Andrzej Kralczyński, senator pierwszej kadencji Pana droga Senatu

1
Andrzej Kralczyński, senator pierwszej kadencji
Pana droga Senatu była dla pana poważną osobistą walką.
Na pewno tak. Przypłaconą internowaniem, dwukrotnym uwięzieniem, utratą pracy. Wie
pani, wtedy to po prostu były inne czasy. Dzisiaj nie ma porównania.
Pan ma bogatą historię rodzinną walki o niepodległość Polski. To pomagało? Dodawało
sił?
Tak, oczywiście, że tak. Pomagało. Przede wszystkim rodzice byli w konspiracji w czasie
okupacji, zresztą nie tylko rodzice, moja prababka urodziła się w Rosji i tam zmarła. Jej
rodzice byli z kolei zesłani po powstaniu styczniowym do Rosji. Ona wróciła do kraju. Ja jej
oczywiście nie pamiętam, bo zmarła w 1927r., ale ona była, tak mówili rodzice, a przede
wszystkim mama, nośnikiem tej tradycji patriotycznej. Ona po prostu nigdy się nie
załamywała po tych przejściach w Rosji i potem już w wolnej Polsce po 1918 r.
Czas internowania, więzień i utraty pracy to był bardziej czas lęku i zastraszenia czy
bardziej wymiernych problemów?
Proszę pani, oczywiście, każdy człowiek obawia się o rodzinę. Chociaż moja żona również
była zaangażowana w to wszystko, co miało miejsce w Polsce w tamtym czasie, ale jednak ta
obawa jest. Natomiast myśmy generalnie żadnej obawy nie mieli. Myśmy byli przygotowani
na wszystko ze strony komunistów. Nawet na karę śmierci. Byliśmy na to przygotowani. Bez
względu na to, jaki to był wyrok, prawda, 10, 5, może 3 lata - byliśmy na to przygotowani.
Pan został skazany w procesie pokazowym na rok i osiem miesięcy.
Tak, w 1985 r., tutaj w Bielsku.
Jak długo Pan był w więzieniu?
Rok. Później na mocy amnestii zostałem zwolniony. To już było drugie aresztowanie, bo
wcześniejsze było w roku 1983. Ale wtedy nas szybko wypuścili. Ile to trwało? No może koło
miesiąca. Nie było żadnych dowodów na to, co bezpieka nam zarzucała. Naprawdę.
Więźniowie polityczni byli traktowani inaczej niż pospolici?
Inaczej. Bardzo. Nie mogliśmy na przykład słać łóżek, sprzątać celi. Myśmy byli postrzegani
jako ludzie, którzy wytłumaczą tym więźniom pospolitym, o co tutaj chodzi. Bo oni do końca
nie wiedzieli, dlaczego my jesteśmy uwięzieni. Nikt niczego nie ukradł, nikogo nie zgwałcił,
prawda. Ci więźniowie byli bardzo chłonni na takie rozmowy na tematy polityczne, na temat
tego, co się dzieje w Polsce i dlaczego my jesteśmy w więzieniach.
Można było prowadzić propagandę polityczną w więzieniu wśród więźniów osadzonych
za przestępstwa kryminalne?
Ja myślę, że takiej propagandy nie było. Właściwie każdy z więźniów już nie politycznych
miał głęboko zakodowaną nienawiść do systemu - to, co, myślę, każdy więzień ma, ale oni
mieli szczególnie. W więzieniach były na przykład zakazane wyrazy, nie można było na
przykład powiedzieć „czerwony", bo można się było narazić na jakieś retorsje.
A jak się mówiło?
No prostu mówiło się, zastępując ten wyraz „czerwony" innym wyrazem. Nie można było
tego używać.
Ale rozmowy polityczne i tak Pan tam prowadził.
2
Oczywiście, przede wszystkim tłumaczyliśmy, dlaczego my tam jesteśmy. Dlaczego są ci
więźniowie polityczni i o co w ogóle tutaj chodzi. Oni byli właściwie całym sercem z nami.
My nie byliśmy używani do żadnych prac porządkowych, prawda. Nie mogliśmy sprzątać, nie
mogliśmy słać łóżek, bo oni wszystko za nas robili. Przynajmniej ja miałem takie wrażenie.
Czym się Pan zajął po amnestii?
W roku 1986 była amnestia. Ja już do pracy nie wróciłem, miałem zakaz. Starałem się w
wielu miejscach o pracę. Niestety, dla mnie to było niemożliwe. Po prostu nie pracowałem.
Pracowała żona. Żona jest inżynierem, więc j a k o ś ć no mieliśmy dwoje dzieci na
utrzymaniu^ Było bardzo ciężko. Bardzo ciężko. Również i żona nie była jakoś preferowana
w pracy. Ze względu na mnie. Była pomijana w awansach i tak dalej. No ale żeśmy przeżyli.
A jak to się stało, że został Pan kandydatem do Senatu?
Po wyjściu z internowania od razu rozpocząłem działalność w nielegalnych strukturach
„Solidarności" Bielska. Organizacja, która dała początek konspiracji solidarnościowej w
Bielsku, nazywała się Trzeci Szereg. Ona jest opisana w wielu miejscach, głównie w
publikacjach IPN-u. Była to organizacja, która działała od chwili wprowadzenia stanu
wojennego aż do wyborów do Sejmu i Senatu. Oczywiście, były aresztowania, niemniej ta
organizacja nie została stłamszona. Był jej początek, przez cały czas działała, był i koniec
właśnie wtedy, kiedy już wybraliśmy po okrągłym stole naszą reprezentację do Senatu. Także
ja jako działacz „Solidarności" byłem preferowany przez tę organizację - „Solidarność".
A pamięta Pan, kto Panu zaproponował kandydowanie?
Komitet obywatelski. Tam było wiele organizacji.
Bał się pan zgodzić na kandydowanie? Bał się pan kolejnych represji?
Nie. Tegośmy się nie bali.
A nadzieje były duże?
Ogromne.
Na co przede wszystkim?
Na wolną Polskę. Może nie taką, jaką ona jest w tej chwili. Myśmy mieli inne ideały. Wiele
postulatów sierpniowych do dzisiaj nie zostało zrealizowanych. No, niestety, ten kapitalizm,
któregośmy właściwie sobie nie życzyli, żeby on był taki drapieżny, wie pani, dzisiaj
funkcjonuje i ja nad tym bardzo boleję.
A wtedy, kiedy przyszło budować ten nowy system, nie miał Pan obaw, że to gigantyczna
praca, i jak to zrobić?
Miałem obawy, oczywiście, że tak. Ale myśmy mieli swoich doradców, ekspertów po stronie
solidarnościowej. Przecież ja nie znam się na wszystkim. Ja jestem prawnikiem. Ekonomia i
tak dalej to były dla mnie sprawy obce, ale polegaliśmy na tym, co nam powiedzieli właśnie
doradcy z ramienia „Solidarności". A mieliśmy ich wielu, bardzo mądrych ludzi.
A co było dla Pana najważniejszym zadaniem do wykonania na tej drodze do wolnej
Polski?
Proszę pani, to trudno określić, to była taka euforia, to było coś niepowtarzalnego wobec tego,
co się działo później. Później już doszły różnego rodzaju konflikty, niesnaski, powstało wiele
partii, które jakby za cel sobie postawiły uderzyć kogoś z innej partii. Bo jego koncepcja
Polski jest inna niż moja. Szukano wrogów. Dla mnie to było w ogóle nie do przyjęcia.
3
Myśmy wyszli z etosu „Solidarności". Każdy, kto był więziony, internowany,
represjonowany, był przyjacielem. Ja nie pytałem, czy ktoś jest z KPN-u, z NZS-u,
„Solidarności" walczącej - to był przyjaciel, to był wróg tego systemu. Natomiast później
padły te pytania: jaka Polska. Jedni uważali, że taka, inni, że inna, inni, że jeszcze inaczej. Jak
najszybciej chciałem się z tego wyłączyć.
Ale zanim przyszedł moment tych podziałów, to był czas intensywnej pracy. Pan był w
komisji do spraw Polaków na emigracji. Dlaczego ta komisja?
Przede wszystkim chciałem tak jak inne kraje podobne do Polski, z bloku socjalistycznego, te
kraje rwały się ku niepodległości i myśmy byli pierwsi. Przecież ja byłem na Litwie może z
dziesięć dni po stłumieniu przez Rosjan tego wszystkiego, co się tam działo na Litwie.
Widziałem to wszystko, te barykady, poległych na cmentarzu, świeże groby. Ale mieliśmy
także świadomość, że inne kraje pójdą śladem Polski. I po prostu uważałem, że myśmy
powinni tam być. Właśnie ta komisja, do której ja wszedłem. Nie tylko na Litwie, ale i na
Ukrainie, no i gdzie indziej.
Brał pan udział w pracach innych komisji?
Właściwie to nie. Ja tylko byłem w tej komisji Polaków i polskiej emigracji zagranicą.
Pamięta Pan jeszcze jakieś wyjazdy?
Byliśmy na Litwie oczywiście. To był pierwszy wyjazd na Litwę.
Nie bał się Pan jechać tam w tamtym czasie?
Proszę pani, no, myśmy się nie bali. Uważaliśmy, że powinniśmy tam być. Zresztą tego także
jak gdyby oczekiwali Polacy, którzy tam znaleźli się w tym wirze wydarzeń na Litwie.
Później byłem także z delegacją Senatu. Wtedy był prof. Stelmachowski w Kairze, Grecji, ale
to był chyba 1991 r. bodajże.
Pan bardzo przeżył te podziały, które się pojawiły wraz z wyborem Jaruzelskiego na
prezydenta, prawda?
Proszę pani, każdy uczciwy człowiek bardzo by to przeżył. Tym bardziej że to było robione w
takiej tajemnicy przed senatorami i posłami, którzy głosowali przeciwko. Jaruzelski został
wybrany naszymi głosami. No, niestety, taka jest prawda. Bo jeżeli część nie wzięła udziału
w głosowaniu, no to jak nie bierze udziału, to wiadomo, że jego głos się nie liczy. A taka
cześć była. I w Senacie, i w Sejmie. Ja tego do dzisiaj nie rozumiem. Po prostu. Jak ten
człowiek mógł zostać wybrany prezydentem Polski. Przecież to była dla Sejmu i Senatu
hańba.
Rozmawiał Pan z tymi osobami, które spowodowały, że został wybrany?
Nie rozmawiałem. Ja już z nimi nie miałem o czym mówić.
A oni nie próbowali Pana przekonywać?
Również nie próbowali. Trzeba było wcześniej zrobić takie spotkanie i powiedzieć:
„Słuchajcie, niestety, sytuacja polityczna tego wymaga. On musi być prezydentem". Ale nic
takiego nie miało miejsca. Nic. Dopiero w momencie głosowania okazało się, kto jak
głosował. Zresztą myśmy też mieli wiadomością Po prostu nie było to z pierwszej ręki.
Dowiadywaliśmy się, kto jak wtedy głosował.
Kto powinien zostać wtedy prezydentem?
4
Powinny być wolne wybory. Jaruzelski również, proszę bardzo, ale w wolnych wyborach.
Jakby został, to by został. Ale na pewno Polacy by Jaruzelskiego wtedy nie wybrali.
Które z prac pierwszej kadencji Senatu uważa Pan za najważniejsze?
Wtedy wszystko było ważne właściwie. Które najważniejsze? Może prace związane z nową
konstytucją, prawda. Na pewno tak. Wie pani, to, co powiedziałem przed chwilą, wtedy
właściwie wszystko było ważne. Wszystko w tej pierwszej kadencji było ważne. Bo wszystko
rzutowało już na tę przyszłość, która była później.
A te prace, które dotyczyły bardziej sfery symbolicznej, na przykład orzeł w koronie był
tak samo ważny jak na przykład reforma samorządowa?
Wie pani, to są różne sfery. Orzeł w koronie - proszę bardzo. Ale sfera ekonomiczna to
zupełnie co innego.
Brał Pan udział w dyskusji na temat ustawy o ochronie życia poczętego?
Chyba tak. Ja się wstrzymałem wtedy od głosu.
Tej dyskusji towarzyszyły duże emocje.
Bardzo duże. Ale wtedy ja chyba się wstrzymałem od głosu. To było przez jednych
odczytywane za bardzo złe, a przez drugich za bardzo dobre. No po prostu tak wyszło.
A dla Pana osobiście które z tych prac były najbardziej emocjonujące? Które poruszyły
Pana na tyle, aby zapamiętać te emocje do dziś?
Proszę pani, przede wszystkim sprawa konstytucji. Sprawa reform Balcerowicza, oczywiście,
t a k _ To były bardzo ważne sprawy. No właściwie to chyba tyle. Na pewno i inne też.
A jak Pan wspomina relacje Sejmu z Senatem?
Raczej dobre. Myśmy traktowali przyjaciół posłów jako naszych przyjaciół po prostu. Nie
wrogów. Tak jak ma to dzisiaj miejsce. Proszę pani, co to jest między PiS-em dzisiaj, prawda,
a partią premiera, to jest w ogóle niepojęte. Przecież oni pochodzą z dawnej opozycji.
Niepojęte po prostu. Dla mnie to jest absolutnie nie do przyjęcia. A wtedy myśmy traktowali
posłów jako przyjaciół.
Ma Pan dzisiaj wrażenie, że któraś z tamtych prac została zaniedbana, zaniechana? Że
trzeba było wtedy zrobić więcej?
Jeżeli chodzi o pierwszą kadencję, to nie. Oczywiście, można by sprawy mnożyć, prawda.
Ale to, co najważniejsze, zostało zrobione.
Czyli ma Pan poczucie, że ta pierwsza kadencja była ważna, dobra, skuteczna?
Myślę, że tak.
Mimo tych podziałów, które nastąpiły.
Absolutnie.
A co było tą siłą, która spowodowała, że jednak się udało, że mimo różnych koncepcji
praca poszła na przód?
Przede wszystkim spowodował to sam rodowód tych ludzi. Oni wywodzili się z opozycji
antykomunistycznej i to było bardzo silne spoiwo, bardzo silne. Myśmy mieli do siebie
zaufanie. Jeżeli ja głosowałem nad czymś, bo musiałem głosować, o czym miałem słabe
pojęcie, to jeżeli ludzie, którzy się na tym znali, podnosili ręce na tak, to my również. Tak jak
5
mówiłem wcześniej, myśmy mieli doradców, mieliśmy ekspertów. Musieliśmy mieć do nich
zaufanie. No bo człowiek nie może wszystkiego ogarnąć, prawda.
A kogo Pan zapamiętał jako taki autorytet, na kogo Pan spoglądał, jak głosuje, żeby
głosować tak samo?
Na pewno na prof. Stelmachowskiego, na pewno.
Co on zrobił, że zasłużył na takie zaufanie, jaką był osobą?
Był przede wszystkim osobą represjonowaną w tamtym czasie. Bo był represjonowany. Poza
tym był to erudyta, wielkiej inteligencji człowiek. Mogliśmy się zupełnie w ciemno zdać na
niego, na pewno. Ja miałem też innych, na przykład senator Andrzejewski. On w procesie w
Bielsku był naszym obrońcą. Także znaliśmy się wcześniej. Do tego także ludzie, z którymi
miałem do czynienia w „Solidarności", jeszcze zanim powstał wolny Senat. Także to
wszystko było takie bardzo uczciwe, wie pani, bardzo uczciwe.
A kogo Pan wspomina jako taką kolorową, wyróżniającą się osobowość pierwszej
kadencji?
Na pewno panią Simonides. No profesor Stelmachowski, powiedziałem. Senator Wende,
prawda, to była też wielka osobowość, prawda. Tam było wiele osobowości.
A aktorzy?
No Wajda, prawda, przecież był już wtedy senatorem. Był jeszcze, oprócz Wajdy, uciekło mi
nazwisko, ja nie mam pamięci do aktorów. Zawód, profesja właściwie, senatora, na pewno
nie była ich domeną. Ale byli z komitetu obywatelskiego „Solidarności". Także moim
zdaniem byli równoprawnymi senatorami w tamtym czasie.
Z kim Pan dzielił pokój na początku, kiedy pokoje były dwuosobowe?
Z Januszem Okrzesikiem, który wtedy nie był senatorem, był posłem.
Wieczorami był czas na to, żeby porozmawiać o prywatnych sprawach czy raczej tylko o
ustawach.
Nie, nie, o prywatnych to raczej nie, rozmawialiśmy o tym, co się działo właśnie w Sejmie i w
Senacie. Poza tym znaliśmy się wcześniej już z działalności tutaj opozycyjnej w Bielsku. To
był chyba jeden z najmłodszych senatorów wtedy.
To był dobry towarzysz, współlokator?
Bardzo dobry, oczywiście, nie narzekaliśmy na siebie.
Zawarł Pan w Senacie nowe przyjaźnie czy obracał się wśród ludzi, których poznał Pan
wcześniej?
Ja generalnie znałem ludzi z opozycji. Jednego mniej, drugiego bardziej. To były postacie
znane. No ale były także i nowe, nieznane. Ale dla nich jakąś legitymację stanowiło to, że
byli z komitetu obywatelskiego „Solidarności", prawda. Także to były bardzo dobre układy.
Miło się wspomina.
A był taki czas, żeby go spędzić razem? Czy pracy było na tyle dużo, że nie było wolnego
czasu?
Raczej pracy było dużo. Pracy było bardzo dużo. A poza tym, wie pani, jeżeli były przerwy,
to każdy jechał do siebie. Wszyscy byli przyjaciółmi, tak to określę, w tej pierwszej kadencji
Senatu.
6
Ale były różne żarciki, dowcipy, złośliwości.
No były, ale wtedy tak właściwie... Właściwie to ja nie pamiętam takich żarcików, żeby tam
komuś dopiec, żeby uszczypać, raczej nie.
A o samym Senacie się żartowało?
Wśród senatorów to chyba nie. Może wśród posłów, ale raczej nie.
Senat był odrodzony to była ta druga Izba nawiązująca do tradycji polskiego
parlamentaryzmu, ale jednak jakby nie było, to była pierwsza kadencja. To miało jakiś
szczególny wymiar dla Państwa wówczas czy traktowało się to jako normę, że tak
powinno być i już?
Proszę pani, tak, ma pani rację oczywiście. Senat powstał w 1989 roku, prawda, i nawiązywał
do tradycji niepodległej Polski. Po prostu myśmy głosowali za Senatem w wyborach
powszechnych, prawda. Raziło wtedy takie pytanie, czy ten Senat ma być, czy go nie ma być.
Ale jednocześnie polska opozycja doszła do wniosku, że ta reaktywacja Senatu jest absolutnie
niezbędna. Po prostu parlament musi być dwuizbowy. No i tak też się stało.
Dzisiaj tak samo ocenia Pan rolę Senatu, myśli Pan, że on jest tak samo ważny jak
wtedy?
Ja myślę, że tak. No na pewno Sejm jest ważniejszy mimo wszystko, ale senatorowie powinni
być, może i tworzą bardziej taką izbę refleksji, prawda. Sejm może obalić to, co ustanawia
Senat większością głosów. Ale ja oceniam jednak, że Senat jest bardzo dobrą instytucją
Ale ten Senat pierwszej kadencji nie był tylko izbą refleksji, on miał mnóstwo własnych
inicjatyw ustawodawczych.
No miał, na pewno miał więcej niż w tej chwili.
I to bardzo ważnych inicjatyw. Bywało tak w Pana życiu, że korzystał Pan bezpośrednio
z tego prawa, które Pan wcześniej stanowił? Cieszył się Pan na przykład z tego, że była
reforma samorządowa, bo dzięki temu w Bielsku jest lepiej?
Proszę pani, oczywiście, że tak. Ale później to zupełnie... Widzi pani, myśmy wszystko
widzieli idealistycznie, a życie pokazało, że jest zupełnie inaczej.
Miał Pan momenty takiej dumy, że się to udało?
Myślę, że tak, na pewno, że weszliśmy na tę drogę i że dalej na niej jesteśmy. Jest wiele
mankamentów, no mój Boże, tak jak wszędzie. Ale dobrze tak jest, dobrze.
Pan ma wykształcenie prawnicze. Nie miał Pan ambicji, żeby uczestniczyć w pracach
nad większą liczbą ustaw?
Raczej nie, bo ja nie pracowałem generalnie jako prawnik, tylko pracowałem tutaj w fabryce
samochodów małolitrażowych i zajmowałem się importem po prostu. Cała działalność
importowa była na mojej głowie. Oczywiście, mógłbym jako prawnik pracować, ale po prostu
tak zostałem na tym.
Czym się Pan zajmował po rozwiązaniu pierwszej kadencji Sejmu?
Wróciłem do pracy właśnie do fabryki samochodów małolitrażowych, która już wtedy stała
się własnością Włochów. Tak jak kiedyś pracowałem, tak i później aż do emerytury.
7
To nie było trudne po takiej przygodzie, po byciu senatorem w takich okolicznościach,
wrócić do tej samej pracy?
Raczej nie. Z jednej strony był szacunek ludzi. Poza tym wiele lat nie pracowałem, prawda,
potem lata po więzieniu i potem lata w Senacie to jest przynajmniej ponad siedem lat. To
byłem ponownie ściągany do tej pracy przez innych kolegów, także nie odczuwałem żadnego
dyskomfortu, jeśli chodzi o pracę.
A nie myślał Pan, że można by jeszcze więcej zmienić, jeszcze więcej naprawić?
Oczywiście, że tak, ale ja już się w tym wszystkim nie znajdowałem. Po prostu nie
znajdowałem się w tym wszystkim.
Chodzi o politykę?
O politykę, która ma też wyraz w innych działaniach, w tej całej walce: tu wróg, tam wróg,
gdzie indziej wróg. Dla mnie wszyscy byli sojusznikami, wszyscy, oczywiście, którzy
popierali ruch „Solidarność" i te wszystkie odnowy w Polsce. Tak samo, mówiłem o tym,
byliśmy w więzieniu. Nie było dla mnie różnicy, kto jest stąd, a kto jest stąd. Kto jest lewica,
a kto jest prawica, kto jest centrum. Wszyscy byli sojusznikami w obalaniu systemu, wszyscy.
Dopiero później stało się tak, jak się stało. Dla mnie jest to absolutnie nie do przyjęcia i nigdy
w tym już nie chciałbym być. W takim kotle, proszę pani, bo to jest kocioł.
Bardzo dużo swojego życia Pan oddał, żeby te idee solidarnościowe wprowadzić w życie.
A potem się okazało, że ta solidarność jest trudna do utrzymania.
Tak się stało. Wałęsa też nawoływał do pluralizmu, prawda. Może miał racje, może nie.
Dzisiaj związek „Solidarność" to jest zupełnie co innego, niż było kiedyś, bez porównania. Ja
bardzo ubolewam nad tym, że szuka się wrogów tam, gdzie ich nie ma. Trzeba podać sobie
mocno ręce i pchać to razem do przodu, ten kraj, a nie szukać sobie wrogów.
Ale te sposoby na osiągnięcie lepszej Polski, rozwoju, wolności różni ludzie widzieli
inaczej i niektórych tych sposobów się nie dało pogodzić, były naprawdę różne.
No tak, tak, ale generalnie to była opozycja antysystemowa, antykomunistyczna.
Uważa Pan, że komuniści powinni być potraktowani ostrzej?
Nie, nie absolutnie, wie pani ja uważam, że łatwiej zjednać ludzi dla nowej Polski, niż czynić
z nich wrogów. To oni z nas robili wrogów. Zamykali nas do więzień, pozbawiali pracy i tak
dalej. My nie musimy odpłacać tym samym. Powtarzam, należy ich zjednać dla nowej Polski,
a nie ustawiać ich po drugiej stronie barykady.
Ta praca w pierwszej kadencji kosztowała mnóstwo czasu. Było warto, mimo że to
kosztowało tyle emocji, wyrzeczeń i poświęceń?
Warto było, oczywiście, na pewno było warto.
Ta możliwość zmieniania Polski to była nagroda za to, co przeszedł pan wcześniej?
Wie pani, myśmy nie oczekiwali nagród, absolutnie.
A jakieś wynagrodzenie, rekompensata?
Ale jakie
To, że się udało osiągnąć ten cel. To, że może Pan budować to, o co Pan walczył.
Udało się to budować dzięki wysiłkowi wielu, wielu ludzi. Jeden roznosił ulotki, inny je
kolportował, a kto inny pisał książki, prawda. To było wspólne działanie na rzecz tej
8
ojczyzny, tej wolnej Polski, bez względu na to, co kto robił. Jeden był hydraulikiem, drugi był
murarzem a trzeci był profesorem, ale cel był jeden. No i oby tak było zawsze. Moje
podejście jest idealistyczne, ale myśmy wyszli z idei. Myśmy nie wyszli z chęci zysków,
zarobków, stanowiska, kariery. To znaczy ta pierwsza kadencja chyba była taka. Dopiero
później już było różnie.
Ma Pan wrażenie, że problemy zdrowotne, które później się Panu przytrafiły to jest
efekt tamtych wysiłków?
Wie pani, myślę, że tak. Za wszystko w życiu trzeba płacić. Za te lata jeszcze przed 1989
rokiem. Ja byłem wielokrotnie aresztowany, zatrzymywany, zabierany z pracy. I ja, i moja
rodzina to przeżywaliśmy. Byliśmy internowani, uwięzieni. Proszę pani, myśmy nie
wiedzieli, czy z obozu nie wywiozą nas do najbliższego lasu i nie zastrzelą. Rodzina to
przeżywała, przeżywały to dzieci, żona również, prawda. Ja odnoszę to do przeżyć, które były
udziałem moich rodziców. Ja tych przeżyć nie znam, bo urodziłem się w 1943 roku. Z okresu
okupacji nic nie pamiętam, bo miałem dwa lata, jak się zakończyła wojna, ale to, co oni
przeżyli, jest niewspółmierne, wyższe od tego, co myśmy przeżyli. Oni przeżyli okupację,
eksterminację, prawda, powstanie warszawskie.
A jak pana rodzina i pana przyjaciele oceniali tą pierwszą kadencję Senatu? Jakie to
były rozmowy? To była głównie duma czy zastanawianie się, co dalej?
I to, i to. Ale wszyscy byli pełni entuzjazmu do tego, co jest przed nami. Tutaj nie było czegoś
takiego, że osiągnęliśmy to i już. Trzeba pójść dalej.
Przywrócenie Senatu miało wymiar symboliczny?
Na pewno tak, bo po długich latach nagle Senat powstał. To był też jakiś symbol ówczesnego
czasu. Ja pamiętam też rozmowy z moim ojcem i jego przyjaciółmi, którzy doświadczyli tego
wszystkiego, co niosła okupacja, przede wszystkim niemiecka. Oni także byli pełni
entuzjazmu. Zresztą wybory, które żeśmy wygrali w 1989 roku, były tego świadectwem. No
to przecież Polacy głosowali, a nie kto inny, prawda.
Gdyby teraz była możliwość, żeby poszedł Pan pracować do Senatu pierwszej kadencji,
poszedłby Pan?
Do pierwszej tak.
A za czym Pan najbardziej tęsknił, co tam było najważniejsze?
Przede wszystkim przyjaciele, bo każdego traktowało się jak przyjaciela. Nie było żadnych
różnic, czy to w poziomie wykształcenia, prawda, czy w tym, co zrobiłeś wcześniej dla
wolnej Polski, czy byłeś więziony na przykład. To była naprawdę przyjaźń wtedy po prostu.
Myśmy mieli do siebie bezgraniczne zaufanie, które niemniej później zostało już jak gdyby
przekreślone, na przykład w momencie wyboru Jaruzelskiego, prawda. To znaczy nie
przekreślone, bośmy starali się to zrozumieć, ale nikt wcześniej na ten temat nie rozmawiał,
nikt.
Jest coś jeszcze za czym Pan tęskni, co chciałby Pan, żeby wróciło, oprócz tej przyjaźni?
To wszystko było bardzo piękne. Po prostu. Dopiero później, w miarę upływu czasu okazało
się, że to wszystko nie jest aż tak piękne.
Nie jest aż tak piękne, ale jest dużo lepiej. Ten postęp się dokonał.
No tak, myślę, że tak. Chociaż wielu ludziom żyje się bardzo ciężko, bardzo ciężko. Proszę
pani, jak można żyć za rentę w wysokości 600 złotych? Pani to sobie wyobraża, bo ja nie.
9
Nie można.
Nie można, a jednak ludzie żyją. Mało tego, idą do apteki, nie kupują lekarstw, które w tym
wieku są dla nich konieczne. I tak dalej i tak dalej, bo to nie tylko to, no. Jak robotnik, który
pracuje osiem godzin i to pracuje naprawdę na pełnych obrotach, zarabia 1200 złotych.
Pytam, jak on ma utrzymać rodzinę, siebie, dzieci, no jak?
Pan ma taką duszę rewolucjonisty genetycznie przekazaną.
Cha, cha, być może.
Zawsze będzie Pan walczył, żeby było lepiej.
Myślę, że tak. Ja współczuję ludziom pokrzywdzonym, po prostu, bez względu na ustrój, czy
jest to socjalizm, kapitalizm. Są ludzie pokrzywdzeni przez oba te systemy, a dzisiaj po
dwudziestu latach, tych ludzi pokrzywdzonych wydaje się być więcej niż wtedy, kiedyśmy
obalali ten system. Tak mi się wydaje. Jest to przykre. Jedni żyją ponad stan, przepraszam,
dyrektor banku na przykład zarabia pół miliona złotych miesięcznie, bo są takie stanowiska, a
robotnik zarabia tysiąc złotych. Ja wiem, niech on żyje za to, co zarabia, ale niech on da żyć
innym ludziom. Nie ma tej sprawiedliwości w Polsce. Nie ma. Może czeka nas kolejna
rewolucja. Chociaż nie daj Boże, bo w tej chwili jednak, myślę, że pomału dojdziemy, tak jak
żeśmy sobie wymarzyli w Polsce i dlatego warto było. Ja jestem optymistą, ale jednak widzę
tę ludzką krzywdę, której jest co niemiara, proszę pani, co niemiara
Bardzo serdecznie Panu dziękujemy.
Mój głos nie nadaje się do takiego reportażu.
Nadaje się, jest idealny.