Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki

Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki

Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki
Uniwersytetu Wrocławskiego, rozmawia Mariusz Bober
Zaraz po przeforsowaniu reformy emerytalnej rząd PO-PSL chce
„przepchnąć” w Sejmie ustawę o in vitro. Nie wiadomo jeszcze dokładnie
czy w wersji Jarosława Gowina, czy posłanki M. Kidawy-Błońskiej. Jak
powinny wyglądać regulacje?
- Dla mnie nie ma znaczenia, kto jest autorem projektu i do jakiej partii należy.
Dyskusję nad jakimkolwiek projektem należy prowadzić w sposób
merytoryczny, zastanowić się nad samym projektem a nie przekonaniami jego
autora. We Francji, jeśli II turę wyborów prezydenckich wygra kandydat
socjalistów Francois Hollande, prawdopodobnie zostaną zliberalizowane
przepisy w dziedzinie in vitro. Ale tam słychać głośno głosy uczonych, że
politycy powinni poznać prawdę o in vitro. Przy jego ocenie uciekamy się
często do kryteriów natury moralnej, etycznej, a także religijnej, odwołując się
do tego, czy ktoś wierzy, czy nie i to właśnie staje się podstawową naszej oceny
lub naszego stanowiska. Jeśli zaś spojrzymy na in vitro jak na eksperyment
wykonywany na człowieku, to powinniśmy być mu przeciwni przede wszystkim
ze względu na jego biologiczne skutki.
Nie czekając na uchwalenie ustawy lewicowi samorządowcy z różnych
miast Polski chcą na in vitro zbić kapitał polityczny, proponując
finansowanie go przez samorządy… Jak Pan ocenia takie działania w
sytuacji, gdy nie mają one pieniędzy na utrzymywanie szpitali?
- Chciałbym podkreślić, że in vitro nie powinno być rozpatrywane w
kategoriach politycznych, choć w Polsce każda niemal dziedzina jest
upolityczniona, nad czym bardzo boleję. U nas in vitro dokonuje się bez
jakiejkolwiek analizy kosztów tego procederu, i faktycznie ponosi je
społeczeństwo. Ktoś powie, że to osoby decydujące się na nią płacą za jej
przeprowadzenie. Ale koszty leczenia schorzeń powstałych na skutek lub po in
vitro ponosi społeczeństwo. Prof. Janusz Gadzinowski powiedział kiedyś
wprost: jeśli władze Polski decydują się na wprowadzenie in vitro, to muszą
liczyć się ze zwiększeniem kosztów funkcjonowania oddziałów ginekologicznopołożniczych i neonatologicznych. Już samo przyjęcie porodu od kobiety po in
vitro kosztuje trzykrotnie więcej niż po poczęciu w naturalnym. Koszty te
poniesie służba zdrowia. Patrząc na problem tych kosztów należy się
zastanowić, dlaczego są one wyższe? Jeżeli zwolennicy in vitro twierdzą, że ta
procedura nie jest obciążona ryzykiem, to jak można wytłumaczyć ich wzrost?
Wniosek jest prosty –ciąże po in vitro są związane ze zwiększonym ryzykiem
zaburzeń ich biologicznego przebiegu. To są tzw. ciąże wysokiego ryzyka, więc
również ich koszty są wyższe. Po in vitro rodzą się częściej wcześniaki, dzieci z
niską masą urodzeniową i zdarzają się do kilkadziesiąt razy częściej(!) ciąże
mnogie. Ale wraz z rozwojem dziecka, już po jego urodzeniu, te koszty mogą
jeszcze szybciej rosnąć ze względu na zwiększone prawdopodobieństwo
wystąpienia wad genetycznych. Gdy mówimy o tym podnosi się krzyk
zwolenników tej procedury. Ale to tylko pokazuje, jak funkcjonuje lobby
popierające in vitro.
Chcą zakrzyczeć słabość argumentów, bo chodzi o wielkie pieniądze?
- Ogromne. A w przypadku legalizacji in vitro i umieszczeniu tej procedury na
liście procedur refundowanych tych pieniędzy będzie jeszcze więcej, bo będą
napływały i z NFZ i od klientów. Jest to trochę podobne do sytuacji firm
farmaceutycznych, które walczą o umieszczenie swoich medykamentów na
liście leków refundowanych.
Na ile szacowany jest rynek in vitro w Polsce ?
Nie wiem.
Dlaczego placówki służby zdrowia nie reagują na te plany wprowadzenia in
vitro? Przecież to one będą musiały leczyć powikłania po in vitro?
- Już widoczny jest opór wśród pediatrów w Polsce, a myślę, że wkrótce będzie
on jeszcze silniejszy. Mam nadzieję, że wkrótce do grona przeciwników in vitro
mogą dołączyć też firmy ubezpieczeniowe, gdy zorientują się, że muszą ponosić
koszty leczenia poczętych w ten sposób dzieci z wadami wrodzonymi. Należy
jednak zaznaczyć, że wiele defektów może się ujawniać dopiero w następnych
pokoleniach, tego nawet firmy ubezpieczeniowe nie dostrzegą. Problemem jest
również to, że procedura in vitro jest stosunkowo prosta i jest bardziej po stronie
biznesu, i to doraźnego biznesu niż nauki. W nauce są dziedziny, które można
by porównywać z technologiami in vitro, w których dyskusja toczy się bardzo
rzetelnie. Przykładem są np. terapie genowe. Są one niezwykle trudne. Znany
jest przypadek człowieka, którego poddano takiej terapii, choć mógłby żyć bez
niej, tyle, że odczuwając pewne dolegliwości. Po zastosowaniu tej terapii zmarł.
Cały świat wtedy mówił o tym. Tymczasem w przypadku in vitro, które jest
relatywnie prostą procedurą, mamy zupełnie inną sytuację. W wyniku
zastosowania tej metody urodziło się na świecie ok. 4 mln ludzi, i nie bardzo
wiadomo, jaki jest ich status zdrowotny. A mogłoby się wydawać, że in vitro i
terapia genetyczna to w gruncie rzeczy podobne procedury. Mało tego, in vitro
nie różni się istotnie od metod wytwarzania Organizmów Modyfikowanych
Genetycznie [ang. GMO-red.]. Wytwarzanie takich organizmów jest ściśle
regulowane prawnie, in vitro – nie. W polskich przepisach znajduje się nawet
sformułowanie, że jeżeli mówimy o GMO, to chodzi o organizmy „inne niż
człowiek”, to znaczy, że ktoś zauważył, że nie ma tu istotnej różnicy.
W Polsce celowo ukrywa się informacje o skutkach stosowania zapłodnienia
pozaustrojowego?
Raczej powiedziałbym, że celowo nie prowadzi się takich badań. Dotyczy to
zresztą nie tylko Polski. Powinno być oczywistym, że powinno się śledzić
rozwój wszystkich dzieci (można już powiedzieć – i dorosłych ludzi)
urodzonych po in vitro. Mielibyśmy wtedy bardzo dobre, rzetelne statystyki
dotyczące ich stanu zdrowia i statusu genetycznego. Tymczasem, żeby
dowiedzieć się czegoś na temat częstości występowania defektu po in vitro
należy zebrać grupę wszystkich chorych na daną chorobę i sprawdzić, kto z nich
urodził się po in vitro. Takie badania statystyczne są bardzo niewiarygodne,
ponieważ sposób poczęcia nie jest jawny.
Czy w Polsce są w ogóle prowadzone badania rozwoju dzieci poczętych
metodą in vitro?
Myślę, że na to pytanie mogliby odpowiedzieć klinicyści, na przykład pani
profesor Halina Midro.
Jakie ryzyko niesie rozpowszechnienie in vitro jeśli chodzi o dalszy rozwój
społeczeństwa. Czy nie pojawia się ryzyko kazirodztwa i jakie to może mieć
konsekwencje?
Jeżeli ktoś twierdzi, że in vitro jest bezpieczną procedurą, niosącą ryzyko
urodzenia dziecka z defektem genetycznym nie większym niż po naturalnym
poczęciu, to po prostu kłamie. I nie trzeba odwoływać się tutaj do statystyk, do
których można mieć bardzo krytyczny stosunek. Wystarczy rozważyć oczywiste
prawa biologiczne. In vitro proponuje się między innymi w przypadkach, gdy
mężczyzna produkuje bardzo mało plemników. Zresztą proponuje się wtedy
bezpośrednie wstrzyknięcie plemnika do komórki jajowej. Pytanie: z jakiego
powodu mężczyzna nie produkuje plemników? Odpowiedzi może być wiele, ale
jedna z nich, to – ponieważ ma genetyczny defekt w chromosomie Y. Jeżeli
dzięki in vitro urodzi mu się syn, to z całą pewnością będzie on bezpłodny.
Druga możliwość: bo doszło do tak zwanej zrównoważonej aberracji
chromosomowej w jego informacji genetycznej. Chociaż taki mężczyzna jest
zupełnie zdrowy, to Natura w takich przypadkach blokuje możliwość
powstawania gamet (w tym przypadku plemników), żeby wyeliminować
możliwość urodzenia dziecka z ciężkim defektem genetycznym. In vitro
przełamuje tę barierę (prokreacji tylko, nie w możliwości unikania tworzenia
defektywnej gamety). Trzecia możliwość: mężczyzna cierpi na łagodną postać
mukowiscydozy, blokującej rozwój nasieniowodów. Plemniki są produkowane,
ale nie pojawiają się w ejakulacie. W tym przypadku każde dziecko będzie mieć
w swoim genomie defektywny gen odpowiedzialny za mukowiscydozę. Jeżeli
od matki uzyska drugi defektywny gen, to będzie ono cierpieć na tę chorobę,
być może już w postaci śmiertelnej. W naszej populacji należy się spodziewać,
że jedna matka na 25 jest właśnie nosicielką takiego defektu. Takich barier jest
wiele, o wielu z nich prawdopodobnie nie mamy nawet pojęcia – in vitro je
łamie.
Problem możliwości kazirodztwa jest często podnoszony przez przeciwników in
vitro, ale myślę, że jest on przerysowany. Odsetek ludzi chodzących po świecie,
którzy są w błędzie myśląc o tym, kto jest ich ojcem nie jest to znowu tak
minimalny
Na świecie ujawniane są nowe informacje na temat skutków in vitro?
- W USA wykonuje się tego rodzaju badania statystyczne na dość dużych
grupach ludzi, zwykle jednak dotyczą one jedynie informacji na temat samego
„sukcesu” urodzenia, a nie statusu zdrowotnego noworodka. Generalnie na
świecie nie przeprowadza się pełnych, rzetelnych badań prospektywnych, a więc
opartych na zbieraniu danych o życiu poczętych tą metodą dzieci od urodzenia
po zgon. Mimo to faktem jest, że więcej dzieci z defektami genetycznymi rodzi
się po in vitro. Notuje się np. niemal 10-krotny wzrost zachorowań na
retinoblastomę (postać sporadyczną, która nie jest skutkiem odziedziczenia
defektywnego genu od któregoś z rodziców) . Jest to prawdopodobnie skutek
mutacji z powodu zastosowania procedury in vitro. Tak duży wzrost częstości
mutacji na dłuższą metę jest zabójczy dla populacji, która nie zniesie takiego
„obiążenia” genetycznego.
W opublikowanej wraz z córką książce pt. „Człowiek przejrzysty, czyli jego
problemy z własną genetyką” ostrzega Pan też przed stosowaniem metod
eugeniki przy in vitro poprzez dobieranie cech „zamawianego” dziecka…
- Podczas tej procedury można wybierać zarodki i badać je przed implantacją,
aby wybrać ten o cechach pożądanych przez rodziców. To jest niebezpieczne.
Są dwa aspekty tego problemu. Pierwszy to, że ludziom wydaje się, że wiedzą,
jakie cechy dziecka trzeba wyeliminować. Tak samo uważali nasi przodkowie
kilkaset lat temu. W okresie międzywojennym hasła eugeniki były często
podnoszone, i to przez naukowców. Twierdzili oni, że wiedzą, co jest złe, i że
należy to eliminować. Ale to wcale nie jest takie jasne i oczywiste. I tu jest drugi
ważny aspekt. Zdarza się bowiem, że w pewnych naturalnych okolicznościach,
defekt genetyczny tylko jednego z dwóch alleli może być korzystny dla lokalnej
populacji. Znamy wiele takich przypadków.
In vitro jest więc współczesną wersją mitu o panowaniu człowieka nad
naturą, ujarzmienia własnego organizmu?
- Jest narzędziem, pozwalającym na wprowadzenie w życie różnych innych
procedur eugenicznych, gdy tylko ktoś przekona daną osobę czy nawet całe
społeczeństwo, że warto wyeliminować jakiś defekt genetyczny. Rzeczywiście
poprzez in vitro łatwiej to zrobić, nie wspominając o tym, że jest ono także
furtką do klonowania człowieka. Jednak to jeszcze nie wszystkie problemy
wywoływane przez in vitro...
Jakie jeszcze pociąga za sobą skutki?
- Zakłóca mechanizm piętnowania rodzicielskiego (ang. Imprinting). Podczas
procedury in vitro może zmienić się profil aktywności genów, tak, że „nie
pamiętają” pochodzenia – czy są od matki, czy od ojca. Te błędy zdarzają się po
in vitro do 10 razy częściej niż po naturalnym poczęciu. Może to prowadzić do
częstszego występowania wad rozwojowych, włącznie z powstawaniem
nowotworów. Fakt powstawania takich błędów znany jest biologom
zajmującym się hodowaniem komórek macierzystych i uprzykrza im bardzo
życie. Uprzykrza też życie w technikach reprodukcji in vitro bydła i ... myszy
laboratoryjnych. Nie jest to więc, coś nieznanego i byłoby dziwne, gdyby
technologie in vitro u ludzi nie miały tego problemu.
Tymczasem właśnie zakłócenie mechanizmu imprintingu może prowadzić
do występowania wad genetycznych?
- 10-krotnie częściej, niż w wyniku naturalnego poczęcia. Prócz tego mogą im
towarzyszyć inne wady genetyczne wywołujące określone choroby. W trakcie
hodowania komórek jajowych w laboratorium prawdopodobieństwo zakłócenia
mechanizmu piętnowania jest bardzo duże. Gdy powiedziałem o tym
wspomnianej wyżej badaczce, była bardzo zdziwiona tą informacją. Nie miała
wiedzy na ten temat!
Czyli zapłodnienie pozaustrojowe jest wręcz współczesną puszką Pandory?
- Tak może się stać, zwłaszcza, że zachłanność firm z tej branży jest bardzo
duża. Niedawno uczestniczyłem w konferencji naukowej, na której pewna
badaczka zaprezentowała pomysł, żeby pozyskiwać komórki jajowe z…
żeńskich płodów poddanych aborcji. Bowiem najdroższym elementem w in
vitro jest pozyskiwanie komórek jajowych. Jeśli zaś kobieta, która chce się
poddać tej procedurze nie wytwarza ich, to trzeba je zakupić, albo indukować ją
hormonalnie, by je produkowała, co jest niebezpieczne dla jej zdrowia.
Pomyślałem sobie: co by się stało, gdyby Hitler miał takie możliwości?
Wówczas potencjał do tworzenia „rasy panów” byłby niemal nieograniczony.
Dziękuję za rozmowę