15.05.2015 TOK FM - Pracownia Lingwistyki Migowej

Cezary Łasiczka: Cezary Łasiczka, program "OFF Czarek", witam Państwa bardzo serdecznie i
zapraszam na dzisiejsze spotkanie. Rozpoczynamy filmowo, w studiu gość - dr Paweł Rutkowski,
kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry!
Paweł Rutkowski: Dzień dobry.
Cezary Łasiczka: No właśnie. Migowo i filmowo. To może wywołać zdziwienie, u niektórych
oczywiście, ale wszystko za chwilę stanie się jasne. Otóż 29 maja, czyli mniej-więcej za dwa
tygodnie, na ekrany kin polskich wchodzi film ukraińsko-holenderski zatytułowany "Plemię" w
reżyserii Myrosława Słaboszpyckiego. To jest jego debiut pełnometrażowy. W skrócie na różnych
portalach znajdą Państwo informację, że jest to film o głuchoniemym nastolatku, który stara się
dopasować do systemu istniejącego w nowej szkole z internatem. Ewentualnie, że jest to historia,
opowiedziana obrazem, językiem migowym, bez napisów czy lektora. To jest właśnie kluczowe,
podpis czy napisy pojawiają się tylko na samym początku i mówią, że w tym języku właśnie nie ma
lektora, nie ma podpisów, a jest to przecież język obcy. Pytanie do Pana, kiedy myślimy o języku
migowym, to myślimy, że to jest jeden taki międzynarodowy język, a właściwie nawet nie język,
tylko jakiś system komunikacji naszego natywnego języka dla osób głuchych, a tymczasem jest to
ukraiński język migowy. Czy ten język był dla Pana był zrozumiały?
Paweł Rutkowski: Nie. Zacznijmy może od paru słów o językach migowych. Być może niewielu z
naszych słuchaczy wie, że polski język migowy, ukraiński język migowy, francuski język migowy,
brytyjski język migowy, amerykański język migowy, to zupełnie odrębne języki. Ze względu na to,
że przekaz jest wizualny i niektóre znaki mają pewien potencjał ikoniczny (można sobie wyobrazić
poprzez kształt znaku, do czego on się może odnosić) czyli np. gdybym migał, że coś daję Panu, to
wiadomo, że będzie to jakiś ruch idący ode mnie w Pana stronę, a nie np. ruch idący ode mnie w
górę. Więc nawet jak nie znam danego języka migowego, to z kontekstu, z pewnej
trójwymiarowości tego przekazu można wywnioskować, o czym jest mowa.
Nie ma natomiast czegoś takiego jak bezpośrednia komunikacja między Głuchymi z różnych
krajów. Nie jest tak, że jak się spotkają Głusi z różnych krajów, to na poważne tematy, a nie takie
najbardziej prozaiczne, gdzie można coś pokazać, wskazać palcem czy odtworzyć łatwo kształt, że
na poważne tematy są oni w stanie ze sobą porozmawiać. Dlatego też np. tego filmu ja nie
rozumiałem, ale ja nie jestem tutaj w żaden sposób interesujący, bo sam nie jestem rodzimym
użytkownikiem tego języka, natomiast Głusi polscy, z którymi rozmawiałem o tym filmie, także nie
rozumieli poszczególnych kwestii tego filmu, czyli z perspektywy odbioru przez Głuchego tego
filmu ukraińskiego, polskiego Głuchego, ten odbiór nie różni się zasadniczo od odbioru słyszących.
Także trzeba bazować na kontekście i trzeba bazować na wizualności, na ikoniczności, żeby
domyśleć się o co chodzi.
C.Ł.: Myślę, że w tej warstwie reżyser stanął na wysokości zadania. Nawet jeżeli uciekają nam
pewne niuanse rozmów i spotkań, no to przekaz jest jasny i dla tych, którzy nie znają ukraińskiego
języka migowego. Sposób reżyserii czy budowa kadru jest taka, że on starał się jak gdyby
uzupełnić, dopowiedzieć obrazem, gestami, sytuacjami czy też często scenografią, z czym mamy do
czynienia, o czym się mówi i jaka jest koncepcja.
Chociaż, są takie momenty... może tak w skrócie opowiem: otóż poznajemy młodego, głuchego
człowieka, który udaje się do szkoły z internatem dla głuchych. Nie pasuje on do stereotypu
głuchych ludzi jako takich dobrych, pozytywnych, miłych, trochę zagubionych w tym świecie.
Mamy do czynienia ze środowiskiem właściwie gangsterów, bandytów, którzy zajmują się
drobnymi kradzieżami, czynią prostytutki ze swoich koleżanek, które obsługują kierowców
ciężarówek, którzy napadają bezbronnych, właściwie jest to takie bardzo brutalne środowisko
mafijne. Nasz bohater przechodzi takie inicjacyjne ryty, nieczytelne dla kogoś kto nie zna
ukraińskiego języka migowego. Na początku on przychodzi i musi się rozebrać, żeby pokazać, że
właśnie niczego nie ma czy że niczego nie ukrywa, czy że nie ma tatuaży. Ta kwestia jest niejasna,
ale to być może jest ciekawe z punktu widzenia materii filmowej. W każdym razie, jedna z
dziewczyn, która zajmuje się prostytucją, czy jest zmuszana do prostytucji, zakochuje się z
wzajemnością w naszym bohaterze. Jest to takie trochę niepożądane zachowanie w tym świecie,
gdzie zupełnie inne rzeczy są ważne. Więcej Państwu nie będę zdradzał, natomiast właśnie ciekawe
chyba na początek jest to, że Głusi przedstawieni są trochę w zupełnie, w znacznie innym świetle
niż stanowi stereotyp.
P.R.: Tak, to jest cenne, że chyba po raz pierwszy w kinie, które ma szansę dotrzeć do masowego
słyszącego odbiorcy, Głuchy nie jest przedstawiony jako osoba sympatyczna, milutka, tylko
najczęściej jest przedstawiany jako osoba kompletnie nieporadna, jako osoba, którą trzeba się
zaopiekować, którą trzeba przeprowadzić, być może, przez ulicę, bo a nuż będzie jechać samochód
i Głuchy tego nie usłyszy. Takie stereotypy, kompletnie błędne, rzutują potem na to, jaki jest
stosunek nas słyszących do Głuchych. Co więcej, czasami rzutują na to, jakie są np. akty prawne,
które regulują dostęp, chociażby do prawa jazdy przez Głuchych. Bardzo wielu z nas wydaje się, że
Głuchy z jakiegoś powodu nie może prowadzić samochodu, w szczególności dlatego, że czegoś nie
usłyszy i będzie rozkojarzony - ten film pokazuje, że Głuchy może nie tylko prowadzić samochód,
ale tak jak Pan powiedział, być gangsterem. Co prawda, nawet w tym filmie jest scena, która jest
kuriozalna, gdzie Głuchego w nocy przejeżdża TIR dlatego, że nie zobaczył, nie wiem, świateł czy
nie słyszał dźwięku silnika. To jest absolutnie niemożliwe, dlatego że Głusi odczuwają oczywiście
wibracje - to po pierwsze. Po drugie - widzą światła i są bardzo wyczuleni, mają oczy wokół głowy.
Coś takiego, że człowiek stoi, pali papierosa, a przejeżdża go z tyłu TIR jest absolutnie, absolutnie
niemożliwe. Natomiast więcej takich kompletnie nietrafionych przedstawień, o ile chodzi o
codzienne życie Głuchych w tym filmie nie ma.
To jest film, który wiernie pokazuje to, jak Głusi wchodzą w interakcję, komunikują się, zwracają
sobie uwagę, a więc pod względem komunikacyjnym. Jakbym miał badać to jako językoznawca,
ten film jest naprawdę dobrze zrobiony. Zupełnie inną kwestią jest jednakowoż, czy obraz
Głuchych tam pokazywany to jest ten obraz, na podstawie którego słyszący może sobie wyrobić
opinię na temat tego środowiska. Jeżeli wyrobi sobie taką opinię po obejrzeniu tego filmu, że są to
ludzie tacy sami jak słyszący - to świetnie! Tacy sami jak słyszący oznacza, w ekstremalnych
sytuacjach, także ew. gangsterzy, prostytutki i tak dalej. Natomiast jeżeli pomyśli, że Głusi to
koniecznie tacy ludzie jak pokazani w tym filmie [śmiech], to oczywiście przekaz ten będzie
zupełnie nietrafiony i szkodliwy.
Myślę, że w szczególności warto zwrócić uwagę - tam jest pokazane środowisko internatu, szkoły z
internatem. Potencjalny problem, jaki tu widzę, jest taki, że słyszący rodzice głuchych dzieci mogą
pomyśleć, że w tych internatach to się dzieją straszne rzeczy. Być może nie jest to oczywiste przede
wszystkim dla naszych słuchaczy, że głusi w 95% mają słyszących rodziców. Głusi nie rodzą się w
głuchych rodzinach, głusi rodzą się w rodzinach słyszących, więc każdy z nas, słyszących, może
mieć głuche dziecko, powodów medycznych głuchoty jest cała masa, nie będę ich tutaj wymieniał.
Naturalnym środowiskiem dla głuchego dziecka, środowiskiem, w którym to dziecko może zacząć
rozwijać się komunikacyjnie, jest środowisko innych Głuchych. I jednym z najprostszych sposobów
zapewnienia dziecku głuchemu kontaktu z językiem migowym jest skierowanie tego dziecka do
szkoły dla głuchych. To jest oczywiście zawsze decyzja rodzica, jak rodzic się uprze, że chce, żeby
dziecko poszło do szkoły ze słyszącymi, to oczywiście ma do tego prawo. Natomiast jeśli by
rozważał szkołę dla głuchych, obejrzał ten film i pomyślał "Nie dam dziecka do szkoły dla
głuchych, bo tam stanie się prostytutką lub alfonsem" - to to by była fatalna sytuacja.
[...]
C.Ł.: Dołączyła do nas pani Magdalena Sendecka, psychoterapeutka i dziennikarka filmowa. Dzień
dobry, witam serdecznie.
Magdalena Sendecka: Dzień dobry.
C.Ł.: Myrosław Słaboszpycki, to jest jego debiut pełnometrażowy i też debiutuje Walentyn
Wasjanowicz, za kamerą. Bardzo interesujące, bardzo poruszające i bardzo, także, świetne zdjęcia,
myślę, że ten duet sporo w najbliższym czasie w kinie światowym namiesza, ale dołączyła do nas
pani Sendecka, więc może w pani ręce oddaję teraz mikrofon, że tak się wyrażę i zapytam o Pani
wrażenia.
M.S.: Jestem bardzo poruszona tym filmem i myślę sobie, że to jest rzeczywiście jakaś próba
takiego nowego głosu. Czytałam niedawno, stary zresztą, wywiad z Łoznicą, który mówił, że
właściwie nie ma młodego kina ukraińskiego, że jest kilku starych mistrzów, z Kirą Muratową jako
nestorką i właściwie ta młodzież nie bardzo ma gdzie się kształcić, nie bardzo ma jak te filmy robić.
Jednak okazuje się, że troszeczkę tam drgnęło, bo Myrosław Słaboszpycki, z tego co wiem, jest w
takiej grupie kilku reżyserów. Oni parę lat temu zrobili krótkie metraże pokazane na paru
festiwalach pod takim hasłem "Pokazujemy zwykłych ludzi" i Słaboszpycki zrobił wtedy krótką
etiudę właśnie o Głuchych. Ten film jest jakby rozwinięciem tej etiudy. To jest bardzo częsty
przypadek (znamy takie w kinematografii światowej), że etiuda została dostrzeżony przez festiwal
w Rotterdamie, który dołożył się do tego filmu w sensie merytorycznym. Słaboszpycki brał tam
udział w jakichś warsztatach, no i teraz oglądamy owoc tego przedsięwzięcia.
Dla mnie ten film jest właściwie może najmniej o świecie głuchoniemych. Myślę, że on próbuje
opisać taką rzeczywistość ludzi, którzy są pozbawieni, no właśnie - pytanie - czego?
C.Ł.: To jest też alegoria polityczna...?
M.S.: Tak, tak, myślę, że to jest świat ludzi pozbawionych pamięci, pozbawionych kultury,
właściwie nic nie wiemy o ich uczuciach i reżyser z operatorem obserwują ich trochę jak takie
owady albo gady w terrarium. I to jest obraz przerażający, chociaż gdzieś się też budzi, oprócz tej
zgrozy, również współczucie. Być może dzięki temu, że twarz głównego bohatera jest taka jaka
jest, bo wydaje się, że on robi wrażenie wrażliwego, normalnego chłopaka. Kiedy patrzymy na jego
zachowania na granicy psychopatii, to rzeczywiście budzi to grozę.
C.Ł. No właśnie, to jest ciekawe, że zwykle w filmach, kiedy, jak gdyby, przedstawiamy jednostkę,
włączamy tę jednostkę w jakiś świat. To jest zwykle taka przemiana, droga, którą przemierza
jednostka - od swoich wartości moralnych do wartości grupy. Często jest to temat filmu, a tutaj
mamy właśnie tego głównego bohatera, który niemalże z minuty na minutę, jak gdyby, no właśnie,
z sympatycznego, miłego, wrażliwego chłopca staje się jednym z oprawców, zupełnie bez żadnej
drogi, po prostu "pstryk" i już.
M.S.: No właśnie, on cały czas zachowuje tę twarz niewinnego dziecka, a przy tym robi rzeczy
straszne. Myślę, że cały film jest zbudowany bardzo nierealistycznie. Mam takie poczucie, że mam
do czynienia z baletem. Że wszystkie sceny, począwszy od scen przemocy, przez sceny seksu, po
sceny takiego codziennego życia są bardzo wystudiowane, bardzo przemyślane, że patrzymy na
coś, co jest takim tańcem. Właściwie to, co jest treścią tego filmu, to dla mnie takie mrowisko, to są
ludzie, którzy walczą o przetrwanie w opresyjnym świecie i oni właściwie kompletnie się nie
zastanawiają nad tym, co robią.
Tam jest mnóstwo scen, kiedy oni idą. I albo kamera za nimi podąża, albo jest jazda pokazująca z
boku ten ich marsz, znamy takie sceny z filmów, z kina akcji, kiedy idzie czterech kowbojów,
wszystko jedno, w jakich mundurach, czy strojach i kamera patrzy na nich z podziwem, na ogół z
żabiej perspektywy. To jest wzięte w takim ironiczny cudzysłów trochę, ale też ta kamera jest
nerwowa, tak samo jak bohaterowie. Oni nie chodzą wolno, oni wiecznie się spieszą. I to spieszą się
w taki sposób, że widać, że to są ludzie, którzy mają cel. Oni idą w jakiejś sprawie. I tą sprawą
może być napaść na kogoś, może być załatwienie jakichś interesów, może być załatwienie
paszportu, ale cały czas to jest właśnie tak opowiadane. Myślę, że to jest opowieść o świecie.
C.Ł.: Jeżeli to jest balet, to jest to balet tancerzy niezawodowych...? Tancerzy amatorów?
M.S.: To prawda, ale właśnie przez to jest tak przejmujące.
C.Ł.: Dr Paweł Rutkowski...? No właśnie, dla Pana też jest to świat taki nierealny, taki trochę
wystudiowany...?
P.R.: Jeżeli ten film miałby mówić nam coś Głuchych, jeżeli byśmy zakładali, że dowiemy się
czegoś z tego filmu o Głuchych, to byłoby to założenie równie "trafne", jak np. stwierdzenie, że z
filmu, dajmy na to "Miasto Boga" o brazylijskich dzieciach zabijających się nawzajem w favelach
albo "Slumdog Milioner" o dzieciach indyjskich z kolei zabijających się nawzajem w slumsach
wielkich miast Indii, dowiadujemy się czegokolwiek o słyszących. Otóż z tamtych filmów nie
dowiadujemy się niczego o słyszących i żaden Głuchy nie zada sobie tego pytania. Nie pójdzie na
taki film, jak "Miasto Boga" i nie pomyśli "teraz będę wiedział, jacy są słyszący". Chciałbym tylko
prosić o to, żeby nasi słuchacze, jeżeli pójdą na ten film, pamiętali o tym i w analogiczny sposób
podchodzili do tego filmu. To nie jest film o Głuchych, tylko o jakiejś sytuacji, w jakimś internacie,
na Ukrainie, a to, że są tam akurat Głusi, nie jest w tym momencie istotne, to mogliby być równie
dobrze słyszący uczniowie jakiegoś internatu, którzy są pozostawieni zupełnie bez wychowawców i
potem wszystkie te metaforyczne interpretacje, oczywiście, też by wchodziły w grę.
C.Ł.: Ale ten film został zauważony przez Głuchych...?
P.R.: Tak, został zauważony przez Głuchych - siłą rzeczy. Jest bardzo mało filmów o Głuchych,
bardzo mało filmów, które wykorzystywałyby język migowy. Jeżeli język migowy gdzieś się
pojawia, dajmy na to w "Dzieciach gorszego Boga", no to jest to traktowane trochę instrumentalnie.
Jest to opowieść o języku migowym, ale same np. migi są gdzieś tam ucinane, nikt nie dba o to, czy
ma sens, być może podłożono jakiś inny mig pod inną kwestię. Tutaj film jest pod względem
językowym zrobiony bardzo dobrze, tzn. oni rzeczywiście migają, jest to rzeczywisty język, to
widać od razu, że nie jest to aktorstwo, że to nie jest słyszący aktor, który uczył się migać i
wychodzi to bardzo kanciasto. To są niewątpliwie Głusi, którzy migają, migają dobrze, migają w
sposób naturalny. Co dokładnie migają, to tak jak mówiłem w pierwszej części, trudno jest często
ocenić, bo to jest inny język...
C.Ł.: ...ukraiński język migowy...
P.R.: Natomiast pod względem naturalności komunikacji wszystko jest w porządku i polscy Głusi
byli zainteresowani tym filmem i dotychczas słyszałem o co najmniej dwóch pokazach w
Warszawie w zeszłym roku, ale chcę zaznaczyć, że jeżeli byśmy traktowali to jako film skierowany
jakoś do Głuchych, czy uwzględniający głuchą widownię, to np. na żadnym z tych pokazów nie
było tłumacza języka migowego już w tej części, kiedy była, powiedzmy, była rozmowa z
reżyserem. My zapominamy o tym, że to jest inny język i to, że Głusi sobie przyjdą, popatrzą na
film, a potem im powiemy "A teraz, to sobie idźcie i nas nie obchodzi, czy będziecie wiedzieć, co
reżyser chciał, czy nie chciał przez ten film powiedzieć!" - to nie jest w porządku.
C.Ł.: Czyli tak, jak byśmy powiedzieli: "To teraz zapraszamy Polaków na film ukraiński, po czym
spotkanie będzie po ukraińsku, no bo przecież te języki, polski i ukraiński, to jest ten sam język.
P.R.: Tak.
M.S. Paradoks polega też na tym, że Głusi nas nie słyszą, bo jesteśmy w radiu. Więc nie ma takiej
opcji...
P.R.: Ale mogą czytać! I to też jest ważne i to już jest zupełnie inny temat, ale chciałem zwrócić też
na to uwagę, że dobrym standardem byłoby, że jeżeli jest audycja radiowa dotycząca Głuchych, to
żeby tekst, transkrypt ten audycji był gdzieś dostępny, np. na stronach internetowych radia, tak,
żeby Głusi mogli przeczytać, co też my o nich tutaj mówimy.
C.Ł.: Ja myślę, że dobrym standardem byłoby, żeby transkrypty wszystkich audycji się pojawiały...
P.R.: To, oczywiście, byłoby świetnie, to mało wykonalne, ale przynajmniej te o Głuchych myślę,
że warto, żeby były...
C.Ł.: Boże, ale jak ja bym na papierze wyglądał?!
P.R. i M.S. [śmiech]
C.Ł.: Przecież, to po prostu... zdania bez ładu i składu, jakieś przypadkowe słowa...
M.S.: Nie no, od tego są redaktorzy, żeby jednak język mówiony troszeczkę ociosać...
C.Ł.: O matko! To by się tutaj sztab redaktorów zatrudnić... żebym nie wyszedł na jakiegoś, nie
wiem...
M.S.: Spokojnie, ja bym dała radę.
C.Ł.: Tak?
M.S.: Zajmuję się tym robiąc wywiady, więc... [śmiech] to się da zrobić.
P.R.: Użyję słowa, które kiedyś było modne, nie możemy też pozwalać na taki imposybilizm, o ile
chodzi o dostępność informacji. Pamiętajmy, że Głusi są takimi samymi obywatelami naszego
państwa jak my i tak samo mają prawo do tego, by, dajmy na to, zostawać kimkolwiek tam sobie
chcą zostać. Oni absolutnie nie muszą być gangsterami, tak jak na tym filmie. Bardzo często
problemem z dostępem do różnych szans życiowych, które my mamy, jest właśnie bariera
komunikacyjna, tylko i wyłącznie komunikacyjna. Oni są w stanie być np. profesorami, pod
warunkiem, że uwzględnimy to, że mogą wypowiadać się, np. wygłaszać wykład w języku
migowym, który będzie przez kogoś tłumaczony. Bo ważne jest, co mają w swoich głowach, a nie
w jaki sposób artykułują te myśli.
C.Ł.: Z przyjemnością, muszę powiedzieć, czytam transkrypcję audycji z 2013 r. Pamiętam, wtedy
rozmawialiśmy o igrzyskach olimpijskich Głuchych w Sofii, które nie zostały zauważone i też, co
ciekawe, dlaczego są igrzyska olimpijskie głuchych, ano dlatego, że na paraolimpiadzie nie są
uwzględniani, bo wtedy wygraliby we wszystkich dyscyplinach, a na zwykłe olimpiady też nie są
wpuszczani, no bo trzeba by było zmieniać za wiele, więc... więcej podziałów, i tutaj, no właśnie,
jeszcze raz podkreślamy, że głusi, po prostu głusi, nie "niesłyszący", nie "głuchoniemi", tylko
"głuchy", ale zauważyłem, że w tym tekście, w transkrypcji, mówimy, czy ja mówiłem, czy Pan
mówił, a osoba, która transkrybowała napisała "głusi" wielką literą.
P.R.: Tak, to jest standard ortograficzny, który staramy się promować w Polsce, choć nie jest to
łatwe, bo przyzwyczajenia są takie, że głuchota jest co najwyżej niepełnosprawnością, czy jakimś
tam stanem medycznym. My głuchotę rozumiemy w zupełnie inny sposób, głuchota jest dla nas
odrębnością kulturową, językowo-kulturową i o członkach tej społeczności, społeczności migającej,
społeczności, która od dziecka kształtuje swoją percepcję świata i podstawowe kategorie mentalne
przez pryzmat języka migowego, o tej społeczności mówimy jako o "Głuchych" i używamy wtedy
wielkiej litery - analogicznie do Ślązaków, Kaszubów i wszystkich innych rzeczowników tego typu.
Warto podkreślić, że to jest standard już teraz międzynarodowy, że tak samo w tekstach
anglojęzycznych, jeżeli będziemy mówili po prostu o głuchocie jako zjawisku medycznym,
napiszemy "deaf" małą literą, natomiast o członku wspólnoty takiej migającej, "Deaf" wielką literą.
Co istotne, jeżeli ktoś z nas, słyszących, teraz by ogłuchł, nie stanie się "Głuchym" - Beethoven,
powiedzmy, nie był nigdy "Głuchym", nie napisalibyśmy o nim jako o "Głuchym" wielką literą, bo
głuchota medyczna nie powoduje automatycznie przynależności do społeczności, w tej
społeczności trzeba wyrastać od dziecka. Z kolei jest wielu słyszących, słyszących dzieci Głuchych
rodziców, które z rodzicami migają, a ze światem zewnętrznym mówią, i w związku z tym, taka
sytuacja przypomina trochę dzieci emigrantów, to są osoby dwujęzyczne i o nich możemy
powiedzieć, że są Głuchymi, przy użyciu wielkiej litery, kulturowo, natomiast nie są głuchymi
medycznie.
M.S.: Bardzo w ogóle ciekawe, co Pan mówi, ja zawsze się zastanawiam, jak to jest z wchodzeniem
w kulturę, że tak powiem, powszechną, np. głuche dziecko, które idzie do szkoły, jak jest z
poznawaniem literatury? Jak to wygląda? No, bo rzeczywiście, Głusi wielką literą mają własny
język, prawda? Język, który się trochę różni od polskiego, rozumiem, że są inne reguły
gramatyczne, że jest po prostu inaczej?
P.R.: On się nie różni "trochę", różni się drastycznie od polszczyzny. To nie jest żadna forma
zamigania polszczyzny, to nie jest przekazanie polszczyzny w innej modalności za pomocą migów
wizualno-przestrzennych. Kompletnie różna jest gramatyka. Każde zdanie języka migowego,
większość zdań (bo mogą się trafić takie, które akurat będą wyglądały podobnie w języku polskim),
ale większość zdań języka migowego będzie wyglądała inaczej niż ich polskie odpowiedniki, ze
względu na swoją konstrukcję - szyk migów, ale przede wszystkim wykorzystanie przestrzeni. W
języku fonicznym jest niemożliwe, żebym ja wypowiedział jedno słowo po swojej prawej stronie,
jedno po swojej lewej stronie i w ten sposób pokazał, np., że chłopak i dziewczyna stoją koło siebie.
W języku migowym jest jak najbardziej akceptowalne, a wręcz konieczne - jak mam powiedzieć, że
dziewczyna i chłopak stoją koło siebie, to nie produkuję sekwencji znaków jeden po drugim, bo tu
przecież nie ma żadnej temporalności, tylko pokazuję symultanicznie, że z jednej strony jest
dziewczyna, a z drugiej strony jest chłopak i wykorzystanie trójwymiaru do komunikacji jest
zupełnie inną kategorią gramatyczną niż to, co mamy w językach fonicznych.
Dlatego nauczenie się potem języka fleksyjnego, takiego jak polszczyzna, gdzie jest masa
końcówek, które z punktu widzenia Głuchego, który nigdy nie słyszał i jako dziecko wrasta w ten
język... bo, oczywiście, Głusi są dwujęzyczni, czytają nasze teksty, uczą się polszczyzny, ale jako
języka obcego. Musimy brać na to poprawkę, że tak jak nie dziwi nas, że jakiś Holender, Belg czy
inny Francuz, jak będzie mówił po polsku, nawet jak poświęci masę czasu na naukę polszczyzny, to
będzie robił błędy fleksyjne, powiedzmy, tak samo nie może nas dziwić, że dziecko urodzone w
Polsce, mimo że ma polski paszport, mimo że czuje się Polakiem, języka polskiego, z jego
szczególną fleksyjnością i tak drastyczną odmiennością od przekazu wizualnego, z którym to
dziecko normalnie się nie styka, może się po prostu nie być w stanie nauczyć, polszczyzna może
być barierą nie do przejścia.
C.Ł.: I myślę, że także z tego powodu ten film jest ciekawy, bo on właśnie pokazuje widzom
różnych państw nagle przekaz w języku, którego nie rozumiemy, który staramy się zrozumieć i
okazuje się, że, no właśnie, to jest wielka zasługa i reżysera i operatora, którzy jak gdyby starają się
wyjaśnić, o co chodzi, także obrazem, także kontekstem, ujęciami, ale tak naprawdę patrzymy i
mówimy "No dobrze, rozumiemy, rozumiemy, że są to ludzkie sytuacje, które zdarzają się pod
każdą szerokością geograficzną, rozumiemy, że to dzieje się na Ukrainie, prawdopodobnie w
Kijowie, ale tak naprawdę może się dziać w Pułtusku, w Johannesburgu, czy w Sydney, ale
uciekają nam niuanse, uciekają nam szczegóły...
M.S.: Myślę, że to jest, być może, jedna z przyczyn sukcesu tego filmu, tego, że on jest tak
doceniany na całym świecie. Reżyser z operatorem, bo to jest bardzo ważne, ta kwestia zdjęć,
mówią nam coś bardzo istotnego o ludzkiej kondycji, że ta nieprzenikalność pewnego świata, to, że
my cały czas patrzymy na tych bohaterów z dystansu, że my możemy sobie wyobrażać, co oni
przeżywają, ale właściwie jesteśmy w tych swoich wyobrażeniach zamknięci i nie mamy szansy na
potwierdzenie, że to w gruncie rzeczy dotyczy nas wszystkich, że przecież my zawsze jesteśmy
gdzieś tam w kokonie takich własnych wyobrażeń o świecie własnego wyposażenia kulturowego i
możemy robić wysiłki, żeby wyjść ku drugiemu człowiekowi, ale zawsze gdzieś te wysiłki mogą
być skazane niepowodzenie. Z jednej strony myślę, że patrzenie na to, co reżyser z operatorem nam
pokazują może być takim zatrzymaniem w biegu i uświadomieniem sobie tego, a z drugiej strony
szansą na docenienie ważności komunikacji, że jednak mając do dyspozycji język i pewne zasoby
kulturowe, mamy szansę przez tę samotność się przebić. Myślę, że poza całą taką egzotyką, którą
ten film jednak proponuje i którą, być może, przyciąga widownię (wszyscy lubimy oglądać coś,
czego do tej pory nie widzieliśmy, wchodzimy w jakiś zamknięty świat, to jest taki wabik) ale
myślę, że ten uniwersalny wymiar sprawia, że to nie tylko to, że nie tylko ta egzotyka, że jednak nie
patrzymy właśnie na takie laboratorium chłodnym okiem, tylko gdzieś tam mamy szansę na coś
więcej.
P.R.: No i ważne jest, myślę, żeby pamiętać, że komunikacja migowa, komunikacja wizualnoprzestrzenna, w niczym nie jest gorsza, bardziej ułomna, niepełnowartościowa od komunikacji
fonicznej, że nie ma takich kwestii, o których się nie da zamigać, to częste pytanie, czy da się migać
o abstraktach - oczywiście, że się da. To nie jest tak, że możemy pokazywać tylko konkrety i
otaczający nas najbliżej świat.
Już, w tych, co prawda, niewielu recenzjach, które udało mi się znaleźć, tego filmu, widzę, że np.
pojawiały się takie głosy, że film pokazuje, jak język odróżnia człowieka od zwierząt, jak jest taka
scena walki, kiedy główny bohater walczy z trzema przeciwnikami, bodajże i stoją kibice, którzy
niejako wykrzykują coś w języku migowym i w jakiejś recenzji znalazłem takie porównanie, że to
wygląda jak stado pawianów. Chcę podkreślić, że tak samo jak entuzjazmowaliby się słyszący w
tym momencie i coś tam wykrzykiwali, tak samo Głusi mogą się entuzjazmować i do siebie
nawzajem migać. Niczym to się istotowo nie różni, komunikacja migowa spełnia wszystkie te same
kryteria językowości, co komunikacja foniczna. Nie wiem, Głusi np. migają przez sen, mogłoby się
wydawać, dlaczego? Z tego samego powodu, dlaczego my mówimy czasem przez sen, to jest
dokładnie analogiczna funkcjonalność naszego poznania, naszych kompetencji kognitywnych.
C.Ł.: Bardzo Państwu dziękuję za wizytę. 29 maja na ekrany wchodzi film... polskich kin,
oczywiście, bo na ekrany innych państw powchodził już dawno, że tak powiem [śmiech],
"powchodził" - nie wiem, czy mogę użyć, no, już powiedziałem, za późno. [szeptem:] Tego proszę
nie transkrybować!
C.Ł., P.R., M.S.: [śmiech]
C.Ł.: Film "Plemię", tj. film Myrosława Słaboszpyckiego, jego debiut pełnometrażowy, bo
wcześniej ma na koncie filmy krótkometrażowe... bardzo interesująca współpraca z Walentynem
Wasjanowiczem, dla którego też jest to debiut operatora kamery, dla którego też jest to debiut...
M.S.: Też scenografia bardzo interesująca, otoczenie, które bardzo opisuje ten świat, o tym też nie
zapominajmy.
C.Ł.: Tak. I za scenografię odpowiada Wład Odudenko, a scenariusz także napisał Myrosław
Słaboszpycki, także scenariusz i reżyseria, no, myślę, że film ten już wywołał sporo zamieszania na
świecie, zresztą w Cannes, zauważony, nagrodzony, Świetne recenzje w Stanach Zjednoczonych,
teraz czekamy na polskie głosy. Różne. Także głosy Głuchych. Dr Paweł Rutkowski, kierownik
Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytetu Warszawskiego, Magdalena Sendecka,
psychoterapeutka, dziennikarka filmowa, to moi goście, dziękuję.