WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU: POLSKIE ROZMOWY

WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU:
POLSKIE ROZMOWY OKRĄGŁEGO STOŁU, DZIESIĘĆ LAT PÓŹNIEJ
Uniwersytet Michigan
7-10 kwiecień, 1999
PIĄTEK, 9 KWIECIEŃ, 1999
III
UWARUNKOWANIA ROZMÓW OKRĄGŁEGO STOŁU
11:30 –13:30
BAZY SPOŁECZNE UCZESTNIKÓW NEGOCJACJI
Uwagi wstępne:
•℘
Andrzej Paczkowski, profesor historii, Instytut Nauk Politycznych, Polska
Akademia Nauk
Paneliści:
•℘
Ambasador Stanisław Ciosek, dyplomata, ambasador Polski w Moskwie (199096), uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie rządowej
•℘
Lech Kaczyński, profesor prawa na Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie,
działacz Solidarności, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
•℘
Jan Lityński, poseł na Sejm, działacz Solidarności, uczestnik rozmów Okrągłego
Stołu po stronie opozycyjnej
•℘
Premier Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny Polityki (1958-82), członek
Komitetu Centralnego (1975-90) and I sekretarz (1989-90) Polskiej Zjednoczonej
Partii Robotniczej, premier (1988-89)
Prowadzący:
•℘
David Ost, profesor nauk politycznych, Hobart College i William Smith College
•℘
Jacek Żakowski, pisarz, dziennikarz telewizyjny stacji POLSAT
(Tekst kursywą jest tłumaczeniem z języka angielskiego)
138
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Uwagi wstępne:
Andrzej Paczkowski, profesor historii, Instytut Nauk Politycznych, Polska Akademia
Nauk
… (Nie nagrany początek) przejść od dyktatury do demokracji w Ameryce Łacińskiej i w Europie
Południowej. Takie nazwiska jak O’Donnel, Shmitter, Linz są tutaj punktami referencyjnymi. W
zasadzie, nie chodzi tutaj o uogólnienia, ale wręcz przeciwnie. I tu błaganie do panelistów, żeby
mówić szczegółami, żeby wziąć przykład z poprzedniego panelu, którego wartość polegała,
przede wszystkim, na tym, że opowiadano szczegóły. To już, oczywiście, potem jest kwestia
aktorstwa, czy jakiejś umiejętności wykładu, żeby to opowiedzieć barwnie, ale akurat tutaj nie
mam wątpliwości, że siedzące przede mną cztery osoby potrafią to barwnie zrobić. Może …,
ażeby podać pewien … dwa przykłady z zupełnie innych płaszczyzn, przedstawić trochę, o co
chodzi w tym wszystkim. W listopadzie 1988 roku, profesor Dilejko, pracownik Wyższej Szkoły …
Akademii Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym PZPR, przeprowadził badanie wśród
sekretarzy Komitetów Wojewódzkich PZPR. Było czterdzieści dziewięć województw, w każdym
województwie było z pięciu albo sześciu tych sekretarzy, jeden pierwszy, a inni tam od różnych
spraw, tak że w sumie była to reprezentacja bardzo dobra tego średnio-wyższego aparatu
partyjnego. Wsród różnych pytań, podstawowe dotyczyły tego, jak oni widzą … jaki powinien być
ustrój w Polsce. Z odpowiedzi, które uzyskał, wynikało, i autorzy tego raportu Profesora Dilejki
piszą wprost, że sześćdziesiąt procent ankietowanych sekretarzy opowiadało się za systemem
totalitarnym, wedle modelu lat 48-56. I wprost napisał tam, że większość ... są zwolennikami
systemu totalitarnego po prostu, że odrzucają nie tylko możliwości rozmów z opozycją, ale te
inicjatywy, które już w stanie wojennym miały jakby troszkę ucywilizować komunizm, więc
Najwyższy Sąd Administracyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich, to wszystko, uważali, są
instytucje, które są destruktywne wobec systemu komunistycznego. A więc, tak wyglądała jedna
część w obozie władzy. Drugi przykład jest już zupełnie innej kategorii, i przepraszam, że
odwołam się do osobistego doświadczenia. W porównaniu z moimi poprzednikami na tym
miejscu, którzy rozpoczynali panele, i którzy są bardzo wybitnymi historykami amerykańskimi, ja
jestem historykiem z Polski, w pewnym wieku, z którego oczywiście wynika, że w czymś tam
maczałem palce i chcę tutaj wspomnieć o takim jednym drobnym epizodzie. Był to … druga
połowa września 88 roku i Adam Michnik zaprosił mnie, tak właśnie … “zapraszam Cię Adasiu,
siądź”, zaprosił mnie na spotkanie, w którym miała się odbyć dyskusja, a właściwie było to
spotkanie konsultacyjne, czy Adam ma wziąć udział w obradach Okrągłego Stołu, czy nie. Na
pewno on już miał wyrobiony pogląd na tę sprawę, ale z jakichś powodów uznał, że dwadzieścia
parę osób, bo tyle nas wtedy było, powinny się wypowiedzieć. No i rzeczywiście, wszyscy się po
kolei wypowiadali i wśród tych dwudziestu chyba osób, były trzy osoby, które uważały, że Adam
nie powinien brać udziału w obradach Okrągłego Stołu, i między innymi, ja do nich należałem.
Mniejsza właściwie z tym, jakie były motywacje tych stanowisk, ja uważałem po prostu, że jest to
oszustwo i że w … kolejna pułapka, w którą się nie powinno dać wciągnąć. Ale to, między innymi,
jakby w zupełnie innej płaszczyźnie, obrazuje także, że po tej stronie Solidarnościowej,
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
139
opozycyjnej, istniały również podziały i to nawet wśród ludzi, których jedna osoba uważała za
jakichś swoich przyjaciół, znajomych, takich z którymi chciałaby się podzielić swoimi uwagami.
Sądzę, że te dwa przykłady mniej więcej mówią, o co … o co chodzi w tym panelu, w tym panelu,
i sądzę, że trafnie odczytuję intencje organizatorów, żeby ukazywać te wszystkie … sprzeczności i
rozbieżności. Przytoczę tutaj sformułowanie ambasadora Davisa wczoraj o “trzech rogach
Okrągłego Stołu”. Ja myślę, że tych rogów przy Okrągłym Stole było więcej, a dookoła stołu, czy
za tym stołem, były same kanciaste stoliki. I to rzeczywiście był … , Okrągły Stół był po prostu
tylko meblem. Politycznie, to bynajmniej nie było okrągłe. Dzisiaj była mowa na temat konfliktu z
Alfredem Miodowiczem, który był tym najwyraźniejszym rogiem w Okrągłym Stole, ale myślę, że
nie był on rogiem jedynym. Tyle tytułem wprowadzenia. Teraz chcę przedstawić państwu
panelistów, chociaż chyba wszystkich już państwo ich znacie, ponieważ miali okazję występować
wcześniej. A więc, jako moderatorzy w tym panelu wystąpią pan David Ost, profesor z Hobart
and William Smith College i autor bardzo interesującej książki Solidarity and the Politics of AntiPolitics, Reform and Opposition in Poland Since 1968 (Solidarność i polityka antypolityków:
Reformy i opozycja w Polsce od 1968 roku). Drugim moderatorem jest pan Jacek Żakowski,
dziennikarz, szokman, jeśli tak można powiedzieć, autor wielu książek, specjalista od
intelektualnych wywiadów z tak poważnymi osobami, jak Adam Michnik. Aktorami, którzy przed
państwem wystąpią i będą się dzielili swoimi przeżyciami i doświadczeniami są, w kolejności, tak
jak siedzą przed państwem, premier Mieczysław Rakowski, dla wielu przede wszystkim redaktor
tygodnika Polityka. Jeżeli Gazeta Wyborcza była pierwszym wolnym dziennikiem na wschód od
Łaby, to Polityka była niewątpliwie najbardziej niezależnym tygodnikiem na wschód od Łaby,
przed 82 rokiem. … (Komentarze w tle). To była inna kategoria. Pan premier Rakowski zajmował
się w szczególności kontaktami z Solidarnością i Związkami Zawodowymi, od lutego 81 roku, jako
wicepremier, i wrócił na ten … centralne pole bitwy w 87, w 88 roku, między innymi, być może, z
powodu swojego słynnego memoriału, … znaczy słynnego …, on wyciekł, został wypchnięty przez
autora poza obręb Komitetu Centralnego, przedrukowany był w prasie Solidarnościowej drugiego
obiegu, we fragmentach memoriału do generała Jaruzelskiego, w którym zawarł takie jedno z
kluczowych zdań, że “realny socjalizm wyczerpał swoje kreatywne możliwości i trzeba coś,
panowie, z tym wszystkim zrobić”. Następnym jest Lityński, matematyk z zawodu, jeden z
najstarszych, znaczy z najdłuższym stażem, opozycjonistów w Polsce, bo sam jest wiecznie
młody. Aresztowany w 68 roku, współorganizator KOR, bardzo aktywny w Solidarności, jako
ekspert, a przede wszystkim jako działacz. Jedna z tych osób, które przemykały się pomiędzy
strażami SB i funkcjonowały w podziemiu aż do 86 roku. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu, od 89
roku poseł na Sejm Rzeczypospolitej. Pan Stanisław Ciosek, też już tutaj prezentowany państwu.
Może tylko zwrócę złośliwie uwagę na pewną, jakby, cechę kariery pana Stanisława Cioska,
mianowicie on jest jedynym spośród siedzących tutaj przed państwem, który był zawodowym
“aparatczykiem”, rozpoczynając od funkcjonowania w organizacji młodzieżowej, studenckiej,
której przewodniczył, przez fotel sekretarza Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Jeleniej Górze, do
warszawskiej centrali, gdzie, przede wszystkim, pełnił funkcje partyjne, ale ponadto, oczywiście,
był także ministrem, podwładnym wicepremiera Rakowskiego do spraw kontaktów ze Związkami
140
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Zawodowymi w 81 roku, bo później właściwie nie miał się z kim kontaktować, więc zmienił
posadę na inne ministerstwo. Następnie był sekretarzem generalnym PRON, czyli tej formuły
kooptacyjnej najważniejszej i jednym z konstruktorów, no cichych konstruktorów, Okrągłego
Stołu, uczestnik wszystkich nieomalże poufnych i formalnych, później, spotkań. Od lata 89 roku,
był ambasadorem … od jesieni 89, przepraszam panie ambasadorze, … ambasadorem PRL, a
potem RP, w Moskwie. (Rozmowy w tle). Końcówka PRL, skończył PRL, widział upadek PRL w
Moskwie ... (śmiech). I wreszcie, ostatni z aktorów, pan Lech Kaczyński, doktor praw, uczestnik
opozycji politycznej, demokratycznej opozycji od połowy lat 70., bardzo ważny współpracownik
Biura Interwencji Komitetu Obrony Robotników, tutaj państwa Romaszewskich, w podziemiu. W
Gdańsku, a więc w niedalekiej odległości od Lecha Wałęsy, od 87 roku sekretarz Krajowej, … od
86, Krajowego Komitetu Wykonawczego, półlegalnej, znaczy nielegalnej, ale jawnej Solidarności,
uczestnik obrad Okrągłego Stołu i jedna z dwóch osób, obok Tadeusza Mazowieckiego, który we
wszystkich Magdalenkach brał udział, od pierwszej z września 88 roku, aż do ostatniej w 89 roku.
Przez sześć lat, o ile się nie mylę, prezes Najwyższej Izby Kontroli, a więc taki, no, nadzorca nad
czystością rąk rządzących, co daje, z pewnością, dodatkową wiedzę o ludziach, przynajmniej
niektórych, mam nadzieję, że nie o tych, którzy koło niego siedzą w panelu ... (śmiech). Sądzę,
że ta prezentacja jest wystarczająca. Dziękuję państwu za uwagę.
Moderator: Jacek Żakowski, pisarz, dziennikarz telewizyjny stacji POLSAT
Bardzo dziękujemy. Proszę państwa, zanim oddam głos naszym panelistom, chciałem
przypomnieć, że oczekujemy na pytania od wszystkich z państwa, bo zaraz po wystąpieniach
panów, które, mam nadzieję, nie przekroczą wyznaczonych limitów czasowych, będziemy mogli
spokojnie porozmawiać. Bardzo proszę, pan premier Rakowski, jako pierwszy.
Panelista:
Premier Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny Polityki (1958-82), członek
Komitetu Centralnego (1975-90) i I sekretarz (1989-90) Polskiej Zjednoczonej Partii
Robotniczej, premier (1988-89)
Szanowni państwo, ja właśnie będę starał się szukać białego w czarnym, zgodnie z apelem
profesora. Zabieram głos, jako przedstawiciel mniejszości na tej sali, wprawdzie mniejszości nie
uciskanej, ale jednak mniejszości. Zastanawiałem się, czy wystąpić z tym, co mi leży na sercu, ale
uznałem, że powinienem to uczynić, tym bardziej, że trudno sobie wyobrazić …, trudno sobie
wyobrazić, że takie spotkanie mogłoby się odbyć w Polsce. Obawiam się, że gdyby ktoś wystąpił z
nim, to nie udałoby się zgromadzić przy jednym stole tych dwóch stron. Chcę zwrócić uwagę, że
to jest już drugie spotkanie dwóch stron w minionych dwóch latach organizowane przez
Amerykanów. Pierwsze było w Jachrance, a to jest drugie. Co mi leży na sercu? A no … , że mam
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
141
trudności z przełykiem. Nie mogę łykać bez przerwy niektórych opinii, które są tutaj
wypowiadane i które wczoraj były wypowiadane, z których wynika, że nasze intencje, nasze …
my, …jeśli będę używał tych określeń, mam na myśli, mam na myśli obóz rządzący. Otóż, z tych
różnych wypowiedzi wynika jakby, że nasze intencje były złe i to wszystkie. I w gruncie rzeczy,
odmawia się nam dobrej woli i rozumu. Słyszę, że system nie cofał się ..., że system nie cofał się,
nie dlatego, że na czele stali reformatorzy, lecz że kulawa rzeczywistość nas do tego zmusiła.
Słyszę, że Kościół traktowaliśmy instrumentalnie. No cóż, tutaj od razu dodam, że jestem tym,
który w 81 roku, 6 grudnia, podpisał zarządzenie znoszące wszelkie ograniczenia w budowie
kościołów. Jestem również tym, którego … na mocy decyzji mojej od 1 stycznia 89 roku, wszyscy
biskupi otrzymali paszporty dyplomatyczne, za co otrzymałem podziękowanie od ówczesnego
sekretarza stanu z Watykanu. Wreszcie, trzy ustawy, które przedstawiłem Sejmowi w marcu 89
roku, stanowiły istotny przełom w stosunkach między państwem, jeszcze wówczas przez nas
rządzonym, a Kościołem. Nie sądzę, żeby był to wynik instrumentalnego traktowania. Słyszę też,
że łaskawie daje się nam prawo do życia, bo … cytuję, „niezależnie od ich życiorysów”, w tym
momencie chodzi o Okrągły Stół, „przysłużyli się Polsce”. Czyli, że możemy jednak oddychać i
zdawać egzamin z przywiązania do demokracji. Słyszę też, że władza chciała legitymizacji i
dlatego zgodziła się na Okrągły Stół…, że wcale nie chciała dawać władzy, mowa oczywiście o
władzy, w kórej Jaruzelski był I sekretarzem, przewodniczącym Rady Państwa, ja byłem
premierem, bo o te lata chodzi, Janusz Reykowski był członkiem Biura Politycznego, Ciosek
sekretarzem KC, a Kiszczak szefem MSW, a Aleksander Kwaśniewski ministrem w moim
gabinecie. Ale dość cytowania, wniosek jest dla mnie oczywisty. Po jednej stronie było dobro,
szlachetność, oddanie ojczyźnie, patriotyzm, umiłowanie niepodległości, po drugiej zło. Ja jestem
jednym z tych czołowych reprezentantów tego diabelskiego zła. Po jednej stronie, słowem, byli
aniołowie w całej swej bieli, po drugiej czarni aniołowie, zaprzedani diabłu. Diabeł siedział w
Moskwie. Sprowadzając to do kategorii politycznych, jestem po prostu gorszym Polakiem, na co
stanowczo się nie zgadzam i uważam, że nie jestem gorszy od tego, który przedwczoraj krzyczał,
że nie należało mi dać głosu. Przyznaję, że gdyby nie kilka rozsądnych, obiektywnych wystąpień,
mówię o dniu wczorajszym, dzisiaj nie uczestniczyłem w tej dyskusji, nazwisk tu nie wymienię,
ponieważ mógłbym spowodować, że zostaną zaliczeni do „różowych”, to miałbym wątpliwości,
czy słusznie postąpiłem, przyjmując zaproszenie na tę konferencję. Nikogo chyba nie zdziwi,
jeżeli powiem, że w mienionych dziesięciu latach nie raz, ani dwa dokonywałem krytycznego
obrachunku ze swoim życiem, analizowałem swoją postawę, poglądy, wypowiadane oceny i tym
podobne. Czyniłem to z własnej woli, oczywiście pod wpływem także oskarżeń, jakie wygłaszano
pod adresem PRL i ludzi, którzy spełniali czołową rolę w tym systemie. Przyznaję, że nie łatwo
jest mówić o sobie, ale są takie okoliczności, które przełamują naturalne i zrozumiałe
zahamowania. Otóż, nie sądzę, że ktoś nieuprzedzony, nie wkładający na siebie kostiumu i zbroi
świętego, który zwalczał smoka, zechce mnie zaliczyć do partyjnego betonu. Zaliczam siebie do
reformatorskiego skrzydła PZPR. Wcale nie jestem zresztą pewien, jak by … potoczyłby się rozwój
Polski, gdyby takiego skrzydła nie było. Obóz, względnie skrzydło, reformatorskie zasługuje, w
moim przekonaniu, na rzeczową i przyjazną analizę, a nie traktowanie reformatorów jak piątej
142
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
nogi u psa. Skoro taki obóz istniał, to zasadne jest pytanie, dlaczego ci, których można do niego
zaliczyć, jawnych i utajonych, nie byli w stanie zmienić niewydajnego systemu ekonomicznego i
porzucić doktryny o kierowniczej roli partii, co przez dziesięciolecia rezultowało autorytarnym
systemem politycznym, nie totalitarnym, bo, w moim przekonaniu, po październiku 1956 roku
takiego już nie było. Gdyby był, to opozycja nie mialaby takich … takiego zakresu, jaki miała.
Pełnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się nie stało, nie sposób udzielić w tak krótkim czasie,
ale dostrzegam następujące elementy. Nie jest najważniejsze to, że reformatorzy znajdowali się
w mniejszości. Istotne jest to, że nie stać nas było na otwarte powiedzenie nie, a zwłaszcza na
zorganizowanie się. Dlaczego? Oczywiście, wewnątrz partii. Otóż, nie stać nas było, ponieważ
byliśmy przez wiele lat więźniami kilku decydujących o naszej postawie i zachowaniach
dogmatów. Istniał dogmat o szkodliwości frakcji. Z niego wypływał dogmat o jedności partii, jako
sprawie najważniejszej, choć przyznam, że faktycznie takiej jedności nie było. PZPR, jako jedyna
partia rządząca, była zbiorowiskiem różnych orientacji, od endeków, do zapyziałych anty …,
zapyziałych dogmatyków. Był także … byliśmy także więźniami dogmatu o kierowniczej roli partii,
dogmatu o niekwestionowanej,… o niekwestionowanej roli przywódcy partii, dogmatu, wreszcie,
o wyższości gospodarki socjalistycznej nad kapitalistyczną. Byliśmy, my, reformatorsko nastrojeni
członkowie PZPR, także więźniami dogmatu o szkodliwości krytyki Związku Radzieckiego. Sprawa
stosunku do Związku Radzieckiego wymaga także poważnego potraktowania, a nie wydawania, a
nie … wydawania sądów z myślą o pognębieniu komuny. Przyznaję, że zabolało mnie, kiedy
przeczytałem w Gazecie Wyborczej, to oczywiście nie autorstwa Adama Michnika, że staliśmy się
bardziej otwarci, kiedy stwierdziliśmy, że tracimy głównego protektora, jakim była Moskwa, kiedy
zobaczyliśmy, że opuszcza nas Wielki Brat, o którego interesy dbaliśmy bardziej niż o Polskę, my,
to pokolenie, które rządziło w latach 80. Mój stosunek do Związku Radzieckiego był, bez
wątpienia, nacechowany realizmem. Należę do pokolenia, które widziało płonący Budapeszt i
zdławienie Praskiej Wiosny. Bałem się nowych cmentarzy, przyznaję to otwarcie, i nowego
ZBOWiD. Jednakże, poza krótkim okresem fascynacji, myślę o pierwszych latach po II Wojnie
Światowej, której to fascynacji uległem nie tylko ja, w Polsce i na świecie, mój stosunek do
Związku Radzieckiego był krytyczny. Radzieckich przywódców do mnie też. Nie jest przypadkiem,
że przez dziesięć lat nie byłem osobą, którą chciano widzieć w Moskwie. Zjawiłem się tam po raz
pierwszy w styczniu 88 roku, a Gorbaczow, który przyjechal w kwietniu 1988 roku do Warszawy,
jedno z pierwszych jego pytań zadanych Jaruzelskiemu brzmiało: „Co Barcikowski i Rakowski
robią w kierownictwie kraju?”. I dopiero w lipcu 88 roku, kiedy przyjechał z oficjalną wizytą,
powiedział do mnie: „Mieczyslaw, co się ciebie tyczy, to żeśmy się pomylili”. Zaś stosunek
pokolenia, z kolei, Wojciecha Jaruzelskiego do Związku Radzieckiego nie miał nic z serwilizmu, ale
ludzie jego pokolenia, którzy przeszli przez gułagi i przez Syberię, wrócili do kraju z poczuciem
bezsiły wobec siły. Warto o tym, moim zdaniem, pamiętać, a nie stosować, zarówno wobec
niego, jaki i wobec mnie i innych, taniochy propagandowej, obliczonej na przedstawianie
narodowi odrażającego oblicza rządzących Polską lat 80. Stwierdzenie, że bardziej dbaliśmy o
interesy Wielkiego Brata, niż o Polskę, nie oceniam jako krzywdzące.To nie jest właściwe słowo.
Nie wiem jak nazwać tego rodzaju ocenę. Na pewno narusza moje poczucie dumy, godności
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
143
narodowej i przynależności do tej ziemi, na której się urodziłem, i na której umrę. Wracając do
więźniów dogmatów, w miarę upływu lat, stawałem sią coraz bardziej krytyczny wobec formacji
realnego socjalizmu. Szczytowym przejawem tego krytycyzmu był, wspomniany już przez
profesora Paczkowskiego, ten słynny dokument, w którym napisałem, że formacja socjalistyczna i
komunizm radziecki przegrał w pokojowym współzawodnictwie z kapitalizmem, systemem który
dał światu wszystko co łączy się z pojęciem cywilizacji technicznej, łącznie z długopisem.
Natomiast nasz świat dał światu dwa pojęcia: taniec kozaczok, który się tańczy w kabaretach w
Paryżu, oraz sputnik, który jednak jest tak oddalony od ziemi, że nie ma żadnego wpływu na
materialne warunki ludzi i na ich życie. Wydałem ostatnio pierwszy tom moich dzienników. Nie
zaglądałem do nich przez kilka dziesięcioleci, trudno … muszę do końca. Jeszcze parę minut jest,
trzy, cztery minuty… Otóż, teraz, czytając je, z pewnym przerażeniem dostrzegam, z jaką
zajadłością i złośliwością zapisywałem swoje krytyczne uwagi o systemie, w którym trwałem,
tkwiłem po uszy. Zadaję sobie pytanie czy był to przejaw oportunizmu, przywiązanie do władzy,
choć przecież jej w latach 50. i 60. nie posiadałem, ani nie pieściłem. Nie mam pełnej
odpowiedzi, choć jedną z nich jest bez wątpienia fakt, że Polityka, którą kierowałem przez
dwadzieścia lat, była nie tylko moim ukochanym dzieckiem, lecz traktowałem ją jako narzędzie
walki o racjonalne myślenie. Nie są to grzecznościowe słowa, które dziś słyszę, nawet ostatnio
słyszałem od ministra, … byłego ministra rolnictwa Janiszewskiego. Powiedział mi :”Wychowałem
się na Polityce”. Nie wiem, czy był najbardziej pojętnym uczniem, ale to jest już inna sprawa …
trudno. Nie jest to pełna odpowiedź, wiem o tym. Rozmawiałem kiedyś z jednym czołowych
przywódców opozycji, człowiekiem, którego bardzo cenię, który siedział przez dziewięć lat w
więzieniu i zapytałem się: „Powiedz mi, kto miał rację? Ty, czy ja?”. On odpowiedział : „Obaj
byliśmy potrzebni”. Nie wymieniam też nazwiska, bo zostawiam pole do zastanawiania się, kto to
jest, … kto był moim rozmówcą. Wiem też, wiem również, że mogę się spotkać z pytaniem,
dlaczego, mimo że bardzo krytycznie oceniałem system, wziąłam na siebie ciężar, jakim było
premierostwo. Może uznacie to za przejaw naiwności, ale chciałem wejść na nową drogę.
Przypomnę, że mój rząd niszczył podstawy wieloletniego ustroju gospodarczego. Zniesione
zostały wszelkie prawa … ograniczenia, prawne ograniczenia w rozwoju prywatnej
przedsiębiorczości, otwarto drzwi do napływu kapitału zachodniego, powstały pierwsze banki
prywatne, poszerzono zakres wolnego rynku, wprowadzono realny kurs dolara i prawo do
swobodnej wymiany złotych na dewizy i vice versa, w prowadzono nowe prawo paszportowe. Tu,
na marginesie dodam, że również to prawo zostało przypisane rządowi Mazowieckiemu, podczas
kiedy można sprawdzić w Dzienniku Ustaw ze stycznia 89 roku, moje zarządzenie o tym, że każdy
obywatel może mieć paszport w domu i w kieszeni. Prawda, że były to reformy spóźnione o
wiele, wiele lat, ale doprawdy to nie była moja wina. Jakby to nie brzmiało paradoksalnie, na
wyżyny władzy wkroczyłem tylko dzięki powstaniu Solidarności w 1980 roku. Do 80 roku, nie
miałem żadnych szans znaleźć się na szczytach władzy. Nie lubię o tym mówić, ale przecież nie
byłem ukochanym dzieckiem aparatu partyjnego, a tym bardziej policyjnego. Z orbity
dziennikarskiej, człowiek taki jak ja, w normalnych warunkach, nie mógł marzyć o karierze
państwowej, lub też partyjnej. Czas goni, zatem proszę potraktować to, co powiedziałem jako
144
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
szkic do eseju, w którym znalazłoby się i takie stwierdzenie: „Nie zabiegam o sprawiedliwą ocenę
mojej działalności, ponieważ wiem, że jest ona dziś niemożliwa, ale to … po co się zajmować
facetem, który przegrał? Choć ja nie uważam się za przegranego, facetem który reprezentował
partię, na którą w końcu w wyborach w 89 roku głosowało w pierwszej turze cztery miliony
czterysta pięćdziesiąt tysięcy obywateli, czyli dwadzieścia osiem procent, na Solidarność
trzydzieści osiem procent. Dla porównania, w wyborach ostatnich, AWS uzyskała cztery miliony
czterysta dwadzieścia siedem i pół tysiąca głosów. Otóż, nie sądzę … nie oczekuję sprawiedliwej
oceny, ale uważam, że jednak dobrze byłoby widzieć rzeczywistość polskią w tamtych latach jako
rzeczywistość różnobarwną, wielobarwną, skomplikowaną, i że nie byliśmy manekinami, które
poruszały się po scenie pociągane sznureczkami z … kogoś, kto stał z zewnątrz”. I kiedy…
czasem jest mi przykro, to przypomina mi się dowcip czeski, kiedy to agitator komunistyczny
pojechał do jakiejś wsi na Morawach i opowiada jak to będzie cudownie w komuniźmie. Na to z
tyłu sali rozległ się rechot, śmiech. Przerwał swoje wywody i zapytał: „Dlaczego się, towarzyszu,
śmiejecie?”. Na to usłyszał odpowiedź: „A ja sem ne boim, bo ja mam rakowinu”. Ja się nie boję,
bo mam raka. Dziękuję.
Żakowski:
Pan poseł Lityński. Panie pośle, etos i dyscyplina czasowa.
Panelista:
Jan Lityński, poseł na Sejm, działacz Solidarności, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu
po stronie opozycyjnej
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jestem w dosyć trudnej sytuacji. Po pierwsze, ja mam
tendencje do tego, żeby mówić szybko, dzięki czemu mogę powiedzić więcej, ale jestem wtedy
słabo zrozumiały, zwłaszcza przez tłumaczy. Tak że będę się starał ograniczyć to, co mam do
powiedzenia, na rzecz trochę wolniejszego mówienia. Po drugie, jestem w cięż … trudnej sytuacji,
że być może, jako jedyny, ja pewien …, pewną dyskujsję o Okrągłym Stole już stoczyłem. Było to
mniej więcej miesiąc temu, na posiedzeniu Sejmu, kiedy zgłosiliśmy, posłowie zgłosili, dwie
rezolucje. Jedna zgłoszona została przez SLD, a druga przez Unię Wolności, na temat Okrągłego
Stołu i ja przedstawiałem propozycję rezolucji zgłoszoną przez Unię Wolności. I około drugiej w
nocy, odbyliśmy bardzo gwałtowną dyskujsję, która pokazała, że Okrągły Stół wcale nie jest
rzeczą przebrzmiałą, że ciągle, przynajmniej wśród kilku posłów, jest problemem bardzo żywym.
Dlatego, że zostałem ja, jako przedstawiciel wnioskodawców, zostałem zaatakowany.
Charakterystyczne, że mniej był ten atakowany przedstawiciel wnioskodawców SLD-owskich,
premier Oleksy, tylko … tylko, ja byłem atakowany i właściwie za cały Okrągły Stół, za wszystko,
znaczy za to, że Okrągły Stół uwłaszczył nomenklaturę, utrudnił przywrócenie Polsce
niepodległości, a także uniemożliwił w Polsce prawdziwy … istnienie prawdziwej demokracji. No,
do tego stopnia, że w pewnym momencie musiałem przypomnieć tym, którzy mnie atakowali, że
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
145
oni reprezentują mniej więcej w sumie, ich było czterech, cztery procent czy pięć procent
wyborców. Natomiast ci, którzy zasiadali przy Okrągłym Stole, reprezentują znacznie większą
ilość wyborców. I, na przykład, wybory prezydenckie, pierwsze wolne wybory, które odbyły się po
Okrągłym Stole, przyniosły tym, którzy byli przy Okrągłym Stole, mniej więcej około sześćdziesiąt
procent głosów, co jak gdyby było też zatwierdzeniem wyników Okrągłego Stołu. Musiałem też
przypomnieć, a właściwie poczułem się zmuszony przypomnieć premierowi Olszewskiemu, że
myśmy uczestniczyli przy Okrągłym Stole, wbrew temu, co on mówi. Co prawda uczestniczyliśmy,
co przyznaję, przy bardzo podrzędnych stolikach, nie byliśmy rzeczywiście decyzyjni, niemniej
uczestniczyliśmy, co świadczy tak … co świadczy o tym, że wówczas Okrągły Stół był,
powiedziałbym, akceptowany przez wszystkie niomalże środowiska Solidarności. O tyle mam ..
gdzie mam mówić o środowiskach Solidarności, to ja mam o tyle ułatwione zadanie, że ja
rzeczywiście, ja nigdy nie lubiłem być działaczem warszawskim. Ja od lat 70., bardzo dużo
jeździłem, na początku do Radomia, a następnie do innych miast, jako współredaktor Robotnika,
a następnie, po roku 80, w Solidarności byłem głównie w Wałbrzychu, tak że … a … i … jeździłem
także po kraju, jako działacz, jako prelegent. Tak, że, rzeczywiście, tych środowisk dosyć dużo
widziałem, aczkolwiek moje spojrzenie nie jest w pełni obiektywne, nie może być w pełni
obiektywne, dlatego że, szczególnie po roku 86, mogłem się spotykać tylko z tymi, którzy chcieli
się ze mną spotykać. To jest bardzo ważne, tymi którzy umieli …, tymi którzy mieli do mnie
zaufanie i którzy chcieli coś ode mnie usłyszeć, i którzy mieli na tyle odwagę, żeby przyjść do sali
… najczęściej były to salki przykościelne, i pokazać się obserwującej policjii. Wreszcie, spotykałem
się także z … policją, bo po 86 …, ja powiem potem dlaczego ważny był ten 86 rok, ale byliśmy
także zatrzymywani, przy czym, jak kiedyś napisałem taki tekst po…, kiedy generał Kiszczak
okazał być się głównym rozmówcą, głównym negocjatorem strony rządowej, napisałem taki tekst
w tygodniku Mazowsze, w którym żartobliwie, ironicznie, nie muszę tego państwu chyba mówić,
powiedziałem, że okazało się, że przesłuchania, które odbywano z nami w latach 80., że w
zasadzie, były rodzajem negocjacji politycznych. Ze zdziwieniem potem zauważyłem, że dla
pewnych środowisk, ten ironiczny, krótki tekścik jest jedynym chyba dowodem na to, że myśmy
prowadzili negocjacje z policją przed …, że myśmy prowadzili negocjacje przed rokiem 80 …,
przed rokiem 88. Otóż, nie muszę państwu… tego … Z mojej strony mogę powiedzieć, i wydaje
mi się, że ze strony moich przyjaciół, którzy byli przesłuchiwani, były to negocjacje milczące.
Natomiast ci, którzy piszą w tej chwili, że właśnie …, że to już było takie ogromne przygotowanie
do Okrągłego Stołu, do zdrady Okrągłego Stołu, wydaje się, że ci prowadzili nie zawsze …,
negocjacje nie zawsze milczące. Reczywiście była pewna koncepcja… koncepcja rozmowy. Otóż
do 86 roku, mi się wydaje, żadne środowisko Solidarności, żadne środowisko opozycyjne nie
stworzylo realnego…, realnego, obiektywnego programu, który… realnego pomysłu, który byłby
inny niż pomysł na negocjacje. Ja wymienię takie dwa pomysły, które były i które zginęly, które
okryte są mrokiem zapomnienia. Jeden to było środowisko niepodległości, które proponowało
rewolucję, insurekcję i rewolucję, a następnie zaprowadzenie rewolucyjnymi metodami liberalną
(sic). To środowisko nie ujawniło się później. Drugie to było środowisko Głosu, który napisał w 84
roku taki ogromny tekst „Program Głosu”, w którym proponowało, aby państwo partyjne,
146
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
państwo totalitarne zamienić na państwo rządzące przez trzy siły, które są w Polsce istotne. Są to
Kościół, wojsko i Solidarność. Czyli była to taka próba zamiany państwa totalitarnego na państwo
korporacyjne. I ze znanych mi pomysłów, ten pomysł Głosu był najbardziej kuriozalny, ale był też
… w pewnym momencie powstał też trzeci pomysł, trzeci pomysł co zrobić z Solidarnością, i był
to pomysł, żeby o Solidarności w zasadzie zapomnieć. Temu sprzyjała sytuacja po 86 roku. Otóż,
do 86 roku, sytuacja były bardzo jednoznaczna. Było podziemie, było … na przeciwko, była
walcząca z tym podziemiem władza, władza, która nawet jeżeli dawała nie tyle amnestie …, to te
amnestie zwalniały ludzi, ale tylko na bardzo krótko. Taką amnestią była amnestia roku 1984.
Natomiast amnestia roku 1986, jej nie sposób było potraktować niepoważnie. Ona była
niewątpliwie poważnym krokiem władzy, poważnym krokiem. Tylko, w jakim kierunku? I tu
właśnie, od tego momentu, od roku 86, rozpoczyna się wielki spór w Solidarności; czym … jakimi
drogami … jak działać? Wydaje się, że pomysł taki, równoległy pomysł, aby Solidarność, że aby
Solidarność zamarła, mówił o tym trochę Zbyszek Bujak, był popierany także przez niektóre kręgi
kościelne, i stąd , stąd … pewna jego siła, że Solidarność przez duże S przestaje … ma przestać
istnieć. Tylko że słabością tego pomysłu był, było to, że na ten pomysł nie mógł się dać wziąć
Lech Wałęsa. Lech Wałęsa zdawał sobie sprawę z tego, że jego siłą jest właśnie Solidarność.
Natomiast powiedzenie ludziom Solidarności, że Solidarność jest już nieaktualna, jest już czasem
przeszłam, było to powiedzenie tym ludziom, że całe pięć czy sześć lat ich działania poszło na
marne …, to było niepotrzebne. Stąd też, po roku 86, rozpoczyna się taka bardzo poważna,
istotna dyskusja w Solidarności. Przy czym taktyka władzy, żeby w zasadzie nie represjonaować,
raczej nękać niż… sadzać do więzienia, w pierwszym roku tutaj się okazała bardzo skuteczna.
Solidarność, która … pierwsza wielka dyskusja w Solidarności, która się odbyła, odbyła się po
ujawnieniu … po ujawnieniu władz, władz Solidarności, czyli po ujawnieniu się TKK i RKW, …
RKW warszawskiego. Ja bym powiediał tak … jak się obserwowało wówczas działaczy podziemnej
Solidarności, szczególnie w Warszawie i we Wrocławiu, Grażyna Staniszewska mówiła o tym, że
Warszawa i Wrocław były szczególnie dobrze zorganizowane, ale co to powodowało, że były
dobrze zorganizowane? To, że podziemie miało poczucie istnienia już samo dla siebie, poczucie,
że może funkcjonować niezależnie od zmieniającej się sytuacji politycznej. Każde .. każda próba
przebicia się na jawność oznaczała dla tych ludzi, oznaczała pewne istotne, istotne zagrożenie,
istotne zagrożenie dla ich, dla ich całego myślenia o tym, jak oni mają, jak oni mają działać.
Charakterystyczne, że to właśnie było w Warszawie i we Wrocławiu. Natomiast jeżeli się jechało
na prowincję, jeżeli się jechało do, do Świdnicy, Wałbrzycha, to ci ludzie przebijanie się na
jawność odbierali jako coś bardzo istotnego, coś bardzo dla nich ważnego, jako odzyskiwanie,
wychodzenie, wychodzenie ze zwierzyny tropionej na … na normalną, to przebijanie się do
normalnej działalności. Są też niezwykle istotne były pomysły, aczkolwiek one byly słabo
realizowane, pomysły, żeby organizować równoległe legalnie działające komitety Solidarności w
zakładach pracy. I tutaj, … wydaje się może w ten sposób… sytuacja była taka, że ludzie tego nie
chcieli, to było dążenie i myślenie działaczy, natomiast ludzie rzeczywiście … to i Zbyszek Janas
pokazywał te … te badania, z których może nie do końca … nawet jeżeli są nie do końca
wiarygodne, to te badania pokazały, że ludzie chcieli przede wszystkim spokoju, chcieli przede
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
147
wszystkim … no spokój. Solidarność, propozycje jawnych komitetów Solidarności, wprowadzała w
to oczekiwanie spokoju pewnien, pewien niepokój. I wydaje się, że, podobnie jak w roku 79,
wizyta papieża zmieniła nastrój, spowodowała, umożliwiła powstanie Solidarności, tak w 87 roku
wizyta papieża, która, powiedzialbym, dla wielu miała być uśmierzeniem Solidarności, myśmy
tego najbardziej się obawiali w roku 87, że przyjedzie papież, nie wspomni o Solidarności i, w
zasadzie, będzie to koniec Solidarności. I wtedy, szczęśliwie, mogliśmy się rozczarować. Papież
podtrzymał bardzo mocno i bardzo mocno wzmocnił tę ideę. Jeżeli dzisiaj patrzymy na rok 88, na
strajki kolejno majowe, a następnie lipcowe, to, moim zdaniem, mogło to wynikać z dwóch,
dwóch … czynników. Pierwszy czynnik to było właśnie działanie, próba przebicia sią Solidarności
na jawność i drugi bardzo ważny czynnik, było to poparcie Solidarności, podtrzymanie idei
Solidarności przez papieża. Jednakże było to bardzo trudne. Jeżeli się spojrzy na dynamikę
strajków 88 roku, to można… można bardzo wyraźnie zobaczyć, że te strajki wpadały w tę samą
pułapkę, w jaką wpadali działacze KOR-owscy, którzy przychodzili do … w wielu miejscach do
Solidarności w roku 80, że wielu działaczy Solidarności wówczas mówiło my … my nie zajmujemy
się polityką. I podobną, podobna sytuacja była w strajkach 88 roku. Kiedy przychodziło się do …
z pomysłem Solidarności, to strajkujący traktowali ten pomysł jako pomysł nie sprzyjający ich
strajkowi, zagrażający im, jako pomysł wprowadzenia polityki do ich ekonomiczenej walki. Stąd
też te strajki miały bardzo, taki … bardzo dziwny przebieg. Pierwsza faza, to jest ta faza, w której
występują wszyscy… jest strajk, ogromny duży strajk, a następnie strajk zaczyna topnieć, a
jednocześnie razem z tym topnieniem strajku, zmniejszaniem się ilości strajkujących, strajk
zaczyna dojrzewać, dojrzewać do wysunięcia postulatu reaktywacji Solidarności. Do tego strajk
musiał dojrzeć, dlatego że dopiero wówczas kiedy strajkujący dostrzegali, że jedyny sens ich
trwania to nie są żądania ekonomiczne, bo one, no mogą zostać spełnione, natomiast nie dadzą
sensu strajkowi, wówczas powstaje idea… jest tworzona idea, idea, aby zażądać reaktywowania
Solidarności, jako jedynego… (zmiana taśmy) … idea Solidarności była związana bardzo ściśle ze
związkiem zawodowym, że idea Solidarności mogła się skończyć czymś innym, to mówi po prostu
nieprawdę. To było oczywiste, że sama… sam sposób organizacji Solidarności, związek
zawodowy, oczywiście był to ruch społeczny, ale sam sposób organizacji w związek zawodowy
oznaczał, że z właścicielem trzeba przystąpić, trzeba przstąpić do negocjacji i do rozmów, to było
oczywiste. I stąd też dla strajkujących w Manifeście Lipcowym, ale także … strajkujących w
innych miejscach, było oczwiste, że decyzja Lacha Wałęsy o rozpoczęciu rozmów była decyzją
zbawienną dla … no dla nich, w pewnym sensie, dla godnego zakończenia strajków, ale także
była decyzją jedyną logiczną. Po to był strajk, aby móc rozpocząć rozmowy. Przez dwa tygodnie
na strajku … strajkujący na Manifeście Lipcowym czekali na przyjście władz. I dzięki temu, że
Lech Wałęsa rozpoczął rozmowy z generałem Kiszczakiem, dzięki temu władze mogły… to …
musiały także przyjść i obiecać coś strajkującym, aczkolwiek niedużo, ale to niedużo wystarczyło
do tego aby strajk zakończył się sukcesem, aby idea Solidarności okazała być się silniejsza niż …
od otaczające … oddziały, oddziały ZOMO. Tak że wydaje się, że jeżeli się patrzy na stosunek
różnych środowisk do idei Okrągłego Stołu, to wydaje się, że w Solidarności, z dużym
prawdopodobieństwem, z dużą pewnością, można powiedzieć, że w Solidarności, wśród działaczy
148
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Solidarności, wśród najbliższego zaplecza Solidarności ta idea została poparta. Natomiast
oczywiście, że … że władzy nie wierzono. Co więcej, jeżeli się patrzy na zachowania ludzi, ludzi
Solidarności, to ci, którzy uważali, że powinno się wyjść przez negocjacje, przez rozmowy nie
mogli, albo musieli przynajmniej w tym … jak to prezentowali nie mogli różnicować władzy, nie
mogli różnicować władzy na tych … na tą dobrą część i na tą złą część. Otóż, otóż całą naszą ideą
w … po roku 86 było to, że jeżeli my będziemy traktować władzę w sposób jednolity i jeżeli … nie
będziemy próbowali rozróżniać liberałów od twardogłowych, to władza będzie musiała z siebie
wyłonić środowiska, które … rozpoczną, rozpoczną rozmowy. Jeżeli będziemy próbowali dzielić, to
wówczas zakończy się tym, że my zostaniemy jak gdyby usunięci poza ten… poza …to, poza
własny ruch, a siłą tego ruchu, siłą tego ruchu było to, że do 86 roku wszyscy przywódcy bardzo
jednoznacznie, że tak powiem, czołowi przywódcy bardzo jednoznacznie trwali. Tu już była o
tym, o tym mowa, o odmowie rozmów, o odmowie rozmów z więzienia. Tak że, że do 86 roku,
władze pozostawiały podziemny ślad, znaczy że ciągle była grupa ludzi, która się ukrywała.
Tutaj… to jest bardzo charakterystyczne, dzisiaj ci, którzy mówią o niezłomności, oni prowadzili
różnego typu rozmowy, oni się ujawniali, uważając, że Solidarność jest już sprawą przegraną.
Natomiast ci, którzy trwali… i dzięki temu, oni mogli doprowadzić do Okrąglego Stołu, bo oni,
dzięki swojemu trwaniu, mieli zaufanie, mieli zaufanie całej Solidarności, wszystkich tych, którzy
przetrwali, nie tylko w Warszawie i we Wrocławiu, ale także w mniejszych miastach. Jeżeli chodzi
o reprezentację, to niewątpliwie przy Okrągłym Stole ta reprezentacja była stosunkowo
ograniczona, ale była ograniczona, powiedziałbym, do tego nurtu, on także nie był jednolity, do
tego nurtu, który był nurtem stawiającym na tego typu rozwiązania, stawiającym na rozmowy. Ja
byłem przewodniczącym warszawskiego Komitetu Wyborczego Solidarności i byłem przy
ostatecznym zatwierdzeniu kandydatów. Otóż, kandydaci ze wszystkich miejsc byli … to… byli
proponowani i prawie wszysca byli zatwierdzeni. Jedyną propozycję, którą Lech Wałęsa w
ostatniej chwili odrzucił był, wspomniany tu już, pan profesor Bender. Jedyną, którą zmusił do
kandydowania, był to Bronisław Geremek, który bardzo mocno bronił się przed kandydowaniem.
Tak że decyzje, te odgórne, były… , o ile mnie wiadomo, były tylko w tych dwóch przypadkach.
Natomiast tu profesor Chrzanowski mówił, że to wybierała… wybierała jedna grupa. Moim
zdaniem, z moich obserwacji w wielu miejscach, wybierała,… po pierwsze wybierane były
reprezentacje Solidarności dlatego że na wzór komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie w
poszczególnych województwach tworzyły się komitety przy przywódcach Solidarności i one
wybierały, one wybierały i te wybory, no … one były zatwierdzane. Tak że …, co więcej, kiedy się
spojrzy, jeżeli …, już kończę, jeżeli się spojrzy na kształt klubu, Komitetu Obywatelskiego, to to
środowisko, o którym pan profesor mówi, że to środowisko było …tak, zmajoryzowało, no to
środowisko wyszło z Komitetu Obywatelskiego bo, zdaje się nas było czterdziestu, czterdzieści
kilka osób, jedna czwarta klubu. Tak że to też świadczy o tym, że wybierał … i że z Komitetu
Obywatelskiego wyłoniły się wszystkie, dosłownie wszystkie orientacje, orientacje … które
obecnie … polityczne. Tak że, wydaje mi się, że teza o takiej jednostronności Okrągłego Stołu,
jednostronności Komitetu Obywatelskiego, który jak gdyby wybierał tych kandydatów, jest tezą,
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
149
no, co najmniej nieco … nieco upraszczającą. I ... dobrze, ja już mam, tak … Dziękuję bardzo, to
wszystko, dziękuję.
Żakowski:
Dziękuję bardzo. Pan ambasador. Bardzo proszę, panie ambasadorze.
Panelista:
Ambasador Stanisław Ciosek, dyplomata, ambasador Polski w Moskwie (1990-96),
uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie rządowej
A, nie, to mówi … kazali …nosić ze sobą, organizatorzy nakazali to mieć. Rzeczy muszą być
oddane, nie dlatego, że oko za oko, księże biskupie. Więc… panie profesorze… przecież
doskonale obaj powinniśmy pamiętać, że używając znanej nam terminologii z przeszłości, słowo
constituencies tłumaczy się na bazę społeczną. I o bazę społeczną tu chodzi, taką marksistowską
starą terminologią się posługując. To jest pierwsze. Drugie, co trzeba oddać. Pikuś…, ciekawe jak
tłumacz to przetłumaczy. Otóż, panie redaktorze, donoszę uprzejmie, że Pikuś zdechł. Nie od
widoku strzykawki, nie od przedawkowania leku, a ze starości. Więc, system, o którym tu mowa,
umarł z tej przyczyny. Pikuś żył za długo, był bardzo stary już rzeczywiście. Chcę również panu
powiedzieć, że no…, mamy nowego psa. Jest to wielorasowy, szalenie pluralistyczny, ma się
dobrze, to … (śmieje się) …w odpowiedzi księdzu biskupowi Orszulikowi, również był wtedy,
ksiądz był łaskaw … z tym Pikusiem. Pytania dzisiaj były z jakimi środowiskami
współpracowaliśmy. Ja w istocie na to odpowiedziałem wczoraj w swoim wystąpieniu, mówiąc o
Solidarności. Chcę jedno dołożyć, że nie tyle baliśmy się wówczas Solidarności, jako takiej, ile
tego, że Solidarność nie będzie w stanie zapędzić dżina z powrotem do butelki, to było istotą
naszych obaw. Nie ufaliśmy tej, wielokrotnie przez przywódców Solidarności, w tym pana Lechy
Wałęsę, deklarowanej zdolności naszych partnerów do okiełznania sytuacji, której żywiołowości
obawialiśmy się. To najkrócej jak można to powiedzieć. Nie tyle samej Solidarności obawialiśmy
się, która była … . Na początku tak, oczywiście, potem jakby przyzwyczajaliśmy się sami do
siebie. Chcę… opisując środowiska, nie tyle skoncentrować się na Solidarności, o której tu była
mowa, ale wydaje mi się, że, … no może dziwnie to w ustach byłego członka Biura Politycznego
zabrzmi, co za chwilę powiem, bo będę mówił o Kościele, ale chcę oddać prawdę. Powiedziałem
tu już wczoraj, że niezwykle ważną rolę w osiągnięciu kompromisu odegrał polski Kościół. To
wielka i chlubna karta w jego historii i taka, z pewnością, dana będzie ocena przez przyszłe
pokolenia, gdy do wciąż dziś żywych zdarzeń większy będzie dystans, i oceny będą mogły być
racjonalne. Zcentralizowana struktura, którą była partia, lepiej rozumiała i bardziej ufała innej
silnej strukturze, aniżeli nieokiełznanemu żywiołowi Solidarności, który dopiero kształtował zarysy
swojej tożsamości. Żywiołowość procesu przypierała do muru również charyzmatycznych
przywódców Solidarności, o czym przed chwilą wspomniałem, w tym i Lecha Wałęsę.
Nieporównywalnie lepiej rozmawiało się władzom z przewidywalnym, choć stojącym na
150
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
przeciwstawnych pozycjach, partnerem, aniżeli z wiecującym, rozgorączkowanym tłumem
związkowców. Hierarchowie kościelni doskonale rozumieli niebezpieczeństwa, które nieść mogły
gwałtowne przyspieszenia, ale też byli adwokatami zmian. Warto pamiętać, że Kościół, jeszcze
przed zmianą ustroju, jakby z tego starego nadania władzy jeszcze, Sejmu, uzyskał znaczące
formalne miejsce w państwie, takie jakie obowiązuje do dziś. Ponieważ Solidarność też zwracała
się do Kościoła o opiekę i pomoc, stał sie w naturalny sposób pośrednikiem między władzami, a
opozycją. Myślę, że było to coś więcej niż bierne pośrednictwo. Kościół aktywnie kształtował
polski kompromis. Pamiętam, na przykład, razem pamiętamy, tak patrzę na księży biskupów,
dramatyczne ciągnięcie za poły adwersarzy, by usiedli na powrót, gdy różnice zdań prowadziły do
przepaści i strony zrywały się od stołu do wyjścia, no, na plebanii, zresztą, miało to miejsce. Tak
… w Wilanowie. Zwieńczeniem tej roli był udział duchownych w obradach Okrągłego Stołu. Jest
oczywistym, że przysłużyli się chlubnie polskim narodowym sprawom, a posłannictwu Kościoła
także. Początek poszukiwania polskiego kompromisu nie datuje sie od roku 1988, gdy rozpoczęły
się bezpośrednie negocjacje władza – opozycja, a znacznie, znacznie wcześniej, ładnych kilka lat
wcześniej … gdy … no, lat licznych poufnych negocjacji państwowo — kościelnych, których
przebieg był zresztą ostatnio przedmiotem publikacji, dzięki skrupulatności zapisków naszych
kościelnych partnerów. I dobrze się stało, że byli księża tacy skrupulatni, bo przydali ludzkiego
oblicza, chcąc nie chcąc, … nie wiem …, i ludzkich intencji swoim ówczesnym partnerom,
odsądzanym później przez nieżyczliwych od czci i wiary, o czym mówił dzisiaj pan premier
Rakowski, z czym się zgadzam. Ciekawe, tak na marginesie, gdyby stosując nomenklaturę pana
profesora Paczkowskiego, jakby … o tych aparatczykach, jak by scharakteryzować karierę
zawodową, na przykład, księży, czy jak scharakteryzować karierę zawodową tych, którzy dzisiaj
… robią…, no są ministrami, byli funkcjonariuszami, aparatczykami związkowymi, prawda, i tak
dalej. Więc … to tak na … niepotrzebnie, bo to trzecie moje jest odgryzienie się. Teraz zamiast
charakteryzować środowiska, proszono, żeby coś bardzo konkretnego powiedzieć, co zostanie w
zapiskach dla … konferencji. Wydaje mi się, że takim ważnym zdarzeniem jest może nie tyle
opisywanie wzajemne środowisk, co zostało wielokrotnie zrobione, co sam sposób doprowadzenia
stron do zbliżenia, mechanika tego. Mówię na potrzeby tej konferencji. Kluczową sprawą nie była
rejestracja Solidarności, bo to było przesądzone. Określenie mechanizmu wyłaniania władzy, to
było istotą tego sporu. Po kilkudziesięciu latach rządów, przy widocznym, wyraźnym zmęczeniu
społeczeństwa i naturalnym oczekiwaniu na odmianę, szanse wygrania przez PZPR całkowicie
wolnych wyborów były znikome, jeśli nie równe zeru. Co prawda byli po naszej stronie optymiści,
twierdzący zupełnie co innego, również …, ale to jeszcze za chwilę. By nie uczynić z wyborów
farsy, co, z oczywistych względów, nie wchodziło w rachubę, trzeba było stworzyć mechanizm
dający kontrolowaną szansę każdej ze stron. Byłem bezpośrednim autorem tej koncepcji, mogę
więc kompetentnie odtworzyć teraz ówczesny sposób myślenia. Wybory miały być wolne, ale
wewnątrz uzgodnionych wcześniej propozycji mandatów przypadających na przeciwne sobie
strony. Owe sławetne trzydzieści pięć procent i sześćdziesiąt pięć procent i to było istotą
kompromisu. Stąd zresztą dziwaczne pojęcie wyborów niekonfrontacyjnych. Ustalanie … ustalenie
liczby przypadających na władzę mandatów na pograniczu dwóch trzecich, czyli wielkości
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
151
pozwalającej podtrzymać weto prezydenta, bronić konstytucji, czy też oddalić sprzeciw Senatu.
Proszę pamiętać, że owe trzydzieści pięć i sześćdziesiąt pięć nie dawały dwóch trzecich i jednej
trzeciej, ale były blisko tej wielkości. Pozwalało to, takie określenie, każdej ze stron mieć nadzieję
na przeciągnięcie do siebie, w konkretnej sprawie, kilku posłów, bo o te kilka mandatów,
dających bezwzględą większość, w tej arytmetyce chodziło. Dwa, trzy mandaty w istocie było
przedmiotem tej … tej … tej … tej transakcji, jakby, czy jak to nazwać. Było to dość ryzykowne,
ale strony liczyły, że uda się im umieścić swoich ludzi na listach przeciwnych jeszcze w czasie
wyborów. Dużą grupę swych członków miała PZPR w Solidarności i vice versa, więc wydawało się
stronom to możliwe. W każdym razie, strony poszły na to ryzyko. Miażdżąca przewaga
Solidarności w wolnych wyborach do Senatu nie naruszała istoty kontraktu politycznego, miała
znaczenie psychologiczne. Układ sześćdziesiąt pięć – trzydzieści pięć procent naruszyć mogło
dopiero uzupełnienie nieszczęśliwie pomyślanej i przegranej listy krajowej. Gdyby Solidarność
zdecydowała się wystawić swoich kandydatów do nieobsadzonych mandatów w wyborach
uzupełniających, rządząca koalicja mogła w efekcie uzyskać około osiem procent mniej miejsc w
Sejmie, aniżeli było to uzgodnione w umowie sześćdziesiąt pięć - trzydzieści pięć. Związek
zdecydował się jednak nie startować do miejsc koalicyjnych i umowy dotrzymać. Ta postawa
Solidarności dała też rezultat przy wyborach prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe. Jednym
głosem, bo jednym, ale prezydentem został Wojciech Jaruzelski, co dopełniło zasady Pacta
Servanda Sum … Sunt. Nikomu też z obozu rządowego nie chodziła po głowie myśl, by tej
zasadzie się nie podporządkować. Natychmiast po wyborach, koalicja ogłosiła, że przyjmuje
werdykt wyborczy. Podstawowe więc elementy kontraktu politycznego zostały spełnione. Koalicja
uzyskała swoje sześćdziesiąt pięć procent w Sejmie i swego prezydenta. Przystąpiła do
formowania rządu. Formalnie arytmetycznie, wszystko było tak, jak wcześniej ustalono. Jedna
rzecz była inna. Przetrącone zostało poczucie pewności siebie i wola walki układu dotychczas
rządzącego. Dało to w rezultacie rozbicie koalicji, to pan Lech Kaczyński bedzie mógł o tym dużo
powiedzieć. I …, ale istota była taka, że była przetrącona owa wola walki i zapoczątkowały i tak
występujące wcześniej przyspieszenie procesów erozji PZPR. Powstał rząd… no i sprawy
potoczyły się szybko ku swemu przeznaczeniu. Opisując te wydarzenia, chcę pokazać, że wbrew
wszystkim ..., stronom konfliktu starczyło dobrej woli, wyobraźni, odpowiedzialności za losy
Polski, by pójść na ryzykowne rozwiązanie. I po dziesięciu latach, takim skrótem się posługuję.
Nie wnikam w szczegółowy bilans, mówię saldem i taką mam, po dziesięciu latach, głęboką
obydwu stron tego kontraktu ocenę. Czas pokazał, że bardziej ryzykowne było to dla obozu
władzy. Choć byłem bezpośrednim, i … muszę to powiedzieć, bezpośrednim pomysłodawcą
mechaniki kontraktu politycznego, którego część wyborcza była potem doskonalona w toku
negocjacji, na przykład wybory do Senatu, wolne, to kategorycznie i z pełnym przekonaniem
twierdzę, że fundamentem wszystkiego była wola polityczna zmian i osiągnięcia kompromisu.
Taką wolę miał generał Wojciech Jaruzelski. Sprawował realną władzę i wcale nie musiały się
potoczyć w Polsce sprawy jak się potoczyły. Można było kluczyć, przeciągać, ominąć plebiscyty
wyborcze, jakimi były wybory z czerwca 89 roku. Słyszeliśmy takie rady. Wyzwanie jednak
Jaruzelski podjął, myślę, że z pełną świadomością potencjalnych jego skutków. Wyobraźni i
152
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
odwagi starczyło również Lechowi Wałęsie i jego kolegom z kierownictwa Solidarności. Z
perspektywy czasu, śmiało można powiedzieć, że uczestnicy zdarzeń działali w dobrej wierze, a
negocjacje prowadzone były w zgodzie ze sztuką. Każdy chciał uzyskać jak najwięcej dla swego
ugrupowania. Każdy też mówił do wnętrza swego zaplecza swoistym językiem i przy użyciu
aparatury pojęciowej właściwej swemu środowisku. Nie o słowa zresztą chodziło. Rzecz była w
tym, by do kompromisu iść z zapleczem mocnym, przekonanym o swej sile i racjach,
pozwalających na podjęcie ryzyka kompromisu. Poczucie siły, a nie bezradności, dawało
porozumienu szansę. Panie … czas już mi minął… , więc tylko chcę stwierdzić to jedno…,
zakończyć jednym stwierdzeniem. W żadnym z obozów nie było Konradów Wallenrodów, to była
prawdziwa bitwa, ale prowadzona wedle reguł, które skończyły się i … zakończę może taką
anegdotą, bo to charakteryzowało w istocie cały ten nasz układ. W instrukcji dla kobiet
walczących na tyłach armii brytyjskiej w czasie II Wojny Światowej … szczegółowo opisywano, co
ma zrobić kobieta-żołnierz, gdy napastuje ją ,w celach no … nie militarnych, żołnierz przeciwnej
strony, wróg. Było bardzo precyzyjnie opisane co ma robić, jak walczyć, jakich chwytów używać,
dać z siebie wszystko, prawda, żeby oddalić to zagrożenie. I kończyło się to takim pięknym
określeniem: jeśli to wszystko nie pomoże, zawiedzie, nie da rady, … enjoy yourself!
Żakowski:
Bardzo dziękuję. Pan Lech Kaczyński, bardzo proszę. I przypominam jeszcze, że czekamy na
pytania od państwa.
Panelista:
Lech Kaczyński, profesor prawa na Akademii Teologii katolickiej w Warszawie,
działacz Solidarności, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
Proszę państwa, ja stoję tutaj trochę przed dosyć trudnym zadaniem, ponieważ temat tego
panelu jest tak sformułowany, że zaprawdę można mówić o bardzo różnych rzeczach. Mnie
proszono, przed rozpoczęciem tego spotkania, żeby mówić o rzeczach konkretnych, nawet o
szczegółach. Więc będę próbował, ale ponieważ muszę się zmieścić w piętnastu minutach, to ja
przyjmę pewną cezurę czasową. To jest konferencja, która dotyczy Okrągłego Stołu. Dla mnie,
jak się dzisiaj dowiedziałem, nie tylko dla mnie, jak właściwie się w trakcie tego spotkania,
dowiedzałem, nie tylko dla mnie, momentem przełomowym, jeżeli chodzi o lata 80., był wrzesień
86 roku. Ja przypominam, ta amnestia, tak zwana kiszczakowska, to był 11 wrzesień 86 rok.
Ogłoszenie przez pana ministra Kiszczaka, że wszyscy więźniwie zostaną zwolnieni. Dlaczego to
był moment przełomowy? Ja muszę powiedzieć, że ja przedtem brałem udział w walce w
przekonaniu, że tak trzeba. Od września 86 roku, brałem udział w walce z głębokim
przekonaniem, że ona będzie wygrana przez naszą stronę. Ja nie wiem, jakie były intencje
władzy dokładnie, jeżeli chodzi o tę amnestię, natomiast ja zdawałem sobie sprawę, że
zwolnienie więźniów politycznych wprowadza taką dynamikę zmian w naszym kraju, która musi
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
153
się skończyć zmianą sytuacji politycznej. Jak ona będzie wyglądać, to tego oczywiście wtedy nie
wiedziałem. Jak wyglądała w tym okresie sytuacja w Solidarności? Ja mogę o tym mówić niejako
z dwóch punktów widzenia. Byłem zarówno w ośrodku tym, którym kierował bezpośrednio Lech
Wałęsa, niejako ośrodku przy Lechu Wałęsie. Byłem wtedy także członkiem, a potem sekretarzem
Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej Solidarności. Wrzesień 86 rok to jest wyjście na wolność
wielu czołowych działaczy związku, między innymi Władysława Frasyniuka, on wyszedł nieco
wcześniej, w lipcu, Borusewicza, Bujaka, i jednocześnie istnieje TKK w składzie, który nie
obejmował już tych osób, z przyczyn oczywistych, ponieważ zostały wcześniej aresztowane. No…,
rozpoczyna się wtedy dosyć istotny, jak sądzę, spór o, po pierwsze, zachowanie Tymczasowej
Komisji Koordynacyjnej, po drugie, o formułę działania: jawnego, czy też w dalszym ciągu
podziemnego. Mowił o tym przed chwilą Jan Lityński. Ten spór zakończył się, moim zdaniem,
bardzo celnym kompromisem. Powstała Tymczasowa Rada Solidarności, powstała formuła
działalności jawnej, która wtedy już była potrzebna, ale pozostała także Tymczasowa Komisja
Koordynacyjna, która, w moim głębokim przekonaniu, również była wtedy jeszcze formułą
potrzebną. Z jednej strony, dlatego że istniały środowiska opozycyjne, które chciały działać dalej
w podziemiu, a po drugie … i dla nich istnienie TKK, chociaż miało przede wszystkim znaczenie
symboliczne,… rzeczywiście, jak mówił już o tym Zbigniew Bujak, TKK nie była w stanie
efektywnie kierować podziemną Solidarnością. Było to, można powiedzieć, kierownictwo jedynie
punktowe i dotyczyło kilku najważniejszych spraw. Ale z czym się tutaj, jeżeli chodzi o Jana
Lityńskiego, nie zgadzam… W moim odczuciu, z mojej wiedzy o tamtych czasach, wynika, że
także w mniejszych ośrodkach, na przykład w Elblągu, ale to jest, powtarzam, tylko jeden z
przykładów, były grupy działaczy, które formuły działalności jawnej przyjąć nie chciały. Natomiast
chciały i zamierzały kontynuować działalność podziemną. Stąd też, powtarzam, funkcjonowanie
TKK było nadal potrzebne. Ta dwoistość, jeżeli chodzi o podziemne władze Solidarności,
skończyła sie po około roku utworzeniem Krajowej Komisji Wykonawczej, która, jak tutaj profesor
Paczkowski powiedział, była już formułą, którą można było określić jako półjawną. W tym samym
okresie, istotnie toczył sie bardzo ważny dla ówczesnej opozycji, jak sądzę, bardzo ważny dla
Polski w ogóle, spór, o to, czy Solidarność jest formułą, którą należy podtrzymywać, czy
spodziewane już zmiany w Polsce będą w dalszm ciągu oparte o formułę Solidarności. Ja ten spór
odczuwałem jako spór w mniejszym stopniu wewnątrzzwiązkowy. Dla mnie, powtarzam, to moje
subiektywne odczucie, to był przede wszystkim spór między działaczami związku zawodowego, a
tymi licznymi działaczami opozycji, którzy działali już poza formułą związkową. Należy pamiętać,
że tych środowisk było wtedy bardzo dużo. Ja osobiście ten spór odbierałem jako, przede
wszystkim, u nas w Gdańsku, spór między ludźmi związanymi z Solidarnością, a środowiskiem
liberałów, Przeglądu Politycznego i w jakimś stopniu także środowiskim Młodej Polski, chociaż, jak
wspominal już Aleksander Hall, tutaj jeżeli chodzi o tę drugą grupę, nastąpiła zmiana poglądu już
gdzieś od 1987 roku i niejako akceptacja formuły Solidarności jako formuły podstawowej. Istotnie
w latach 87-88, ten spór zanikł. W moim przekonaniu, dopiero w roku 88, wizyta Ojca Świętego
miała tu istotne znaczenie, ale spór został przekreślony dopiero poprzez strajki majowe i strajki
sierpniowe w roku 1988. Czy to były jedyne płaszczyzny różnic zdań w Solidarności? Ja muszę
154
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
powiedzieć, że jeżeli nie będziemy tutaj związku sakralizować, a sądzę, że tej skądinąd wspaniałej
organizacji sakralizować nie trzeba, to można całkiem spokojnie powiedzieć, że tego rodzaju
spory były także w innych płaszczyznach. Przy czym jedną z płaszczyzn był, w jakimś tam
przynajmniej zakresie, spór o władzę w związku. Istotnie, autorytet Wałęsy w zasadzie, też
mógłbym powiedzieć w zasadzie, nie był kwestionowany. Istniały wprawdzie przedsięwzięcia,
które niektórzy traktowali jako próbę podważania autorytetu Wałęsy. Było takie przedsięwzięcie,
to jeszcze w nieco wcześniejszym okresie, w 86 roku, zwane „Groblą”. Tutaj może dużo na ten
temat powiedzieć Zbigniew Bujak. Ja nie twierdzę, że to było przedsięwzięcie skierowane
przeciwko Lechowi Wałęsie, natomiast mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w
niektórych kręgach związkowych tak on było rozumiane. No…, do „Grobli”, z przyczyn niejako
obiektywnych …, władza ludowa tę możliwość przecięła. Zbigniew Bujak został aresztowany.
Natomiast, natomiast … i ci jego najbliżsi współpracownicy. Natomiast istniała walka w
Solidarności o …o niejako … władzę, ale na poziomie niższym od najwyższego autorytetu. W
Solidarności działała grupa, którą można byłoby określić jako legalistyczna, tak zwana grupa
robocza Komisji Krajowej, ze znanymi do dzisiaj politykie…, politykami, typu na przykład Jerzego
Kropiwnickiego, … Słowika. To byli ludzie, którzy w Solidarności lat 80-81 coś znaczyli. Ta grupa
oczywiście działała na marginesie głównego nurtu i szans … jej szansa na podważenie autorytetu
TKK, czy później KKW, była niewielka, no ale trzeba wspomnieć, że ten … taki problem był. I w
moim przekonaniu, było błędem, że ta grupa nie wzięła później udziału w Okrągłym Stole. Jeżeli
jej przedstawiciele twierdzą, że byli przeciwnikami Okrągłego Stołu, to ja muszę powiedzieć, że
pewnie coś źle pamiętam, bo o ile pamiętam, to oni bardzo zabiegali o to, żeby przy Okrągłym
Stole być, ale nie zostali tam dopuszczeni. Moim zdaniem, to był to, z punktu widzenia
późniejszych losów obozu Solidarnościowego, dosyć istotny błąd. Jeżeli chodzi o okres 1988 roku,
maj i sierpień, tutaj trzeba sobie powiedzieć zupełnie jasno: w tym okresie, w szczególności po
sierpniu 88 roku, doszło w Solidarności do dość ostrej walki między grupą związaną z Jackiem
Merklem, a gdańskim, regionalnym komitetem podziemnej Solidarności, i w istocie była to nie
tylko władza … walka o władzę w regionie. To była walka o władzę w związku. Nie ulega
wątpliwości, że wtedy to … istniała tendencja do podważenia autoratetu całej, można powiedzieć,
elity Solidarnościowej, z wyjątkiem samego Lecha Wałęsy, chociaż i tego ostatniego niezupełnie
jestem pewien, i że dopiero wyraźna porażka tej grupy, późną jesienią 88 roku, niejako zamknęła
ten problem. Natomiast, jeżeli chodzi o wydarzenia już po Okrągłym Stole, po roku 80,… po
kwietniu roku 89, bez wątpienia, jeśli idzie o ten spór, to był on odbierany jako spór między
Gdańskiem, a Warszawą. W istocie rzeczy nie był to spór związany z ambicjami …, powiedzmy z
lokalnym patriotyzmem. Chodziło o to, gdzie ma w istocie być aparat Solidarności, czy mają być
tak zwane biura A w Gdańsku, a biura B w Warszawie, czy cały aparat Solidarności ma się mieścić
w Gdańsku. Ten spór został wygrany jednoznacznie przez Gdańsk, ponieważ aparat Solidarności,
aparat Komisji Krajowej, tam został usytuowany i tam został stworzony. Tak zresztą się dzieje…,
tak jest do dnia dzisiejszego. Natomiast jakie było istotne źródło tego konfliktu właśnie o aparat,
o swoistą kontrolę częściową przynajmniej, nad związkiem? W moim odczuciu, to istotą tutaj była
już dość istotna różnica koncepcji politycznej. Mówiąc najkrócej, można to uprościć jako spór o
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
155
to, czy Solidarność, jako ruch społeczny, ma mieć jednego następcę politycznego, w postaci partii
Solidarność, ruchu Solidarność, różnie się to mogło nazywać, zresztą ta koncepcja się, w moim
przekonaniu, zmieniała, czy tych następców politycznych ma być więcej. A jeżeli chodzi o
koncepcję, którą ja wtedy reprezentowałem, dwóch, to znaczy miały być to dwa ugrupowania.
Według mojej ówczesnej wyobraźni, jedno z nich miałoby charakter centrowy, a drugie lewicowy.
Ja teraz szczerze powiem, że w tamtych czasach niezupełnie … widziałem miejsca dla wielkiej
partii prawicowej, znaczy, ja wiedziałem o ZHN, o tych inicjatywach, uważałem jednak, że to
bądzie ugrupowanie, no … istotne w Polsce, ale o mniejszym znaczeniu niż te dwa, wywodzące
się bezpośrednio ze związku. I, powtarzam, to był spór, który był wtedy bardzo mało
artykułowany, ale on już istniał. Przy czym, koncepcja dwóch następców Solidarności,
politycznych, była reakcją na zaprezentowanie, zresztą w płaszczyźnie tylko i wyłącznie
prywatnej, koncepcji jednego ugrupowania, które mniałoby reprezentować polityczne interesy
Solidarności. Jak wiadomo, ani jedna, ani druga koncepcja nie została zrealizowana. W Polsce
następców politycznych Solidarności było bardzo, bardzo dużo, znaczy powstało bardzo wiele
partii. No, być może tak musiało być. Sądzę, że gdyby ta druga koncepcja została zrealizowana,
to dla porządku naszego życia politycznego, byłoby to dużo, dużo lepiej. Jeżeli chodzi o sprawę
rządu Tadeusza Mazowieckiego, to myślę, że to był przedmiot kolejnego sporu. Przy czym, można
tutaj obóz Solidarności podzielić na trzy grupy: tych, którzy w ogóle rządu Solidarnościowego nie
chcieli, tych, którzy mówili, że nie chcą, ale w istocie chyba … tak, sądzę. Nie będę wymieniał
żadnych nazwisk, bo przecież im tego nie udowodnię, jednak opowiadali się za tą koncepcją, i w
końcu tych, którzy tego rządu chcieli. Ale ta ostatnia grupa, początkowo, trzeba powiedzieć,
przynajmniej jeśli chodzi o tych, którzy jasno demonstrowali swoje przekonania, bardzo nieliczna.
Ta grupa była też wewnętrznie zróżnicowana, bo istniała na pewno koncepcja oparcia tego
gabinetu na formule …, o formułę koalicji z SD i ZSL. W naszym przekonaniu, ja nie twierdzę, że
tak było, to jest przedmiot sporu, ale w naszym przekonaniu, istniała też druga koncepcja koalicji
z tak zwanymi postępowymi siłami w PZPR. Jakie były kulisy utworzenia samego rządu? Znaczy
utworzenia koalicji, nie rządu. O utworzeniu samego rządu Tadeusza Mazowieckiego, ja wiem już
bardzo niewiele. Otóż, kontakty ze Stronnictwem Demokratycznym zostały nawiązane jeszcze w
maju 89 roku, a ja mogę tutaj szczerze powiedzieć, szczególnie przedstawicielom drugiej strony,
panu premierowi, panu sekretarzowi, profesorowi Reykowskiemu, myśmy w maju nawiązywali te
kontakty, jeszcze bez przekonania, że to ma tak szybko dać efekt w postaci naszego rządu. To
przekonanie rodziło się w czerwcu i lipcu dopiero. Ja miałem głębokie przekonanie, że nowa
równowaga, która …, którą stworzył Okrągły Stół, nowa równowaga, polegająca na, z jednej
strony, zniesieniu kierowniczej roli partii wobec społeczeństwa, a z drugiej strony jednak
zachowaniu władzy politycznej, czyli kontroli nad państwem przez tą właśnie formację, że ta
nowa równowaga z istoty rzeczy musi być przejściowa, i że ona nie przetrwa czterech lat, tak jak
to przy Okrągłym Stole było niejako umówione. No, ale nie byłem jeszcze w maju, przed
wyborami, przekonany, że ona nie przetrwa więcej jak kilku miesięcy. Natomiast uważaliśmy, że
lepiej tego rodzaju kontakty mieć, ponieważ … one w ramach zmian, właśnie, mogą się
niezmiernie przydać. Kontakty z ZSL pojawiły się później i były ściśle związane z koncepcją
156
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
powołana rządu. To był dopiero lipiec 1989 roku. Natomiast, no, nie ma tutaj czasu na to, żeby
dokładnie opowiedzieć, w jakich okolicznościach akurat te, a nie inne osoby, czyli akurat tu
Jarosław Kaczyński, ja też brałem w tym udział, otrzymały misję tworzenia tej koalicji, no ale
trzeba też … . Jedną rzecz mogę powiedzieć, że stworzenie koalicji poszło nieporównanie łatwiej
niż myśmy sobie wyobrażali. Gotowość ze strony SD i ZSL do stworzenia tego rodzaju koalicji, no,
zdecydowanie przekroczyła nasze oczekiwania. Dziękuję bardzo.
DYSKUSJA:
Żakowski:
Bardzo dziękuję. Mamy sporo pytań i tylko dwadzieścia minut na dyskusję, więc prosimy o krótkie
odpowiedzi, ale może zacznijmy od pytania fundamentalnego, na które odpowiedź chyba nie
padła. Czy w trakcie rozmów, te zaplecza polityczne, czyli te constituencies, obu stron, one się
rozszerzały, zawężały, czy zmieniały? Może pan premier Rakowski.
Rakowski:
Zaplecze polityczne dla PZPR to było Stronnictwo Demokratyczne i ZSL, pierwsze, (śmiech) ...
drugie ... no, takie, takie to było zaplecze. Bardzo się śmiejecie, ale w 88 roku, te dwie partie
były znacznie bardziej już ..., czuły się samodzielne niżeli przez dziesięciolecia i uprawiały własną
politykę, w dużym stopniu. Natomiast, jeśli chodzi w ogóle o trzecie zaplecze, mianowicie
powiedzmy, poważne grupy społeczeństwa, to znaczy klasa robotnicza, chłopstwo, to ja nie
potrafię odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie, czy były... jak to się zmianiało. Myślę, że
wszyscy po prostu, ci którzy się interesowali Okrągłym Stołem, czekali na wyniki i nie bylo tu
żadnych poważniejszych przesunięć. Takie jest moje zdanie.
Żakowski:
A pan Kaczyński?
Kaczyński:
W jakiś sposób, oczywiście, się poszerzało nasze zaplecze. Był to walor legalności, w ten sposób
można byłoby to określić. I przynajmniej w naszym społeczeństwie, może nie wszędzie na
świecie, tak jest. Ten walor legalności daje niezmiernie dużo. Solidarność przy Okrągłym Stole
była już praktycznie legalna i odpoczywało się tylko.
Ciosek:
Można? Otóż, ja mam całkowicie odmienny pogląd na tę kwestię. Jestem przeciwny tak
postawionemu pytaniu. Logika zdarzeń pokazywała, że rzeczy się przenikały, granice były bardzo
płynne i nie było czarno-białego obrazu. Jak się zmieniało zaplecze? No, dam tylko jeden przykład
w odpowiedzi na to pytanie. Twarde partyjne zaplecze PZPR, ZSL i SD, w sześćdziesięciu pięciu
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
157
procentach stanowiące parlament posłów do Sejmu Rzeczypospolitej kontraktowego, zmieniło
ustrój! Ludzie starego porządku! Kto oni byli? Kogo reprezentowali? Takie stawianie sprawy ...
kontra-obozowe jest, w moim przekonaniu, metodologicznie nietrafne, przepraszam bardzo.
Dziękuję.
Lityński:
Ja bym powiedział tak, że ja się zgadzam z Leszkiem, że to się nam ... ten rozruch był bardzo
gwałtowny. I to czego, wydaje mi się, czego nie przewidywały, znaczy nie przewidziały, żadne
badania opinii publicznej, to na ile myśmy zyskiwali zwolenników, pokazała kampania wyborcza,
bo nagle okazało się w kampanii wyborczej bierze udział coraz większa ilość osób i myśmy
zdruzgotali, jak gdyby, drugą stronę. To ... to... zdruzgotanie potrzebne było w Senacie,
natomiast ... ten ... znacznie mniej w Sejmie. Natomiast, to co było bardzo charakterystyczne, że
myśmy mogli w drugiej rundzie, w wielu przypadkach, wybierać kogo ... kogo się wybierze do
Sejmu i Senatu, PZPR, ZSL i SD. Do nas zgłaszali się kandydaci ... kandydaci do drugiej rundy i
prosili nas o poparcie i tych, których myśmy popierali, ja nie znam przypadku, żeby tych, których
myśmy popierali, żeby oni ... ten ... nie wygrali. Jeżeli się mówi o tym, co się potem stało, w roku
89, zawiązanie rządu Mazowieckiego, to, moim zdaniem, ten proces miał ogromny wpływ na to
zawiązanie rządu Mazowieckiego, dlatego że po tamtej stronie byli ludzie, którzy nawiązali z nami
kontakt, i myśmy ich poparli.
Ost:
Teraz pytanie do strony Solidarnościowej. Chodzi o jakieś tam podziały wewnętrzne. Jak
wiadomo, Solidarność apelowała jednocześnie do Polaków jako obywatele i do Polaków jako
robotnicy. Więc Janek mówił o tym, że Solidarnościowcy wywalczyli poparcie od górników dla
rozpoczęcia negocjacji. Co robiliście, żeby było poparcie od nich, nie tylko od obywatelów, jako
takich, ale i od robotników, nie tylko górników, od szeregowych związkowców w zakładach, w
czasie negocjacji, oraz żeby uzyskać ich poparcie dla wyników Okrągłego Stołu?
Kaczyński:
Ja muszę powiedzieć, że żadnej zorganizowanej akcji w tym kierunku, w tym okresie nie było, to
przecież trzeba to sobie jasno powiedzieć. Jeżeli chodzi o ... w społeczeństwie tamtego czasu,
było poczucie, że w sensie ekonomicznym jest źle, i że przyczyną tej ekonomicznej mizerii jest
ustrój komunistyczny. No i była olbrzymia nadzieja, niezmiernie groźna zresztą, nadzieje, że sama
zmiana tej sytuacji, no, spowoduje poprawę sytuacji ekonomicznej ludzi. To było pierwsze w
ogóle pytanie, kiedy będzie lepiej, w trakcie całej kampanii wyborczej. Powtarzam, nadzieja
niezwykle wręcz groźna, ale ona występowała. Jeżeli chodzi o załogi robotnicze, tam gdzie
Solidarność albo nigdy nie zanikła, albo łatwo się bardzo odtwarzała, bo tutaj jeszcze może przy
okazji powiem jedną rzecz. Mianowicie, jest prawdą, że Solidarność była słaba, że proces
odbudowy, który po sierpniu 88 roku miał miejsce, nie przyniósł takich efektów jakich myśmy ...
jak myśmy sobie wyobrażali, jakich myśmy oczekiwali ... (Zmiana taśmy) ... białej stronie,
158
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
wszystko jest białe ... kilkanaście tysięcy ludzi, to ta struktura była wtedy znacznie, znacznie
liczniejsza, chociaż nie taka, powtarzam, jak żeśmy sobie wyobrażali. I jeżeli chodzi o ówczesną
postawę robotników, to ta postawa, można by powiedzieć, miała dwa elementy: ogólną niechęć
do tego, co się określało jako „komunę”, mówię o tych ludziach, których ja spotykałem, i nadzieja
na szybką poprawę sytuacji ekonomicznej. Czy była jakaś wizja przemian ustrojowych jeśli chodzi
o ... liberalnych ustrojowych przemian gospodarczych, no, w sposób oczywisty, w tych
środowiskach tego rodzaju wizji nie było. Ja muszę też powiedzieć, że, w moim odczuciu,
niezależnie od tego, że oczywiście zgadzam się ze Zbigniewem Bujakiem, że były takie ośrodki, o
których on mówił, myśli ekonomicznej, to zmiana nastawienia elity Solidarnościowej do
problemów ekonomicznych, to jest jedno z najbardziej dziwnych zdarzeń tego szalonego roku 89.
To jest lato 1989 roku, dokładnie w ciągu kilku tygodni w lecie 89 roku, a nie wcześniej.
Wcześniej były pewne środowiska, ale, jak przypominam, przy Okrągłym Stole był jeden liberał,
późniejszy wiceminister Stankiewicz, i został określony przez skądinąd bardzo inteligentnego
człowieka, jako „znachor”, w przeciwieństwie do „lekarza”, czyli, czyli Ryszarda, ... bardzo przeze
mnie szanowanego, Ryszarda Bugaja, no, ale człowieka przecież o bardzo zdecydowanie
lewicowych przekonaniach, także ekonomicznych.
Lityński:
Mnie się wydaje, że to jest oczywiste, że ...znaczy myśmy nie musieli robić żadnej akcji, już to ...
to, co Janka Jankowska opisywała, pojawienie się ludzi w telewizji, pojawienie się ludzi z
teczkami z napisem „Solidarność” było sygnałem dla wszystkich, że coś nowego się dzieje. I teraz
ci ludzie, dzięki temu, zamiast... no być prześladowanym, na pograniczu tego, że wylecą z pracy,
oni nagle zaczęli rozmawiać z dyrekcją. Ja chciałbym zobaczyć takiego radykała, który pójdzie do
tych ludzi i powie im, że oni mają przestać rozmawiać z dyrekcją, że on mają przestać rozmawiać
na temat ... tego, że mają dostać pokój w fabryce, a zamiast tego, mają wrócić do podziemia. To
nie było potrzebne, to po prostu się rozwijało w sposób naturalny. Pokazanie się tych teczek,
pokazanie się ludzi Solidarności w telewizji było sygnałem dla wszystkich, którzy czekali, do tego,
że już mogą rozpocząć jawną działalność. I ta jawna działalność już się rozpoczęła w fabrykach.
Był to bardzo ważny element zwycięstwa Solidarności. Myśmy zaczęli istnieć w fabrykach,
Solidarność była w fabrykach. Myśmy mogli wejść, dzięki temu, w trakcie kampanii wyborczej, do
fabryk, a oczywiście, kontrkandydaci nasi w Senacie tego się obawiali. Myśmy mogli to zrobić,
dzięki właśnie temu, że tam była Solidarność. Natomiast... natomiast, ja chciałbym wyjaśnić
jedno nieporozumienie z Leszkiem z sprawie tej „Grobli”. Ja sobie ... długo sięgałem do pamięci,
co to było. O ile pamiętam, „Grobla” to była próba zorganizowania zjazdu Solidarno...
podziemnego Solidarności w roku 86 ...
Kaczyński:
W lipcu ...
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
159
Lityński:
W lipcu ... organizowana przez RKW Mazowsze, czyli głównie przez Zbyszka Bujaka, przez
Konrada Bielińskiego, przeze mnie, i był to taki pomysł, który ... ponieważ myśmy mieli takie
poczucie, że to podziemie traci kompletnie dynamikę, że tam nie ..., że właściwie przestaje być
potrzebne. Był to pomysł ... na ożywienie Solidarności, zrobienie takiego spektakularnego zjazdu,
który pokaże, że podziemie istnieje. Natomiast, gdyby ktoś w roku 86 pomyślał, że można robić
coś w Solidarności przeciwko Lechowi Wałęsie, to należałoby go posłać do domu wariatów, a nie
traktować poważnie.
Kaczyński:
No, ale ja też bym chciał wyjaśnić nieporozumienie. Ja mówiłem chyba precyzyjnie, ja mówiłem,
że tak to było odbierane. I to tu ... za to twiedzenie ponoszę odpowiedzialność, znaczy ... bo tak
to rzeczywiście było. (Komentarze w tle, śmiech).
Anonimowy mężczyzna:
... Miał wtedy być zjazd PZPR ...
Kaczyński:
Był, wcześniej parę tygodni! W czerwcu był, tak ...
Żakowski:
Zamykamy sprawę „Grobli”?
Ost:
Następne pytanie, do strony rządowej. Chodzi o sprawę propozycji zamknięcia stoczni. Wiedzieli
panowie, na pewno, że to będzie ... wywoła reakcję. Tak, że to będzie, wywoła reakcje społeczne
i z różnych stron, które miały zasiadać przy Okrągłym Stołu. Więc, co właściwie spodziewaliście?
Jakie ... jakie reakcje i po stronie rządowej, i oczywiście, po stronie Solidarnościowej? I co
myśleliście, jakie miały mieć znaczenie dla przyszłości negocjacji? I jeszcze pytanie do pana
Cioska, czy pan się zgodził z tą propozycją? Z ewentualnym zamknięciem stoczni.
Żakowski:
Czyli pan premier i potem pan ambasador, bardzo proszę.
Rakowski:
Otóż, ja już kilkakrotnie oświadczałem publicznie, że zamknięcie, ...nie zamknięcie, przepraszam,
postawienie w stan likwidacji, stoczni do grudnia 90 roku było błędem politycznym. Już
wielokrotnie o tym mówiłem, ale ciągle ta sprawa wraca, więc ja uważam, że nie doceniłem
wtedy, co wynikało z pewnej ... z pewnego euforycznego nastroju, jeżeli chodzi o ten rząd, który
powstał. Zaczynało to dobrze iść, że trzeba było, jeżeli już, to postawić w taki sam stan likwidacji
160
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
co najmniej dalszych pięć pożeraczy stali i dotacji państwowych. To pierwszy punkt. Drugi, w
głowie mi nie powstała myśl, być może świadczy to o mojej ułomności, że jest to uderzenie w
kolebkę, ... (śmiech) ...
Anonimowy mężczyzna:
To niewiarygodne!
Rakowski:
Dlaczego niewiarygodne? Po prostu rozumowałem tak, jak Polak wychowany w zaborze pruskim,
że są realia i koniec. Poza tym, wychodziłem z założenia, że są fabryki, których już dawno nie ma,
jako materialny wyraz tego co było, a ich rola w historii, czy miejsce w historii ruchu
robotniczego, jest ... pozostaje. Nie przypuszczałem, że będzie taka reakcja. Był to mój błąd i nie
ma tutaj co już na ten temat chyba wieść sporów. Była to zresztą nie moja inicjatywa, ale ja
ponoszę odpowiedzialność za to, ponieważ podpisałem to ... znaczy nie, ja nie podpisałem tego
zarządzenia, mój wicepremier podpisał, ale ja ponoszę (śmiech)... ja ponoszę odpowiedzialność.
Anonimowa kobieta:
Ale czyja to była inicjatywa?
Rakowski:
Wilczka i Sekuły.
Żakowski:
Pan ambasador.
Ciosek:
U nas, wbrew pozorom, istniała w obozie władzy solidarność. Choć nie uczestniczyłem wtedy w
pracach rządu, przez ten fakt, że nie protestowałem przeciwko takiej decyzji, będąc w Biurze
Politycznym, ponoszę pełną współodpowiedzialność za to. To jest oczywiste. Byłoby to
nieuczciwe, gdybym miał ... (zakłócenia na taśmie).
Żakowski:
Mamy pytanie do pana Lityńskiego i do pana Kaczyńskiego, które przeczytam: „W psychologii
znane jest pojęcie ‘zespołu zakładnika’ czyli ‘hostage syndrome’. Według psychologów, relata
refero, nie jestem psychologiem, polega on na tym, że ofiara, po ułaskawieniu przez oprawcę,
zaczyna darzyć swojego byłego prześladowcę bezwzgraniczną wdzięcznością, czy nawet miłością.
W jakim stopniu, według pana ...
Ciosek:
Do kogo to pytanie?
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
161
Żakowski:
... ten czynnik zaważył na przystąpieniu strony Solidarnościowej do rozmów przy Okrągłym Stole,
a potem w sformułowaniu koncepcji ‘grubej kreski’?” To jest pytanie skierowane przez autora do
pana Lityńskiego i do pana Kaczyńskiego. Może pan Kaczyński najpierw, jeżeli można?
Kaczyński:
Więc, ja bym mógł bardzo krótko na to pytanie odpowiedzieć żartem. Natomiast ... w stopniu na
... to nie zaważyło na podjęciu rozmów, a jeżeli chodzi o koncepcję „grubej kreski”, to nawet przy
bardzo szerokim traktowaniu odpowiedzialności politycznej, ja się do tego przyznać nie mogę. To
nie jest moja koncepcja i ja nie sądzę, żeby to zaważyło. Na koncepcji „grubej kreski”, we
wrześniu 89 roku, jak sądzę, zaważyło poczucie pewnej bezradności wobec, no, tego państwa,
którym przyszło kierować. Solidarność, Mazowiecki i jego współpracownicy nie mieli w tym
zakresie zbyt wielkiego doświadczenia, a mówiąc krótko, nie mieli żadnego doświadczenia. Aparat
był taki, jaki był, Solidarność nie była przygotowana do natychmiastowej zmiany tego aparatu,
nie miała odpowiednich kadr. Poza tym, we wrześniu 89 roku, Polska jeszcze była wyspą. To była
wyspa, która bardzo szybko się w kontynent zmieniła, bo dosłownie w ciągu miesięcy, ale wtedy
to była wyspa. Ja myślę, że Mazowiecki formułując tę tezę, we wrześniu 89 roku, to, przede
wszystkim, miał na myśli. Natomiast to nie oznacza, że jestem zwolennikiem tego, co się określa
później jako „politykę grubej kreski”. Ja sądzę, że to co mi powiedział 12 września 89 było w
ówczesnej sytuacji, w jakimś tam zakresie, uzasadnione, tylko brak zmiany tej polityki, kilka
miesięcy później, był już całkowicie nie ... nieuzasadniony. Tak to odbieram. Natomiast, czy u
pokolenia polityków, którzy zresztą odegrali zupełnie kluczową rolę w Solidarności, ale których
komunizm ...panował ... pamiętali jeszcze lepiej, powiedzmy, niż moje pokolenie ówczesne, to
znaczy moje pokolenie to wtedy czterdziestolatkowie, dziesięć lat temu, to ... czyli ludzie, którzy
świetnie pamiętali lata 50., a także wojnę, no, istniał, według mnie, pewien syndrom myślenia
pamięcią, ale to nie była wdzięczność wobec prześladowcy, tylko to było pewne widzenie
komunizmu w taki sposób, że on nabierał cech jakichś takich ..., w tej chwili mi brakuje słowa,
ale, że tak powiem, niezmiernie groźnych, nawet wtedy, kiedy już groźny nie był. Ten element
myślenia pamięcią, moim zdaniem, w jakimś tam stopniu, zadecydował o kształcie polskiej
polityki na początku lat 90., to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Natomiast to nie był ... żadna
wdzięczność dla dawnego oprawcy. Natomiast były pewne elementy lojalności wobec partnera
okrągłostołowego i to, można powiedzieć, że to w sensie czysto ludzkim. To było bardzo piękne,
natomiast sytuacja się na tyle zmieniła, że w końcu 89 roku, moim zdaniem, nie było już
przesłanek do tego, żeby dalej kontynuować politykę Okrągłego Stołu. Ja mówię o polityce
Okrągłego Stołu w sensie po części przenośnym. Dlaczego? Bo, przy Okrągłym Stole, i to
chciałbym jako człowiek, no, nie związany z tymi środowiskami, które odegrały przy Okrągłym
Stole rolę zupełnie kluczową, znaczy ... poszedłem inną drogą, nie jestem w Unii Wolności, na
przykład, ... powiedzieć, że tam żadnej umowy o przejęciu władzy nie było, a tym bardziej
umowy o przejęciu władzy w zamian za własność. Niczego takiego przy Okrągłym Stole nie było,
niczego takiego nie było w Magdalence.
162
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Lityński:
... (Zakłócenia na taśmie) ja uważam, że jestem beneficjentem komunizmu, bo dzięki
komunizmowi, ja miałem dosyć ciekawe życie, miałem bardzo bliskie przyjaźnie, pewne poczucie
wspólnoty, którego pewnie bez komunizmu bym nie miał. I ... no, to co teraz robię, to też
zawdzięczam temu, że kiedyś tam był komunizm. Tak że ja bym nie przesadzał z tą ofiarą,
natomiast niewątpliwie, jeżeli chodzi o przystąpienie do Okrągłego Stołu, to powiedziałbym, że w
tym to kierowała nami odpowiedzialność, jakby podwójna. Dlatego, że, przede wszystkim,
odpowiedzialność za tych, którzy byli rzeczywiście prześladowani, którzy rzeczywiście na stanie
wojennym, na zaangażowaniu w Solidarności tracili. W przeciwieństwie do nas, którzy w gruncie
rzeczy w roku 89 ..., myśmy byli stosunkowo nieźle urządzeni, myśmy umieli, myśmy umieli ...
żyć w tym systemie, natomiast byli ludzie, którzy nie umieli. Po prostu byli rzeczywiście
prześladowani, stracili pracę, stracili życiowe szanse. I to jest jeden powód, a drugi powód, że na
komunizmie może ja nieźle wyszedłem, ale Polska bardzo źle wychodziła. I trzeba było szukać
dróg wyjscia z tego komunizmu. Okrągły Stół wydaje być się ... wydawał mi się wtedy być jedyną
drogą. Co więcej, ja mówiłem o tym, nikt innej drogi nie sformułował. Jeżeli chodzi o „grubą
kreskę”, dokładnie to było sformułowane „gruba linia” i Mazowiecki miał na myśli to, że od tego
momentu jego rząd będzie odpowiadał za to co zrobi, a nie będzie odpowiadał za przeszłość. To
było raczej odcięcie się od przeszłości, a nie zaakceptowanie jej. Natomiast, jest tu pewnien
istotny problem. Jest to problem roku 90 i roku 89. Czy rzeczywiście mogliśmy wtedy zrobić coś
takiego, mogliśmy rozwiązać Sejm, zrobić wolne ... wolne wybory i wówczas byłyby wolne
wybory w roku, w roku 90 i rzeczywiście prawdopodobnie wtedy PZPR by przegrało całkowicie
wszystko, co mogła przegrać. Natomiast było w tym też pewne poczucie odpowiedzialności. Bez
... posłów PZPR, w Sejmie nie można było zrobić reform gospodarczych. To był pewien wybór,
czy się wybiera pięknoduchostwo w postaci tego, że się mówi: „my jesteśmy czyści”, czy się
wybiera pewną odpowiedzialność za kraj w postaci tego, że się robi reformy gospodarcze.
Reformy gospodarcze, zmiany gospodarcze, plan Balcerowicza nie mógł być robiony bez
współpracy z Klubem Poselskim PZPR, a następnie Klubem PKLD i to, moim zdaniem, to była ...
Jeżeli mówi się o istocie „grubej kreski” w tej ... w tej zmienionej postaci, to to była istota „grubej
kreski”. To było to, że ... to było pewien ... trudny wybór, który rzeczywiście stawiał bardzo wielu
z nas w konflikcie z Solidarnością, w konflikcie z naszym własnym obozem politycznym.
Niemniej, te zmiany były konieczne. Ja uważam, że gdybym miał drugi raz ... gdybym miał drugi
raz to samo robić, to moim zdaniem, wszyscy, którzy to robili, by to zrobili drugi raz tak samo.
Byśmy nie rozwiązali tego Sejmu, tylko byśmy ... przeprowadzili podstawowe rzeczy, które były
wówczas do przeprowadzenia.
Żakowski:
Jak patrzę na Lecha Kaczyńskiego, to myślę, że nie do końca chyba pan poseł ma rację.
Lityński:
Lech Kaczyński akurat wówczas twierdził ... no, twierdził inaczej ...
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
163
Kaczyński:
To znaczy ja w dalszym... w dalszym ciągu twierdzę inaczej ... Ja w dalszym ciągu twierdzę, że
chociaż, oczywiście, reforma Balcerowicza była niezbędna, to dokonywanie jej z tego rodzaju
partnerem, jakim był Klub PZPR, a później SKLD ... nie ta formacja, przy całym szacunku ... no,
w sposób niezmiernie istotny wpłynęło na kształt społeczny naszego kapitalizmu i to jest kształt,
który niejako bezpośrednio przenosi dawną hierarchię społeczną do dzisiejszej i to jest rzecz,
która, moim zdaniem, nie tylko jest rzeczą głęboko niesprawiedliwą. Ja się mogę zgodzić, że
nigdy całkowitwj sprawiedliwości nie osiągniemy, no ale starać się jednak, w jakimś tam zakresie,
trzeba, to jest rzecz pierwsza ... To, to w moim przekonaniu jest to system, który właśnie w tej
chwili wykazuje, no, granice swojej wydolności. My w tej chwili jesteśmy na bardzo istotnym
zakręcie i to są właśnie granice wydolności tego systemu. Dziękuję.
Ost:
Teraz pytanie ostatnie, skierowane do pana ambasadora Cioska. Powiedział pan tak, cytuję:
„Każdy chciał, każdy ... każdy chciał wygrać jak najwięcej dla swego obozu, jak najwięcej”. Czym
było to „jak najwięcej” dla was, w czasie negocjacji?
Ciosek:
Dla nas wtedy najwięcej było jednak nie utrwalenie starego porządku rzeczy i konserw ...
zakonserwowanie tego, co było, a co przegrało, co było ewidentnie ..., no, nie działało, mówiłem
o tym wczoraj, ... na wszystkich platformach, a ... dokonanie takiego kompromisu, który nie
będzie powodował wstrząsami w Polsce, nie ... Będzie w miarę łagodnie przyjęty przez,
przynajmniej z naszego oglądu, przez nasze zaplecze polityczne. I to było to, co chcieliśmy, że
tak powiem, ugrać w tej całej grze. Nie to, żeby wykiwać przeciwnika, w tym sensie, że wróciło,
trzeba dużo bardzo zrobić, żeby wróciło wszystko do początku, do punktu wyjścia, o co jesteśmy
posądzani, a czemu się absolutnie przeciwstawiam, a o to, żeby można było pójść szeroką ławą
do tego kompromisu, a nie tylko garstką straceńców, która i tak by była stracona, jeśli by się źle
losy potoczyły.
Żakowski:
Zostało nam parę minut na... na podsumowanie. Gorąca prośba do wszystkich panów, żeby
troszeczkę ubarwić to anegdotą, bo bardzo... bardzo teoretycznie i ogólnie ...
Ciosek:
Ja, ja ubarwiałem ... (śmiech).
Żakowski:
To pan jest zwolniony, panie ambasadorze, proszę tylko ... (śmiech) ... teoretycznie. Panie
premierze.
164
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Rakowski:
Nie mam na podorędziu żadnej anegdoty, niestety. Chciałem tylko powiedzieć tyle, że ja
traktowałem Okrągły Stół jako początek ewolucyjnej zmiany systemu. Uważałem, że reformy
ekonomiczne, niezależnie od ich zakresu, zaczną ... doprowadzą do rozwarstwienia w sferze
materialnej i to rozwarstwienie spowoduje powstawanie partii politycznych o odrębnych
interesach. Zaś „grubą linię”, oczywiście, akceptowałem, uważałem, że jest to rozsądne wyjscie z
sytuacji, i ja po prostu nie przyjmowałem wtedy, ani nie przyjmuję teraz, zwłaszcza w ostatnich
latach, twierdzenia, że, no, w istocie rzeczy sprowadzającego się do takiego wniosku, że trzeba
było po prostu wyciąć ich wszystkich, kogo się da, wyrwać z korzeniami ten system PRL-owski, i
wtedy będziemy już mieli absolutnie szczęśli ... wspaniały kraj demokratyczny. Otóż, wydaje mi
się, że, jeżeli ktoś rezygnuje z rewolucji, z przelewu krwi, to musi jednak bardziej być
zwolennikiem ewolucyjnych zmian, biorąc pod uwagę zresztą, co też ... co wskazuje całe
doświadczenie tych ostatnich lat, że ilość ludzi związanych nie tyle nawet ze starym systemem, co
z ... ich wyobrażeniami o sprawiedliwości społecznej, związanych z ... awansem społecznym i tak
dalej, i tak dalej, jest dostatecznie duża, o czym świadczy także rozkład głosów wyborczych. Ja
nigdy nie zżymałem się na to, co powiedział pan Mazowiecki, i nie wynikało to z obawy o własną
skórę, dlatego że kiedyś miałem w 68 roku takie przykre zdarzenie, kiedy mi polecono
wydrukować felieton Słonimskiego, żydożerczy. Słonimski wtedy walczył w 24 roku z burżuazją,
tą prawicowo-żydowską, i napisał straszny felieton, gdzie było nawet takie zdanie, że Żyd nawet
miłość do kobiety przelicza na pieniądze i ja wiedziałem, że jeżeli wydrukujemy w Polityce ten
felieton, to popłyniemy równo z całą prasą prawie w kierunku antysemityzmu, antysyjonizmu, jak
to wtedy nazywano, i w związku z tym, po dłuższych tam próbach zatrzymania tego wszystkiego,
musiałem pójść do Zenona Kliszki. On wysłuchał to z kamienną twarzą i powiedział, że on
niestety nie może podjąć decyzji. Była to zresztą ... było to polecenie Gomułki i ktoś mu podrzucił
to, oczywiście. Gomułka nie czytał Wiadomości Literackich, a zwłaszcza w 24 roku, ale takich od
podrzucania było dużo. No, dość na tym, że skończyło to się telefonem o godzinie siódmej
wieczorem, bo to był moment, kiedy trzeba było dać gazetę na maszyny. Zadzwonił Kliszko i
powiedział, że nie muszę drukować. O swojej reakcji, to nie będę mówił, bo nie jest ona istotna,
ale, jak wychodziłem z gabinetu, ... a argumentem moim było, w tej rozmowie, osiem minut
trwała, że prochy tych ludzi, których atakował wtedy Antoni Słonimski, leżą rozsiane na polach
Oświęcimia, to sięgając ręką po tę klamkę, która tak na dużej wysokości, tam w tych pokojach
była, nigdy nie sądziłem, że będę tak również ...tak siedział, odwróciłem się i powiedziałem:
„Towarzyszu Kliszko, jedna jest sprawiedliwość na świecie. I was i mnie wyniosą nogami na
przód”.
Lityński:
Ja też nie mam żadnej anegdoty, ale ja się tak zastanawiam, ... na podorędziu, ale ja się tak
zastanawiam nad tym, bo ostatnio ta „gruba kreska” ... i ja sobie przypominam coś takiego, kiedy
... w 90 roku, kiedy miałem spotkania poselskie w moim regionie, to bardzo często byłem za tę
„grubą kreskę” atakowany, i bodajże w Strzegomiu, bardzo ostro atakował mnie pewnien pan,
Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu
165
który ... zarzucał mi całkowitą zdradę i nam, klubowi całemu, nie rozumiałem ... Potem się
dowiedziałem kto to był. To był I sekretarz organizacji partyjnej w jednym z zakładów
strzegomskich. I kiedy on tak mówił o „sojuszu czerwonych z różowymi”, kiedy się o tym
dowiedziałem, to pomyślałem sobie, no rzeczywiście, on mi niedługo powie, że ja się spluga ...
tak, ja mu to powiedziałem, że ja się dekowałem w podziemiu, kiedy tymczasem on z
„czerwonymi” musiał toczyć otwartą walkę, z otwartą tą ... przyłbicą. I wydaje mi się, że mniej
więcej, przy Okrągłym Stole, mniej więcej, takie... tego typu były .. to... myśmy się zadekowali
przy Okrągłym Stole, tymczasem tamci pozostali poza nim.
Ciosek:
A ja mam ... (śmiech). Nie Pikuś! Tę anegdotę zna pan Peter Reina i pan Lech Kaczyński. Nic
innego nie wymyśliłem. W takim happeningu byliśmy u Porczyńskich. Otóż, gdy kończyłem swoją
misję w Moskwie, na takim przyjęciu został taki kręg osób, tam wybitni różni byli ludzie. Jeden z
takich znakomitych literatów rosyjskich tak..., rozochocony alkoholem, zadał mi takie
nieoczekiwane pytanie: „Panie ambasadorze, czym tak się naprawdę ...”, bo tak się
fraternizowaliśmy tam, wszystko było... „czym my tak się różnimy, Polacy i Rosjanie? Przecież to
Słowianie ...” Ja, nie wiem, spięty jakimś takim, w sekundę ... , a publicznie to było, bo
kilkadziesiąt osób tego słuchało, odpowiedziałem mu, no to, coś z głębi swojego jestestwa, że
„gdy chodzi o zagrożenie zewnętrzne, wroga, to my tacy sami jesteśmy, bijemy się, twardo
walczymy o swoją niepodległość, ojczyznę. Gdy chodzi, natomiast, o rozstrzyganie konfliktów
wewnętrznych, to my, Polacy, nauczyliśmy się bić do pierwszej kropli krwi, a wy wciąż się bijecie
do ostatniej”. I to jest to, co bym chciał powiedzieć.
Kaczyński:
Niestety, jeżeli chodzi o anegdoty, to jestem ...
Ciosek:
To słyszał ksiądz biskup, tak ...
Kaczyński:
Jeżeli chodzi o anegdoty, to jestem w większości ... . Szlachetna mniejszość, to pan sekretarz.
Natomiast, jeżeli chodzi o kilka słów podsumowania, też jest to trudne, bo my niby mieliśmy
mówić o bazach. No a jeżeli ... byśmy mieli mówić o bazach, na których ... środowiskach, na
których opieraliśmy swoją działalność, w związku z Okrągłym Stołem, to mogę powtórzyć to, co
powiedziałem przed chwilą. Ja nie odczułem tego w ten sposób, no bo Okrągły Stół miał zacieśnić
te środowiska, które stały się podstawą Solidarności. Oczywiście, czy moje odczucie subiektywne
odpowiada rzeczywistości, tego do końca nie wiem. Stykałem się z opiniami ludzi, których
uważam za mądrych, którzy twierdzili, że ten sposób dojścia do legalnej Solidarności był jedną z
przyczyn tego, że ona później miała maksymalnie koło dwóch milionów członków. Dzisiaj ma
mniej, ale maksymalnie, myślę, że gdzieś między milion osiemset, a dwa miliony. To był rok 90,
166
Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
koniec 90 roku, to były liczba, która później już zaczęła tylko spadać, a pamiętajmy, że
Solidarność z roku 80-81 miała dziewięć i pół miliona ludzi. Natomiast, ja uważam, że ta różnica
nie wynika z Okrągłego Stołu. Ta różnica wynika z tego, że Solidarność lat 80-81, to był wielki
ruch, który rzeczywiście można nazwać największą w historii polską rewolucją, znaczy w polskiej
historii rewolucją. No, a rewolucje się rzadko kiedy zdarzają raz na osiem lat. Natomiast u nas,
coś, co się określa jako, no, spadek porewolucyjny, obniżenie porewolucyjne, czy wręcz dołek
porewolucyjny, ten dołek trwał przez wiele lat i, w jakimś sensie, on trwa... wcale, już w tej chwili
nie mam ochoty, żeby się kończył, ale on trwa do dzisiaj. Pamiętajmy, że ta sytuacja, która w
latach 89-90 zmniejszała siły tego obozu, który ja reprezentowałem, po roku 89 zadecydowała, w
moim przekonaniu, w istotnym stopniu, o tym, że reformy Balcerowicza w ogóle się dało
przeprowadzić. To ... tego już nikt nie zrobi, ale gdyby wiosną 89 roku przeprowadzić wśród
czołowych działaczy Solidarności, różnych szczebli, w tym i szczebla zakładowego, ankietę, czy w
Polsce jest możliwe przeprowadzenie reform, które społeczeństwo będą, a w szczególności
robotników, bardzo dużo kosztowały, to ja się mogę absolutnie założyć, że dziewięćdziesiąt
dziewięć procent, jeżeli nie sto procent, aktywistów odpowiedziałoby, że to jest absolutnie
niemożliwe. No, a jak się okazuje, to było możliwe. To było możliwe i napięcia społeczne były, ale
one nigdy nie przybrały jakiejś ..., no, bardzo groźnych rozmiarów. I to jest także efekt tego, że
nastroje społeczne w Polsce, po olbrzymim podniesieniu lat 80-81, opadły i ten stan obniżenia, w
jakimś sensie, trzymał... był także na przełomie lat 80. i 90. W moim przekonaniu, trwa do
dzisiaj. To wszystko.
Ost:
Dziękujemy wszystkim panelistom, gościom i ... jeszcze chciałem przypomnieć państwu, że
następny panel już się zaczyna o piętnastej, ... nie piętnastej trzydzieści, za półtorej godziny.
Dziękuję, do widzenia.