to jeszcze pozostaje doświadczenie
głębi podróżowania. Cały świat da się przez podróż opowiedzieć.
„ Bo jechać to jest nic. Najważniejsze zaczyna się potem, gdy wszystko już
znieruchomiało, struchlało i powoli obraca się w nicość.” Jak po skończonej podróży
porusza się Pan w znieruchomiałym świecie? Pamięć. Jakby się wywoływało zdjęcie.
Wkładało się naświetlony papier do wywoływacza i pojawiał się obraz. Znikąd, z nicości,
tylko dlatego, że na światłoczuły materiał przez ułamek sekundy padło światło. Tak jak na
rzecz pada spojrzenie. Najważniejsze zaczyna się właśnie potem, gdy to wywołujemy za
pomocą pamięci albo opowieści.
A czym jest podróż dla bohaterów „Taksima”?
AS: Myślę, że im się pracować za bardzo nie chce, nie czują sensu w codziennym wysiłku,
więc lubią tak szu-szu-szu. Myślę, że im w życiu nie bardzo wychodzi. Oszukują siebie i
świat tym, że podróżują, że coś robią. „Taksim” jest pełen czarnych dziur. Nie ma tam
odpowiedzi, czytelnik sam sobie będzie coś znajdował. Narrator próbuje opisać swojego
kumpla Władka jako polskiego everymana z plebejską energią. Wyobrażam sobie, że dobra
proza powinna być pełna niedomówień. Opowiadanie historii do końca jest zabójstwem na
prozie, na opowiadactwie.
W „Taksimie” jest opis miasta, którego agonii przygląda się Paweł. Pojawia się opis
włóczęgi, który prowadzi rower/wózek, zbiera śmieci, idzie ulicą i nie zważa na
samochody, jest wahadłem tego miasta. Bez niego miasto rozpadłoby się do reszty. Kim
są takie postaci dla miasta? Z pozoru niezauważalne...
AS: Och, zauważalne! On naprawdę cały ruch w Gorlicach tamował! To facet z Gorlic. W
„Taksimie” nabiera pewnie symbolicznego znaczenia, a to zwykły facet, którego mijałem,
będąc w Gorlicach, na głównym skrzyżowaniu. Pchał swój trójkołowy rower. Miasto musi
mieć swoich wariatów, którzy żyją poza...Może był kimś na kształt jednego z trzydziestu
sprawiedliwych, poza światem, żywiący się codzienną wędrówką, śmieciami. Może był
święty. Ale to wszystko to interpretacja. A ja Gorlice próbowałem trochę opisywać,
oczywiście nie jest to portret miasta. Tak jak z wronami na Słowacji- jedziesz i wylatują ci
nagle stada wron z opuszczonego kościoła. Musisz coś z tym zrobić, opisać te obrazy. Wiesz,
że to jest codzienność, że to jest banał, że to jest tylko biologia, domestykacja wron, ale
literacko to może coś znaczyć. Tak samo jest z facetem, który tamuje ruch, jest regularny jak
zegarek, a rzeczywistość tyle go obchodzi, że może jakieś sprzęty z niej wygrzebać, które już
nikomu nie są potrzebne. Kiedyś w Dukli widziałem obejście takiego faceta, wypełnione
śmieciami, które były posegregowane, tak jakby ze śmietnika stworzył sobie świat. Idealny
porządek, jakby Stwórca to porządkował.
Czy był Pan kiedyś na pielgrzymce, niekoniecznie w wymiarze częstochowskim...?
AS: Czasami jadę się w takie miejsca. Chcę pojechać do wsi rodzinnej Zygmunta Haupta. To
jest na Podolu. Tak sobie wyobrażam pielgrzymkę, pojechać i zobaczyć gdzie się Haupt
urodził i jakim pejzażem myślał. Przez jaką geografię można czytać jego książkę. To nie są
religijne pielgrzymki, tylko literackie, śladem kogoś, kogo podziwiasz. Jeżdżę przede
wszystkim śladem książek, pisarzy, albo moich wyobrażeń. A to najczęściej jest
przypadkiem, przy okazji innej podróży. Kiedyś pojechałem w Karpaty rumuńskie, żeby
zobaczyć gdzie się Adam Bodor urodził, zobaczyć jego rodzinny majątek, którego pozbawili
go komuniści. Kiedyś pojechałem do wsi rodzinnej Emila Ciorana, zawsze lubiłem jego myśl
niespokojną i dziwną, posiedziałem u jego bratanka kilka dni. Są też takie pielgrzymki, które
sobie wyobrażasz, niekoniecznie z racji pisarskiej, jakaś magia dźwięku cię wiezie. Chyba
każda taka podróż jest pielgrzymką w hołdzie dla pejzażu, każda podróż, która nie ma
żadnego celu pragmatycznego czy finansowego. A jak się idzie opuszczonymi wysiedlonymi
i wypalonymi wsiami, to też jest pielgrzymka w głąb pamięci. Idzie się prosto, zaraz się
kończy Wołowiec, jest Nieznajowa przepiękna dolina, po wsi został tylko cmentarz i kilka
kapliczek, potem jest Czarne, Redocyna, Lipna i Długie. Ledwo zauważalne ślady ludzkie. A
jak jeszcze jest to lament nad minionym, to jest w tym coś religijnego...
Jak to było ze starą Rumunką, która wróży Pawłowi z ręki i biegnie za nią stado kur?
Wróżba brzmi- „czarna świnia i biały kruk”. Jak to rozszyfrować? Kopaliński wymienia
różne znaczenia. Czarna świnia to diabeł, a biały kruk z mitologii skandynawskiej
oznaczał pamięć- a Pan lubi jej towarzystwo...
AS: Nie wybiegałbym tak daleko do mitologii skandynawskiej. Chodzi po prostu o moją
książkę, „Białego kruka”. Te książki się splatają , w „Taksimie” jest mnóstwo elementów z
„Białego kruka”. Czarne świnie na Puszcie węgierskim spodobały mi się bardzo. Czarna
świnia może nie jako symbol diabelstwa, ale pierwotnej siły, sił chtonicznych przywraca
porządek na świecie... Ona nie może być zła, jest energią biologiczną. Chciałem, żeby
Cyganka powiedziała coś po rumuńsku, bo lubię ten język. Chciałem też odwołać się do
polskiej literatury współczesnej, więc oni mówią, że jesteśmy biednymi Polakami i nie
mówimy po rumuńsku (śmiech). Ukłon dla Doroty. Taką Cygankę widziałem kiedyś w
Mołdawii. Siedziała w pięknym pałacu, może była jego właścicielką i była rzeczywiście tak
ubrana, miała złotą cygarniczkę i w środku tego przepychu obierała sobie kartofle u stóp
jakiejś marmurowej rzeźby przedstawiającej smoka czy żabę...To wszystko było jej, ale jej
zajęciem było obieranie kartofli... Ona ostrzega przed tą świnią, jak Pytia daje wróżby, ale
one są nieoczywiste do odczytania.
W opowiadaniu „Chodzenie do kościoła” jest mały chłopiec, który z ojcem co niedziela
chodzi na mszę. Kiedy dorasta chodzi zamiast na mszę, to z kumplami na papierosy.
Można połączyć chłopca i Pawła, który w „Taksimie” przygląda się neonowym krzyżom
i zastanawia się nad sprofanowanym krajobrazem gór...
AS: W literaturze wszystko można. Stworzyłem Pawła, bo chciałem trochę poopowiadać o
sobie, a ten mały chłopiec prowadzony przez ojca jak Izaak na ofiarę, to ja i mój stary. Opis
kościelny jest właściwie reportażem z dzieciństwa. Tak wyglądało chodzenie do kościoła.
Pewnie że można ich zestawić. To cały czas jedna historia. Nawet nie jestem tego świadomy,
ale to musi się gdzieś zazębiać przez to, że ja to opowiadam. To się splata we mnie.
I co Pan myśli, kiedy widzi te krzyże? Przypomina sobie to przymusowe chodzenie do
kościoła?
AS: Tak. Wtedy było niedogodnością, obrzędem niechętnie odprawianym. Teraz widzę, że
ojciec przekazywał mi coś ważnego, tradycję i rzeczywiście miało to coś wspólnego z
bezkrwawym ofiarowaniem Izaaka przez Abrahama. To było powtórzenie. Prowadził
swojego syna, wbrew jego woli, jego chęci i ofiarowywał Bogu na swój prosty sposób.
Wielka rzecz. Potem ja dręczyłem swoją córkę wizytami w kościele. Kiedy dorosła przestała
to robić, powiedziałem ok, ale już wie, jak to wygląda. Są pewne rzeczy, które mają trwać.
Powtarzamy gesty, tak jak mój ojciec gest Abrahama, tak ja gest mojego ojca, włócząc
dziecko do kościoła wiejskiego. Żeby znała ten smak, tę opowieść skąd się bierzemy. To
ważna opowieść... Lubię opowiadanie o chodzeniu do kościoła.
Zastanawiam się nad kobietami, które występują w „Taksimie”. Jest Eva, kobieta z
budki, sprzedająca bilety na diabelski młyn....
AS: Widziałem ją! Zobaczyłem słowackie wesołe miasteczko, które regularnie przyjeżdżało
do Gorlic. Od roku, dwóch ich nie widzę. I była taka kobieta w budce, w kolorowych
sweterkach i sprzedawała bilety. I od tego zaczęła się ta opowieść.
Jest jeszcze właścicielka mieszkania, w którym mieszka Paweł. Zawsze uprzejma,
tajemnicza. Jest Patrycja, histeryczka, która rozwaliła stragan Pawła, dwie dziewczyny
Bossa i tańcząca Maryśka i kobieta, u której jest zatrudniona...
AS: Kobieta, u której pracuje Maryśka striptizerka z „Opowieści galicyjskich”, to konkretna
baba. Rano nie będzie zrywać dziewczyn do roboty jak jeszcze śpią. Tę babę widziałem i ten
przyrząd do tańczenia też. To jest zaraz za Duklą, Zajazd u Rysieńki. Jak kabina do prysznica,
z trzema lampkami kolorowymi. Nie ma dominujących postaci kobiecych. Chociaż
wszystko się dzieje dookoła Evy, ona jest nienormalna, psychicznie chora.
Która z tych kobiet jest najciekawsza dla Pana?
AS: Eva jest takim centrum, chociaż nic o niej nie wiem. Właścicielka mieszkania wprowadza
swoją opowieść...Więcej wiem o facetach. Te książki fajnie mi się mieszają w głowie. Moje
postacie kobiece nie są nigdy dominujące, nie czuję się na siłach skonstruować
pełnowymiarową literacko, wiodącą Heroinę całej opowieści. Kobiety mnie mniej interesują.
Nie jestem znawcą kobiecości, poza znajomością moich dwóch kobiet w domu. A też moi
bohaterowie nie zajmują się specjalnie kobietami. Być może narrator jest homoseksualistą.
W „Taksimie” nie ma nic wymyślonego, wybrał Pan z rzeczywistości takie pejzaże, nad
którymi można się na chwile zatrzymać i zastanowić...
AS: To jest książka o naszej ojczyźnie. Chciałem opisać rzeczywistość takiego małego
miasteczka, jakim jest Polska.
Jaka jest jeszcze Polska?
AS: nie umiem mówić o niej wprost. Mogę ją opisać. Ktoś powie, że w dupie ma małe
miasteczka, a jednak prawie wszyscy jesteśmy z małych miasteczek.
Powiedział Pan: „Musimy być więksi od swojej przeszłości, aby ją ocalić.” Co to może
znaczyć dzisiaj dla Polaka? Co to znaczy dla Pana?
Jakiegoś innego Polaka musicie spytać. Ja nawet nie pamiętam kontekstu. Może
chodziło o to, że tylko wtedy gdy zgodzimy się tak samo na wielkość jak i na małość
rozmowa o przeszłości ma sens? Może. Nie wiem? Ale raczej nie chodziło o coś „polskiego”,
tylko bardzo osobistego.
Jean Genet mówił, że ojczyzna dla niego to dwie, lub trzy osoby. A dla Pana?
Nie myślę o żadnej ojczyźnie. Dobra ojczyzna to taka, która nie wchodzi ci na głowę.
Kiedy gdzieś podróżuję i na przykład przez dwa tygodnie słyszę obcy język, to sobie lubię
Stanisława Grzesiuka albo Budzyńskiego z Armią puścić w aucie i wtedy mam ojczyznę.
Poza tym to pojęcie w ostatnich latach dość głęboko sprostytuowano. Jak Rydzyk mówi
‘ojczyzna” to ja już wolę być apatrydą. Albo jak Kaczyński obojętnie który. Jak mówi jakiś
cwaniak z lewicy, albo centrum to zresztą też. Oni trochę rzadziej mówią, bo to spryciarze i
nie idą na chama tak jak tamci. Moja ojczyzna jest secondhand i badziewna, ale na pewno
żywsza i prawdziwsza niż tamte dęte przez duże „O”.
Czy narrator z Pańskich książek jest jakkolwiek spełniony?
AS: Narrator się spełnia jak gada, tak jak chłop w knajpie. Dopóki go słuchają koledzy, to jest
ok. I jeśli narrator ma do kogo mówić, albo dopóki mówi, to jest spełniony.
Rozmawiały Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska
WWW.dwutygodnik.pl