docWszystko_zalezy_od_ludzi_2011 - Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę
download 
Reklamacja Transkrypt
Wszystko_zalezy_od_ludzi_2011 - Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę
Wszystko zależy od ludzi Jak chronić dzieci uczestniczące w procedurach prawnych? Refleksje na temat udziału dzieci uczestniczących w procedurach prawnych Rozmowa z Alicją Budzyńską i Magdaleną Zawadzką – psychologami, terapeutkami, biegłymi sądowymi z Centrum Pomocy Dzieciom „Mazowiecka” Fundacji Dzieci Niczyje. Rozmowę przeprowadził Robert Makowski Robert Makowski: Dziecko zostaje powołane na świadka. Staje wobec procedur prawnych, kodeksów, w których gubią się nawet dorośli ludzie. Jaka jest rola psychologa? Alicja Budzyńska (AB): Rola biegłych — czy to w przesłuchaniu, czy badaniu sądowym dziecka — polega na łączeniu dwóch ról: określonej przepisami służebnej roli wobec wymiaru sprawiedliwości i służebnej roli wynikającej z etyki zawadowej psychologa wobec specyficznego klienta – dziecka w procedurach prawnych. Musimy dbać o prawidłowość postępowania, o procedury, o rzetelność diagnozy, a równoczesnie nie zapominać o dobru dziecka, być uważnym, by postepowanie nie toczyło się jego kosztem. Magdalena Zawadzka (MZ): Procedury nie zawsze są doskonałe, ale to człowiek ma decydujące znaczenie. Osoby związane z wymiarem sprawiedliwości często nas pozytywnie zaskakują tym, jak potrafią chronić dziecko. Do dzisiaj pamiętam sędzię, która na rozprawie zaopiekowała się 9–let- nią dziewczynką brutalnie zgwałconą przez sąsiada. Nie było jeszcze przepisu art. 185a Kodeksu postępowania karnego więc małoletni świadek musiał potwierdzić swoje wcześniejsze zeznania na sali sądowej. Sędzia przed wyznaczoną godziną rozprawy przyszła na salę, zaprosiła dziecko z opiekunem i psychologiem, zdjęła togę, po czym wyjaśniła, co za chwilę będzie się działo, dodając: „Na tej sali rządzę ja i wszyscy się mnie tu boją, ale Ty nie musisz się mnie bać. Będę dbała o to, by nie stała Ci się tu żadna krzywda”. Sędzia dopracowała wszystko do perfekcji. Dziecko mogło w międzyczasie napić się herbaty, nie spotkało się z oskarżonym na sali rozpraw ani na korytarzu, a kiedy weszło na salę, nie musiało odpowiadać na dodatkowe pytania, a tylko potwierdzić swoje wcześniejsze zeznania. Co i tak dla niego było traumą. Podkreślam — najważniejsi są ludzie. Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 7 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ Czy prawo właściwie chroni dziecko? AB: Obecne procedury nie są złe. Gwarantują poszkodowanym przestępstwami z XXV i XXVI rozdziału Kodeksu karnego (Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności oraz Przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece – przyp. red.), którzy mają mniej niż 15 lat, przesłuchanie w przyjaznym trybie art. 185a k.p.k. Opracowane są standardy przesłuchań dzieci, rekomendowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Od lat promujemy powstawanie Przyjaznych Pokoi Przesłuchań Dzieci. Takich certyfikowanych, czyli spełniających wszystkie standardy, pokoi jest w Polsce blisko 50. Jest też ponad 200 pokoi przesłuchań bez certyfikatu. Ale ich stworzenie to jedno, a sposób korzystania to drugie. Pokoje przesłuchań nie zawsze są właściwe wykorzystywane, na przykład dlatego, że sędzia jest przyzwyczajony mieć obok siebie protokolanta i dyktować mu do protokołu to, co uważa za ważne. To oczywisty błąd w sztuce. Protokół ma być odzwierciedleniem najistotniejszych kwestii w rejestrowanej na taśmie wypowiedzi dziecka, przekazanej w bezpiecznych warunkach, w obecności wyłącznie sędziego i psychologa. Trzeba pamiętać, że dobro dziecka i dobro postępowania są zbieżne. Profesjonalnie wyposażone pokoje przesłuchań oraz rekomendowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości standardy przesłuchań w trybie art. 185a i 185b k.p.k. mogą być pomocą w pracy sędziów, prokuratorów i biegłych psychologów. Potrzebna jest jeszcze wola z ich strony, by z tego korzystać, by być otwartym na wzajemną współpracę. Trzeba mieć również wiedzę z zakresu psychologii rozwojowej dziecka, tak ważną dla nawiązania kontaktu z nim i prowadzenia rozmowy, rozumienia jego komunikatów werbalnych i pozawerbalnych oraz właściwego formułowania pytań. MZ: Niektóre prawne regulacje są wciąż niedoskonałe. Myślę na przykład o funkcji kuratora procesowego. Do tej pory w sprawach doty- 8 czących przemocy wewnątrz rodzinnej oskarżycielem posiłkowym mógł być tzw. rodzic niekrzywdzący. Aktualnie — zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego — jeżeli jednym ze sprawców przemocy jest rodzic, to drugi rodzic nie może reprezentować swojego dziecka. Z jednej strony, biorąc pod uwagę fakt, że dzieci często są wykorzystywane w rozgrywkach skonfliktowanych rodziców, idea jest słuszna, ale z drugiej strony — zabrakło przepisów wykonawczych określających, kto tę funkcję ma przejąć. Znamy przypadki, gdy kuratorem procesowym zostały osoby z „łapanki”, np. osoby pełniące funkcje administracyjne w sądzie. AB: Czasami jest to cedowane na kuratorów rodzinnych, którzy i tak mają dosyć obowiązków. Kuratorem procesowym powinien być ktoś, kto zna rodzinę, sytuację dziecka, akta sprawy i wie, jak chronić dziecko i rozpoznać jego potrzeby. AB: W postępowaniu rozwodowym Kodeks rodzinny i opiekuńczy od 2009 r. daje możliwość zabezpieczenia potrzeb dziecka w sytuacji rozpadu rodziny. Jeżeli oboje rodzice chcą zachować władzę rodzicielską, są zobowiązani do przedstawienia rodzicielskiego planu wychowawczego. Ten przepis nie jest w pełni wykorzystywany. Skutkuje to podejmowaniem kolejnych spraw o zmiany wyroku rozwodowego w zakresie rozstrzygnięć władzy rodzicielskiej, kontaktów z rodzicem niemieszkającym na stałe z dzieckiem. Takie sytuacje powodują nasilenie konfliktów pomiędzy rodzicami, a dzieci narażają na negatywne przeżycia, wikłają w konflikty dorosłych. Warto rozważyć doprecyzowanie formuły rodzicielskiego planu wychowawczego, by spełniał swoją rolę. Może w ten sposób unikniemy kolejnych spraw sądowych, kolejnych badań dzieci i wysłuchiwania ich przez sąd, przerzucania na nie odpowiedzialności za rozstrzygnięcia należące do osób dorosłych. Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ Co roku około 5 tys. dzieci jest świadkami w postępowaniach w trybie art. 185a i b k.p.k. (w sprawach o przestępstwa z rozdziałów XXV i XXVI k.k. w przypadku pokrzywdzonych, którzy nie ukończyli 15 lat – przyp. red.). To jedyne dane statystyczne na temat dzieci–świadków. AB: Ale pamiętajmy, że dzieci uczestniczących w procedurach jest więcej. Bo nie chodzi tylko o dzieci, które są ofiarami przestępstw. Dzieci biorą również udział w sprawach rozwodowych, w sprawach rodzinnych, związanych z ograniczeniem kontaktów, podziałem obowiązków rodzicielskich, władzy rodzicielskiej, określenia miejsca zamieszkania dziecka. Dzieci pokrzywdzone w wypadkach komunikacyjnych i innych wypadkach losowych uczestniczą w postępowaniach odszkodo- wawczych. Tę grupę dzieci też trzeba chronić, chociaż uczestniczą w postępowaniu cywilnym, nie karnym. MZ: Podobnie, kiedy dziecko jest świadkiem przypadkowych zdarzeń, np. bójki na osiedlu. Dzieci boją się zeznawać w tego typy sprawach, One i ich rodzice żyją w określonej społeczności, bywają zastraszani przez podejrzanych. Trudno się im dziwić, że nie chcą być świadkami w toczącej się sprawie. To bardzo trudne sytuacje dla dziecka. A kiedy sprawcą przestępstwa wobec dziecka jest nieletni? MZ: Mamy wiele bardzo trudnych spraw, w których doszło np. do wykorzystywania seksualnego lub gwałtu nastolatki, a sprawcą był kolega z klasy, z osiedla. Młodzi ludzie wspólnie organizują imprezy, wspólnie łamią zakazy rodziców, np. pijąc alkohol lub eksperymentując ze środkami psychoaktywnymi. Pod wpływem używek tracą kontrolę nad własnym zachowaniem. W efekcie dochodzi do sytuacji, gdy kolega gwałci koleżankę. Wiele z tych spraw jest umarzanych, bo według oceny lub interpretacji adwokatów nastolatka jest współodpowiedzialna za zaistniałą sytuację. Ponadto decyzja o złożeniu zeznań przeciwko swoim kolegom często powoduje wykluczenie z grupy rówieśniczej. AB: Nierzadko słyszymy o małoletnich ofiarach: „skoro poszła na imprezę, sama sobie jest winna”. Często linia obrony sprawców też jest taka, że nie tylko poszła na imprezę, ale miała duży dekolt, obcisłe spodnie albo krótką spódnicę i zachowywała się prowokacyjnie. I na dodatek nie wyglądała na 14 lat, ale na dużo więcej. To klasyka obrony. MZ: Tymczasem, żeby chronić dzieci, trzeba po prostu traktować je jak dzieci. Trzeba znać ich możliwości rozwojowe, wiedzieć, co jest typowe dla danego wieku. Nie oceniać dzieci stereotypowo, nie oczekiwać od nich, że będą rozsądne i rozważne, że zawsze będą potrafiły przewidzieć skutki swoich zachowań i decyzji. Gdyby tak było, to nie potrzebowałyby naszego wsparcia, pomocy i ochrony. Musimy też pamiętać o tym, że dziecko, nie zna swoich praw i że za dzieckiem stoi rodzic, który niezależnie od intencji wpływa na jego postawy i reakcje. AB: Strój nastolatki to komunikat: „chcę być zauważona, podziwiana”, a nie prowokacja do zachowań seksualnych. Ale takie są stereotypy myślenia i postrzegania sytuacji. Nie tylko prawnicy tak czasami myślą. Przypominam sobie matkę, której dwie córki — jedna w wieku 5, a druga 8 lat — były wykorzystywane seksualnie przez partnera ich matki. Ale matka miała pretensje do córek, że chodziły w samych rajstopkach albo w za krótkich spódniczkach, bo to nie Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 9 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ wypada. To skrajny przypadek. Ale i argument na to, że nawet rodzice mogą myśleć w ten sposób, zwłaszcza jeżeli chodzi o nastolatki. Jak można pomóc dziecku, które jest świadkiem albo pokrzywdzonym? MZ: Pracując systemowo. Nie skupiać się wyłącznie na przesłuchaniu, na badaniu czy terapii dziecka. Zawsze należy patrzeć na problem całościowo. Przeanalizować czynniki, które doprowadziły do udziału dziecka w traumatycznych zdarzeniach, rozpoznać sytuację opiekuńczo–wychowawczą dziecka, zdiagnozować stan i potrzeby dziecka, określić optymalne warunki jego udziału w procedurach sądowych oraz przygotować plan pomocy dziecku i jego rodzinie. Tego nie zrobimy w pojedynkę. Należy też pamiętać, że ujawnienie sprawy i wszczęcie postępowania nie przerwie cierpienia dziecka, jeżeli osoby uczestniczące w procedurach nie będą miały podstawowej wiedzy na temat możliwości rozwojowych dziecka oraz mechanizmów i skutków przemocy. Brak tej wiedzy może doprowadzić do sytuacji, w której dziecko zostanie wtórnie skrzywdzone przez osoby, które chcą mu pomóc. Myślę tu o przedstawicielach wymiaru sprawiedliwości, psychologach, pedagogach, nauczycielach, lekarzach, pracownikach służb pomocowych. Poza wiedzą ważne jest również wyposażenie osobiste osoby, która chce pomóc dziecku po traumie. Pamiętam ze swojej pracy psychologów, którzy rezygnowali z udziału w naszych szkoleniach, ponieważ dochodzili do wniosku, że nie poradzą sobie cierpieniem dziecka, z jego emocjami, pamiętam też prokuratorów i sędziów, którzy mieli łzy w oczach, słuchając historii dzieci krzywdzonych objętych opieką w naszej Fundacji. Nie chodzi o to, by zagłuszyć swoją wrażliwość, bo jest ona w tej pracy niezwykle cenna, ale o to by w kontakcie z dzieckiem krzywdzonym być wiarygodnym i godnym zaufania dorosłym. 10 AB:. Mamy niestety takie doświadczenia, że dzieci będące już w procedurach są krzywdzone przez osoby, które powinny im pomagać i je chronić. MZ: Czasem jest to działanie niezamierzone, jak np. nadmierna troska nauczyciela czy pedagoga szkolnego, który swoimi działaniami koncentruje uwagę środowiska szkolnego na dziecku, które w rzeczywistości nie chce, by świat wiedział o złych rzeczach, które mu się przydarzyły. A czasem jest to efekt braku profesjonalizmu. Nawet w trakcie terapii dziecko może doświadczyć wtórnej wiktymizacii. Terapia po traumatycznych doświadczeniach nie polega na ciągłym wracaniu do tego, co dziecko widziało i przeżyło. Tymczasem ciągle trafiają do nas dzieci–„ofiary” nieudanych terapii, w trakcie których terapeuci wychodzili z założenia, że warunkiem odzyskania przez dziecko równowagi psychicznej jest powrót do traumy i jej przepracowanie. Nie można torpedować mechanizmów obronnych dziecka, takich jak odcięcie czy wyparcie, dopóki nie wypracuje się z dzieckiem i jego opiekunami na tyle bezpiecznych warunków, by mogło się ono zmierzyć z bolesną przeszłością. Przypomina mi się przypadek 8–letniego chłopca terapeutyzowanego przez kilka lat metodą psychoanalityczną w związku z doświadczeniem przemocy seksualnej przed 3. rokiem życia. Pedagodzy z domu dziecka z ogromnym zaangażowaniem zdobywali od sponsorów pieniądze na sfinansowanie terapii. Mimo że sesje odbywały się 2–3 razy w tygodniu, chłopiec przejawiał coraz ostrzejsze objawy. W momencie, kiedy zaczął mazać kałem ściany, prowadząca terapię stwierdziła, że to przełom w terapii dziecka. Podjęliśmy interwencję w tej sprawie. Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ AB: By pomagać dzieciom w procedurach prawnych — i karnych, i cywilnych — trzeba traktować je jak dzieci. To jest szalenie waż- ne. Traktować je jako osoby czujące, myślące po swojemu i odbierające świat ze swojej perspektywy, opisujące świat swoim językiem. Jak to zrobić w kontekście pracy z dzieckiem–świadkiem? AB: Kiedy pracuję z sędziami na szkoleniu, przygotowuję schematyczny rysunek — postać dorosłego człowieka i w odpowiednich proporcjach postać dziecka w wieku przedszkolnym. Następnie proszę, by uczestnicy szkolenia wyobrazili sobie, jak wygląda świat widziany z perspektywy ta- kiego dziecka. Jak postrzega ono inne osoby i co może zobaczyć — sędziowie mogą przekonać się o tym, kiedy usiądą lub kucną na podłodze. Z dzieciakami trzeba rozmawiać ich językiem. Zrozumieć ich świat i tym językiem się posługiwać. I to jest klucz do wszystkiego. Do dzisiaj podnoszone są wątpliwości, czy dziecko może być rzetelnym świadkiem. MZ: W niektórych krajach, nawet europejskich, dziecko wciąż nie jest uznawane za wartościowego świadka. AB: Ale oczywiście dziecko może być rzetelnym, wiarygodnym świadkiem. Mały świadek jest często lepszym świadkiem niż dorosły, bo opowiada nam specyficzne szczegóły, na które dorośli nie zwróciliby uwagi. Dzieciaki nie są w stanie wymyślać różnych historii, jeśli w czymś nie uczestniczyły, czegoś nie zobaczyły. Trzeba jednak z nimi właściwie rozmawiać, zadawać im pytania we właściwy sposób i rozumieć ich komunikaty. I pytać tak, by nie było to urazowe. MZ: Ocena wiarygodności wypowiedzi małoletniego, np. 5–letniego świadka na podstawie pytania, czy dziecko fantazjuje, jest błędem. Bo w tym wieku ma ono pełne prawo fantazjować. AB: Fantazjowanie to naturalna cecha dzieci w wieku przedszkolnym. Dzieci fantazjują w zabawie, kiedy odgrywają różne role — lekarza, taty, mamy. Ale dzieci fantazjują wokół treści, z którymi miały kontakt, na przykład, że lecą na księżyc, bo obejrzały dobranockę na ten temat albo usłyszały historię o Twardowskim. Nie mogą fantazjować na temat zachowań seksualnych, jeżeli z tym się nie zetknęły — nie zobaczyły, nie poznały czegoś, nie przeżyły. Treść, która pojawia się w ich fantazjach, nie może brać się znikąd. MZ: Kolejnym negatywnym skutkiem braku wiedzy na temat specyfiki funkcjonowania małoletnich świadków jest deprecjonowanie materiału projekcyjnego uzyskiwanego w trakcie badań czy przesłuchań dzieci w wieku przedszkolnym. To, czego dziecko doświadczyło w realnym życiu (niezależnie od tego, czy były to wydarzenia pozytywne czy negatywne), służy dziecku do kreowania rzeczywistości w zabawie. Z treści zabaw dziecka, z jego wytworów plastycznych, opowieści możemy wyczytać jego historię, zobaczyć emocje, które przeżywa, poznać relacje z otoczeniem. Pamiętam sprawę dotyczącą wykorzystywania seksualnego i przemocy fizycznej wobec 5–letniej dziewczynki. W sprawie tej jedynym materiałem dowodowym był materiał projekcyjny, uzy- Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 11 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ skany przez kilku niezależnych psychologów diagnozujących dziecko. Dziewczynka była tak zastraszona przez zastępczych rodziców — sprawców przemocy, że nigdy nie ujawniła niczego wprost. Natomiast w zabawach z użyciem lalek i pacynek ze szczegółami odtwarzała w sposób wręcz naporowy zdarzenia, w których uczestniczyła. Był to stały schemat zabawy w rodzinę, w której dziecko było katowane przez matkę i wykorzystywane seksualnie przez ojca, gdzie przyjeżdżała policja i zabierała dziecko do domu dziecka. Sąd nie dał wiary materiałowi projekcyjnemu, a opinie psychologów uznał za niewystarczające. W efekcie dziecko wróciło pod opiekę rodziców zastępczych. AB: Dzieci mogą być doskonałymi świadkami. Nawet maluchy. Pod warunkiem, że weźmiemy pod uwagę ich możliwości rozwojowe, nawiążemy z nim właściwy kontakt i ustalimy zasady tego kontaktu, zapewnimy dziecku — na tyle, na ile jest to możliwe — poczucie bezpieczeństwa. Ważne, by zadawać dzieciom pytania w taki sposób, żeby po pierwsze były zrozumiałe, po drugie — nie miały formy urazowej, po trzecie — nie sugerowały odpowiedzi. Dzieci opisują swoim językiem to, co im się zdarzyło, opisują miejsca, fakty i osoby. Przesłuchiwałam albo uczestniczyłam w przesłuchaniach ty- sięcy dzieci, ale cały czas zadziwia mnie to, jak szczegółowo potrafią opisać okoliczności zdarzenia lub szczegóły dotyczące osób biorących w nim udział. Pamiętam, gdy był tworzony portret pamięciowy sprawcy, który wykorzystywał seksualnie dzieci w różnych dzielnicach Warszawy. Robił to w bramach i innych ustronnych miejscach. I został zatrzymany w oparciu o portret pamięciowy stworzony na podstawie zeznań dzieci, które miały 6–8 lat. Gdy pytano dzieci, po czym można poznać tego pana, gdy spotka się go na ulicy, dzieci odpowiadały: „no jak to po czym… On ma taką długą szyję i ta szyja wygląda jak szyja Kaczora Donalda, kiedy połyka jabłko”. I właśnie duże jabłko Adama okazało się cechą charakterystyczną wyglądu tego sprawcy, dzięki czemu któregoś dnia został zatrzymany. MZ: Małe dzieci są przezroczyste emocjonalnie, nie potrafią udawać emocji, a jeśli to robią — od razu to wiemy. One myślą obrazowo, zapamiętują rzeczywistość obrazami. Nie mają tak zaśmieconego umysłu jak dorosły, który musi wydobywać fakty ze swoich schematów poznawczych. Dziecko tych schematów nie ma jeszcze wiele, dzięki czemu ten obraz może być czysty. Aby dziecko mogło nam go przekazać musimy jedynie użyć właściwych narzędzi. Często podnoszonym problemem jest liczba przesłuchań, którym poddawane jest dziecko. AB: Kolejne zespoły, które badają dzieci, kolejni biegli, którzy mają odmienne opinie — to kolejna krzywda dla dziecka. Czasem biegli nie biorą pod uwagę, że zmienia się sytuacja dziecka, jego perspektywa wobec zdarzeń urazowych, motywacja do współpracy z wymiarem sprawiedliwosci. Poza tym objawy, które występują po doświadczeniu urazowym, mają swoją dynamikę, mogą się zmieniać. A tego kolejne zespoły diagnozujące często nie biorą pod uwagę. 12 MZ: W badaniu czy przesłuchaniu dziecka ważny jest czas, który upłynął od zdarzenia. Nie zawsze jednak szybko, to znaczy dobrze. Bo np. dziecko w stanie stresu pourazowego nie jest w stanie uczestniczyć w procedurach. Ale jeśli chodzi o maluchy — tu rzeczywiście liczy się każdy dzień. Biorąc pod uwagę możliwości pamięciowe małego dziecka, wiemy, że za dwa, trzy miesiące będzie ono miało kłopot z od- Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ różnieniem tego, co jest jego własnym doświadczeniem, a co zostało mu, nie zawsze celowo, zaindukowane przez otoczenie. Bo dziecko słyszy, o czym rozmawiają dorośli, odczuwa emocje osób bliskich, przeżywa zmiany sytuacji rodzinnej… Czasami, kiedy mamy sporządzić opinię w sprawie, jako kolejny zespół biegłych z powodu sprzeczności wcześniejszych opinii, kontaktujemy się z sędzią lub prokuratorem i prosimy o zmianę postanowienia w taki sposób, by dziecko nie było po raz kolejny poddane procedurze badania. W wielu przypadkach jesteśmy w stanie wydać opinię na podstawie szczegółowej analizy materiału zgromadzonego w aktach, nagrań z przesłuchań, materiałów surowych z wcześniejszych badań dziecka. W ten sposób oszczędzamy dziecku kolejnej traumy. AB: Są sprawy, w których bite były rekordy, np. postępowanie w sprawie przemocy w rodzinie, które trwało 12 lat. W innej — 9 opinii z badań i przesłuchań dziecka. Bardzo różnych, bo wszystko było bardzo rozciągnięte w czasie. MZ: Mamy też do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy dziecko w pewnym momencie mówi: „dobrze, to nie była prawda”. Ale my wiemy, że dotąd dziecko mówiło prawdę, ale po kolejnych badaniach czy przesłuchaniach odebrało od dorosłych komunikat: „nie wierzymy ci, kłamiesz” i poddało się w konfrontacji z nierozumiejącym go dorosłym. Czy tutaj jest jakieś rozwiązanie? Czy dziecko musi być przesłuchiwane tyle razy? MZ: Jest — współpraca. Nie jesteśmy oddzielnymi światami — mówię o prokuratorach, sędziach, psychologach. Uczulamy na to w każdej możliwej sytuacji. Namawiamy by ze sobą współpracować, wymieniać informacje. Prokurator lub sędzia może z nami rozmawiać, my też mamy prawo się do niego zwrócić i podzielić się swoimi wątpliwościami lub podpowiedzieć jakieś rozwiązanie. AB: Musimy wiedzieć, czego można od siebie oczekiwać. Stąd też pomysł — realizowany przez Fundację — szkolenia „trójek”, tzn. zespołów składających się z na co dzień współpracujących ze sobą sędziów, prokuratorów i biegłych psychologów. Ich celem jest podniesienie kompetencji w zakresie przesłuchań dzieci oraz wypracowanie zasad współpracy w taki sposób, aby pogodzić dobro postępowania i dobro małoletniego świadka. Pokazujemy, jak można ze sobą współpracować, jak zadawać pytania, jak je formułować, żeby były pytaniami zrozumiałymi dla dziecka, czytelnymi, nieurazowymi i otwartymi, które nie sugerowałyby odpowiedzi i nie narzucały sposobu myślenia osób dorosłych. Jaką motywację ma prokurator lub sędzia, by wziąć udział w takim szkoleniu? MZ: Im lepiej wypełni swoją rolę, tym lepszy uzyska materiał dowodowy i tym krótsze będzie postępowanie. Często w kontaktach z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości argumentujemy, że jeżeli przesłuchanie odbędzie się w określonych, przy- jaznych dla dziecka warunkach, to możliwe będzie uzyskanie „wartościowego materiału dowodowego”. To słowo–klucz. I sprawdza się. Naszym głównym celem jest ochrona dziecka. Dla prokuratora lub sędziego ważne jest, by uzyskać wartościowy materiał Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 13 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ dowodowy, który pozwoli mu rozstrzygnąć sprawę. Współpracując ze sobą, można te cele pogodzić. AB: W trakcie szkoleń często pojawia się opór i nieufność, wynikające ze złego zrozumienia naszej pracy. Jeżeli jednak omawiamy jakieś sprawy i pokazujemy problem z naszej, trochę innej perspektywy, to uczestnicy szkoleń zaczynają to rozumieć. MZ: Poza tym pojawia się lęk, by nie zostać odebranym jako osoba nieprofesjonalna. Zwłaszcza od kiedy przesłuchania są nagrywane. Dla niektórych oznaką braku profesjonalizmu jest to, że przesłuchujący pięciolatka, siada z nim na dywanie. A tak trzeba, bo małe dziecko nie będzie przez godzinę grzecznie odpowiadało na pytania dorosłych, siedząc na stołeczku, nie wytrzyma na nim dłużej niż 10–15 minut. Który prokurator lub sędzia porzuci powagę własnego stanowiska na rzecz siedzenia z pięciolatkiem na podłodze? AB: Wielu tak robi. MZ: Są sędziowie, którzy czasami pytają nas, czy dobrze się ubrali, czy dziecko się ich nie przestraszy. Niektórzy bywają nadgorliwi i my staramy się ich hamować. Na przykład jest zasada, że nie dajemy dzieciom żadnych prezentów, ani w trakcie, ani po badaniu bądź przesłuchaniu. Robimy to, by dziecko nie miało poczucia winy, że w zamian za nagrodę opowiedziało o złych rzeczach, które działy się w domu. Pamiętam panią prokurator, która pochwaliła nam się, że zawsze, idąc na przesłuchanie dziecka, ma w torebce jajko–niespodziankę. Była zaskoczona kiedy dowiedziała się, że to błąd. Wysłuchała naszej argumentacji i uznała ją za słuszną. Skąd sędzia lub prokurator mają wiedzieć, jak powinni traktować dziecko świadka? MZ: Są standardy przesłuchania dzieci przygotowane przez FDN, rekomendowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Można je znaleźć w pokojach przesłuchań, na stronach internetowych. Sędziowie, prokuratorzy, biegli znajdą w nich wskazania, w jaki sposób pracować z dzieckiem. Ponadto mogą oni uczestniczyć w prowadzonych przez Fundację szkoleniach. Z naszych doświadczeń wynika, że sędziowie, którzy byli na naszych szkoleniach i przesłuchiwa- li w naszym pokoju przesłuchań, chętnie do nas wracają. Tym chętniej, gdy skorzystali z naszych wskazówek w praktyce i zobaczyli, że to pomaga. Poza tym ci, którzy nas znają, wiedzą, że zawsze mogą liczyć na nasze wsparcie. Bo najważniejsze jest zacząć, potem widać, że to daje efekt — i to nie tylko w postaci dobrego materiału dowodowego, ale i poczucia, że dziecko, które brało udział w procedurze sądowej, nie doznało dodatkowej krzywdy. Czy prawnicy mają jakąś podstawową wiedzę psychologiczną? Czy wiedzą np., co to jest wtórna wiktymizacja? MZ: Tak, ale mam wrażenie, że czasem brakuje im wrażliwości. Często nie zdają so- 14 bie sprawy, co tę wiktymizację ofiary może powodować. Czasami więc nieświadomie Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ przyczyniają się do wtórnej wiktymizacji dziecka. AB: Nie tylko liczba przesłuchań lub badań, które dziecku się funduje w ramach procedur prawnych wpływa na jego wtórną wiktimizację. Wiktymizujące są również pytania. Czasami mniej szkodzi powtórne przesłuchanie niż jedno przesłuchanie, w którym padną pytania urazowe. MZ: Wiadomo, że nie unikniemy błędów, ale ważne jest to, jak z nich wybrniemy. Nie możemy się przerażać i kończyć przesłuchania czy badania, bo coś poszło nie tak i dziecko się rozpłakało. Trzeba mu wtedy pomóc przejść ten trudny moment, dać czas, zmienić na jakiś czas jego aktywność, ale wrócić i domknąć sprawę, wyciszyć i uporządkować emocje dziecka. AB: Przesłuchania dzieci powinny być prowadzone przez sędziów, którzy są do tego przygotowani, którzy mają wiedzę z zakresu psychologii rozwojowej, znają funkcjonowanie dziecka. Od wielu lat zabiegamy w Polskim Towarzystwie Psychologicznym, by na listach biegłych były zaznaczane specjalizacje psychologów. I żeby była wyodrębniona grupa psychologów, którzy mają dodatkowe przygotowanie do pracy z dziećmi. MZ: Kiedy pracowałam w szpitalu, zdarzały się sytuacje niedopuszczalne, np. przyjechał biegły na przesłuchanie pobitego dziecka i zwrócił się do mnie z prośbą: „Czy mogłaby pani wejść ze mną do tej małej, bo ja nie mam o dzieciach pojęcia, pracuję tylko z dorosłym, ale zostałem powołany więc muszę coś z tym zrobić…”. Jak są realizowane standardy przygotowane we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości? AB: Są osoby, które traktują je wiążąco, ale są osoby, które są bardziej przywiązane do swojego dotychczasowego sposobu pracy. Na przykład sędziowie nie chcę rezygnować z obecności protokolanta w pokoju przesłuchań. Po przesłuchaniu protokół jest odczytywany i podpisywany. To również jest błędne, bo w standardach jest jasno powiedziane, że wystarczy nagranie, które jest dokumentacją przesłuchania. Jest to przesłuchanie na posiedzeniu sądu, chociaż poza jego siedzibą. W związku z tym protokół z przesłuchania nie powinien być podpisywany ani czytany dziecku lub poprawiany. To kolejne urazowe doświadczenie dla dziecka. Zupełnie niepotrzebne. W pokoju przesłuchań — żeby była jasność — powinien być tylko sędzia i biegły psycholog. Wszystkie inne osoby powinny być w drugim pokoju, za lustrem fenickim. Czy zdarzyło się Wam przypominać jakiemuś sędziemu o obowiązujących standardach? AB: Bardzo często to robię. Taka sytuacja miała nawet miejsce w ubiegłym tygodniu. Mówię zdecydowanie, bo czuję się odpowiedzialna za uzyskany materiał i za to, co dzieje się w pokoju przesłuchań. We wspomnianym przeze mnie przypadku uznałam, iż obecność innych osób będzie zakłócała nam kontakt z dzieckiem, będzie powodowała, że materiał dowodowy będzie uboższy. Każda osoba dodatkowo biorąca udział w przesłuchaniu może powodować zakłócenie koncentracji dziecka. Dziecko obserwu- Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 15 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ je zachowania tych osób, próbuje dopasowywać się do ich oczekiwań. Żeby chronić dziecko i mieć lepszy materiał korzystajmy więc z możliwości, które dają nam pokoje przesłuchań. Rolą biegłych jest dzielenie się z sędziami wiedzą psychologiczną niezbędną w procedurze przesłuchania. Tymczasem większość psychologów tego nie robi i nie walczy. W ubiegłym tygodniu miałam kontakt z sędzią, którego przekonywałam, by poznał standardy i zaczął z nich korzystać, bo są on rekomendowane przez ministerstwo. Usłyszałam: „Dlaczego nikt z biegłych mi do tej pory o tym nie mówił?”. Ale to nie jest zadanie biegłego psychologa... AB: Ja to biorę na siebie. Moją rolą jest też przygotowanie dziecka do przesłuchania. Na przykład uprzedzam dziecko, że sędzia je zapyta,czychcezeznawać,bosprawanaprzykład dotyczy jego taty. Mówię mu, jakie ma możliwości, że może odmówić składania zeznań i nikt się nie będzie na nie gniewał, ale konsekwencją tego będzie to, że sędzia nie dowie się, co się zdarzyło. To nie jest precyzyjnie określone w przepisach, ale interpretacja artykułu 185 k.p.k. mówi, że rola biegłego jest aktywna. I ja traktuję to poważnie. Czy są jakieś różnice pomiędzy traktowaniem dziecka–świadka w sprawie karnej i cywilnej? AB: Dziecko–świadek ma te same prawa i obowiązki. Ma obowiązek stawić się na wezwanie sądu, złożyć zeznania, ma prawo skorzystać z prawa odmowy składania zeznań w tych samych sytuacjach, co osoba dorosła, ma prawo znać wszystkie swoje uprawnienia. Problem polega na tym, że dziecko jest informowane o prawie do odmowy składania zeznań w sposób dla niego niezrozumiały. Być może obowiązek poinformowania dziecka o jego prawach został dopełniony, ale w sposób nieadekwaty do jego możliwosci rozwojowych. Tymczasem bardzo ważne jest, by mały świadek zrozumiał swoją sytuację i konsekwencje podjetej decyzji. Pamiętam dziewczynkę, która miała 14 lat i zeznawała w trybie artykułu 185 k.p.k. przeciw ojcu, który ją wykorzystywał. Skorzystała z prawa do odmowy zeznań. Ale nie wiedziała, że jeżeli z tego prawa skorzysta, nie będzie kolejny raz przesłuchiwana, a ponieważ nie było innych świadków — postępowanie zostanie umorzone. Kiedy dowiedzia- 16 ła się o tym, napisała rozpaczliwe pismo, by matka spowodowała możliwość jej ponownego przesłuchania — bo ona chce zeznawać. Chciała opowiedzieć o swoich urazowych doświadczeniach i usłyszeć, że to, co działo się w relacji z jej ojcem, nie jest jej winą. MZ: Myśląc o dzieciach uczestniczących w procedurach sądowych, nie możemy zapominać o tym, że dziecko to dopiero kształtująca się osobowość, że wczesne doświadczenia będą rzutować na cale jego dorosłe życie. Przychodzi mi do głowy porównanie dziecka do sadzonki drzewa. Żeby drzewo urosło proste, strzeliste, piękne, potrzebuje określonych warunków — wody, światła, powietrza. Inaczej skarłowacieje. Podobnie jest z tym małym człowiekiem. Jeżeli dotykają go kataklizmy, które wiążą się z brakiem poczucia bezpieczeństwa, odczuwaniem silnego lęku, utratą zaufania do świata ludzi dorosłych, nie może on wyrosnąć na zdrowego, szczęśliwego, posiadającego piękną osobowość człowieka. Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 WSZYSTKO ZALEŻY OD LUDZI • ROZMOWA Z ALICJĄ BUDZYŃSKĄ I MAGDALENĄ ZAWADZKĄ Trzymając się tej metafory drzewa – jaka jest Wasza rola? MZ: Staramy się być dobrymi żywiołami, żeby ta sadzonka miała wszystko to, czego potrzebuje do życia i prawidłowego rozwoju. AB: Żeby ogrodnik podlewał je właściwie. MZ: Po pierwsze, żeby dziecko miało poczucie bezpieczeństwa. Bez tego nie da się niczego zrobić. A po drugie, żeby dzieci — jeżeli już je straciły — odzyskały zaufanie do świata i do ludzi. Fundacja prowadziła kiedyś akcję „Dziecko pod parasolem prawa”. Naszym zadaniem jest zadbać o to, by prawo rzeczywiście chroniło dziecko przed złymi żywiołami. AB: Prawo ten parasol tworzy, chociaż czasami mógłby być większy. Ale on jest. Wystarczy tylko właściwie go trzymać nad głową dziecka. MZ: Aby skutecznie pomagać dzieciom musimy też mieć świadomość, że nigdy nie zastąpimy im rodziców ani rodziny. Nasza rola często wiąże się z pracą z tzw. rodzicami niekrzywdzącymi, np. z matkami od lat uwikłanymi w przemoc, które same będąc ofiarami przemocy nie miały odwagi ani siły chronić swoich dzieci. Żeby rodzic mógł przejąć ten symboliczny parasol, musi poczuć się odpowiedzialny za siebie i swoje dziecko, odzyskać poczucie sprawstwa i kontroli nad własnym życiem. Staramy się w tym pomagać. Bo dzieci, zwłaszcza małe, starają się dla kogoś — dla rodziców, dla osób bliskich. One nie mogą starać się dla nas, jesteśmy jedynie osobami, które spotkały na swojej drodze. Dla dziecka najważniejsza jest rodzina. Dziecko krzywdzone • nr 2 (35) 2011 17
