Rozmowa_Suchar_Marek

Pokazuję Jerozolimę w szczególe – rozmowa z Markiem Sucharem
Współczesny obraz Jerozolimy kojarzy się najczęściej z nieustanną wymianą ognia
i obostrzeniami w okresie Bożego Narodzenia. Mało kto zdaje sobie sprawę, że trwa tu
normalne życie, a Żydzi i Arabowie muszą ze sobą współpracować. W tle najsłynniejsze
miejsca biblijne – Bazylika Grobu Pańskiego, Góra Oliwna czy Golgota. Na czym polega
fenomen Ziemi Świętej? Jak wygląda różnorodność judaizmu? O tym rozmawiamy z
Markiem Sucharem, autorem książek Do zobaczenia w Jerozolimie, Światła Jerozolimy
oraz Jerozolima: Miasto i ludzie.
Tomasz Czapla: Skąd wynika Pańska fascynacja Jerozolimą i Ziemią Święta?
Musi to być uczucie silne i długotrwałe, skoro jej efektem są już trzy książki.
Marek Suchar: Nie planowałem napisania serii, do kolejnych publikacji dojrzewałem
stopniowo. Myślę, że większość osób, które tam się znalazły, zastanawia się nad utrwaleniem
w jakiejś formie swoich przeżyć. Moja pierwsza podróż na Bliski Wschód zakończyła się tak,
że wróciłam tam raz, potem drugi i tak minęło przeszło dziesięć lat. Znajomi wielokrotnie
pytali, co jest źródłem mojej fascynacji Ziemią Świętą. Odpowiedź zajęła prawie 200 stron i
tak powstała książka Do zobaczenia w Jerozolimie. Specyfika tego miejsca polega na tym, że
człowiek nieustannie przekracza tu dwa wymiary – czas i przestrzeń. Ich wzajemne
przenikanie, spotkanie z judaizmem w jego różnorodności, podążanie śladami biblijnych
postaci, odkrywanie pradziejów chrześcijaństwa - wszystko to sprawia, że chce się tu wracać.
Pisze Pan we wstępie Świateł Jerozolimy, że czytelnicy „znajdą praktyczne porady
dla wybierających się do Ziemi Świętej, ale równocześnie jest to zapis rozmyślań i
rozmów”. Światła można więc traktować zarówno jako zbiór porad, jak i rodzaj
wspomnień. W której roli czuje się Pan lepiej: przewodnika objaśniającego
bliskowschodnie meandry czy „myśliciela”, wyrażającego własne refleksje?
Wszystko zaczęło się od tego, że miałem przygotować notki tematyczne o atrakcyjnych
miejscach w Izraelu do pewnego miesięcznika. Praca w żaden sposób się nie układała,
miałem, jak powiedzieliby pisarze, blokadę twórczą. W końcu zdecydowałem, że napiszę
dłuższe teksty, a potem je zredaguję. Okazało się jednak, że nie potrafię zamknąć opowieści o
swoim pobycie w Ziemi Świętej w kilku akapitach. Pisanie szło bardzo gładko i powstał
swoisty pamiętnik opisujący moje wrażenia z chodzenia po Jerozolimie, odwiedzania
świętych miejsc, konfrontacji z historią. W Do zobaczenia w Jerozolimie dominowała
osobista perspektywa, ale ten kierunek uległ zmianie. W międzyczasie ukończyłem bowiem
roczny kurs przewodników po Ziemi Świętej, jestem także absolwentem Wyższej Szkoły
Filologii Hebrajskiej. Staram się bowiem pogłębić i usystematyzować swoją wiedzę o
Bliskim Wschodzie. Znalazło to odbicie w kolejnych książkach, gdzie wychodzę od
wspomnień ku opisowi aktualnej sytuacji geopolitycznej Izraela.
Mówiąc o Pańskim cyklu, nie sposób nie poruszyć tematu konfliktu izraelskopalestyńskiego. Książkowy obraz tego sporu można określić jednym słowem:
wielopłaszczyznowy. Wydaje się, że Pana głównym celem jest ukazanie czytelnikowi
szarości tego konfliktu, często przedstawianego w czarno-białych barwach.
Kiedy pierwszy raz przyleciałem do Izraela, w ogóle mnie to nie interesowało Szukałem
wówczas raczej śladów wydarzeń biblijnych i fascynowała mnie złożoność 2 kultur: arabskiej
i żydowskiej. Kolejne pobyty zmieniły moje nastawienie, bo przebywając tam, siłą rzeczy
obcuje się z konkretną rzeczywistością, konkretnymi ludźmi. W swoim cyklu staram się
umiejscowić ten spór w pewnych ramach historycznych. Ułatwia to zrozumienie, dlaczego na
Bliskim Wschodzie jest, jak jest.
Najczęściej osoby postronne wypowiadają frazes, że prawda leży pośrodku. Ciekawe
jednak, że mało kto komentuje w ten sposób obecny konflikt na Ukrainie. To mit, że każda ze
stron ma połowiczną rację. Układa się to na zasadzie sinusoidy – w jednym momencie
inicjatywa jest po stronie Żydów, w innym – Arabów. Często słyszę głosy, że ten spór jest
nierozwiązywalny. Bzdura, choć teraz trudniej o porozumienie niż kilka lat temu.
Podejmowane są próby dialogu, ale gdy nad głowami przelatują rakiety, nie myśli się o
rozejmie. To społeczeństwo wciąż lawiruje między pokojem, a wojną i musimy o tym
pamiętać.
Mnogość narodów i religii obecnych w Ziemi Świętej wpływa na względność takich
pojęć, jak czas i przestrzeń. Najlepiej skomentował to chyba cytowany przez Pana
Abraham Heschel, który stwierdził, że „człowiek przekracza przestrzeń, czas
przekracza człowieka”. Jakby się Pan odniósł do tych słów?
Myślę, że jest to jedno z największych odkryć dotyczących specyfiki tego miejsca.
Heschel wywarł osobisty wpływ również na mnie, gdyby nie on, pewnie nie
zainteresowałbym się teologią i filozofią żydowską. Pod tymi słowami mogę się tylko
podpisać – to ścieranie się dwóch czasów: przeszłości i teraźniejszości, w dużym stopniu
decyduje o wyjątkowości Jerozolimy. Jeżeli staje Pan dokładnie w tym samym miejscu, w
którym prorok Izajasz 2700 lat temu przemawiał do króla Ezechiasza, to jest to zetknięcie z
historią w najbardziej dosłownym sensie. Nie wspomnę już o miejscach związanych z
Jezusem, które spotykamy niemal na każdym kroku. Nie muszą się one dokładnie pokrywać z
lokalizacją historycznych wydarzeń – wystarczy, że jesteśmy tu, gdzie się przechadzał, gdzie
głosił swoje kazania, gdzie go ukrzyżowano itd. Przy kościele św. Piotra In Gallicantu
znajdują się schody, przy których musiał przebywać Jezus – ujrzenie tego na własne oczy to
doświadczenie niezwykłe. Minęło wprawdzie 2000 lat, ale przestrzeń się zachowała, czego
jesteśmy świadkami. Przeszłość odgrywa tu ogromną rolę i dotyczy to również czasu. Mamy
kalendarz chrześcijan, Żydów i muzułmanów i każdy z nich jest aktualny – dla przybysza z
zewnątrz to szok. Dla miejscowych jest zaś naturalne, że rytm życia wyznacza konfrontacja
teraźniejszości z historią.
Rozmawiamy o mieście świętym dla trzech religii: chrześcijaństwa, judaizmu i
islamu. Ponadto, w Ziemi Świętej, znajdziemy szereg przedstawicieli innych wyznań.
Jak Panu, jako katolikowi, udaje się odnaleźć w tym tyglu kulturowo-religijnym?
Jerozolima jest miastem ludzi modlących się, to widać bardziej niż gdziekolwiek. Będąc
tam, możemy się przekonać o bogactwie chrześcijaństwa – znajdziemy odłamy, o których w
Polsce, nawet w Europie nie usłyszymy. Przeciętny człowiek wymieni katolicyzm,
prawosławie i protestantyzm, ale co dalej? W Ziemi Świętej znajdziemy odpowiedź na to
pytanie. Kościoły takie, jak syryjski, etiopski czy koptyjski to zaledwie ułamek wyznań
chrześcijańskich, które znalazły tu swoje miejsce. W Jerozolimie są niemal wszyscy – w
promieniu kilkuset metrów mamy Kościół Grobu Bożego, ewangelicką Świątynię Zbawiciela,
kościół koptyjski, ormiański, syryjski oraz cerkiew prawosławną. Wokół tego tematu narosły
setki mitów, po tak absurdalne, że jerozolimscy chrześcijanie szerzą zgorszenie i kłócą się
między sobą. Ja natomiast spytam: a dlaczego chrześcijaństwo miałoby być ujednolicone?
Jego piękno wyraża się właśnie w różnorodności i tym, że różne odłamy, mimo różnic
organizacyjnych czy doktrynalnych, prowadzą ze sobą dialog. Jeśli ktoś chce poznać
ekumeniczny charakter chrześcijaństwa, powinien wybrać się właśnie do Ziemi Świętej.
Patrzy Pan na Jerozolimę oczami chrześcijanina. Czym dla Pana w tym kontekście
jest podążanie śladami biblijnych bohaterów, odkrywanie ich historyczności?
Jest to doświadczenie emocjonalne, którego nie da się wyrazić słowami. Po prostu
trzeba tam pojechać i na własne oczy przekonać się, że rzeczywistość opisana w Biblii wciąż
funkcjonuje, choć w innym wymiarze. Czasu nie da się cofnąć, ale zabytki są milczącymi
świadkami historii, świadectwem wydarzeń, które kształtowały losy świata. Można odnieść
wrażenie, że „uczestniczy się” w nich przez sam fakt, że przebywamy tam, gdzie nauczał
Jezus. W Jerozolimie uświadomiłem sobie, czym jest historyczność tej postaci. Wyraża się
ona w tym, że był on Żydem i kierował się w życiu zasadami judaizmu. Nie ma od tego
ucieczki, bez świadomości ówczesnych realiów Judei czy Galilei nasza wiara jest uboższa.
Sama atmosfera Jerozolimy, widok setek ludzi modlących się, sprawia, że czujemy się
bardziej refleksyjni. Ważne jest też to, że przyjeżdżając do Ziemi Świętej, uzupełniamy
wiedzę na tematy bliblijne osobistym doświadczeniem.
Opisuje Pan w swoich książkach również wieloletni proces budowy państwa Izrael.
Stwierdza Pan m.in., że mógłby on być wzorem dla innych narodów dążących do
suwerenności i niepodległości. W czym wyraża się fenomen izraelskiej państwowości?
Wbrew obrazowi kształtowanemu przez światowe media, Izrael to bardzo nowoczesne
państwo. Sprawnie działa administracja, co w zderzeniu z niemal permanentnym stanem
wojny brzmi dziwacznie, ale to prawda. W Ziemi Świętej czekają nas niesamowite kontrasty
– z jednej strony wieżowce i drapacze chmur, a tuż obok obiekty pamiętające czasy Jezusa.
Choć nowoczesna, Jerozolima sprawia wrażenie „prowincji” w zestawieniu z aglomeracją Tel
Awiwu. Tam skupia się większość ludności Izraela – około 4 milionów, gdy w całym kraju
mieszka niemal 8. Wpływa to na urok Jerozolimy łączącej nowoczesność z tradycją,
teraźniejszość z historią. Właśnie w tym tkwi fenomen tego miasta, a w szerszej perspektywie
– całego państwa.
W momencie ogłoszenia niepodległości żydowska społeczność w Izraelu liczyła około
650 tysięcy osób. To moment, gdy zaczęła się masowa imigracja europejskich Żydów na
Bliski Wschód. Doszły do tego deportacje – po 1945 roku wypędzono kolejny milion z
krajów północnej Afryki. Musimy jednak pamiętać, że Izraelczycy przygotowywali się do
organizacji własnego państwa przez całe dekady. Kiedy wreszcie uzyskali państwowość,
musieli ją budować od zera, ale byli na to gotowi. W pierwszej połowie XX wieku życie
żydowskie na Bliskim Wschodzie miało kilka centrów: Jerozolimę, Safed, Tyberiadę, ale były
to niewielkie skupiska ludności. Po II wojnie trzeba było zaś zorganizować życie dla kilku
milionów ludzi, znaleźć im pracę, załatwić opiekę medyczną itd. W dodatku w fatalnej
sytuacji geopolitycznej – niemal wszyscy sąsiedzi mieli pretensje terytorialne. A jednak się
udało, choć do dziś Izrael balansuje na cienkiej granicy pokoju i wojny.
Znaczący odsetek Żydów przybył do Ziemi Świętej z ziem polskich. Mało kto zdaje
sobie sprawę, że przed II wojną światową Warszawa była drugim największym
skupiskiem mniejszości żydowskiej na świecie, Żydzi liczyli zaś 10% ludności całej
Rzeczpospolitej. Czy pamięć o polskich korzeniach żydowskiej diaspory jest obecna we
współczesnym Izraelu?
Izrael zamieszkuje około 8 milionów ludzi, z czego 1,5 miliona to mniejszość arabska.
Żydów etnicznych, mówiąc w uproszczeniu, jest więc 6,5 miliona. W tym mieści się grupa
około miliona osób deportowanych z krajów afrykańskich i 1,5 miliona osób pochodzących z
terenów byłego ZSRR. Tyle matematyki, a jeżeli chodzi o pamięć o Polsce czy polskości, to
pozostaje ona na marginesie świadomości Izraelczyków. Pamiętajmy, że zdecydowana
większość polskich Żydów padła ofiarą Holokaustu. Opowieści o tym, że na izraelskiej ulicy
można usłyszeć język polski, włóżmy między bajki. Potomkowie polskich emigrantów
stanowią obecnie może kilkanaście procent ludności Izraela. Największy exodus polskich
Żydów do Ziemi Świętej to pierwsza połowa XX wieku, wówczas na terenie obecnego Izraela
dominowali oni i Żydzi niemieccy.
Szewach Weiss wspominał, że większość członków pierwszego Knessetu - izraelskiego
parlamentu - rozmawiała ze sobą po polsku. Dziś już tego nie doświadczymy - ich pamięć o
Polsce zatarła się, współcześni Żydzi znają ją ze wspomnień rodziców, dziadków itd. Jest to
więc pamięć zapośredniczona, a do tego dochodzą wszelkie kontrowersje stosunków polskożydowskich. Żydom po II wojnie światowej Polska kojarzyła się, niestety, z Zagładą i nic
dziwnego, że wypierali pamięć o swojej przeszłości. Żeby nie popaść w totalny pesymizm,
muszę dodać, że znam wiele osób, które nie tylko pielęgnują swoją polskość, ale wręcz czują
się Polakami. Mają ogromny sentyment do polskiej kultury i często przylatują nad Wisłę, a
także przekazują to przywiązanie swoim dzieciom. Polska nie jest więc przesadnie obecna w
świadomości Żydów, ale istnieją środowiska, które dbają, aby pamięć o niej została
zachowana.
Ważne miejsce w cyklu zajmuje judaizm. Opisuje Pan żydowską religijność, która
dzieli się na wiele poziomów: od Żydów ortodoksyjnych po wierzących, ale
niepraktykujących. W czym wyraża się „fascynująca różnorodność judaizmu”, o której
pisze Pan wielokrotnie?
W potocznym wyobrażeniu judaizm to religia monolityczna, która bardzo drobiazgowo
reguluje nasze życie. To tylko część prawdy, gdyż jest on podobny do innych wyznań –
również dzieli się na wiele odłamów. Nie ma czegoś takiego jak jeden judaizm – istnieje
szereg wspólnot o wspólnym, rabinicznym, korzeniu. W aspekcie teologicznym istnieje spore
zróżnicowanie, wychodząc od chasydów, obecnych zwłaszcza w Jerozolimie i Tel Awiwie.
Znam ich tylko z widzenia, gdyż jest to środowisko dość hermetyczne, nie szukające kontaktu
z osobami z zewnątrz. Dalej mamy różne postawy, które można określić jako pośrednie
między głęboka pobożnością, a ateizmem. Aż 40% ludzi uznających się za Izraelczyków
prezentuje neutralny stosunek wobec religii. Czują przywiązanie do żydowskiej tradycji, ale
nie mają specjalnej więzi z judaizmem.
Judaizm mnie zafascynował na początku z tego prostego powodu, że jestem katolikiem.
Podczas pierwszego pobytu w Jerozolimie zostałem zaproszony do ortodoksyjnej rodziny na
świętowanie szabatu i z tej perspektywy było to coś niezwykłego. Dopiero wówczas
uświadomiłem sobie, że ostatnia wieczerza była dla apostołów przede wszystkim świąteczną
kolacją. Wszyscy oni, jak i sam Jezus, byli pobożnymi Żydami i ich życiem kierowały
przepisy tej religii. Jak mówiłem, bez wniknięcia w to, czym jest judaizm, nie zrozumiemy,
kim był historyczny Jezus. Podczas kolejnych pobytów spotkałem wielu bogobojnych Żydów
i zainteresowałem się ich specyficzną pobożnością. Przenika ona całe życie, nawet
podstawowe czynności, jak jedzenie, są podporządkowane religii. Dla przybyszy z Europy
jest to niezwykłe, ale dobrze pokazuje, jaką rolę może pełnić wiara w naszym życiu.
Na koniec chciałem zadać ogólniejsze pytanie. Jest Pan autorem nie tylko książek,
ale również licznych reportaży z podróży do Ziemi Świętej. Jaką rolę w Pańskim życiu
pełni pisanie o Jerozolimie?
Zacznę od tego, o czym wielokrotnie mówiłem - tu spotykają się Wschód z Zachodem –
z jednej strony mamy rozmodlonych chasydów, a kilometr dalej muzeum sztuki, w którym
znajdziemy dzieła Andy’ego Warhol’a. Tradycyjne wycieczki nie zwracają uwagi na takie
kontrasty, wszędzie się goni, zahaczając tylko o najsłynniejsze zabytki. Swoje książki traktuję
jako alternatywę dla takiego sposobu zwiedzania. Zwrócę przy tym Panu uwagę na ważny
szczegół. Kiedy Żydzi przyjeżdżają do Polski, odwiedzają Oświęcim, krakowski Kazimierz i
na tym kończy się ich wycieczka. Podobnie Polacy – kiedy są w Izraelu, ograniczają się do
najbardziej znanych miejsc. Ja przeciwnie - zobaczyłem Jerozolimę w szczególe i tą wiedzą
chcę się podzielić z czytelnikami.
Dziękuję za rozmowę.