Pogódźmy się z pieniędzmi - Laboratorium Psychologii Procesu

66
| ŻYCIE WEWNĘTRZNE | MAM PROBLEM
Rozmawia Małgorzata Kacperek Zdjęcia Jacek Banach
Większość z nas ma problem z pieniędzmi. Panuje powszechne
przekonanie, że są brudne. Wypada mówić o nich źle, choć zawsze
chciałoby się mieć ich więcej. Nasi goście próbują odpowiedzieć
na pytanie, jak sobie ułożyć stosunki z pieniędzmi,
by pozostawać w zgodzie ze sobą
Pogódźmy się z pieniędzmi
– To problem wielu ludzi?
Lucyna Wieczorek: Prawie wszystkich, z którymi
na ten temat rozmawiam. `
Agnieszka Kramm: Żyjemy w dualistycznym świecie,
w którym pieniądze są złe, a duchowość jest dobra. Z pieniędzmi związany jest konflikt: pragnę ich, a jednocześnie je
odrzucam, bo są złe i brudne.
– Jest taki stereotyp: bogacze są źli, a biedni – szlachetni.
– Jak się z niej wyleczyć?
M.S.: Pierwszym krokiem byłaby zmiana stosunku
do pieniędzy, zaprzyjaźnienie się z nimi w zdrowy sposób.
Dla mnie pieniądz jest energią, która musi płynąć. Nie może
płynąć tylko w naszą stronę, bo wtedy hamuje przepływ. To,
w jaki sposób przepływa energia, zależy od ciebie. Jeżeli dobrze ją ulokujesz, zaczyna pracować. Ważne jest, jak się
traktuje pieniądze. Bo to mój wysiłek jest w nich skumulowany. I albo go uszanuję, albo potraktuję tak, jak on później
mnie – lekceważąco.
L.W.: Pieniądz to jedna ze strategii zaspokajania
potrzeb: bezpieczeństwa, jedzenia, picia, dachu nad głową,
rozrywki czy wolności. Część tych potrzeb możemy zaspokoić w inny sposób. Nie musimy być niewolnikami
pieniądza. Alternatywa to np. relacje z ludźmi. Możesz
A.K.: Dlatego panuje przekonanie, że jeżeli robię coś,
co lubię, nie mogę brać za to pieniędzy. A jeżeli robię coś,
z czym się nie utożsamiam, to proszę bardzo, mogą mi
płacić!
L.W.: Prowadziłam kiedyś warsztaty i w pewnym momencie poczułam ogromną przyjemność z przebywania z tymi kobietami. Miałam straszne poczucie winy – jak ja mogę
brać za to pieniądze?!
A.K.: Psychologowi to już w ogóle nie wypada brać pieniędzy! Przecież pomaga ludziom!
Ewa Panufnik: Za to, co robimy naprawdę z sercem,
nie możemy nic dostać!? To absurd, przecież powinno być
odwrotnie. Borykamy się z tym, odkąd założyłyśmy firmę.
Dojrzewalnię Róż wiele osób postrzega jako organizację
pozarządową, która nie powinna brać pieniędzy, bo robi fajne rzeczy.
A.K.: Pieniądze mieszczą się w brudnej, ziemskiej i gorszej sferze. A z drugiej strony – i na tym polega paradoks
– stają się wyznacznikiem wartości człowieka, co też jest
przekłamaniem.
Mariusz Sroczyński: To przekłamanie istnieje w różnych sferach: kontaktów międzyludzkich, seksualnych i materialnych. Z jednej strony cały świat kręci się wokół pieniądza, a z drugiej – traktuje go jako coś złego.
E.P.: To jak schizofrenia.
zwierciadło 01/07
| 67
Mariusz Sroczyński
(w tle od lewej Ewa Panufnik,
Agnieszka Kramm)
Lucyna Wieczorek (od lewej)
i Małgorzata Kacperek
www.zwierciadło.pl
Uczestnicy dyskusji: Agnieszka Kramm, psycholog, psychoterapeutka, prowadzi warsztaty rozwojowe, terapię rodzinną, pracuje z kobietami bezrobotnymi. Ewa Panufnik, absolwentka Wydziału Zarządzania
UW, pracowała w agencjach reklamowych, ogólnopolskim dzienniku i organizacjach pozarządowych, założycielka Dojrzewalni Róż, dyrektorka ds. rozwoju Festiwalu PROGRESSteron. Od ponad dwóch lat szkoli się w Polsce
i za granicą w metodzie Porozumienia bez Przemocy. Mariusz Sroczyński, dyrektor Szkoły Tai-Chi
Chuan YMAA Warszawa, z wykształcenia plastyk. Spędził siedem lat w świątyni hinduistycznej, gdzie otrzymał
duchowe wykształcenie i przeszedł inicjację bramińską. Wydawał książki i prowadził akcje charytatywne na terenie całego kraju, pracował w warszawskiej fundacji zajmującej się dokarmianiem dzieci, był kierownikiem
w firmie budowlanej. Zajęcia tai-chi prowadzi od 1997 roku. Lucyna Wieczorek, absolwentka Szkoły Trenerów i Psychoterapeutów w Instytucie Terapii Gestalt w Krakowie, prowadzi grupy wsparcia i rozwoju dla kobiet
oraz szkolenia z komunikacji inspirowane metodą Porozumienia bez Przemocy. Założycielka Dojrzewalni Róż
i dyrektorka ds. programowych Festiwalu PROGRESSteron.
68 | ŻYCIE WEWNĘTRZNE | MAM PROBLEM
przez jakiś czas nie mieć pieniędzy, ale jesteś na tyle blisko z przyjaciółmi czy rodziną, że nie boisz się o to, czy
przetrwasz.
E.P.: I nie tracisz poczucia własnej wartości.
A.K.: Odeszłam z pracy, kiedy poczułam, że już nie chcę
pracować za 800 zł od rana do wieczora. Odeszłam, nie mając
żadnych zabezpieczeń. To była konfrontacja z moimi najgłębszymi lękami. Pieniądze na zapewnienie podstawowych potrzeb zawsze się jakoś znajdowały. A to drobne zlecenia, a to
wsparcie przyjaciół, rodziny. Żyłam bardzo skromnie, ale cały
czas intensywnie pracowałam nad sobą. Medytowałam, pisałam dziennik. Zaczęłam zadawać sobie mnóstwo pytań, oswajać lęk. I nagle zaczęły płynąć odpowiedzi. Moja dusza zaczęła do mnie mówić, prowadzić mnie. Okazało się, że ona się nie
boi, a ja muszę jej zaufać.
M.S.: Może o to właśnie chodzi: tak się boimy żyć bez pieniędzy, że nie wyobrażamy sobie robienia czegoś, za co możemy ich nie dostać.
Może o to właśnie chodzi: tak się boimy żyć
bez pieniędzy, że nie wyobrażamy sobie
robienia czegoś, za co możemy ich nie
dostać. Dlatego żyjemy po to, żeby pracować,
i odpoczywamy po to, żeby mieć siłę do pracy...
– Skupiamy się zatem tylko na pieniądzach, a zapominamy o wewnętrznych potrzebach?
L.W.: Ważny jest zarówno kontakt z wewnętrznymi potrzebami, jak i z zewnętrznym życiem. Moim zdaniem rozwój
nie oznacza odcięcia się od realiów życia. Założenie Dojrzewalni Róż było ryzykiem, ale jednocześnie działaniem opartym
na racjonalnych podstawach. Miałyśmy marzenia i doświad- Agnieszka Kramm
czenie. Ewie przydała się np. znajomość tego, jak działa duża
firma. Nie jest tak, że skontaktowałyśmy się z uczuciami i zaczęłyśmy czekać, aż przyjdą do nas pieniądze. Wielu ludziom
trudno to połączyć: albo robią karierę i nie wiedzą, co czują, albo kontaktują się ze sobą i odcinają od zewnętrznego życia.
M.S.: Potrzebne jest zdrowe zaakceptowanie warunków,
w jakich żyjemy. Często mówię swoim uczniom: „Pamiętajcie
o tym, że tai-chi jest dla was, a nie wy dla tai-chi”. Świat, któmnie bunt. Zawsze szukałem rozwiązań, dzięki którym prary nas otacza, zasady, jakimi się kieruje, są dla nas, i to my
cowałem tyle, ile chciałem, i po to, żeby realizować inne cele:
z tego czerpiemy, a nie odwrotnie. Chodzi o to, żeby nie dać się
podróżować, rozwijać się, poznawać to, co mnie interesuje.
zniewolić. Nie odcinamy się, bo nie jesteśmy w stanie, ale też
Dziwiły mnie sformułowania typu: „Pozwiedzam świat i odnie jesteśmy zależni. Funkcjonujemy w zgodzie ze światem
pocznę na emeryturze”. Patrzyłem na zmęczonych emerytów
i w zgodzie ze sobą.
i myślałem: „Ale czemu nie teraz?!”.
A.K.: Jesteśmy kształtowani w taki sposób, żeby nie być
E.P.: Dla mnie to też był długi proces. Kiedy zaczynałam
w zgodzie ze sobą, nie słuchać siebie.
pracę, wiedziałam, co jest dla mnie ważne. Jednak wydawało
M.S.: Zawsze wiedziałem, że chcę robić coś, w czym bęmi się, że jest tylko jeden sposób na to, by mieć pieniądze
dę się spełniać, że będę żył tak, jak chcę. I wiedziałem, że nie
– pracować w korporacji.
musi się to udać od razu. Byłem cierpliwy. To, co mi nie od– Etat, zwłaszcza w dobrej firmie, wydaje się jedynym sposobem
powiadało, traktowałem jako etapy, do których starałem się
na to, by mieć poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji?
nie przywiązywać.
E.P.: Na studiach wszyscy byli na to nastawieni. Celem by– Jak się dochodzi do takiej równowagi?
ła praca w firmie z pierwszej piątki. Próbowałam dobierać
M.S.: Kierowałem się tym, że chcę pracować po to, żeby
pracodawców tak, żeby ich wartości były zgodne z moimi. Ale
żyć, spełniać swoje marzenia, a wokół siebie widziałem lufunkcjonowało to tylko na papierze. Trafiłam m.in. do agencji
dzi, którzy postępowali na odwrót: żyli po to, żeby pracować.
reklamowej. Jednym z jej klientów był producent papierosów.
Praca wypełniała im większość czasu. Odpoczywali po to, żeWymyślanie dla niego strategii było dla mnie nie do zaakcepby mieć siłę pracować. To już od dziecka wywoływało we
towania. Usłyszałam, że nie mogę odmówić. I była to dla mnie
zwierciadło 01/07
| 69
jasna decyzja – zmieniam pracę. Pracę zmieniałam sześć razy. W końcu straciłam wiarę w to, że odnajdę w jakimś miejscu pełen zestaw własnych wartości.
– I stwierdziłaś, że musisz takie miejsce stworzyć sama?
E.P.: Nie widziałam innej możliwości. Zbyt dużo mnie to
kosztowało: szarpania się, dopasowywania, walki o to, żeby
coś przeforsować, a efekty były mizerne.
L.W.: Marzę o tym, żeby coraz więcej ludzi ceniło
i wspierało życie w zgodzie ze sobą. Wierzę, że autentyczne potrzeby wszystkich ludzi mogą być zaspokojone lub
uszanowane bez naruszania granic innych osób. Nasze wybory mogą zmieniać i nas, i świat: zachęcać innych do założenia firmy, realizowania wyjątkowych pomysłów.
– Pewna znajoma pytała wielu ludzi sukcesu, jak udało im się go
osiągnąć. Wszyscy odpowiadali tak samo: „Rób to, co kochasz”.
A.K.: Każdy z nas ma to coś – własnego, niepowtarzalnego, ale jesteśmy uczeni, by to chować. Nikt ci nie
mówi: „Świeć swoim światłem, bo ono jest piękne”. Pojawia się wartościowanie: jeden rodzaj światełka jest lepszy,
a drugi gorszy. Np. bycie sprzątaczką ma niższą rangę.
Dlaczego?! Być może czyjąś drogą będzie malowanie domów, bo kocha kolory.
– Znajoma Lucyny postanowiła zrezygnować z pracy w banku. Wiele razy słyszała, że ma fanaberie. Założyła herbaciarnię o nazwie Fanaberia. Pewna kobieta postanowiła założyć własną firmę. Wszyscy pukali się
w głowę. Na rok odcięła się od ludzi, bo wiedziała, że jeśli tego nie zrobi,
nie uda jej się wystartować. Opowiedzenie się za sobą wymaga dużej determinacji i wiary w to, że się uda?
L.W.: Ogromnej wiary, poczucia sensu i wsparcia. Gdybyśmy nie zaczęły się spotykać z Ewą, tylko były same ze swoimi marzeniami, nie uwierzyłybyśmy, że możemy zrobić coś Ewa Panufnik
dla nas istotnego. To doświadczenie bardzo wielu kobiet – kiedy jesteśmy same, nie wierzymy, że może się udać. Od 12 lat
idę własną ścieżką, a mojej mamie wciąż trudno pogodzić się
z tym, że nie pracuję na etacie. Uważa, że stąpam po śliskim
gruncie i jestem pechowa, bo nikt mnie nie chce zatrudnić. To
pokazuje, jak silny jest ten schemat.
Nie wystarczy skontaktować się ze swoimi
M.S.: Bardzo często zarzucano mi, że nie mam wyż- potrzebami, uczuciami i zacząć czekać, aż przyjdą do
szego wykształcenia. Dla mnie był to powód do satysfakcji.
Bo choć nie mam tytułu magistra, mogę robić różne rzeczy nas pieniądze. Wielu ludziom trudno to połączyć: albo
i rozmawiać z różnymi ludźmi bez oceniania, czy to profe- robią karierę i nie wiedzą, co czują, albo kontaktują się
sor, doktor, czy inny tytuł. Wartością był dla mnie człowiek, ze sobą i odcinają od zewnętrznego życia
a nie etykietki, które go określały. Jeżeli nie zdystansujemy
się od oczekiwań innych, cały czas będziemy się bać: czy
ten wybór jest dobry, czy ta praca jest odpowiednia, a wy– A jeśli ktoś robi to, co lubi, a kasy nadal brak?
kształcenie wystarczające. Będziemy zastraszeni i stłamA.K.: Może być tak, że gdy ktoś coś odkryje, od razu chce
szeni. Człowiek jest postrzegany jako osoba wyjątkowa nie
mieć z tego pieniądze. To pułapka – chcesz już za dużo. A w tadzięki różnym zewnętrznym aspektom, ale dzięki swojej
kim momencie ludzie często tracą cierpliwość. We wszystkich
postawie.
mądrych książkach piszą, że wtedy przyjdą pieniądze, a tu nic!
– Wielu ludzi mówi, że gdy zaczynają robić coś w zgodzie ze sobą,
L.W.: Robienie tego, co się kocha, wymaga zaangażowania.
E.P.: To pewien proces. Nam to zajęło 10 lat.
to w zasadzie wszystko robi się samo.
A.K.: Kiedy idę za sobą, świat zaczyna to doceniać. Nigdy
A.K.: Mnie też tyle, odkąd zaczęłam pracę nad sobą.
nie miałam tylu propozycji pracy, prowadzenia warsztatów, ile
M.S.: Mnie także.
mam teraz. Aż mnie to zaskakuje.
E.P.: Magiczna liczba!
M.S.: Kreujemy wtedy odpowiednią atmosferę wokół sieL.W.: Zmień swoje życie w 10 lat! (śmiech)
bie – jesteśmy pewni tego, czego chcemy, czujemy się w tym
dobrze, jest to naturalne i szczere.
Podyskutuj na www.forum.zwierciadlo.pl
Rozwój nie oznacza odcięcia się od realiów
życia.
www.zwierciadlo.pl