ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014
Transkrypt
ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014
Razem o łupkach Logi LiveChat ZAPISY ZE SPOTKAŃ ONLINE NA STRONIE WWW.RAZEMOLUPKACH.ORG 07.11.2013 - 18.02.2014 07-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-07 14:00 2013-11-07 14:26 2013-11-07 14:31 2013-11-07 14:32 2013-11-07 14:33 (Anna_Miazga) (ninja) Michal_Smigielsk Administrator (ninja) 2013-11-07 14:35 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:37 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:38 2013-11-07 14:39 2013-11-07 14:40 2013-11-07 14:40 2013-11-07 14:40 (ninja) (ZygmuntHajzerT) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Pomazbaum) 2013-11-07 14:41 2013-11-07 14:41 2013-11-07 14:41 2013-11-07 14:42 Michal_Smigielsk Anna_Miazga (ZygmuntHajzerT) (ninja) 2013-11-07 14:42 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:43 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:43 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:43 (ninja) 2013-11-07 14:44 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:45 2013-11-07 14:45 2013-11-07 14:46 2013-11-07 14:46 Michal_Smigielsk (Profer_Słabon) Michal_Smigielsk (ninja) 2013-11-07 14:46 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:46 (Profer_Słabon) 2013-11-07 14:47 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:47 2013-11-07 14:47 2013-11-07 14:48 2013-11-07 14:48 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Profer_Słabon) Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:48 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:49 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:49 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 14:50 2013-11-07 14:50 2013-11-07 14:50 2013-11-07 14:51 2013-11-07 14:51 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:52 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:52 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:53 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 14:53 (ninja) 2013-11-07 14:53 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:54 (ZygmuntHajzerT) 2013-11-07 14:54 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 14:55 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:56 (Krystyna_Krauz) Witamy na naszym spotkaniu z Panem dr Michałem Śmigielskim halo Dzień Dobry Dzień dobry! dzień dobry, mogę pozwolić sobie na zadanie pytania? Witam serdecznie. Nie chcę wychodzić przed szereg i pełnić roli zarówno eksperta jak i moderatora, ale chyba właśnie na zadawaniu pytań i odpowiadaniu to nasze spotkanie polega. Zapraszam serdecznie do zadawania pytań. Dobrze, w takim razie moje pierwsze pytanie: czy prowadzone odwierty mogą wywołać jakieś skutki, typu trzęsienie ziemi, bądź jakieś przesunięcia, uskoki w strukturze skał pod ziemia? hejka Odpowiadając krótko na to pytanie można powiedzieć po prostu "nie". Oczywiście należy ten problem nieco głębiej przedyskutować. hej Skały znajdują się zawsze pod wpływem naprężeń, zarówno tektonicznych jak i związanych z ciężarem samego nadkładu. @(ZygmuntHajzerT)@ (Pomazbaum)Witajcie @Anna_Miazga Witam! i co w związku z tym? Można wyobrazić sobie, że są obszary gdzie naprężenia te powodują intensywną, naturalną działalność tektoniczną, która objawia się wstrząsami sejsmicznymi. W takich rejonach szczelinowanie hydrauliczne może spowodować przedostanie się płynów szczelinujących do uskoków zmniejszając tarcie na powierzchni tych struktur. I w efekcie do uwolnienia nagromadzonych w skorupie naprężeń tektonicznych. Przyspieszając zajście procesu, który i tak w naturalny sposób by nastąpił. czy da się to wyjaśnić prostszym językiem? mniej fachowym? Spróbujemy. W obszarach gdzie nie występują istotne trzęsienia ziemi (tak jak w Polsce), wiercenia i szczelinowanie nie wywołują, żadnych efektów sejsmicznych, które człowiek może odczuć. Ale czy ten problem może dotyczyć Pomorza? Pomorza absolutnie nie. To jeden z bardziej spokojnych sejsmicznie rejonów europy. Dziękuję, to dobra wiadomość Sam proces szczelinowania wywołuje wstrząs porównywalny do zrzucenia 2 litrowego kartonu mleka ze stołu na podłogę. :) to jest -2 w skali Richtera można sobie to wytłumaczyć też inaczej, do szczelinowania używa się kilku - do kilkunastu dużych silników diesla trudno sobie wyobrazić żeby tymi silnikami dało się wywołać wstrząs sejsmiczny A czy płyn szczelinujący jest rzeczywiście bezpieczny? chodzi o prawo zachowania energii płyn do szczelinowania składa się w 95% z wody w 4,5% z piasku (propantu) i 0,5% to dodatki chemiczne te dodatki nie są jakoś specjalnie szkodliwe w takich stężeniach... jest to np. guma guar, środki bakteriobójcze no właśnie, ale przy tych ilościach te pół procenta to jest bardzo dużo, prawda? środki zmiękczające wodę (to co mamy w płynach do mysia naczyń) + środki antykorozyjne i czasem kwas solny szkodliwość substancji chemicznych zależy od ich stężenia a nie od ich ilości czytałam, że to są mocne detergenty @ Krystyna_Krauz i tu tkwi jedyne prawdziwe niebezpieczeństwo @ Krystyna_Krauz środki te trzeba dowieźć na wiertnię w stanie stężonym i "rozrobić" z wodą @ Krystyna_Krauz prawdziwym zagrożeniem jest sprawa właściwego transportu, nie są to środki nawet stężone bardzo groźne, inny przemysł stosuje znacznie bardziej groźne substancje, ale zawsze trzeba uważać @ Krystyna_Krauz na szczęście jak Państwo wiedzą w Polsce nie dochodzi często do wypadków z cysternami wożącymi środki chemiczne rozumiem, że po rozdrobieniu w wodzie ich ewentualna szkodliwość maleje? raz a dobrze wystarczy @ Krystyna_Krauz to jest tak samo jak z piciem kwasu solnego... jeśli ktoś wypije stężony kwas solny to umrze, a picie kwasu 0,5% nie ma znaczenia (woda po ogórkach kiszonych ma więcej) Dziękuję moderatorze. Odchodzę w niebyt. :)jasne, woda po ogórkach jest ok @ ninja na szczęście akurat te substancje nie są wybitnie szkodliwe, to mniej więcej poziom szkodliwości transportu detergentów, środków stosowanych w rolnictwie... Panie Doktorze, a właściwie to skąd gaz się wziął w tych skałach łupkowych? Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-07 14:56 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:56 (Profer_Słabon) 2013-11-07 14:56 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:57 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:58 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 14:58 Michal_Smigielsk 2013-11-07 14:58 (ninja) 2013-11-07 14:59 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:00 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:00 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:01 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:02 2013-11-07 15:02 2013-11-07 15:03 2013-11-07 15:03 2013-11-07 15:04 Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:04 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:05 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:05 (Profer_Słabon) 2013-11-07 15:06 2013-11-07 15:06 2013-11-07 15:06 2013-11-07 15:06 Michal_Smigielsk (Rolnik) (Rolnik) (Rolnik) 2013-11-07 15:06 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:07 (Administrator) 2013-11-07 15:07 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:07 (Profer_Słabon) 2013-11-07 15:08 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:08 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:09 (Administrator) 2013-11-07 15:09 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:10 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:10 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:10 (Rolnik) 2013-11-07 15:11 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:11 2013-11-07 15:12 2013-11-07 15:12 2013-11-07 15:12 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Rolnik) Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:13 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:13 (ninja) 2013-11-07 15:14 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:14 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:15 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:16 Michal_Smigielsk trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że w Polsce działa wiele dużych firm i fabryk stosujących różnorodne środki, część z nich jest niebezpieczna i nawet bardzo szkodliwa... godzimy się na to to raz, a dwa jeśli prześledzą Państwo internet ok, a co z tymi sensacyjnymi doniesieniami zza wielkiej wody - gaz w kranie itp. :)? to w Polsce mieliśmy od 20 lat bardzo mało katastrof ekologicznych, nasze urzedy kontroli i przepisy chyba nie są jednak takie złe dobrze najpierw skąd gaz właśnie @Krystyna_Krauz po pierwsze gaz łupkowy i ropa łupkowa to taka sama ropa i gaz jak zwykłe, więc pytanie o jego pochodzenie ma takie samo znaczenie jak pytanie o pochodzenie węglowodorów w ogóle ale wydobywanie jest inne @ Krystyna_Krauz w skrócie, na dnie zbiorników morskich i oceanicznych z biegiem milionów lat osadza się muł, który zawiera cząstki mineralne ale też może zawierać obumarłe mikroorganizmy i szczątki organiczne @ Krystyna_Krauz jeśli osad ten zostanie z biegiem czasu przykryty i pogrzebany, dostanie się w obręb działania wyższych ciśnień i temperatur (wiemy że im głębiej w skorupie tym cieplej) @ Krystyna_Krauz to z tych szczątków organicznych w wyniku ich rozpadu na prostsze substancje powstaje najpierw ropa potem gaz @ Krystyna_Krauz jedyna różnica jest taka, że w przypadku normalnego gazu i ropy ona może wydostać się z tych skał źródłowych (fachowo nazywanych macierzystymi) do pułapek geologicznych @ Krystyna_Krauz a gaz i ropa łupkowa siedzą tam gdzie powstały, zamknięte w tych skałach z których pochodzą rozumiem, że stąd większa trudność wydobywania? dokładnie tak, trzeba tym skałom "pomóc" oddać ten gaz i ropę @Profer_Słabon co do filmu "Gas Land" a w Polsce nie mówi sie chyba o ropie łupkowej? @Profer_Słabon w skrócie powiem tak, media mogą pokazać wszystko co zechcą, taka jest ich rola i takie są możliwości, a na youtubie można opublikować już zupełnie co się chce @Profer_Słabon istnieje kontr-film "True Land", który wyjaśnia manipulacje filmu Gas LAnd dziekuję za informację, chetnie go zobaczę @Profer_Słabon ogólnie to nie ma szans żeby wydobywanie gazu łupkowego z dużych głębokości miało wpływ na wody gruntowe a jak rura pęknie w środku ? w ziemi znaczy sie @Profer_Słabon są jednak wyjątki, po pierwsze jeśli by zaistniała sytuacja że skały z gazem łupkowym są bardzo płytko @Rolnik - poczekaj Twoje pytanie będzie następne @Profer_Słabon np. z 200 m i ktoś by był na tyle szalony żeby je szczelinować to zasięg szczelin może mieć z 100 metrów w pionie 200 m to jest płytko? @Profer_Słabon wtedy można by doprowadzić gaz do wody z tym że, technicznie nie da się praktycznie szczelinować skał tak płytko a po za tym gdyby skały z gazem były tak płytko to woda gruuntowa przez miliony lat by się tym gazem w naturalny sposób zaniecz @Profer_Słabon to jest bardzo płytko, w Polsce skały z z potencjalnymi złożami są od 3000m do 4500m Panie doktorze proszę o odpowiedź @Rolnik - a jak rura pęknie w środku? to jest drugi czynnik... w Polsce mamy całkiem niezłą sieć gazową i rury rzeczywiście idą pod ziemią wczoraj mieliśmy awarię w Żyrardowie? o ile dobrze pamiętam właśnie, przeciez to sa podobno odwierty na parę kilometrów. te rury sa takie długie?? i nie pękają? elastyczne? no ale jak pęknie to co się stanie? Gaz System, który monitoruje rury widzi spadek ciśnienia jak gaz ucieka i reaguje, są od tego specjalne służby ale to już ma znaczenie bardziej sprawa firm zajmujących się transportem gazu a nie eksploatacją gazu na wiertniach... takie wycieki trwają maksymalnie kilka godzin i nie wyrządzają specjalnie szkód, bardziej bym się bał wybuchu gazu w blokach, ale to zupełnie inna dyskusja jest przecież @Krystyna_Krauz dwie odpowiedzi eee....coś słabe to @Krystyna_Krauz w Polsce jest szansa na Ropę łupkową, np. w woj. Warmińsko Mazurskim @Krystyna_Krauz jeśli chodzi o awarie rur i orurowania w wierceniach to ma to znaczenie nawet spore, tylko nie ma to związku z transportem już jestem z woj War-Maz, z Braniewa i to dla mnie bardzo interesująca informacja wykonując wiercenie stosuje się technikę rura - w rurze.. są to specjalne rury elastyczne, z bardzo wysokiej jakości stopów między rurami do otworu wprowadza się specjalny beton, beton znajduje się między zewnętrzną rurą a otworem wiertniczym, czyli między zewnętrzną rurą a skałą im płycej tym więcej jest warstw rura/beton nawet 4 czy 5 po każdym betonowaniu przed wprowadzeniem kolejnych rur stosuje się test ciśnieniowy.. czyli próbuje się pompować wodę do otworu... jeśli zabezpieczenia są nieszczelne to woda będzie uciekać, jeśli są szczelne to ciśnienie będzie się zwiększać Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-07 15:17 (Rolnik) 2013-11-07 15:17 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:17 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:18 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:18 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:19 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:20 (Rolnik) 2013-11-07 15:20 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:21 (Administrator) 2013-11-07 15:22 (Rolnik) 2013-11-07 15:22 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:23 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:23 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:24 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:24 (Rolnik) 2013-11-07 15:25 (Rolnik) 2013-11-07 15:25 2013-11-07 15:25 2013-11-07 15:25 2013-11-07 15:25 2013-11-07 15:26 Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk (Rolnik) (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:26 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:26 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:27 2013-11-07 15:27 2013-11-07 15:27 2013-11-07 15:28 2013-11-07 15:28 Michal_Smigielsk (Rolnik) Michal_Smigielsk (mirek) (mirek) 2013-11-07 15:28 (Wernyhora) 2013-11-07 15:28 (Wernyhora) 2013-11-07 15:28 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:29 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:29 (Administrator) 2013-11-07 15:30 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:30 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:31 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:31 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:32 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:32 (Administrator) 2013-11-07 15:33 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:34 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:34 (Wernyhora) 2013-11-07 15:34 (Wernyhora) 2013-11-07 15:35 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:35 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:35 (Wernyhora) 2013-11-07 15:36 Michal_Smigielsk wszyscy mówią, że nie wycieknie, ale ja sie pytam co jesli wycieknie, dojdzie do wody kto za to zapłaci? sami zostaniemy! istnieje szansa, że ktoś źle wykona betonowanie, rurowanie i testy... wtedy faktycznie może dojść do zanieczyszczenia ale razcej nie gazem a po prostu solanką z otworu sam PGNiG od lat 50 tych czy 60 tych wykonał w polsce 7,5 tysiąca głębokich otworów i do tej pory nie zaobserwowano by jakikolwiek otwór był nieszczelny i coś zanieczyścił... nie chcę Państwu mówić, że to niemożliwe bo to nieprawda, każdą działalność przemysłową można wykonać źle czynnik ludzki jest tu kluczowy, trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że podobnych otworów w Polsce są dziesiątki tysięcy a po drugie jest cała masa innego przemysłu, który działa i jest groźniejszy... są różne urzędy które pilnują przestrzegania prawa, RDOŚ, WUG... ale co wtedy? specjalnie unia Pan odpowiedzi nie jestem niestety prawnikiem, i nie znam przepisów, żeby Panu odpowiedzieć jakie są procedury w wypadku zanieczyszczenia, i jakie regulacje wchodzą w grę... mam nadzieję, że odbędą się czaty z innymi specjalistami, którzy odpowiedzą na to pytanie @Rolnik - do chatu zaproszeni zostali także prawnicy, także zapraszamy do zadania tych pytań wtedy Ok, a ile tego gazu wogole jest? Bo ja byłem na spotkaniu i wiem, że nikt jeszcze na tym nie zarabia. mogę jedynie powiedzieć, że do tej pory działalność podobna i to prowadzona w czasach gdy ochrona środowiska w Polsce nie była AŻ tak ważna była bezpieczna i trzeba porównywać to do innej działaności @Rolnik dokończę jeszcze, niestety to rolnictwo obecnie najbardziej zanieczyszcza wody gruntowe w Polsce i to w sposób ciągły i istotny @Rolnik godzimy się na to i staramy się minimalizować skutki @Rolnik niestety nie wiemy ile tego gazu jest, raporty teoretyczne są skrajnie różne.. bo są teoretyczne... właśnie teraz trwa etap poszukiwań Ciekawe co byście jedli bez rolnictwa, to wszsytko jest naturalne a nie chemiczne @Rolnik nawozy sztuczne, środki ochrony roślin, oczywiście są gospodarstwa bez tego, ale niestety to mniejszość w rolnictwie bez chemii chyba teraz juz nic nie rośnie... @Rolnik wracając do pytania u nas tylko sa takie, ale to nieważne a wracając do ilości - kiedy będą jakieś wyniki z badań? @Rolnik wszystkie firmy szukające gazu i ropy łupkowej teraz w Polsce tylko i wyłącznie wydają pieniądze wyniki będą spływać stopniowo w ciągu najbliższych 2 lat do 4 maksymalnie trzeba sobie uzmysłowić jakie są inwestowane kwoty... mówimy o pieniądzach rzedu 5 mld złotych na sam wstępny etap poszukiwań jak mają kase to wydają, znaczy żę im sie to opłaca zagospodarowanie i pełne rozpoznanie tych złóż to nawet do 500 mld złotych ale czy to ma jakąkolwiek szansę się zwrócić? przecież to są gigantyczne pieniądze Witam. Mam takie małe pytanko. Na czym polega i czego dotyczy rekultywacja pola wydobywczego po zaprzestaniu wydobycia ? to odpowiada na pytanie dlaczego Polska sama nie może sobie szukać tych złóż, po pierwsze nie mamy technologii i wiedzy a po drugie moim zdanie to jakby to wszystko upaństwowić to niewiele byśmy z tego zobaczyli dobrze więc odpowiadam kolejno @(Wernyhora) poczekaj, Twoje pytanie będzie następne @mirek @Rolnik, czy to się opłaca i czy się zwróci... firmy naftowe i biznes naftowy to ogromne korporacje, ale one działają tak, że próbują podobne inwestycje w wielu miejscach na świecie i generalnie 1 na 8 takich inwestycji kończy się olbrzymim sukcesem, który pokrywa straty w innych rejonach świata te pierwsze 5 mld da nam już wiedzę czy kolejne kilkaset warto inwestować więc to nie jest tak, że oni już wiedzą że im się zwróci, przemysł naftowy to niejako loteria @(Wernyhora) rekultywacja... na szczęście samo wiercenie w fazie początkowej zajmuje tylko około 4 ha gruntu Panie doktorze poprosimy o odpowiedź na ciekawe pytanie (Wernyhora)[i]Na czym polega i czego dotyczy rekultywacja pola wydobywczego po zaprzestaniu wydobycia[/i]? w fazie początkowej która trwa do 1 roku po wykonaniu oceny oddziaływania na środowisko usuwa się poziom gleby i rozkłada bariery nieprzepuszczalne a na to płyty betonowe glebę się przechowuje w wałach obok wiertni, gdy zakończy się wiercenie i szczęśliwie będzie wydobycie to z 4 ha zwijamy się do około 0,5 ha, jest tam głowica i kompresor gazu i 1 rura pod ziemią a jeżeli nie uda się szczęśliwie? oznacza to że mamy 4ha betonowych płyt? płyty betonowe się usuwa i usuwa spod spodu bariery wodoszczelne, które zwykle robi się z iłów... przywraca się poziom gleby trochę mniej bo z 2ha z tych 4 to są zbiorniki na wodę czy taka 'odbudowana' gleba ma taką samą żyzność jak przed rozpoczęciem wierceń? jeśli gazu nie ma to po roku nawet ten 0,5 ha się rekultywuje, sam otwór od góry do dołu się zalewa specjalnym betonem Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-07 15:37 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:37 (Wernyhora) 2013-11-07 15:38 (Administrator) 2013-11-07 15:38 2013-11-07 15:38 2013-11-07 15:38 2013-11-07 15:38 2013-11-07 15:38 Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) (Administrator) Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:39 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:39 (Krystyna_Krauz) jeśli gaz jest to te 0,5 ha zostanie zajęte przez jakieś 10 do 30 lat... co do gleby to raczej nie jest to jakiś straszny proces i da się to zrekultywować, w porównaniu do rekultywacji po jakimś przemyśle ciężkim to raczej nie jest to problem jasne. dziękuję Czy ktoś z obecnych chciałaby jeszcze zadać jakieś pytanie Panu doktorowi? trzeba by rozmawiać z jakimś gleboznawcą jednak, wiem tyle, że to jest w Polsce legalne i jak do tej pory nikt specjalnie nie zgłaszał problemów, zawsze można tę glebę wzbogacić podczas rekultywacji chciałabym sie jeszcze dopytać o menmbranę Bardzo proszę tę która znajduje się pod płytami betonowymi? geomembranę czy jakoś podobnie - co to właściwie jest? zwykle jest to warstwa specjalnego iłu, który jest bardzo bardzo nieprzepuszczalny i do tego chłonie w siebie wszystko co się na niego wyleje acha, czyli tymi iłami otacza sie jeszcze ten beton? podczas wiercenia może dojść do rozlania jakiś smarów, albo rozlania paliwa, jak w każdej firmie gdzie działają maszyny, gdzie jest park maszynowy, i właśnie ta membrana chroni wody gruntowe 2013-11-07 15:40 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:40 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:40 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:41 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:41 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:41 (Wernyhora) 2013-11-07 15:42 (Wernyhora) 2013-11-07 15:42 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 15:43 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:44 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:44 2013-11-07 15:45 2013-11-07 15:46 2013-11-07 15:46 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Administrator) (Wernyhora) 2013-11-07 15:47 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:47 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:48 (Wernyhora) 2013-11-07 15:48 (Wernyhora) 2013-11-07 15:49 2013-11-07 15:49 2013-11-07 15:49 2013-11-07 15:49 2013-11-07 15:49 (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk (Administrator) (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:51 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:52 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:52 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:53 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:55 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:55 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:56 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:56 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:57 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:58 (ninja) 2013-11-07 15:58 Michal_Smigielsk 2013-11-07 15:58 (Krystyna_Krauz) tak, pod płytami powinna być geomembrana i uważam, że mieszkańcy powinni pilnowac czy to jest zrobione właściwie czyli ona jest na powierzchni czy w głębi ziemi? na powierzchni jak zdejmiemy glebę to kładziemy membranę potem płyty i tak przygotowany plac może służyć do pracy maszyn w jaki sposób mieszkańcy mogą się upewnić że jest to wykonane prawidłowo? czy wiercący ma obowiązek pokazać jakąś formę dokumentacji? rozumiem, membrana kojarzyła mi się z czymś gumowym i elastycznym, nie wyobrażałam sobie jak tym można otoczyć glebę :) przede wszystkim należy mieć kontakt z inwestorem poprzez własny urząd gminy, można prosić inwestora o spotkania gdzie on wyjaśnia co i jak robi, są urzędy które mogą kontrolować tego typu działania ale proszę sobie wyobrazić że większość mieszkańców też ma warsztaty, naprawia maszyny na podwórkach itd. wylewa czasem olej czy paliwo i membran żadnych nie ma... więc powiem tak, że oni mają dużo ciężej niż osoby prywatne... co do tej membran to Pani Krystyno to jest taka warstwa wodo/olejo szczelna po prostu to się wkopuje trochę w ziemię żeby plac wiertni stał w takiej "misce" ochronnej niejako Czy ktoś z obecnych chciałaby jeszcze zadać jakieś pytanie Panu doktorowi? ja dziękuję @(Wernyhora) wiercący ma obowiązek dostarczać dokumentację np. do Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska a ta o ile wiem ma obowiązek udostępniać informacje mieszkańcom jeśli oni o to wystąpią... ale tu znów proszę przyjść na czat z prawnikiem dlatego Lokalny Komitet Dialogu w danym powiecie jest dobrą formą kontaktowania się z inwestorem i urzędami jasna sprawa miłego popołudnia wszystkim życzę mam jeszcze pytanie o zanieczyszczenie w drugą strone - czyli w atmosferę. czy jakieś zanieczyszczenia nie rozprzestrzeniają się w powietrzu? dziękuję, nawzajem, dziękuję za ciekawe pytania! Dziękujemy za udział w chacie @(Wernyhora) membrana chroni ziemię, rury są szczelne - ale co z powietrzem? @(Krystyna_Krauz) to bardzo ciekawe pytanie, są tu 2 typy zanieczyszczeń @(Krystyna_Krauz) pierwsze to spaliny z silników, które pracują na wiertni, sprawa dość oczywista, zanieczyszczenia nie przekraczają jednak norm, wiercenie trwa 4-8 tygodni i nie "dymi" bardzo, ale szczelinowanie przez 1 do 2 tygodni może okresowo dawać s http://lupki.mos.gov.pl/prezentacje/badania-raporty/8ab848eb5f0e45d4ce804dbcb052f398.pdf tutaj jest raport na temat monitoringu wiercenia z Łebienia, bardzo wyczerpujący raport na ten temat, gorąco polecam tam jest omówiona kwestia spalin ale spaliny no to wiadomo, maszyny rolnicze i drogi też generują spaliny, nie mówiąc o kotłowniach, piecach domowych itd. drugi aspekt to jest zanieczyszczenie powietrza metanem tutaj sprawa ma się tak, że firma poszukująca i wydobywająca gaz chce zminimalizować to bo w końcu oni chcą gaz sprzedawać a nie wypuszczać do atmosfery każde wiercenie ma głowice, która m.in. do tego właśnie służy, ucieczka metanu jest tu znikoma lub żadna, bo tam wszędzie są czujniki niewielka część gazu ucieka do atmosfery w Polsce w wyniku transportu rurami na duże odległości PGNiG przyznaje się do strat rzędu 0,3% rocznie proszę sobie jednak wyobrazić ile gazu ucieka w drodze z Syberii do Polski więc jeśli byśmy mieli gaz własny to wtedy z pewnością wpływ na atmosferę Ziemi jako planety byłby znacznie zmniejszony pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie:Dlaczego, mimo odwiertów i badań tak trudno sprawdzić jaka ilość gazu jest w danym regionie? ostatnia sprawa jest taka, że znacznie więcej gazu ucieka do atmosfery w wyniku eksploatacji węgla kamiennego, łatwo w internecie znaleźć na każdą tonę węgla w Polsce do atmosfery idzie 10m3 metanu to szalenie dużo!! Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-07 15:59 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:00 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:01 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:01 (Krystyna_Krauz) 2013-11-07 16:02 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:03 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:04 Michal_Smigielsk 2013-11-07 16:04 2013-11-07 16:05 2013-11-07 16:06 2013-11-07 16:07 2013-11-07 16:10 2013-11-07 16:10 2013-11-07 16:12 2013-11-07 16:16 2013-11-07 16:16 Michal_Smigielsk (Krystyna_Krauz) Michal_Smigielsk (Administrator) (Administrator) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (ninja) Michal_Smigielsk w przypadku węgla brunatnego jest nawet trudno to sprawdzić bo to są kopalnie odkrywkowe.. to prawda... jest kilka kopalń JSW które odzyskują nawet do 40% metanu z kopalni ale więcej się nie da technicznie 60% trzeba wentylować bo inaczej górnicy by się pozabijali @(ninja) mamy bardzo mało odwiertów ciągle, tylko 4 z odcinkami horyzontalnymi z czego 2 się częściowo niepowiodły @(ninja) w tych 2 co były szczelinowane jeden zakończył się niczym a jeden daje 10 razy za mało gazu niż byśmy chcieli, to ciągle bardzo mało informacji jak na tak gigantyczny obszar poszukiwań jak od szczecina po Lublin, trzeba cierpliwości, zmuszenie łu czyli badania są w Polsce tylko na 2 odwiertach?? jest około 50 pionowych wykonanych konkretnie "za" łupkami z których pobrano rdzenie i szczelinowano je na odcinkach pionowych i te 4 poziome, teraz właśnie powstają kolejne poziome, PGNiG robi jeden napewno, SanLeon, Orlen Lane Energy, mam nadzieję, że przyszły rok dostarczy sporo nowych danych, mamy oczywiście pełno starych wierceń, jak pisałem wcześniej tysiące, ale one nie były wykonywane w tych calach i często nawet nie pobierano próbek z tych głębokości gdzie są łupki po prostu wiedziano że tam jest gaz, ale nikt nie myślał, że się będzie dać go kiedyś wydobyć podsumowując mogę powiedzieć, że jak do dziś żadna firma nie ogłosiła sukcesu tzn. że ma otwór gdzie gaz płynie w ilości komercyjnej czyli czekamy rok, dwa i się okaże :) Dziekuję za informacje! proszę bardzo, dziękuję za bardzo ciekawe pytania i za cierpliwość Czy ktoś z obecnych chciałaby jeszcze zadać jakieś pytanie Panu doktorowi? W takim wypadku dziękujemy Państwu i zapraszamy na inne spotkania z naszymi ekspertami. dziękuję oczywiscie Dziękuję dziękuję również 14-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-14 18:00 Administrator 2013-11-14 18:04 (G_z_Wielkopols) 2013-11-14 18:05 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:05 (G_z_Wielkopols) 2013-11-14 18:06 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:06 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:08 2013-11-14 18:08 2013-11-14 18:09 2013-11-14 18:10 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (G_z_Wielkopols) Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:11 2013-11-14 18:33 2013-11-14 18:34 2013-11-14 18:34 2013-11-14 18:35 2013-11-14 18:35 2013-11-14 18:35 2013-11-14 18:35 2013-11-14 18:36 2013-11-14 18:36 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Dorota) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Dorota) Michal_Smigielsk (Dorota) Michal_Smigielsk (Dorota) 2013-11-14 18:37 2013-11-14 18:38 2013-11-14 18:38 2013-11-14 18:38 2013-11-14 18:39 2013-11-14 18:39 (Dorota) Michal_Smigielsk (Dorota) (Dorota) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:39 2013-11-14 18:40 2013-11-14 18:40 2013-11-14 18:41 2013-11-14 18:41 2013-11-14 18:41 2013-11-14 18:41 2013-11-14 18:42 Michal_Smigielsk (Dorota) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Dorota) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:43 (Dorota) 2013-11-14 18:43 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:43 (Dorota) Witamy wszystkich na czacie z naszym ekspertem geologiem - dr. Michałem Śmigielskim. Bardzo proszę o zadawanie pytań Czy dzisiejszy wybuch gazu w Wielkopolsce mial cos wspolnego z wydobyciem gazu lupkowego? Czy wiertnia moze tak wybuchnac? Dzień Dobry. Nie miał nic wspólnego. To był wybuch lin.i transportującej, to sprawa GazSystemu. Co to za firma GazSystem? W tej chwili jest za wcześnie by powiedzieć co spowodowało ten wybuch i kto i w jaki sposób uszkodził rurociąg. Będzie musiał Pan/Pani poczekać. To firma zajmująca się transportem gazu w Polsce. Zarządza rurociągami. Oczywiście, że w przypadku błędów ludzkich istnieje ryzyko wybuchu gazu wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z instalacjami, nie ma to jednak nic wspólnego z tym jakie jest pochodzenie gazu, które płynie tymi rurami. O ile się orientuję to co było dziś to najpoważniejszy wybuch gazu z rurociągu w ciągu ostatnich 20-25 lat. *który a jezeli dojdzie kiedys do wydobycia, mozliwe bedzie transportowanie gazu ciezarowkami? Raczej jest to niemożliwe i z pewnością dużo bardziej niebezpieczne od rurociągów. Niemożliwe z powodu kosztów. Tak można transportować tylko na małą skalę. Jeśli dojdzie do produkcji to z 1 otworu powinno być około 100.000m3 gazu dziennie Dobry Wieczór Chciałabym wiedzieć jakie tereny są objęte badaniami w gminie Nowa Karczma? Szanowna Pani a gdzie znajduje się ta gmina? W Polsce jest ponad 100 koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego... pomorskie a jaki powiat? kościerski zaraz postaram się sprawdzić mapę koncesji ok Jakie zagrożenie może sprawić wydobycie gazu dla licznych znajdujących sie na tym terenie jezior? na obszarze powiatu jest kilka koncesji czy jest jakiś przepis regulujący zachowanie tych odleglości co to znaczy kilka koncesji? to będzie u Pani w gminie koncesja Kartuzy-Szemud na południu Stara Kiszewa koncesja to obszar na którym dana firma może poszukiwać złóż na stronie ministerstwa środowiska może pani znaleźć mapę koncesji i listę inwestorów i listę otworów czy to oznacza, że odwierty będą w gminie stara Kiszewa? widzę, że w Powiecie jest wywiercony otwór poszukiwawczy firmy Indiana-Investments to jest tylko nazwa koncesji... jeśli Pani chce mogę spróbować znaleźć linka do mapy dla Pani tak co do jezior, to ogólnie mówiąc wydobycie gazu i szczelinowanie nie ma wpływu na ich stan oczywiście możemy przedyskutować sprawę bardziej szczegółowo http://www.mos.gov.pl/g2/big/2013_10/1896410e1cd1ec4e066eb1eace5ef918.jpg na ile istnieje niebezpieczeństwo skażenia wód w trakcie prac wydobywczych innymi znajdującymi się w ziemi związkami takie niebezpieczeństwo istnieje w dwóch przypadkach tak, proszę o szczegóły Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-14 18:44 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:45 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:45 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:45 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:46 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:47 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:47 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:48 (Dorota) 2013-11-14 18:48 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:49 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:49 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:50 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:51 (Dorota) 2013-11-14 18:51 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:52 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:52 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:53 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:53 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:54 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:54 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:55 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:55 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:57 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:57 2013-11-14 18:57 2013-11-14 18:58 2013-11-14 18:58 (Dorota) (Dorota) Michal_Smigielsk (Dorota) 2013-11-14 18:58 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:59 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:59 Michal_Smigielsk 2013-11-14 18:59 (Dorota) 2013-11-14 18:59 (Dorota) 2013-11-14 19:00 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:00 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:01 (Dorota) 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:01 2013-11-14 19:06 2013-11-14 19:14 2013-11-14 19:19 2013-11-14 19:20 2013-11-14 19:21 2013-11-14 19:21 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Dorota) (Dorota) (Dorota) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aneta_Grabowsk) (Aneta_Grabowsk) Michal_Smigielsk (lusia) 2013-11-14 19:21 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:22 (lusia) pierwszy z nich to przypadek gdy firma zajmująca się wydobyciem nie będzie przestrzegać przepisów dotyczących utylizacji wód powracających generalnie płyn do szczelinowania nie jest specjalnie groźny bo ma bardzo niskie stężenie substancji chemicznych, ale po szczelinowaniu około 20% płynu powraca na powierzchnię niosąc ze sobą niewielkie fragmenty wypłukanych skał, i stosunkowo bardzo zasoloną wodę ta solanka jak każda solanka nie może być ot tak wylana na jakieś pole, jest odpadem i musi być utylizowana zgodnie z polskimi normami solanka może zawierać pewne niewielkie ilości metali ciężkich, trochę substancji ropopochodnych (w Pani gminie raczej mało prawdopodobne bo w łupkach będzie sam gaz) może zawierać (bardzo mało prawdopodobne) odrobinę substancji radioaktywnych, na tyle mało by nie było to szkodliwe bardzo, najbardziej szkodliwa jest zawartość soli czyli podsumowując zła gospodarka odpadami może doprowadzić do zasolenia środowiska reasumując, jeżeli będziemy przestrzegać zasad to ze strony wydobywcy nic nam nie grozi, a co z naturą. Jakich tu mozna spodziewać się zagrożeń? to był 1 przypadek, jest jeszcze drugi drugi jest wtedy gdy otwór zostanie źle wykonany potem, źle zabezpieczony i źle sprawdzony na poczet szczelności wtedy metan i solanka mogą w teorii wydostawać się do wód gruntowych, z tym że w Polsce mamy ponad 7000 otwórów głębokich wierconych już od początku XX wieku i jeszcze nie zdarzyła się taka sytuacja... ogólnie mówi się że 1:10000 otworów to jest prawdopodobieństwo zajścia takiego wydarzenia i tylko z winy człowieka? sama technologia winna nie jest, to inaczej niż z węglem, tam tąpnięcia i zapadanie się gruntu jest elementem sposobu wydobycia w przypadku gazu i ropy głównym zagrożeniem jest błąd ludzki wpływ na środowisko i ludzi jednak jest trzeba mieć na uwadze, że wydobycie to działalność przemysłowa, a to wiąże się przede wszystkim z transportem kołowym ciężki sprzęt, który trzeba dowieźć, ciężarówki z piaskiem (propantem), który używa się jako składnik płynu szczelinującego inne składniki do płynu szczelinującego trzeba też dowieźć cysternami, no i rury okładzinowe (wiercenie ma przecież kilka km długości), beton to zabezpieczania wiercenia do tego dochodzi hałas z wiertni podczas prac wiertniczych i nieco większy podczas szczelinowania, światło bo plac musi być 24h na dobę oświetlony mam tu dla Pani link: http://lupki.mos.gov.pl/gaz-z-lupkow/stan-prac-w-polsce tu Pani zobaczy jak to jest u Pani w gminie/powiecie i listę inwestorów, odwierconych otworów poszukiwawczych z tego co widzę to u Pani głównym inwestorem jest BNK Petroleum - organizowali jakieś spotkania z mieszkańcami? moje rozumienie jest takie (jestem laikiem): w ziemi znajdują sie skały, kamyki itp naruszając ich strukturę, w tym wypadku gaz, możemy spowodować ich przemieszczenie. Używamy betonu i piachu ale to może okazac się za słabe by "utrzymać w ryzach" wnętrze i może nastąpić wielkie bum! w najlepszym wypadku zabetonujemy okolice i nic żywego nie urośnie :( no nie jest tak jak pani pisze, zaraz wytłumaczę dlaczego proszę wyprowadzić mnie z błędu w 'ziemi' mamy skały oczywiście ale stanowią one różnego rodzaju warstwy o różnych parametrach fizycznych duża część z nich posiada bardzo małą przepuszczalność to parametr opisujący jak łatwo/trudno - ciecz lub gaz przedostają się przez skałę co do spotkań z mieszkańcami, to znalazłam ulotkę że powstaje punkt informacyjny- wybieram się po informację ale znalazłam też pana :-) więc jeśli były by naturalne drogi by gaz lub ropa mogły się wydostać na powierzchnię to już dawno by to zrobił lub robił teraz niestety muszę kończyć :( w Karpatach w Polsce koło Bóbrki np. (tam gdzie ropy szukał Łukasiewicz do swojej lampy) ropa wypływa na powierzchnię sama szczelinowanie ma zasięg do 100-150 m dziękuję za wstepne informację i linki :0 pozdrawiam a gazu szukamy na kilki km 3-4 więc na powierzchnie nie dotrze :-) pozdrawiam prosze przyjść na kolejne czasty czaty http://frackwire.com/wp-content/uploads/2013/06/well-casing-graphic.jpg Dobry Wieczór Dobry Wieczór Wiadomo jak to jest z tym gazem w Polsce? Mamy go czy nie mamy...? Nie wiadomo niestety. Dlatego są prowadzone prace poszukiwawcze. Póki co nie mamy. jest gaz w Krynicy Morskiej? Do tej pory udało się odwiercić łącznie około 50 otworów testowych ale tylko kilka z nich mają odcinki poziome, które zostały poprawnie szczelinowane. haaal Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-14 19:22 (Aneta_Grabowsk) 2013-11-14 19:23 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:23 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:23 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:24 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:25 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:26 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:31 (Aneta_Grabowsk) 2013-11-14 19:31 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:32 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:33 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:34 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:35 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:35 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:36 (Aneta_Grabowsk) 2013-11-14 19:36 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:36 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:37 2013-11-14 19:37 2013-11-14 19:37 2013-11-14 19:37 2013-11-14 19:37 Michal_Smigielsk (Aneta_Grabowsk) (Aneta_Grabowsk) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:38 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:39 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:39 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:40 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:40 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:41 2013-11-14 19:41 2013-11-14 19:41 2013-11-14 19:42 (Aneta_Grabowsk) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:42 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:42 2013-11-14 19:42 2013-11-14 19:43 2013-11-14 19:43 2013-11-14 19:43 (Aneta_Grabowsk) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:44 2013-11-14 19:44 2013-11-14 19:44 2013-11-14 19:45 2013-11-14 19:46 2013-11-14 19:46 2013-11-14 19:46 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:47 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:48 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:48 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:49 Michal_Smigielsk To dlaczego wszyscy mówią, że wydobycie tak niszczy środowisko? Jest jeden otwór w pobliżu Łebienia, który dał stały przypływ gazu. Jest to pierwszy przypływ po za USA... ale jest to mniej więcej 10x za mało żeby to było komercyjnie opłacalne. Hmmm... na to pytanie Pani Aneto mogę tylko spekulować... W skrócie, każda działalność przemysłowa jest groźna dla środowiska jeśli się nie będzie przestrzegać przepisów. Stąd też naturalne, że w obszarach gdzie nie było wcześniej przemysłu ludzie mają obawy... Szczególnie, że to przemysł dla wielu osób nowy i nieznany... Fabryka chemiczna, która stoi sobie koło czyjejś miejscowości od lat i może nawet zatruwa środowisko, ale jest znana i wiadomo że jej wpływ nie jest strasznie wielki jest akceptowana. Możemy porozmawiać o jakiś szczegółach jeśli Pani ma jakieś pytania. http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2528/lupkowa-bomba-zegarowa przeczytałam ten artykuł i zastanawiam się dlaczego przy złożach niekonwencjonalnych, że większe prawdopodobieństwo migrowania gazu po zacementowaniu niż w przypadku konwencjonalnych... dlaczego to jest większe zagrożenie? nie ma większego prawdopodobieństwa, jest dokładnie takie samo nie istnieją badania naukowe, dowodzące takiej tezy jaką Pani postawiła na podstawie tej publikacji, niestety tak to jest z publikacjami nienaukowymi można w internecie opublikować wszystko, nawet nakręcić film i pokazać że woda w kranie się pali nie podając informacji że to naturalne zjawisko w tym rejonie a gaz ma inne pochodzenie w przypadku "Gasland"-u były to płytko zalegające warstwy węgla szacuje się że zagrożenie wycieku gazu wzdłuż otworu przy błędnie wykonanym cementowaniu wynosi 1:10000 zaletą takiej sytuacji jest to, że w pobliżu otworów gazowych zawsze są czujniki metanu i łatwo jest też monitorować wodę słodką w pobliżu otworu dziękuję za odpowiedź w przypadku takiego wycieku, wystarczy otwór poddać procedurze zamknięcia a potem go całego zacementować w Polsce mamy ponad 7,5 tyś głębokich otworów wywierconych z różnych przyczyn od początku XX wieku jak do tej pory nie udało się udowodnić, że któryś z nich ma wpływ na środowisko... ale trzeba zawsze barać pod uwagę ryzyko błędu ludzkiego z różnych przeczyn? *przyczyn mhm, nie wszystkie głębokie otwory wiercimy "za gazem" czy ropą były otwory rozpoznawcze do złóż węgla kamiennego, do miedzi (mamy przecież KGHM) szukano różnych złóż metali w Polsce, soli kamiennej.. no i wreszcie było trochę otworów badawczych, naukowych tu jest przeglądarka http://web3.pgi.gov.pl/website/cbdg/viewer.htm jeśli poświęci Pani trochę czasu by nauczyć się ją obsługiwać można przy jej pomocy zobaczyć jakie otwory są w Pani okolicy (zarówno te płytkie, wiercone by dokumentować stan wód podziemnych) jak i te głębokie jest tam oczywiście wiele innych ciekawych informacji, to oficjalny polski portal z danymi górniczogeologicznymi a to jak jest z tą wodą potrzebną do szczelinowania? mówi, że się o ogromnych ilościach wody potrzebnej do szczelinowania ciekawe pytanie o dziwo w Polsce w cale nie mamy takiego deficytu wody o jakim mówi plotka *wcale jeśli założymy ogromny sukces poszukiwań i przyjmiemy że będziemy szczelinować 1000 otworów rocznie ale to jest jakaś inna specjalna woda przemysłowa czy taka sama, której mu uzywamy w domach? to ilość zużytej wody będzie stanowić 1 promil tego co wpływa Wisłą co roku do Bałtyku zwykła woda.. można użyć też wody słonej, np. z odwiertów, albo morza można użyć nawet ścieków może być też to woda słodka z płytkich studni czyli taka pitna w Polsce prawie 97% powierzchni kraju nie zużywa swoich odnawialnych co roku zasobów wody pitnej a 2/3 zużywa mniej niż 15% zasobów zaraz znajdę Pani ciekawy artykuł naukowy po Polsku http://www.pgi.gov.pl/pl/dokumenty-in/doc_view/382-herbich-i-in.html to praca naukowa, recenzowana, opisuje stan Polskiej gospodarki wodnej do jednego szczelinowania zużywa się około 20.000 m3 wody wydaje się że dużo prawda? ale w Polsce bez ryzyka możemy na dobę używać prawie 40 milionów metrów sześciennych wody słodkiej podziemnej są jednak 3 rejony gdzie nie zalecałbym brania wody do szczelinowania z odnawialnych zasobów wody podziemnej - słodkiej na stronie 8 w artykule znajdzie Pani, które są to rejony tymczasem jednak mamy tylko otwory poszukiwawcze, jest ich tylko 50 przez te kilka lat, tylko kilka było szczelinowanych i ciągle nie mamy wieści żeby ktoś odkrył realne złoża... więc 1000 otworów rocznie na razie to tylko złuda Razem o łupkach 2013-11-14 19:50 2013-11-14 19:50 2013-11-14 19:51 2013-11-14 19:56 Logi LiveChat Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aneta_Grabowsk) hmm ten link coś nie działa proszę wpisać w googla herbich_i_in 2011 1 wynik wyszukiwania od góry to będzie ten artykuł a na czym polega różnica między zasobami wód odnawialnymi a dyspozycyjnymi? jest to wyjaśnione na początku artykułu, ale żeby nie wchodzić w techniczne szczegóły wyjaśnię, że liczby którymi operuje się w pracy te 100% od którego porównujemy zużycie wody 2013-11-14 19:57 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:58 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:58 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:58 (Aneta_Grabowsk) 2013-11-14 19:58 Michal_Smigielsk 2013-11-14 19:58 Michal_Smigielsk odnosi się do takiego stanu, w którym nie ucierpi ekosystem, rolnictwo, nie zmieni się chemizm tych wód i na dodatek nie ucierpią przyszłe pokolenia czyli jak czerpiemy 100% to jeszcze nic złego się nie dzieje z marginesem bezpieczeństwa tak, ale jest mowa o dyspozycyjnych dopiero jak przekraczamy te 100% to wtedy z biegiem czasu będzie pogarszać się stan wód w danym rejonie i tak w polsce jest w kilku miejscach Polsce ogólnie w polsce od lat 90tych kontynuuje się proces bardzo szczegółowej analizy zasobów wód 2013-11-14 19:59 Michal_Smigielsk 2013-11-14 20:00 Michal_Smigielsk 2013-11-14 20:01 Michal_Smigielsk 2013-11-14 20:01 Michal_Smigielsk 2013-11-14 20:03 Administrator dyspozycyjne to są te już bardzo szczegółowo zbadane, jak pan Herbich pisał artykuł kilka lat temu to dochodziliśmy już do 50% wód w kraju super dokładnie zdiagnozowanych , dla pozostałego rejonu wyniki oparte są na wcześniejszych badaniach teraz zapewne ten obszar, który przepadano super szczegółowo jest znacznie większy minęła 20:00 więc będę kończyć na dziś... zapraszam na kolejne czaty do mnie albo do innych specjalistów, którzy będą się tutaj pojawiać Jeśli nie mają Państwo więcej pytań, bardzo dziękuję za obecność panu Doktorowi i wszystkim uczestnikom. Do zobaczenia na następnym czacie z ekspertem 18-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-11-18 18:00 2013-11-18 18:01 2013-11-18 18:02 2013-11-18 18:04 Administrator Administrator Pawel_Poprawa (Leszek_Miazga) 2013-11-18 18:04 2013-11-18 18:04 2013-11-18 18:06 2013-11-18 18:06 (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) 2013-11-18 18:06 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:07 2013-11-18 18:08 2013-11-18 18:09 2013-11-18 18:10 Pawel_Poprawa (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:11 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:12 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:13 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:14 (Rolnik) 2013-11-18 18:14 Administrator 2013-11-18 18:14 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:15 (Rolnik) 2013-11-18 18:15 Administrator Witaj Marto! czy chciałabyś zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? Witaj Marcinie i Leszku! czy chcielibyście zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? Witam wszsytkich zalogoanych i zachęcam do dyskusji/pytań Witam Panie Pawle czy ma Pan jakieś bliższe informacje na temat nowych regulacji prawnych dt. gazu łupkowego? jaka jest również Pana opinia w tej sprawie? Dlaczego to znowu trwa tak długo? nie tylko interesuje mnie ogólna wiedza dostępna w mediach ale również Pana, osobista opinia w tej sprawie? aspekty prawne nie są ściśle moim polem kompetencji, ale oczywiście nowe regulacje staram się śledzić. Które aspekty/zagadnienia były by interesujące dla Pana? czytając Pańskie bio widziałem, że nie są jak również nie są i moimi przy czym wpływają na codzienność zawodową każdego z nas czy tego chcemy czy nie wobec tego musimy się nimi interesować trwa to długo - istotnie jest kilka powodów. Część zapisów była przez różne podmioty oprotestowane i dokonywano zamian. dużym zmianom uległy zwłaszcza propozycje mechanizmów podatkowo/fiskalnych sporo jest kontrowersji i sprzecznych intencji jeśli chodzi o NOKE (narodowego operatora) duża część dyskusji dotyczyła też procedury przechodzenia z koncesji poszukiwawczej na wydobywcza docelowo będą przyznawane koncesje łączne (poszukiwawczo-wydobywcze) ale problem jest z już przyznanymi koncesjami poszukiwawczymi, które stopniowo będą już dobiegać końca i firmy występować będą o nowe koncesje wydobywcze Ostatnio byłem ale potem internetu nie miałem. Czy jest gaz łupkowy w Krynicy Morskiej? Witamy (Rolnik) poczekaj proszę, Twoje pytanie będzie kolejne tu pojawiają się wątpliwości czy w świetle proponowanych regulacji przedsiębiorca ma gwarancje otrzymania koncesji wydobywczej bez stawania do niej w pzretargu A co jest teraz za pytanie? (Rolnik): czy ma Pan jakieś bliższe informacje na temat nowych regulacji prawnych dt. gazu łupkowego? W krynicy Morskiej jest potencjał dla występowania raczej ropy naftowej, lub ropy i kondensatów 2013-11-18 18:15 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:16 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:17 (Rolnik) 2013-11-18 18:18 (Leszek_Miazga) 2013-11-18 18:19 2013-11-18 18:19 2013-11-18 18:20 2013-11-18 18:20 2013-11-18 18:21 2013-11-18 18:21 2013-11-18 18:22 2013-11-18 18:22 2013-11-18 18:22 Pawel_Poprawa (Rolnik) (Rolnik) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Rolnik) Pawel_Poprawa tak - ogólnie śledzę nowe regulacje, prosze mi tylko bliżej podpowiedzieć co było by przedmiotem Pana zainteresowania co to są kondensaty? dziękuję (Rolnik)kondensaty to wyższe gazy węglowodorowe (o długich łańcuchach węglowodorowych) ktore w stanie naturalnym w złóżu(w jego temperaturach i ciśnieniach) są w stanie gazowym, zaś po wydobyciu na powierzchnię pzrechodzą do fazy płynnej halo czyli co na przykład nie rozumiem (Rolnik)gaz zimeny to szereg różnych substancji chemicznych (Rolnik) najważniejszy to metan (CH4), czy tzw. gaz suchy potem są kolejno gazu o coraz dłuższych łancuchach węglowodorowych tj. etan propan butan etc, a który jest niebezpieczny? występują one w różnych proporcjach w gazie ziemnym w danym miejscu Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-18 18:23 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:24 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:24 2013-11-18 18:24 2013-11-18 18:24 2013-11-18 18:25 2013-11-18 18:25 2013-11-18 18:25 2013-11-18 18:26 (Leszek_Miazga) (Leszek_Miazga) Pawel_Poprawa (Rolnik) Pawel_Poprawa Administrator (Rolnik) 2013-11-18 18:26 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:26 (Rolnik) 2013-11-18 18:27 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:27 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:27 Administrator 2013-11-18 18:28 (Rolnik) gazu o dlugich łańcuchach węglowodorowych zmieniają stan skupienia zależnie od tego czy są pod dużym ciśnieniem i temperaturze w złożu czy też w temperaturze i ciśnieniu powierzchniowym, te ktore przechodza z gazowego stanu skupienia w zlozu w plynny gdy znajda sie juz na powierzchni nazywamy kondensatami Panie Pawle czy analizował Pan w jaki sposób nowe propozycje zmian prawnych wpłyną na praktyczny udział społeczeństwa w procesie uzyskiwania koncesji oraz eksploatacji wiertni/kopalni ? (Rolnik) czy zdołałem to objaśnić? ale który jest niebezpieczny? (Rolnik) dlaczego którykolwiek miałby być niebezpieczny? (Leszek_Miazga)poczekaj chwilę na swoją odpowiedź proszę no nie wiem, pytam czy jest (Rolnik) każdy oczywiście się spala, więc gdy spalanie jest niekontrolowane mozna spowodować pożar czy wybuch a przy wdychaniu? (Rolnik) jeśli jest wszystko prawidłowo prowadzone (a nie zawsze jst co widzieliśmu kilka dni temu na Wielkopolsce gdzie był wybuch gazu z rurociągu) to nie ma zagrożeń związanych z gazem (Rolnik) nie zalecał bym wdychania gazu Pawel_Poprawa poproszę teraz o odpowiedź na pytanie (Leszek_Miazga): Panie Pawle czy analizował Pan w jaki sposób nowe propozycje zmian prawnych wpłyną na praktyczny udział społeczeństwa w procesie uzyskiwania koncesji oraz eksploatacji wiertni/kopalni no jak sam jest na zewnątrz to ciezko nie wdychać (Leszek_Miazga) w procesie uzyskiwania koncesji na wydobycie stroną jest administracja lokalna 2013-11-18 18:28 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:29 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:30 2013-11-18 18:30 2013-11-18 18:31 2013-11-18 18:32 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:33 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:35 2013-11-18 18:36 2013-11-18 18:36 2013-11-18 18:37 2013-11-18 18:37 2013-11-18 18:37 Pawel_Poprawa (Rolnik) Pawel_Poprawa (Rolnik) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:38 2013-11-18 18:38 2013-11-18 18:38 2013-11-18 18:39 2013-11-18 18:39 2013-11-18 18:39 2013-11-18 18:40 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Leszek_Miazga) (Rolnik) Pawel_Poprawa (Leszek_Miazga) Administrator 2013-11-18 18:40 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:40 (Rolnik) 2013-11-18 18:41 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:41 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:42 (Rolnik) 2013-11-18 18:42 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:43 (Rolnik) 2013-11-18 18:43 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:44 2013-11-18 18:44 2013-11-18 18:44 2013-11-18 18:45 2013-11-18 18:46 2013-11-18 18:46 2013-11-18 18:47 2013-11-18 18:47 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Rolnik) (Rolnik) Pawel_Poprawa Administrator Administrator Pawel_Poprawa (Leszek_Miazga) lokalne społeczności i organizacje pozarządowe mają udział w uzgodnieniach społecznych ale nie biorą czynnego udziału w udzzielaniu koncesji inaczej niż poprzez swoja administracje lokalną tj. burmistrza, wóta etc zmienia się natomiast udział lokalnych społeczności w opłatach za wydobycie i koncesje nowe oplaty będą wyższe niż dotychczasowe (Rolnik) jeśli wszystko jest prowadzone prawidłowo, to nie może gaz znajdować się w powietrzu. W przy[adku gdy w czaasie testu przypływa gaz i nie ma jeszcze rurociągo to gaz jest spalany na tzw świeczce (flarze czy udało mię się mniej więcej odpowiedzieć na dotychczasowe pytania, czy powinienem coś uściślić? czy to znaczy że w Krynicy bedą wydobywac ropę? (Rolnik) w samej Krynicy na pewno nie (względy środowiskowe, nie geologiczne) no ale obok, na MIerzei (Rolnik) ale na lądzie na południe od zalewu istnieje potencjał dla występowania złóż ropy (Rolnik) n mierzei jest to wykluczone ze względó środowiskowych (Rolnik) ale to jeszcze nie sa udokumentowane złóża, tylko teoretyczna możłiwość ich występowania to musi być jeszcze sprawdzone pracami geologicznymi i wiertniczymi dziękuję za odpowiedzi a kiedy będzie wiadomo, można nam wtedy zabrać ziemie? (Rolnik) najogólnie mówiąc - nie można pozdrawiam do usłyszenia Pozdrawiamy i dziękujemy (Leszek_Miazga) (Rolnik) ale istnieje w nowym prawie, podobnie jak w wielu innych regulacjacgh prawnych w Polscce mechanizm wywłaszczenia ale pod autostradę można (Rolnik) mona po autostradę, a w przypadku przemysłu naftowego można użyć wywłąszczenia do celów budowy rurociągu ale tu nie jest potrzebne trwałe zajęcie terenu, tylko zrobienie wykopu położenie ruru i jej zakopanie, potem wraca teren do włąściciela no wraca ale to problem i to duży (Rolnik) w praktyce trudno mi sobie wyobrazić by machanizm wywłaszczenia mógłby być stosowany przy wierceniach, bo zawsze jest tu elastyczność przy ich lokalizacji czyli nie było takiej sytuacji? (Rolnik) nie jest mi znany taki przypadek, natomiast (Rolnik) znam przypadek w Rzeszzowie gdzie brak zgody włąściciela na budowe rurociągu blokuje od lat wydobycie z tamtejszego złoża i sprawa się ciągnie w sądzie (Rolnik) więc machanizm ten z pewnością nie jest nadużywany no i bardoz dobrze Idę na fakty, dziękuję do widzenia dziękuję serdecznie, jeśli miałby Pan dlasze pytania, to będzie jeszcze szereeg czatów Dziękujemy (Rolnik) Witaj Marta, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? zapraszam Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-18 18:49 Administrator 2013-11-18 18:50 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:51 2013-11-18 18:52 2013-11-18 18:52 2013-11-18 18:52 Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator 2013-11-18 18:52 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 18:52 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:53 2013-11-18 18:53 2013-11-18 18:54 2013-11-18 18:54 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 18:54 2013-11-18 18:54 2013-11-18 18:55 2013-11-18 18:55 2013-11-18 18:55 Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 18:56 Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:56 2013-11-18 18:56 2013-11-18 18:56 2013-11-18 18:56 2013-11-18 18:56 2013-11-18 18:57 (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 18:57 2013-11-18 18:57 2013-11-18 18:58 2013-11-18 18:58 Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 18:58 2013-11-18 18:59 2013-11-18 18:59 2013-11-18 19:00 2013-11-18 19:00 2013-11-18 19:01 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:01 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:02 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:02 (Krystian_Wejhe) Może coś z nowszych informacji Panie Pawle: Dzisiaj na www.razemolupkach.org pojawił się artykuł nt. potrzeby wsparcia finansowego przy poszukiwaniu i wydobywaniu gazu łupkowego. O jakich pieniądzach i skąd mówimy? Omawiany artykuł znajdziemy tutaj: http://razemolupkach.pl/node/950 nie czytałem jeszcze tego artykułu; nie wydaje mi się by ktokolwiek mogół brać pod uwagę wsparcie finansowe ze sttrony środków publicznych Administrator jest to projekt który musi być komercyjny, a jak najbardzie może być komercyjny, wszystkie nakłady są do poniesienia przez inwestora No to na przyszłość rozmowa, chodzi i wypowiedź Dr Sikory z ISE myślę że Andrzej Sikora miał na myśli to że nie udźwigniemy tego sami, jako Witaj Krysianie zapraszamy do zadawania pytań Witam, chciałem zapytać jak będzie wyglądała ochrona środowiska w okolicACH wEJHEROWA? jako Polska (tj. polski biznes), i konieczne jest utzrymanie zaangażowania firm zachodnich. Ani PGNiG ani Orlen nie ma środków by taki projekt zrealizować swoimi siłami (Krystian_Wejhe) Witam, to już trochę wiemy z praktyki, bo (Krystian_Wejhe) w tym regionie zrealizowano szereg prac, najistoniejsze jest witam, jestem z dzielnicy Wejherowo -nanice, trochę się niepokoimy z rodziną (Krystian_Wejhe) dla mikeszkańców to, że prowadzony jest w tym regionie niezależny monitroning środowiskowy przez wiem jak to wyglada teraz, ale interesuje mnie perspektywa najblizszych 2 lat (Krystian_Wejhe) istytucje naukowe (PIG, AGH, PAN) ze środków rądowych jest jakaś strategia województwa, która o to zadba? będziemy brali udział w jakis konsultacjach? (Krystian_Wejhe) w wojewódzctwie jest budowana w tym zakresie strategia, koordynuje prace w Urzedzie Marszałkowskim p. Malgorzata Klawiter przepraszam ze zadaje takie pytania, niestety na te spotkania co robiliscie u nas nie udało mi sie dotrzec ale jakiś link do tego moge dostać? (Krystian_Wejhe) tak - jest taka możliwość, mogą to być przeciez do niej nie zadzwonię:) spotkania w ramach projektów takich jak razem o lupkach, ale tez (Krystian_Wejhe) nie proponuje by dzownic, tylko chcialem opisac jak to w wojewodztwie dziala, ale nie moge nadzyzc za pytaniami, nie pisze zbyt szybko a kiedy taka strategia bedzie publikowana? :) jasne nie ma problemu czekam w takim razie:) (Krystian_Wejhe) nie znam ze swojej strony szczegolow prac w tym zakrsie na Pomorzu, ale znam szerego osob ktore sa w to mocno zaangazowane, i jak sadze przypadek pomorza na tle Polski sie pod tym względem pozytywnie wyróżnia, oprócz Urzedu Marszałkowwskiego jest to Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, która kieruje p. Hanna Dzikowska, tego nie wiedziałem a kiedy te prace mają się zakończyć? od strony bezpieczeństwa technicznego w nadzorze prac i ich regulowaniu uczestniczy Okregowy Urzad Gorniczy (w tym regionie z baza w Poznaiu) a czym się ten Okręgowy Urząd Górniczy też bedzie sie strategią zajmował? czyli to nie bedzie taki jeden dokument, ale szereg ekspertyz? (Krystian_Wejhe) kiedy się zakończą dokładnie nie wiem. Jest jeszcze na szczeblu 'centralnym' program prowadzony przez Ministerstwo Srodowiska i Generalna Dyrekcje Ochrony Środowiska 2013-11-18 19:02 Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) Urzad Gorniczy nadzowruje techniczne bezpieczenstwo i poprawnosc wiercen 2013-11-18 19:03 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:03 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:03 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:04 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:04 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:05 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:05 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:06 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:06 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:07 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:07 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:07 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:08 Pawel_Poprawa chciałem jeszcze dopytać o awarie, jeśli na terenie naszego zamieszkania dojdzie do eksplozji czy czegoś w tym stylu, co wtedy? jak już okaże się, że te łupki będą u nas wydobywać (Krystian_Wejhe) nie chcialbym Pana w sprawie tych ekspertyz wprowadzic w blad - musialbym o szczegoly zapytac p. Malgorzata Klawiter w Urzedzie Marszałkowskim (Krystian_Wejhe) spośród róznych zagrożeń środowiskowych awarie wypadki, wycieki są realnymi zagrożeniami (wiele innych dyskutowanych jest mało racjionalnych), ale nie mają one zazwyczaj dużej skali oddziaływania. Tak to można oceniać na podstawoe doświadczeń w USA i kanadzie, aczkolwiek bardzo trudno zupełnie wyeliminować awarie czy wypadki. Dla przykładu no własnie, bo wie Pan, ja oglądałem z żoną taki dokument gasland i tam te awarie wygladały starsznie! na Pomorzy miał miejscce wypadek cysterny jadącej na wiertnię i przewożony płyn uległ wyciekowi, choć nie spowodowao córka nam pokazała,tego nam nikt nie pokazuje tutaj, tak jakby się nie miało zdarzyć to poważnego oddziaływania. Niestety błedy ludzkie zdarzają się i ich nie wyeliminujemy (Krystian_Wejhe) przypadek filmu Gasland to osobna historia, na ktora potrzebujemy dluzszej chwilki by to podyskutowac, najogólnie moje zdanie jest takie Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-18 19:08 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:09 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:09 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:10 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:10 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:10 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:12 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:12 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:12 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:13 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:14 2013-11-18 19:14 2013-11-18 19:14 2013-11-18 19:15 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:15 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:16 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:16 (Krystian_Wejhe) 2013-11-18 19:17 2013-11-18 19:17 2013-11-18 19:17 2013-11-18 19:18 2013-11-18 19:18 Pawel_Poprawa (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:20 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:20 2013-11-18 19:21 2013-11-18 19:21 2013-11-18 19:21 (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) (Krystian_Wejhe) Administrator 2013-11-18 19:22 2013-11-18 19:25 2013-11-18 19:25 2013-11-18 19:27 Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa (Heniek) 2013-11-18 19:28 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:33 (Heniek) 2013-11-18 19:35 Pawel_Poprawa rozumiem, ale jeśli dojdzie do eksplozji, chodziło mi o to, czy pod względem takim biologicznym beda jakieś zabezpieczenia że jest bardzo mało realnych infomacji w tym dokumencie, musieli bysmy przejsc punkt po punkcie tego filmu, le ale latwo sobie uzmyslowic, ze gdyby taki obraz byl prawidziwy, to moze moglo by to miec miejsce ww Korei Polnocnej ale nie w USA a jakby wyobrazić sobie poważny błąd w wydobywaniu łupków w okolicy Wejherowa? to mnie w zasadzie interesuje... (Krystian_Wejhe) eksplozja to nie jest typowe zagrożenie związane z gazem łupkowym, bo tu ciśnienia i przypływy są niższe niż na konwwencjonalnych złożach czyli jest bardzo małe zagrożenie? (Krystian_Wejhe) eksplozje na wiertni zachodzą przyniekontolowanej skali p[rzypływu ropy czy gazu (Karlino, zatoka Meksykańska), a to wiże się z dużym ciśnieniem złoża, ktore nie mają miesca na złożach konwencjonalncyh (Krystian_Wejhe) zagrożenie wybuchem jest mało realne, chyba ze tak jak na Wielkopolsce kilka dni temu kos koparka rozerwie rurociąg a, chciałem zapytać jeszcze o taką sprawę, juz ostatnią, mianowicie np. lotos tez włączył sie teraz w wydobycie gazu łupkowego, ja sie zastanawiam jak to jest finansowane, skoro to spółka skarbu państwa, czy to im sie opłaca w ogole? (Krystian_Wejhe) eksplozjinie wiąża się z zagrożeniam biologicznym - zagrożeniem jest samach ekslozja i pożar (Krystian_Wejhe) sprawa jest złożona, tj Lotos ma koncesja na szelfie bałtyckim, gdie gaz łupkowy występuje, ale wydobycie na szelfie nie jest ekonomiczne i nigdzie na świecie w takich warunkach nie jest obecnie prowadzone. W przyszłości przy 'potanieniu' technologii być może będziemy o tym dyskutować, to czemu lotos to robi? przez to ,ze tam ma koncesje i tio jest tańsze? (Krystian_Wejhe) strona ekonomiczna zawsze jest problemem. Są to projekty bardzo kosztowne, więc by było komenrcyjne musż prowadzić do dużych przychodów dlatego tak mnie to zdziwiło, skoro na razie to nie jest opłacalne.... (Krystian_Wejhe) myśle że Lotos opracowuje charakerystyke tego złoża i analizuje przyszłe możliwwośći ale wykluczam by w najblkiższych latach mogli komenrcyjne gaz łupkowy z szelfu wydobywać rozumiem no tak, ryzyko biznesowe w sumie' (Krystian_Wejhe) otwor na naszym selfie jest pewnie ok 4 razy droższy niż na ladzie, a koszty wierceń są zdecydowanie podstawowym elementem łącznych 'kosztów wydobycia ale może w przyszłości ktoś wymyśli jak to robić tanije na szelfie, ale nic takiego nie szykuje się w najbliższych lata ciekawe jak to sie potoczy, tym czasem bede czekał na informacje dotyczace naszego regionu dziękuję bardzo za wszystkie informacje pozdrawiam z Wejherowa (Krystian_Wejhe)Dziękujemy i zapraszamy ponownie. (Krystian_Wejhe) bardzo się cieszę że Pana to interesuje, wogóle moja refleksja jest taka że wokół gazu łupkowego tworzą się lokalne społeczeństwa obywatelskie, bardzo świadome, może to będzie największa korzyść z tej aktywności poszukiwaczej Witaj Heniek, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? zapraszam Ja musze przeczytać co tu było pisane słusznie, przchepraszam że przeze mnie było pisane nieco haotycznie, ale pierwszy raz uczestniczę w takim 'czacie' i słabo nadążam za tempem konwersacji Nie było odpowiedzi na pytanie, co się stanie jeśli będzie jakiś wybuch albo nie wiem, no coś takiego złego, kto za to potem odpowiada? Trzeba być ubezpieczonym? (Heniek) nie jestem prawnikiem, wiec nie mam 100 % pewnosci, ale sądzę że nie, ubezpieczenie nie jest konieczne, bo takie ewentualne zdarzenie nie jest spowodowane siłą wyższą czy własnym błedem, lecz ma konkretnego winowaję, który ponosi w takim przypadku całkowitą odpowiedzialność. Ciekawy jest jednak przypadek, gdzy 2013-11-18 19:35 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:36 2013-11-18 19:37 2013-11-18 19:37 2013-11-18 19:38 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Heniek) Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:38 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:39 (Heniek) 2013-11-18 19:40 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:41 Administrator 2013-11-18 19:41 Pawel_Poprawa 2013-11-18 19:44 (Heniek) podmiot kotry powoduje szkody (badz tez nie dokonczyl prac i na przyklad nie zabiezpieczyl odpowiednio nieuzywanych juz otworow) przestaje istniec, przykladowo bankrutuje, wowczas wykozystuje sie specjalny fundusz na ktory poszczegolni operatorzy łożą środki. zazwyczaj to nie ma winowajcy, czyli trzeba samemu sobie znaleźć (Heniek) tu jest nim operato daej koncesji i od tego nie ma sposobu się odciąć no chyba ze jest jakas szkoda i nie ma pewnosci kto ja spowodował, wóczas to staje się sskomplikowane a jak chce sprawdzić kto jes toperaotrem, to gdzie mam szukać? (Heniek) na stronach Ministerstwa Środowiska znajdują się mapy przyznanych koncesji, i z nich można dokładnie ustalić kto w danym obszarze jest operatore. Opertor to jest Dokładnie tutaj są te informacje: http://lupki.mos.gov.pl/gaz-z-lupkow/stan-prac-w-polsce ta firma ktorej nazwa jest wymieniona na mapie. Np na zachod od Gdanska jest to ConocoPhillips, PGNiG, BNK Petroleum - z mapy można dla kazdej lokalizacji takiego operatora ustalić Potem sprawdzę bo mi się nie włącza Razem o łupkach 2013-11-18 19:44 2013-11-18 19:45 2013-11-18 19:57 2013-11-18 19:58 Logi LiveChat (Heniek) Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa 2013-11-18 20:00 Administrator 2013-11-18 20:01 Pawel_Poprawa Dziękuję duży plik, może dlatego Panie Marcinie, jakieś pytanie do eksperta? To ostatnia sposobność na dzisiaj zapraszam, jak nie dzis, to w kolejnych dniach beda kolejne chaty, zapraszamy Dziękujemy dzisiaj za obecność i interesujące pytania, dziękuję Panu Pawłowi za rzetelne odpowiedzi. Zapraszamy już jutro na spotkanie z dr Michałem Śmigielskim w godzinach: 10.00 12.00, a z Panem Pawłem w środę w godzinach: 09.00 - 11.00 DZiękuję serdecznie, pozdrawiam 19-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-19 09:58 2013-11-19 09:58 2013-11-19 10:00 2013-11-19 10:00 2013-11-19 10:00 2013-11-19 10:06 2013-11-19 10:06 2013-11-19 10:07 Administrator Michal_Smigielsk (PanTikTak) Administrator Michal_Smigielsk Administrator (przeciwnik) (przeciwnik) 2013-11-19 10:07 (przeciwnik) 2013-11-19 10:08 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:08 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:09 (przeciwnik) 2013-11-19 10:09 (przeciwnik) 2013-11-19 10:10 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:10 (przeciwnik) 2013-11-19 10:10 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:10 (przeciwnik) 2013-11-19 10:11 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:11 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:12 (przeciwnik) 2013-11-19 10:12 (przeciwnik) 2013-11-19 10:12 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:13 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:14 2013-11-19 10:14 2013-11-19 10:14 2013-11-19 10:14 2013-11-19 10:14 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (przeciwnik) Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:14 Administrator 2013-11-19 10:15 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:15 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:16 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:16 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:17 (przeciwnik) 2013-11-19 10:17 2013-11-19 10:17 2013-11-19 10:17 2013-11-19 10:18 2013-11-19 10:18 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:18 (przeciwnik) 2013-11-19 10:19 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:19 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:20 (przeciwnik) 2013-11-19 10:20 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:21 Michal_Smigielsk Dzień Dobry Panie Doktorze, witamy na dzisiejszym spotkaniu Dzień Dobry Witam wszystkich Witaj Pan Tik Tak, zapraszamy do zadawania pytań Dzień Dobry Witaj Przeciwnik, zapraszamy do zadawania pytań No ja mam pytanie, dlaczwgo chcecie sprzedać Polskę? Wyprzedać wszystko co mamy, co jest nasze i naszych pokoleń? Nawet w Indiach zabronili wydobywania węgla z kopalni,b o robiły to zagraniczne firmy i nic nie zostałoby dla przyszłych pokoleń Cóż... to pytanie ma charakter bardziej filozoficzny niż naukowy proszę Pana... ponadto używa Pan do 'nas' sformułowania 'wy'... Sam jestem naukowcem i nie podejmuję jakichkolwiek decyzji w tej kwestii :-) mogę panu spróbować filozoficznie odpowiedzieć ale to odpowiedź oczywiście wynikająca z prywatnych przemyśleń nie badań Wy próbujecie przekonać, że wydobywanie gazu jest dobre przecież także przyczynia się Pan do wyprzedaży Państwa Polskiego! polemizował bym z tym twierdzeniem, do niczego nie przekonuję jedynie staram się odpowiadać na pytania zgodnie z aktualną wiedzą naukową czyli, że nie ba niebezpieczeństw zgodnie z wiedzą i z najlepszymi intencjami wiarygodności, ocenę polityczną i w jaki sposób ktoś z tej wiedzy zrobi użytek pozostawiam osobom które podejmują decyzje wszystko jest pięknie a jak podpiszemy jakas umowę z firmą to bedziemy mieć urodzaj, bzdury to nie prawda że eksploatacja surowców energetycznych nie jest niebezpieczna zacznijmy od początku Pana pytań, po pierwsze ogólnie za wydobyciem surowców energetycznych na Ziemi stoi rosnąca potrzeba zużycia energii w tym prądu albo na przykłąd, żę robicie takie spotkania w trakcie pracy, kto ma na to czas? specjalnie tak robicie by nikt nie brał udziału w spotkaniach rynek energii jest globalny, więc jeśli jakiś kraj A powiedzmy całkowicie zakaże wydobycia surowców nie zmniejszając zużycia energii to państwo B natychmiast zwiększy produkcję korzystając ze swoich środków i w ramach swojej polityki ochrony środowiska dużo pytań na raz, nie będę w stanie odpowiedzieć, godziny są bardzo różne specjalnie są różne żeby nikt nie miał pretensji że jest tylko popołudniu lub rano lub wieczorem tylko np. 26.11 będę tu od 20-22 a 28.11 16-18 ja wiem z facebooka, tam nie było róznych godzin są też inni eksperci w innych godzinach @(przeciwnik) pełen harmonogram znajdzie Pan tutaj http://www.razemolupkach.pl/livechatformularz więc wróćmy do wydobycia, mam nadzieję że zna Pan problemy z tym żeby państwa globalnie godziły się na ograniczenie emisji USA, Chiny nie ratyfikowały umów z Kioto do dziś o ile mi wiadomo choć ekspertem od polityki nie jestem jako, że atmosferę mamy jedną to tak jak pisałem decyzje 1 państwa mają małe znaczenie przy problemie całej Ziemi teraz przejdźmy do sprawy tego kto wydobywa te surowce i dlaczego akurat te ale to jasne, że Amerykanie skoro już musimy wyprodukować energię żeby napędzać obecny styl życia (czy to dobrze czy źle to już nie polemizuję) to musimy podjąć decyzje w jaki sposób energię produkować, mamy generalnie 3 możliwości 1) węglowodory i węgiel 2) atom 3) 'odnawialne źródła' najbardziej czysty dla środowiska i najmniej obciążający jest atom ALE ma kilka wad które pewnie Pan zna, wysoki koszt początkowy postawienia elektrowni no właśnie i OZE jest najlepsze czytałem na WAszej stronie, ze niby OZE jest za drogie, ale to tez bzduwa wymierzona w zoieloną energię, atom jest wielkortonie droższy! atom nie jest taki drogi, na początku trzeba zainwestować ale potem jest to jedno z najtańszych źródeł energii ryzyko jest oczywiście w przypadku dużej awarii/katastrofy jak tanie może być przchowywani odpadów przez miliony lat?! tego się nie wlicza w produkcję bo za to zapłacimy potem my, mieszkańcy bardzo tanie, na szczęście mamy mnóstwo miejsc gdzie można bezpiecznie przechowywać odpady (komory solne - głębokie kopalnie itp.) natomiast nowoczesne elektrownie same przetwarzają swoje odpady na paliwo odnawialne źródła na dzień dzisiejszy są najdroższe niestety z kilkoma wyjątkami Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-19 10:21 (przeciwnik) 2013-11-19 10:22 (przeciwnik) 2013-11-19 10:22 (przeciwnik) 2013-11-19 10:22 Michal_Smigielsk 2013-11-19 10:23 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:07 2013-11-19 11:07 2013-11-19 11:08 2013-11-19 11:08 2013-11-19 11:08 (Zuzanna_K.) (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:09 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:09 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:11 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:11 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:11 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:12 Michal_Smigielsk i nie ma żądnych odpadów? nie wierzę w to wrócę kiedy indziej, bo jestem w pracy teraz i muszę iść, ale to nie jest do końca tak jak Pan mówi, jednak moja teoria o "przekonywaniu" się sprawdza. do widzenia cóż... odpadów jest znacząco mniej niż w przypadku elektrowni poprzedniego typu, są całe cykle przetwarzania paliwa ALE nie jestem ekspertem od atomu więc też muszę wierzyć na słowo specjalistom jak pan :-) do widzenia, zapraszamy ponownie witam, ostatnio na Pomorskich Dniach Energii była prezentacja uzyskiwania energii nawet z grejpfruta i kartofla :) Co prawda bardzo mało, ale czy to rzeczywiście można robić na większą skalę? w sensie, czerpać taką "zieloną energię"? chodzi Pani o produkcję biomasy? i produkcję z tego energii? tak na czym właściwie ta biomasa polega? to są szczątki organiczne? od razu zastrzegam że jestem specjalistą od geologii i znam się na wydobyciu gazu w tym łupkowego... to jest nieco odrębny temat ale postaram się Pani odpowiedzieć ogólnie tak, biomasa to po prostu każda substancja roślinna każdą taką substancję można przerobić na paliwo, są tu zapewne różne technologie, które wykorzystują różne pomysły, a to rekacje chemiczne, a to wspomaganie się bakteriami i procesami gnilnymi zwykle generowany jest z tego bio-gaz, czyli gaz ze szczątków organicznych można wykorzystywać do tego też ścieki rożnego rodzaju i odchody zwierzęce pozostaje pytanie czy napewno taka energia jest zupełnie zielona' i co tak naprawdę Pani pod tym rozumie czyli przełożenie chemii i biologi na fizykę (energia)? mój humanistyczny umysł tego nie ogarnia ;) 2013-11-19 11:12 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:13 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:13 2013-11-19 11:13 2013-11-19 11:14 2013-11-19 11:14 Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:14 2013-11-19 11:14 2013-11-19 11:15 2013-11-19 11:15 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:15 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 2013-11-19 11:16 Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:17 2013-11-19 11:17 2013-11-19 11:17 2013-11-19 11:17 Michal_Smigielsk Administrator (Zuzanna_K.) (Kasia) 2013-11-19 11:18 2013-11-19 11:18 2013-11-19 11:18 2013-11-19 11:19 2013-11-19 11:19 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:19 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:20 2013-11-19 11:20 2013-11-19 11:20 2013-11-19 11:21 2013-11-19 11:21 2013-11-19 11:21 2013-11-19 11:21 2013-11-19 11:22 2013-11-19 11:22 2013-11-19 11:22 Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk (Kasia) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) (Zuzanna_K.) Administrator (Kasia) no właśnie nie wiem, czemu ona jest zielona? i czy gaz łupkowy tez jest przeciez zielony, bo jest naturalnym produktem ziemi. Rozumiem, że to procesy wydobywania sa tu szkodliwsze dla środowiska w skrócie wiele procesów gnilnych powoduje powstawanie metanu, np. w nowo otworzonej oczyszczalni Czajka w Warszawie produkuje się prąd mniej więcej w ten sposób na potrzeby oczyszczalni a w przypadku biomasy procesy pozyskiwania energi tez sa potencjalnie szkodliwe?? i tu właśnie dociera Pani do sedna sprawy, kłopot jest z definicją co jest zielone a co nie... no właśnie możemy przyjąć że aby produkować biomasę trzeba będzie instalacji, których budowa zużyje energię i materiały, które trzeba pozyskać ale jest to stosunkowo niewielki udział rozumiem generalnie rośliny przyswajają CO2 z atmosfery więc mamy tu zamknięty obieg węgla a jak wygląda sytuacja z gazem łupkowym? chodzi mi o to,ze buduje się odwierty, czerpie gaz - a co jak sie juz wyczerpie w danym miejscu? co się dzieje z tym terenem? więc ogólnie takie rozwiązanie jest bardzo dla środowiska dobre, spalamy metan na CO2 rośliny odzyskują ten gaz budują swoje tkanki my je spalamy i tk na okragło demontuje się instalacje czy jak? tylko dokończe... są 3 problemy z biomasą 1 woda 2 ceny żywności 3 bardzo kosztowna (jeszcze) produkcja takiej energii o? a na czym polega problem z woda w przypadku biomasy? biomasa ma znacząco większe zużycie wody na jedną jednostkę energii od wszystkich innych znanych źródeł Witaj Kasia! słyszałam że właśnie do łupków zużywa się masę wody Dzień dobry zarówno żeby rośliny wyrosły i dały dużo masy zielonej potrzebują dużo wody, 2 sama produkcja jest wodno-chłonna teraz może o tej rekultywacji dobrze? żeby nam pytania nie umykały ok w fazie produkcji na 1 miejscu "placu" może być kilka-kilkanaście otworów nawet 30 położone blisko siebie co kilka metrów, otwór na powierzchni ma kilkadziesiąt cm średnicy, z głębokością się zmniejsza do kilkunastu po zakończeniu eksploatacji, gdy już gaz przestanie płynąć takie otwory się zabetonowuje od dołu do góry, wstrzykuje się pod ciśnieniem nieprzepuszczalny beton Witaj jwp_seba ten beton generalnie ma takie właściwości by być nieprzepuszczalnym Proszę mi wytłumaczyć o co chodzi z tą dyrektywą łupkową? przez nią nie będzie odwiertów? następnie demontuje się rury i głowice zabezpieczające i przywraca wasrtwę glebową teraz w sprawie wody to w sumie bardzo niewielke te otwory za to głębokie na parę kilometrów Poczekaj (Kasia) Twoje pytanie będzie nastepne ok Razem o łupkach Logi LiveChat wiercenie jakś dziur po kilka metrów raz że technicznie niemożliwe 2 było by koszmarnie drogie 2013-11-19 11:22 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:23 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:23 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:23 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:24 (Kasia) 2013-11-19 11:24 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:24 2013-11-19 11:24 2013-11-19 11:25 2013-11-19 11:25 2013-11-19 11:25 2013-11-19 11:25 2013-11-19 11:25 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Kasia) (Kasia) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:26 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:26 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:27 (Kasia) 2013-11-19 11:27 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:28 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:28 2013-11-19 11:28 2013-11-19 11:28 2013-11-19 11:30 2013-11-19 11:30 2013-11-19 11:31 Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:31 Administrator 2013-11-19 11:31 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:31 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:32 2013-11-19 11:32 2013-11-19 11:32 2013-11-19 11:33 Michal_Smigielsk (Kasia) Michal_Smigielsk (Kasia) 2013-11-19 11:33 2013-11-19 11:33 2013-11-19 11:33 2013-11-19 11:33 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Kasia) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:34 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:35 (Kasia) 2013-11-19 11:35 2013-11-19 11:35 2013-11-19 11:36 2013-11-19 11:36 2013-11-19 11:36 2013-11-19 11:37 2013-11-19 11:37 2013-11-19 11:37 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Kasia) Michal_Smigielsk Administrator Administrator Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:37 Michal_Smigielsk to prawda że głębokie, ale faktycznie na powierzchni nie mają dużego przekroju, całość placu wydobywczego to zwykle 0,5 hektara i taki plac może ściągać gaz z 15km2 woda.. można tak zrobić, żeby praktycznie "posprzątać" na terenie odwiertów tak jakby nigdy ich nie było :) A jak długo może trwać eksploatacja z jednego odwiertu? Widziałam taki plac w Stężycy i on był bardzo duży można posprzątać, otwór zabetonowany jest zasypany... w teorii można sobie wyobrazić że coś kiedyś się zacznie z niego wydobywać.. solanka... odrobina gazu ale w Polsce odiwercono od początku XX wieku >7000 głębokich otworów różnymi technikami i za różnych władz i jak na razie nie udowodniono że mają one jakiś wpływ po zabetonowaniu w Stężycy jest plac do poszuiwania a nie wydobycia on ma z4 ha do 6 max dobrze... wróćmy do wody.. na 1 otwór idzie około 20.000 m3 wody średnio no właśnie o tym mówię, że jst bardzo duży a przecież teraz się tylko poszukuje nie ma wydobycia z czego od 10-60% może wrócić na powierzchnie no właśnie, jak przestaną wiercić, szczelinować itd to cały interes się zwija, zostaje kompresor gazu 1 budka i głowice i płot albo i nie i to ma 0,5 hektara max gaz wypływa sam, nie trzeba mu już potem pomagać stąd nie trzeba tam maszyn a co z tą dyrektywa, co ona zmienia więc woda... otwór szczelinuje się raz, góra dwa razy... eksploatacja może trwać kilkanaście do kilkudziesięciu lat dziękuję za odpowiedź, rozumiem że ten teren można potem spokojnie wykorzystac, np na hodowlę choinek ;) niestety w równaniu do jakichkolwiek innych źródeł energii typu biomasa, atom, węgiel to to zużycie jednorazowe w przeliczneiu na 1 jednostkę energi jest znikome o, to bardzo długo, myślałam że mniej można tam normalnie uprawiać, zaraz znajdę jakieś zdjęcia ehh szybko nie znajdę może jak będzie chwila Pani Kasia czeka na dyrektywę generalnie nie wiadomo co unia dokładnie zrobi Pani Kasiu nt. dyrektywy wypowiedział się już nasz prawnik, proszę spojrzeć na artykuł: http://www.razemolupkach.pl/node/778 oraz http://razemolupkach.pl/node/895 przedstawiający stanowisko Fundacji na rzecz Energetyki Zrównoważonej - przepraszam, że tak długo, ale musieliśmy "przekopać" bazę artykułów. może starać się utrudniać wydobycie węglowodorów w europie przez narzucenie na szczelinowanie dodatkowych przepisów ochrony środowiska w Polsce generalnie mamy dość restrykcyjne przepisy w porównaniu do USA i stąd poszukiwania tak wolno idą (między innymi stąd) problem jest taki że szczelinuje się nie tylko otwory za gazem/ropą łupkową ale od lat 70tych szczelinuje się też normalne złoża ropy i gazu w europie no ja czytałam, ze w ogóle nie ma przepisów bo to zwiększa wydobycie z 1 otworu... jak to nie ma przepisów??? no, wciąż piszą, że nie ma przepisów o gazie łupkowym i firmy nie moga wydobywać to na jakiej podstawie by firmy w Polsce działały? jest RDOŚ i są oceny oddziaływania na środowisko :-) aa to co innego, ministerstwa tworzą nowe przepisy podatkowe no ale o gazie łupkowym, przeciez nie wsyzstkie firmy zajujmą się gazem łupkowym i się trochę przy tym kłócą, formy nie wiedzą co robić bo czekają na wyniki bo jak rząd zadecyduje że podatki będą wysokie to te firmy przeliczą ryzyko i potencjalny zysk i jak im źle obliczenia wyjdą to się po porstu wycofają i tyle a jakie wyoskie mają być te podatki? nie przełoża ich na ludzi kupujących gaz, jak np. akcyzę z paliwa? w Polsce są dość restrykcyjne przepisy dotyczące odpadów oraz ocen oddziaływania na środowisko, powstają raporty z działalności wydobywczej dostępne publicznie oczywiście że się przełożą... jak zawsze... mają nie przekroczyć 40% 40% czego ogólnie wartości tego gazu czyli 40% to podatki nieźle przepraszam, miałoby prywatnie :-) ten podatek będzie się składał z różnych elementów... ale znowu tp jest tylko projekt no my i tak zapłacimy jeszcze VAT opłaty za przyłącza itd. więc ja bym się nie spodziewał jakiś drastycznych spadków cen nawet jeśli będziemy mieli wydobycie w Polsce czyli gaz łupkowy nie obniży nam rachunków talk czy siak, i tylko budżet państwa na tym zarobi? 2013-11-19 11:38 (Zuzanna_K.) będziemy przede wszystkim mniej zależni od Rosji, możemy powstrzymać WZROST cen gazu 2013-11-19 11:38 2013-11-19 11:38 2013-11-19 11:38 2013-11-19 11:38 Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) (Kasia) (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:39 Michal_Smigielsk i parę osób.. ;) pisali tak, zę obniży na stronie ministerstwa trzeba by się do Stanów przeprowadzić... budżet zyska, gospodarka zyska... więc zyskają wszyscy, miejsca pracy... może obniżyć jeśli w całej europie by zaczęto taki gaz wydobywać masowo Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-19 11:39 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:39 (Kasia) 2013-11-19 11:40 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:40 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:40 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:41 2013-11-19 11:41 2013-11-19 11:42 2013-11-19 11:42 2013-11-19 11:42 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:42 2013-11-19 11:42 2013-11-19 11:43 2013-11-19 11:43 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:43 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:43 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:44 Administrator 2013-11-19 11:44 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:45 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:45 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:46 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:46 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 2013-11-19 11:47 (Gosia_K-P) (Kasia) Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Administrator Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:48 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:48 (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:49 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:49 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:49 2013-11-19 11:50 2013-11-19 11:50 2013-11-19 11:50 2013-11-19 11:50 2013-11-19 11:50 2013-11-19 11:51 2013-11-19 11:51 Administrator (Gosia_K-P) Michal_Smigielsk (Kasia) (Gosia_K-P) Michal_Smigielsk (Kasia) (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:51 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:51 (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:52 (Kasia) 2013-11-19 11:53 Administrator 2013-11-19 11:53 (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:54 (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:54 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:55 (Gosia_K-P) ale powstrzymanie podwyżek i lepsze możliwości negocjacyjne z Rosją na temat tej części którą sprowadzamy od nich to dużo a czy ten gaz w ogóle to się nada do kuchenki normalnej? to jest taki sam gaz, niczym się nie różni każdy gaz jaki Pani ma ziemny tak czy inszej pochodzi ze skał podobnych do łupków, tylko w normalnych złożach on z biegiem czasu a propos Stanów, czytałam, że jeśli USA zaczną eksportować gaz, to im poziom emisji CO2 znowu wzrośnie i cała proekologiczna idea łupków pryśnie. Czy to prawda? wypływa samoistnie z tych skał i przemieszcza się ku powierzchni ziemi, czasem trafi na pułapke geologiczną i tam się gromadzi i jest go dużo i mamy złoże konwencjonalne w jakim sensie wzrośnie? przez emisję podczas transportu? poprzez budowę infrastruktury służącej eksportowi ogólnie gaz ma małą emisję z 2 powodów... jest czystszy od węgla czy ropy tak właśnie, transport jest ponoć mocno inwazyjny dla Eko a po drugie elektrownie gazowe mają o znacznie większą wydajność energetyczną w węglowej powiedzmy 30% spalanego węgla produkuje prąd a gazowe 50% o, to spora różnica i stąd ta cała 'ekologiczność' gazu w stosunku do węgla i ropy tzn. mniejsza emisja bardzo duża... liczy się też że elektrownie gazową można szybko odpalić i zwiekszyć produkcję prądu jak jest zapotrzebowanie węglowe rozpędzają się powoli.. teraz zresztą przy węglowych buduje się turbiny na gaz włąsnie żeby w szczytach się wspomagać Witaj Gosia_K-P zapraszamy do zadawania pytań! co do transportu... LNG czyli gaz płynny można łatwo transportować... oczywiście transport zawsze pochłania energię i daje emisję natomiast my też mamy emisję bo kupując gaz z Rosji pewna jego część ucieka do atmosfery z rurociągów to może być około 100 mln m3 rocznie im dłuższy transport tym więcej gazu nam z sieci ucieknie niestety acha, i my płacimy za ilość, która jest na starcie a nie za tę, która dotrze do mety! Autor: wnp.pl (Dariusz Ciepiela/ŁK) | 13-11-2013 06:28 Niemieckie media, politycy i ekolodzy ochoczo atakują Polskę za to, że w swoim miksie energetycznym ma zbyt dużo węgla i emituje dużo CO2. Wielka jednak szkoda, że zapominają przy tym dodać, że Niemcy zużywają więcej węgla niż Polska i emitują więcej CO2, w dodatku emisja gazów cieplarnianych w Niemczech rośnie, podczas gdy w Polsce maleje. Czy ta dyrektywa już została podjęta, będą się wycofywać? y płacimy za to co mamy u siebie na granicy 100 mln m3 w eter!!! ciekawe ile to kosztuje *my a, to pocieszające (Gosia_K-P) rozwiniesz swoją wypowiedź? no nie jest pocieszające bo metan jest bardziej szkodliwy dla atmosfery niż CO2 ogólnie podsumowując globalnie bardzo trudno jest dokładnie wyliczyć co jest najbardziej ekologiczne, można tylko z dużą pewnością porównywac pojedyncze aspekty to tylko miał być taki komentarz to tego, co się w prasie pisze: mówi się o wysokiej emisyjności, a mało kto jest w stanie podać realne liczby emisji i innych czynników. dlatego ten chat jest taki ważny. np. właśnie że elektrownia gazowa jest wydajniejsza od węglowej, albo że transport gazu na duże odległości jest szkodliwe natomiast jako naukowiec mogę powiedzieć że w skali Ziemi jedyna czysta i zielona energia to ta, której w ogóle nie wyprodukujemy Daiękujemy, Panie Michale czy odpowie Pan teraz na pytanie Kasi? Czy ta dyrektywa już została podjęta, będą się wycofywać? najbardziej szkodliwym gazem jest sama para wodna :) ma Pani na myśli to co obecnie robi Unia? niestety nie mam pojęcia co tu się stanie Jak para wodna może być szkodliwa? dyrektywa ooś czy lupkowa? para wodna jest gazem cieplarnianym bardzo silnym no unijna ooś - jest na etapie uzgodnień z krajami członkowskimi UE, łupkowej nie ma jeszcze. // i tu właśnie chodzi o to o czym Pani Zuzanna pisała na początku.. trzeba zdefiniować co się rozumie przesz "szkodliwe" i "naturalne" zanim zaostrzona dyrektywa OOŚ wejdzie w życie, musi być uzgodniona z krajami i ponownie głosowana w Parlamencie Europejskiem. Długa droga jeszcze. czyli jednak się nie wycofują jeszcze, ok. dziękuję Szanowni Państwo, czy ktoś ma jeszcze pytania do naszego eksperta? otóż to :-) zgadzam się całkowicie. Koncentrujemy się na CO2, a jest jeszcze metan i para wodna... no właśnie, panie doktorze, jak Pan zdefiniowałby szkodliwość? i naturalność? w kontekście pary wodnej i metanu i co2. tylko względnie.. tzn. porównując jedną działalność do drugiej i pojedyncze aspekty działalności to jak te trzy substancje mają się do siebie? Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-19 11:55 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:55 (Gosia_K-P) 2013-11-19 11:56 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:56 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:56 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:57 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:57 2013-11-19 11:58 2013-11-19 11:58 2013-11-19 11:58 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Gosia_K-P) Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:59 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:59 (Zuzanna_K.) 2013-11-19 11:59 Michal_Smigielsk 2013-11-19 11:59 Michal_Smigielsk 2013-11-19 12:00 2013-11-19 12:00 2013-11-19 12:00 2013-11-19 12:00 2013-11-19 12:01 2013-11-19 12:01 Michal_Smigielsk (Gosia_K-P) (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk (Gosia_K-P) (Gosia_K-P) 2013-11-19 12:01 Michal_Smigielsk 2013-11-19 12:02 Administrator 2013-11-19 12:02 Michal_Smigielsk 2013-11-19 12:02 Michal_Smigielsk 2013-11-19 12:03 Michal_Smigielsk 2013-11-19 12:03 Administrator 2013-11-19 12:03 Michal_Smigielsk bezwzględnie to się okazuje, że każda działalność człowieka ma wpływ... właśnie zresztą terminy "naturalny" i "szkodliwy" uważam za chybione, powinniśmy szacować wpływ można to jakoś opisać łatwo? wszystkie 3 substancje są naturalne w tym sensie że samoistnie występują w atmosferze i wydostają się do niej w wyniku procesów nie zależnych od człowieka ich nadmierna koncentracja może wpływac na kilmat na ziemi i zawsze wpływała, jest to jeden z kilku czynników kształtujących klimat brak też oczywiście wpływa emitując dużo CO2 i metanu nie zatrujemy ziemi tylko zmienimy klimat, ogólnie przez 2/3 do 3/4 historii ziemi było znacznie znacznie cieplej niż teraz to co mamy teraz i do czego się przyzwyczailiśmy to aberracja związana ze zlodowaceniami aberracja?? normalnie jest cieplej bardziej wilgotno nie ma lodu na biegunach poziom morza jest wyższy ogólnie chodzi o to że akurat spalając paliwa kopalne najbardziej zaszkodzimy sobie a nie ziemi czyli wracamy do normy ;) ziemi szkodzimy przez produkcje tworzyw sztucznych i innych substancji nie występujących naturalnie tylko ten "powrót" może być nieco gwałtowny po za nami ucierpi większość gatunków roślin i zwierząt, niektórzy naukowcy twierdzą że już mamy kolejne wymieranie a tak z ciekawości - jaki stan kllimatu klimatolodzy oceniają jako "najlepszy"? "gwałtowny: w ustach geologa - to może oznaczac że zajmie tam ten powrót 1000 lat? takich wymierań wielkich oczywiście w historii ziemi było wiele no ale czy to nie jest normalne w historii ziemi?? aaa no wlasnie. 1000 lat to bardzo gwałtownie.. a kiedy zaczniemy mówić o 100-200 latach to już będzie naprawdę szybko Witaj Marcin_Mazurcz na dziś trzeba kończyć... podsumowując tę część, naukowcy próbują szacować wpływ (całokształt) różnych działań ludzkich na środowisko, klimat i naszą cywilizację ale te szacunki są bardzo niepewne i niestety nie ma jednomyslności gospodarka reguluje ceny energii i firmy będą zawsze produkować to co jest najtańsze w produkcji (nawet jeśli ma największą emisję) Informujemy, że dzisiejszy chat już się kończy, zapraszamy jutro na spotkanie z Pawłem Poprawą w godzinach 09.00 - 11.00 stąd państwa próbują podatkami wyrównywać ten koszt Pełen harmonogram znajdziecie Państwo tutaj: http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz 2013-11-19 12:03 Administrator 2013-11-19 12:04 2013-11-19 12:04 2013-11-19 12:04 2013-11-19 12:05 2013-11-19 12:05 2013-11-19 12:05 2013-11-19 12:05 2013-11-19 12:05 Michal_Smigielsk (Zuzanna_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk dużo bardziej pewne są analizy czy rozmowy dotyczące poszczególnych aspektów działalności, rzeczy które można namacalnie przebadać czyli zastraszanie ludzi globalnym ociepleniem to czysta polityka? no nie... jak pisałem... gwałtowne zmiany klimatu odbiją się na ludzkości w 1 rzedzie głód, powodzie, susze kataklizmy... państwa ubogie bardzo ucierpią ale to inne rozmowa i nie dotyczy gazu :D dziękuję bardzo i zapraszam na inne terminy Dziękujemy Panu Doktorowi i Państwu za ciekawe pytania. Do zczatowania! do usłyszenia 20-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą Witam serdecznie na dzisiejszym czatie w godz 9-11. Jeśli mieli by Państwo jakiekolwiek pytania to w miarę swoich możliwości i wiedzy postaram się odpowiedzieć, zapraszam, Paweł 2013-11-20 09:02 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:11 Administrator 2013-11-20 09:11 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:12 Administrator 2013-11-20 09:14 (joanna) 2013-11-20 09:14 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:14 (joanna) 2013-11-20 09:15 (joanna) 2013-11-20 09:15 (joanna) 2013-11-20 09:15 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:16 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:16 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:17 2013-11-20 09:18 2013-11-20 09:18 2013-11-20 09:18 2013-11-20 09:18 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (joanna) Pawel_Poprawa (joanna) witamy serdecznie Pana Pawła Poprawę, eksperta w dziedzinie geologii Witam Mamy nadzieję, że o tej porannej porze też znajda się zainteresowani naszym łupkowym tematem :) dzień dobry, mam pytanie bardzo prosze czy wiadomo mniej więcej, ile czasu będą trwać badania zanim określi się zasoby złóż w Polsce? tzn za jaki czas będzie coś wiadomo na pewno? geologowie pewnie mają wiadomości z pierwsze ręki zasoby złóż zawsze gazu/ropy zawsze jest cieżko ściśle określić, zwłaszcza na złożach łupkowych, ale żeby mieć w miarę rozsądny poglad na ten temat w naszych warunkach uważam że konieczne jest około 50 - 100 poziomych otworów z wielokrotnym szczelinowaniem, oddanych na testową produkcje oko. 1 miesiacą wówczas z ilości przypływającego gazu możemy prognozować ile go łącznie w całej historii otworu zostanie wydobyte, a mogąc określić liczbę otworów (to wynika z powierzchni złóża) określamy zasoby obecnie mamy jedynie 2 takie testy ktore uwazamy za reprezentatywne, a wiekszość otworów 50-100 otworów w jednym miejscu, tak? dotychczas wykonanych to tylko otwory pionowe czy w całym kraju? Razem o łupkach 2013-11-20 09:19 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:19 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:20 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:21 (joanna) 2013-11-20 09:22 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:22 (joanna) 2013-11-20 09:23 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:23 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:24 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:25 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:26 (joanna) 2013-11-20 09:26 (joanna) 2013-11-20 09:26 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:27 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:28 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:29 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:29 (joanna) 2013-11-20 09:30 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:30 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:32 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:35 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:37 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:39 (joanna) 2013-11-20 09:39 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:40 (joanna) 2013-11-20 09:40 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:41 Pawel_Poprawa Logi LiveChat nie 50-100 w calejk Polsce, tj. 1 na jeden blok koncesyjny to oczywiście wstępne rozpoznanie, ale będzie to już etap w miarę profesjonalnej dyskujsi zasobów. Będzie to nie wcześniej niż za 2-3 lata, o ile inwestorzy będą nadal kontynuować prace, bo w przypadku negatywnych wyników z kolejnych otworów ich zapał (i możliwość ponoszenia nakładów) może się zmniejszać a otwory pionowe nie wnoszą nic do badań? to po co sie je robi? otwor pionowy stanowi [przygotowanie do poziomego (bardzo kosztowne przygotowania), w czaasie takiego wiercenia uzuskuje sie szczegolowa wiedze o tym gdzie w profilu skal znajduje sie ta warstwa (o grubosci 30-50 m) acha, czyli od pionowego robi się dopiero poziome? w obrebie ktorej bedzie sie prowadzic pozniej odcinek poziomy i uzyskuje sie jej precyzyjna charakterystyke, ktora umowilia pozniej nawigacje w czasie wuiercenia poziomego odcinka w praktyce zwykle poziomy wierci sie od nowa od powierzchni choc technicznie jest mozliwe odejscie w bok od wczesniejzego pionowego otworu Nikekiedy wierci sie od razu poziomy, ale w nowym slabo rozpoznanym obszarze jest to duze ryzyko ze nie trafi sie w ta warstwe gdzie spodziewamy sie zloza, lepiej skaly przewiercic na 'wylot', tj glebiej niz sie spodziewamy gazu i scisle miejsce wystepowania gazu ustalic a czy gaz łupkowy jest jakoś równomiernie rozłożony na danym obszarze? tzn, jeśli zrobi sie odwiert pionowy, i wiadomo że są złoża, to one są wszędzie dookoła czy jakoś skupione oddzielnie i trzeba ich szukać na ślepo? raz się trafi poziomym odwiertem w złoże a raz nie? to jest bardzo ciekawe zagadnienie, bywa różnie, są takie złoża gdzie reguły geologiczne zmieniają się na boki powoli, i charakterystyka złoża jest w miarę spójna na kilkanaście km na boki od potworu, sa jednak tez takie zloza gdzie gdzie złoże wykazju silną zminenność w skali kilku km w bok od wiercenia. Wowczas jest bardzo ciezko przewidziec wyniki kolejnych wiercen, a wtedy bardzo wazna staje sie wysokiej jakosci geofizyka powierchniowa, tj. profilowania sejsmiczne o? a co to jest? ale nawewt na tych silnie zmiennych zlozach na boki zmiesia sie przede wszystkim jakosc skaly, a nie glebokosc jej wystepowania, wiec kolejne pionowe otwor nie sa kluczowe jest to metoda poznawania struktury skal pod ziemia za pomoca wibracji wzbudzanych przez odpowiednie urządzenie ptrzewożone w terenie cieżarówką, które to wibracje rozchodzą się w skałach pod ziemią, odbijają sie od ich warstw i częściowo wracają na powirchnie, gdzie je mierzymy. Pozwala to zobaczyć uklad warstw pod ziemia i poznac czesc charaketrystyki skal. To przypomina tomografie komputerowa, tylko w innej skali. Nazwa metody budzi skoażenia z trzesieniami ziemi, ale to całkowicie mylne, fala tworzonych wibracji jest bliża fali akustycznej niż sejsmicznej. A wracajac do wiercen pionowych i poziomych, to te pionowe wierci sie wlascie tylko na etapie poszukiwan, kiedy prowadzi sie juz wiercenia wydobywcze to sa to od razu otwory poziome, a do pionowych sie wraca dopiero gdy przechodzui sie do nowej, jeszzce nie rozpoznanejj strefy. a jeden otwór pionowy wystarcza na cały obszar koncesji? pisał Pan, że to kosztowne Pytala Pani czy złoża są wszędzie dookoła czy skupione oddzielnie - raczej są wszędzie do okoła na dużych kilkudziesięcio kilometrowych obszarach, ale jakośc złoża silnie się obocznie zmienia czyli jeśli się trafi na złoże, to nie wiadomo czy tuz obok nie leży bardziej obfite? Otwor pionowy stanowi przygotowanie do poziomego. Razem wraz ze szczelinowaniem pozwalają nam w danej lokalizacji rozpoznac zloże. Zawsze jest pytanie, jak daleko na boki ta infomacja jest reprezentatywna. W naszych warunkach chcieli bysmy miec co najmniej 1 otowor poziomy z wykonanym testem produkcyjnym na jeden blok koncesyjny. To może oznaczać łączne koszty wierceń poszukiwawczych w Polscce rzedu 5 miliarow zlotych! Oczywiscie wolelibysmy po 2 otwory na loku lub po 5 -wiecej zawsze lepiej - ale to wydatki rzedu 10-25 mld zlotych. Dylemat inwestora, ile ma na wydanie pieneidzy w fazie poszukiwaczej. 2013-11-20 09:43 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:43 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:44 (joanna) 2013-11-20 09:44 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:45 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:46 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:48 Pawel_Poprawa jeśli się trafi na złoże, to obok może leżej bardziej obfite, ale też jest ryzyko że mniej obfite. Przy pierwszych rezullatach prac prowadzonych w Polsce ciekawe, w jakiej skali liczy sie potem dochody z takigo odwiertu? pewnie inwestycja zwraca sie wielokrotnie? mam niezbyt optymistyczne wyniki, ale liczymy na to o czym Pani wspomniala, ze to jeszcze nie sa trafione najlepsze lokalizacje. rzecz nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jeden otwor poziomy ze szczelinowaniem kosztuje w Polsce ok 45 mln zl (Dzis - mamy nadzieje ze te koszty stopniowo beda spadac), zeby otwor sie splacil to musi z niego w okreslonym czasie (np. 3-5 lat) przyplnynac odpowiednia ilosc gazu. Ile to jest to zależy od ceny gazu w danym momencie. Przy dzisiejszych canach gazu w Polsce z otworu musi przyplynac co najmniej 50-100 mln m3 gazu. Wowczas wychodzi sie na swoje. Jezeli mniej to sa starty. Jezeli np, 2 razy wiecej to mozna zysk przed podatkiem z otworu liczyc w dziesiątkach mln zlotych. To pokazuje najwazniejsza w tym biiznesie rzecz: ryzyko geologiczne. Razem o łupkach Logi LiveChat Ogolna charakterystyka biznesu naftowago jest taka, ze ponowi sie ogromne naklady w czasei poszukiwan, ktore sa obciazone rysykiem niepowodzenia prac, a w efekcie przepadkiem tych nakladow, co jest jednak kompensowane pozniej wysokimi przychodami. W efekcie te inwestycje ktore koncza sie sukcesem pozwalaja zwrocic naklady starcone na inwestycjach nieudancyh. 2013-11-20 09:50 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:51 (joanna) 2013-11-20 09:52 (joanna) 2013-11-20 09:52 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:53 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:54 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:55 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:56 Pawel_Poprawa 2013-11-20 09:57 (joanna) 2013-11-20 09:59 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:00 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:01 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:03 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:04 (joanna) 2013-11-20 10:05 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:06 (joanna) 2013-11-20 10:06 (joanna) 2013-11-20 10:08 Pawel_Poprawa tak tez to sobie wyobrażam :) a czy wśród geologów zdania co do wielkości złóż w Polsce sa na ten moment w miare zgodne czy podzielone? i jak a jest Pana opinia? sa nieprawdopodobnie niespojne i podzielone i tak naprawde nikt nie ma obecnie pojecia z jakimi zasobami mamy do czynienia. Sa raporty podajace dla Polski 5300 mld m3 a rownoczesnie 38 mld m3, wykonane przez renomowane instytucje. Niestety pokazuje to jak truno na wstepnym etapie prac na zlozach lupkowych ustalic wielkosc zasobow. Do tego potrzebujemy wspomnianych testow produkcyjnych na otworach poziomy i zeszczelinowancyh. Takich wiarygodnych testow mamy w Polsce jedynie 2, a ich wyniki wskazuja raczej na nizsze strefy tego zakresu rozbieznosci. Ale istniej tez przekonanie, ze te pierwsze wyniki nie musza byc reprezentatywne. Wszedzie gdzioe prowadzi sie poszukiwania mamy do czynienia z tzw krzywa uczenia sie (learning curve), co wytraża się tym że wraz z stopniowo lepszym rozpoznaniem geologicznym i coraz lepszych dostosowanie szczegolow podjescia technologicznego, wyuniki kolejnych otworow sa coraz lepsze. a czy ropa z łupków tez jest w Polsce? jest - zakladalismy od poczatku teoretycznie prawdopodobienstwo jej wystepowania, a pierwsze wiercenia to potwierdzily. Jednak sprawa nie jest prosta z punktu widzenia wydobycia, problemem jest to ze skaly lupkowe sa barzo 'zacisniete', tj. nie maja przepuszzcalnosci - plynomk ciezko sie przez nie przemieszczac. Dlatego pomagamy im w tym szczelinowaniem. Niemniej jednak melekuly metanu (glowny skladnik gazu ziemnego tzw. suchego) sa bardzo male i ddzieki temu gaz latwie sie przemieszcza przez zaciśniętą skałe łupkową. Molekuly skladnikkow ropy naftowej sa znacznie wieksze, ma ona swoja lepkosc, a przez to ciezko ja z lupkow wydobyc. Swietnie sie to udaje w niektorych basenach USA, ale nie wiadomo jeszcze czy w naszym basenie uzyskamy odpowiednie przyplywy ropy. czyli ropa w tych skala sie znajduje, to juz wiemy, ale nie mamy pewnosci czy przy obecnym stanie technologii przemysl jest zdolny do jej wydobycia na powierdzchnie w iloscsiach zapewniajacych komercyjnosc projektu. Na razie enigma. byłoby dobrze :) oczywiscie, ropa to cenniejszy surowiec niz gaz, a przy jej niebotycznych wspolczesnie cenahc to ogromane bogactwo dla kraju ktory ja posiada. a czym się różni ropa od ropy? tzn czemu łupkowa jest trudniejsza do wydobycia? bo ta zwykła po prostu tryska z odwiertu - jak na filmach ;) a tez jest gęsta i lepka i ciężka jest to taka sama ropa jak ze zloz konwencjonalnych, tyle ze do wydobycia koncentrujemy sie tylko na tych lokalizacjach gdzie jest ropa lekka i nie jest gesta, cos bliskie temu co tankujemy do samochodu. Rożnica między konwencjponalnym złoże a łupkowym to charakter skały w której występuje ropa. Skały konwencjonalne (np. piaskowce czyli skamienialy piasek) maja zdolność do przepuszczania przez siebie płynów, w tym ropy. Powoduje to, że 2013-11-20 10:09 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:10 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:12 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:13 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:14 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:17 (joanna) 2013-11-20 10:18 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:19 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:21 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:23 Pawel_Poprawa ropa napływa sama do otworu przesączając się przez skałę. W łupkach nie przesączy się więćej niż na odległość gdzie szczelinowanie utworzyło spękania skały, którymi ropa płynie. Wytryskiwanie ropy naftowej an powierzchnie ma miejsce tylko wtedy, gdy w złożu znajduje się ona pod podwyższonym ciśnieniem w stosunku do typowego. Jezeli taki cisnienie zaskoczy wiertaczy to dochodzi niekiedy do erupcji (u nas Karlino w latach 70tych, obecnie zatoka meksykanska i BP). Takie zjawiska nie zachodzą na złożach łupkowych, bo przez brak przepuszczalności ropa czy gaz mają trudniości z dostaniem sie do otworu. W piaskowcu ropa swobodnie przemieszcza sie w mikropustkach pomiedzy poszczegolnymi nie do konca szczelnie przylegającymi do siebie ziarenkami piasku tworzacymi piaskowiec. W łupkach nie ma takihc pustych mikro-przestrzeni, a jedyna droga przepływu to spękania ze szzcelinowania. czyli trzeba wiercić. a czy do eksploatacji ropy z łupkow tez potrzebna jest taka masa płynu (woda piasek i jakieś chemikalia)? potrzeba wiecej otworow (na to pieniedzy), bez tego dalej bedziemy to zloze bardzo slabo rozumiec. Jesli chodzi opodejscie technologiczne, to jest ono bardzo podobne na zlozach z ropa lupkowa. Czyli otwor z 1--3 km dlugosci odcinkiem poziomym, nastepnie wielkrotne szczelinowanie. Do szczelinowania musimy użyć dużo wody by spowodowac w skale chwilowo podwyzszone cisnienie, co powoduje powstanie spekan, uzywa sie piasku, by te spekania nie zatrzasnely sie szzcelnie (piasek rozprowadzony po szczelinach utrzymuje je w rozwarciu wielkosci swojej srednicy). Dodaje sie rownie srodki chemiczne, tj. srodki obnizajace tarcie plynu o rury (by mozna bylo go szybko zatloczyc), srodki zageszczajace (guma guar lub polimery) nadajace plynowi 'kisielowata' konsystencje, nastepnie tzw lamacze ktore z kikudziesieciu godzinnym opoznieniem odwracaja reakcje zageszzcania plynu i przywracaja mu wodna konsystencje, a takze srodki bakteriobujcze, niekiedy tez 15% roztwor kwasu solnego. To jest podstawowy skal dodatkow, ktore Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-20 10:25 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:26 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:26 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:27 (joanna) 2013-11-20 10:31 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:35 (joanna) lacznie stanowia okolo 1 % lub mnije plynu. Nie sa wiec z znaczacym stężeniu, ani też ich natura nie jest jak sie czesto musi toksyczna. Problem z plynem zatlaczany pod ziemie jest czyms innym, tj gdy wraca on na powierchnie zawiera on wyplukane z gorotworu naturalnie występujące tam solanki (zasolone wody) oraz selektywnie wypłukuje skłądniki mineralne skały, zawiera też muł i okruchy skalne. Utylizacja tych skladnikow to glowne zagadnienie sordowiskowe, a nie skald dodatkow chemicznych, jak czesto jest to w mediach przedstawiane. a czy m to sie różni w praktyce? tym ze nie glownym problem nie jest dodawany do plynu toksyczny skaldnik, ale ze problemem sa wyplykana spod ziemi naturalnie wystepujace tam sole, oraz takie elementy jak bar, stron, węglany, magnez, manga, żelazo. Powoduja one ze plyn powracajacy na powierzchni musi byc przedmiotem oczyszczenia , tak by te skladniki usunac. NIe jest to wiec takim wyzwaniem jak czesto jest to przedstawiane gdy mowi sie o tych 'toksycznych substancjach'. to dobra wiadomość :) a te sole i elementy mineralne się potem z powrotem umieszcza w ziemi, czy co się z nimi robi? 2013-11-20 10:36 (joanna) 2013-11-20 10:37 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:39 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:43 (joanna) Problem z dodatkami chemicznymi jest raczej w fazie transportu, gdzie pzrewozone sa w stanie skoncentrowany. Gdy dochodzi do wypadku samochodowego moze miec mijsce lokalne zanieczyszzcenie/skazenie teernu. Szczesliwie nie sa to czeste przypadki, a ich przestrzenna skala oddzialywania jest ograniczona. ttypowym rozwiazaniem jest ponowne uzycie powracjacego na powierzchnie plynu do kolejnego szczelinowania, a w innych przypadkach taki niepotrzebyny plyn zatlacza sie ponownie do zloza. Zaleznie od lokalniej sytuacji i lokalnego skalu elementow wystepujacych w plynie wracajacym na powierzchnie, mozliwe jest tez jego oczyszczanie w oczyszczalniach sciekow. Duzo zalezy od lokalnej sytuacji. Mam jeszcze pytanie o złoża łupków - czy to, że są one tak głeboko swiadczy o tym , że bardzo dawno się kształtowały? Tzn NAPRAWDĘ dawno? troche tak, choc bywa ze bardzo stare skaly znajduja sie na powierzchni lub tuz pod nia. te zloza 2013-11-20 10:45 Pawel_Poprawa sa w skalach, ktore osadzaly sie na dnie moza okolo 430 mln lat temu (to z grubsza 2 razy dawniej niz epoka dinozaurow). Stopniowo kolejne osadzane na dnie moza skaly nakrywale te nasze lupki i grzebaly je na coraz wieksze glebokosci, po czym moze ustapilo. Zloze powstalo jednak pozniej, 2013-11-20 10:46 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:49 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:50 Administrator 2013-11-20 10:51 (joanna) 2013-11-20 10:51 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:52 (joanna) 2013-11-20 10:53 (joanna) 2013-11-20 10:53 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:53 Pawel_Poprawa 2013-11-20 10:54 2013-11-20 10:55 2013-11-20 10:55 2013-11-20 10:56 Administrator Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa 2013-11-21 11:39 2013-11-21 12:04 2013-11-21 12:05 2013-11-21 12:15 (Marcin) (Adam) Administrator Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:18 2013-11-21 12:19 2013-11-21 12:19 2013-11-21 12:20 2013-11-21 12:20 2013-11-21 12:20 2013-11-21 12:20 Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) Michal_Smigielsk nie jestesmy pewni kiedy, zastanawiamy sie na alternatywa miedzy okolo 320 mln lat temu (czas poprzedzajace niec epoke dinozaurow, wowczas powstawaly polskie zaglebia weglowe) a okolo 100-60 mln lat temu 9koncowka epoki dinozaurow). Tak czy inaczej - zloza te powstaly naprawe dawno! Z naszego ludzkiego punktu widzenia. widzą że Pani Joanna ma wiele pytań :) Przypominam tylko, że czas nam się powoli kończy - więc może ostatnie pytanie. to bardzo ciekawe w razie czego, gdyby pozniej cos przyszlo Pani na mysl, to bedzie jeszcze szereg czatow w nastepncyh dniach. dziękuję za zaproszenie :) i za cierpliwe tłumaczenie zagadnień! do widzenia Bardzo sie ciesze ze Pani do nas zajzala, bo inaczej bysmy sie troche wynudzili. Bylo mi bardzo milo z Pania pogawedzic. do widzenia Dziekujemy naszemu Geologowi za obecność, i zapraszamy do kolejnego czatowania. Terminy w harmonogramie na naszej www. to ja dziekuje, do zobaczenia/uslyszenia, pozdr, pawel Do poczytania :) racja, na razie 21-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-21 12:21 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:21 (Adam) . Witam dzień dobry Dzień Dobry przepraszam za spóźnienie mam problemy z internetem chwilowo Mam nadzieję, że w tej chwili już będzie ok, zostanę oczywiście z Państwem o 15 minut dłużej. Zapraszam do zadawania pytań. Witam serdecznie to może ja zacznę :) Proszę bardzo. co mysli Pan o nowym Ministrze Środowiska? myślę, że ma to wpływ na decyzje "łupkowe" :-) zupełnie nic, nie jestem ekspertem w sprawach polityki, tylko naukowcem :-) w niewielkim stopniu, Min. Środowiska ani specjalnie nie ułatwiało ani nie utrudniało za poprzedniego ministra działalności firm ani nie popierało /zwalczało protesujących no ale na pewno będzie miało to wpływ na temat gazu łupkowego Jak pisałem w tej dziedzinie mogę wypowiadać się jedynie prywatnie a nie ze stanowiska naukowych prac. Odniosłem wrażenie że to min. skarbu ew/ finansów ma chwilowo większy wpływ 2013-11-21 12:22 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:23 Michal_Smigielsk poprzez naciski na obciążenie POTENCJALNEJ eksploatacji podatkami w nowym projekcie ustawy i rozporządzeń dotyczących opodatkowania wydobycia ropy i gazu Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-21 12:23 (Adam) 2013-11-21 12:24 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:25 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:25 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:26 2013-11-21 12:26 2013-11-21 12:26 2013-11-21 12:27 Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:27 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:28 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:29 2013-11-21 12:29 2013-11-21 12:31 2013-11-21 12:31 2013-11-21 12:31 2013-11-21 12:31 2013-11-21 12:32 2013-11-21 12:32 2013-11-21 12:32 2013-11-21 12:33 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) 2013-11-21 12:33 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:34 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:34 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:35 (Marta) 2013-11-21 12:35 2013-11-21 12:35 2013-11-21 12:35 2013-11-21 12:36 Michal_Smigielsk (Marta) Administrator (Marta) 2013-11-21 12:36 2013-11-21 12:36 2013-11-21 12:36 2013-11-21 12:36 2013-11-21 12:37 2013-11-21 12:37 Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:37 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:38 (Marta) 2013-11-21 12:38 2013-11-21 12:38 2013-11-21 12:39 2013-11-21 12:39 2013-11-21 12:39 2013-11-21 12:39 2013-11-21 12:40 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Marta) (Marta) (Marta) (Marta) Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:40 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:40 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:41 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:41 Administrator 2013-11-21 12:41 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:42 (Adam) 2013-11-21 12:42 (Marta) 2013-11-21 12:42 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:43 Michal_Smigielsk no ministerstwo finansów też zmieniło swojego przedstawiciela to prawda... w mediach pojawiły się opinie ekspertów że nowi ministrowie będą bardziej zależni od premiera ale to są spekulacje, premier w teorii wypowiadał się jako ostrożny zwolennik poszukiwań nowy projekt jest tutaj : http://gazlupkowy.pl/projekt-ustawy-prawo-gazowe/ z tym, że będą również odbywać się czaty ze specjalistami od prawa i chyba oni będą bardziej kompetentni dziękuję bardzo, na pewno się zapoznam z tego co wiem podatek ma być kilkuczynnikowy po pierwsze podatek od zysku ze sprzedaży narastający od 0-25% czy też 20% na początku jak firma zacznie sprzedawać podatek ma być mały żeby zdążyła odbić sobie olbrzymie koszty na poszukiwania i przygotowania złoża do wydobycia potem podatek ma wzrastać, druga część podatku to podatek od wydobycia tu chyba 1,5-3% niezależny od poniesionych kosztów może się wydawać że to mało, ale podatek taki nie uwzględniający nakładów finansowych na tę sprzedaż może być poważny dla tych firm ma być oczywiście CIT o ile rozumiem, podatek od zajętych gruntów największy problem stanowi chyba dla operatorów NOKE operatorów NOKE? może Pan wyjaśnić? problem dla firm poszukujących noke to ma być firma państwowa która ma mieć udziały we wszystkich koncesjach na wydobycie, od górnie z przymusu rozumiem taki wysłannik nie będzie ponosić ryzyka poszukiwań, ale będzie uczestniczyć w zyskach i w pewnym sensie przez bycie partnerem będzie mogła 'zaglądać pod stół' i podglądać technologię to po pierwsze podwyższa koszty wydobycia (dodatkowo oprócz podatków) a po drugie może firmy trochę drażnić że być może będą musiały akceptować takiego niewygodnego niechcianego partnera z 2 strony możemy liczyć że taki partner broniąc interesów państwa nie pozowli na łamanie prawa dotyczącego np. ochrony środowiska niezależnie od innych instytucji, które tego pilnują w polsce i urzędów Dzień dobry i też może to mieć wpływ na transfer technologii... z trzeciej strony to będzie kolejny moloch spółka skarbu pańtwa... prywatnie nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań ze względu na ryzyko nepotyzmu i kumoterstwa w takich firmach - stołki itp. Ja zupełnie z innej beczki :) Wiatmy Marta Jak się PAnu podobaja reklamy Chevronu, których osttanio pełno w TV? http://gazownictwo.wnp.pl/co-z-gazem-lupkowym-czyli-ustawa-weglowodorowa-poroku,210334_1_0_2.html no racja tutaj jest dyskusja o tym prawie Dzień Dobry Pani Marto na pewno z chęcią prześledzę Niestety od kilkunastu lat nie oglądam telewizji :D podejrzewam że te reklamy są zwyczajowymi formułami zapewniającymi o bezpieczeństwie wydobycia? Kampania jest pod hasłem "Zgadzamy się" http://www.conocophillips.com.pl/PL/Strony/Ground%20Water%20Protection.aspx coś takiego? to wersja z conoco, może znajdę szybko w int to co zrobił chevron http://www.chevron.pl/weagree/ proszę :) wynika z nich, że Chevron "zgadza się" na wszytsko co dobre dla ludzi i środowiska pytanie czy, głownie w kwestii środowiska, rzeczywiście tak jest? wie pani jak to jest w telewizji... tam można umieścić wszystko generalnie mi takie podejście się nie podoba, szczególnie że firma ta ma na koncie problemy z komonukacją społeczną ale nie w skali kraju tylko lokalnie http://occupychevron.tumblr.com/ stąd próba teraz dotarcia do całego społeczeństwa to trochę nie ta skala zaleczania problemów Witamy nowa uczestniczkę czatu co do środowiska to proszę o bardziej szczegółowe pytania o jakich aspektach chciałaby pani porozmawiać? standardowe działanie przykrywkowe Chciałam zapytać o PAńską opinie na temat działań prowadzonych konkretnie przez Chevron - ich wpływie na środowisko, ewentualne zagrożenia? bo ogólnie mogę powiedzieć tak, że działalność wydobywcza i poszukiwawcza w tym wypadku przeprowadzona zgodnie z prawem i normami nie powoduje nieuchronnego ryzyka zagrożenia dla środowiska ale jak każda działalność przemysłowa niesie ze sobą niezerowe ryzyko związane w tym wypadku z błędzami ludzkimi to raz Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-21 12:43 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:44 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:44 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:45 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:46 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:47 (Adam) 2013-11-21 12:47 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:48 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:48 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:48 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:48 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:49 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:50 (Adam) 2013-11-21 12:50 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:50 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:50 (Adam) 2013-11-21 12:51 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:52 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:53 2013-11-21 12:53 2013-11-21 12:54 2013-11-21 12:54 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) 2013-11-21 12:55 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:55 (Adam) 2013-11-21 12:55 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:56 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:56 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:57 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:57 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:58 (Adam) 2013-11-21 12:58 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:59 Michal_Smigielsk 2013-11-21 12:59 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:00 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:00 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:00 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:01 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:01 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:02 (Adam) 2013-11-21 13:02 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:03 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:04 (Adam) a dwa niesie ze sobą obciążenie dla środowiska w postaci samej aktywności przemysłowej (transport, hałas, zajęcie terenu, emisja światła, emisja spalin) *błędami w przypadku Chevronu jak i każdej firmy poszukującej złóż w Polsce nia ma obcenie specjalnie rzetelnych doniesień ze strony organów kontrolnych by jakakolwiek firma łamała prawo w tym prawo dotyczące ochrony środowiska działalność Chevronu moge jedynie skrytykować na polu komunikacji społecznej zwykle elementy zagrożenia w rzeczywistości są trochę gdzie indziej niż o tym mówi się w mediach niestety i drugą bolesna sprawą jest nieporównywanie tej metody pozyskania energii z tymi metodami, które w Polsce mają miejsce w przypadku inicjatywy Razem o Łupkach komunikacja ma szczególne znaczenie, czy myśli Pan że może być problem z wdrożeniem Chavronu? mogę oceniać tylko znów prywatnie, nie mam pjęcia jak ich działanie wygląda na skali lokalnej bo tam jest najważniejsze ale to: http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14910068,Blokuja_badania_ws__lupkow__Chevron_pozywa_ mieszkancow.html nie wygląda na dobrą komunikację społeczną a przynajmniej nie na dobry jej efekt jeśli mieszkańcy będą blokować legalną działalność firmy to i firma i lokalna społeczność poniosą olbrzymie straty to nie jest dobra droga i nie ma nic wspólnego z dialogiem no racja, dość słabe rozwiązanie nie chcę się wypowiadać jak taki dialog ma się ostatecznie skończyć, tylko na razie mówię o samym dialogo... dialogu nie rzecz wtym by się wzajemnie zwalczać, ale poszukać opcji wspólpracy na początek wystarczy się nawzajem wysłuchać, bo jeśli w tym rejonie firma chevron działa legalnie to protesty mieszkańców powinny być skierowane do prawodawcy czyli państwa Polskiego, a z firmą powinni się porozumieć by zminimalizować negatywny wpływ na ich społeczność atakując firmę uzyskują tylko to, że firma przestanie ich słuchać i się przychylać do ich wniosków, a jednoczęsnie firma działając tak, że nie zapobiega atakowi i nie rozmawia z mieszkańcami blokuje swoją działalność, co może być BARDZO kosztowne jeden dzień przestoju sprzętu np. wiertniczego już rozłożonego na placu i 1 dzień przestoju ludzi może kosztować nawet to kilkudziesięciu a nawet powyżej 100.00 złotych 100.000 no rzeczywiście koszty są ogromne... i zdecydowanie nie warte konfliktu a jeśli firma działa legalnie to może niestety pozwać protestujących i choć prawo w Polsce nie działa szybko to boje się że zostaną oni uznani winnymi pozwolę sobie zadać kolejne pytanie, z innej beczki: Dlaczego, mimo odwiertów i badań tak trudno sprawdzić jaka ilość gazu jest w danym regionie? są tu dwie przyczyny po pierwsze w brew pozorom mamy bardzo mało odwiertów z odcinkiem horyzontalnym, który był poprawnie szczelinowany i przeprowadzony był test produkcji a obszar poszukiwań jest ogromny to tej pory takich testów mamy 2-3 a wszystkich wywierconych otworów które były nakierowane celowo i zaprojektowane by badać zawartość gazu/ropy łupkowiej mamy w ciągu ostatnich kilku lat około 50 więc po prostu ciągle jeszcze bardzo mało wiemy to jak to usprawnić? po drugie jak Pan łatwo się orientuje sama idea takiego wydobycie jest znacznie bardziej złożona technologicznie i koncepcyjnie od złóż konwencjonalnych i proces poznawania potencjalnych skał produkcyjnych zajmuje znacznie więcej czasu w skrócie to jest tak, trzeba złożyć mnóstwo papierów i podań i uzyskać mnóstwo pozwoleń by dostać koncesję potę trzeba zaplanować/zaprojektować wiercenie w odcinku pionowym, wykupić grunty, zrobić ocenę oddziaływania na środowisko, zapewnić sobie dostęp wody i dogadać się z mieszkańcami potem budowa placu wiertni i wiercenie pionowe pobranie prób potem badania próbek potem zaplanowanie szczelinowania w odcinku pionowym, znów analizy i decyzja czy robimy otwór poziomy znów trochę papierologii, kolejny etap szczelinowania, testy produkcyjne w Polsce to jak widać zajmuje kilka lat np. 2 jak usprawnić? niestety tu można zrobić tylko 2 rzeczy... ogólnokrajowa reforma działania administracji (niewykonalne) podsumowując, wszytsko jest bardzo długimi procesami zelżenie przepisów ochrony środowiska i zmniejszenie ilości pozwoleń które są wymagane (kontrowersyjne) firmy narzekają na ilość papierów i czas działania administracji, z drugiej strony mówią że w porównaniu do USA i kanady kontrola u nas i zabezpieczenie środowiska i ludzi jest na znacząco wyższym poziomie no ale za to im idzie to sprawniej Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-21 13:04 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:05 (Adam) 2013-11-21 13:05 2013-11-21 13:05 2013-11-21 13:06 2013-11-21 13:06 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) 2013-11-21 13:06 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:07 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:07 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:09 (Adam) 2013-11-21 13:09 (Adam) 2013-11-21 13:10 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:10 (Adam) 2013-11-21 13:10 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:11 (Adam) 2013-11-21 13:12 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:12 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:13 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:13 (Adam) 2013-11-21 13:14 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:15 (Adam) 2013-11-21 13:17 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:18 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:19 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:19 (Adam) 2013-11-21 13:20 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:20 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:21 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:21 (Adam) 2013-11-21 13:21 (Adam) musi Pan brać pod uwagę że na etapie poszukiwania trzeba dać też czas naukowcom/geologom by zbadali skałe i przeanalizowali wyniki zarówno testów jaki wyniki z urządzeń badawczych zapuszczanych do otworów już wywierconych by np. wybrać poziom który będzie najlepszy na próbę wydobycia gazu i by zaprojektować parametry szczelinowania no dobrze, rozjaśnił mi to Pan :) w tej chwili mam wrażenie że dużo firm 'wstrzymuje oddech' i czeka głównie na wyniki z Pomorza i czeka na nowe prawo a kiedy możemy się spodziewać tego "nowego prawa" ? jeśli na Pomorzu gdzie będą wiercone szczelinowane 4-6 poziomych otworów będzie jakiś sukces firmy przyspieszą w Polsce swą aktywność trudno powiedzieć miało być już z pół roku temu, potem mówiono 1.1.2014 teraz już nie mówi się konkretnie nic bo o ile wiem ministerstwa nie mogą porozumieć się co do jego ostatecznego kształtu a jest Pan w stanie oszacować kiedy możemy spodziewać się takiego sukcesu jakiejś firmy? miesiące? lata? myślę że najbliższe 12-18-24 miesiące będą kluczowe dla projektu poszukiwania tego surowca w Polsce 24... to dużo w ciągu tego okresu do mediów powinny zacząć spływać informacje o sukcesie lub porażce kolejnych testów produkcyjnych może dzięki temu temat ten bardziej powróci do mediów, przeżywaliśmy już swego rodzaju "bum" teraz temat ucichł no tyle to niestety trwa, w przypadku złóż konwencjonalnych jest to znacznie szybszy proces ale też zajmuje kilka lat tutaj w realiach naszego prawa i przy niezbyt prostej sytuacji geologicznej trwa jak widać dłużej no Pani Marta nam pokazała że media odżyły za sprawą kampanii Chevronu z tego widać, że albo Chevron próbuje odbudować swoją reputacje albo jednak ma nadzieje znaczne że zostanie w Polsce na długo - czyli odniesie sukces no ale myślę że szybko dojdą do tego że bardziej działa to jako przykrywka ale to kosztuje dużo... taka kampania, trudno mi powiedzieć czy im się to opłaca tylko w aspekcie minimalizacji kosztów protestów czyli Pana zdaniem powinniśmy to bardziej traktować jako nadzieja na sukces w tym przypadku nie mam pojęcia (znaczy w przypadku tych reklam)... ogólnie jeśli byśmy założyli, że w przyszłości wydobycie będzie się odbywało zgodnie z zachowaniem wszelkich praw o ochronie środowiska to produkcja energii z takiego źródła jest bardzo dobra dla gospodarki, uniezależnia nas od dostaw z Rosji no i jeśli doprowadzi do zmniejszenia wydobycia węgla to jest dobra dla środowiska wadą jest to że przemysł wkracza na obszary do tej pory słabo uprzemysłowione co powoduje protesty i niezadowolenie i może wpłynąć na jakość życia tych społecznośći powoduje to też lokalny wzrost gospodarczy, choć oczywiście on nigdy nie będzie idealnie równo rozdystrybuowany między mieszkańców co jak łatwo przewidzieć będzie zarzewiem kolejnych konfliktów lokalnych czemu Pan ujmuje: "w przyszłości wydobycie będzie się odbywało zgodnie z zachowaniem wszelkich praw o ochronie środowiska" ? jest inna możliwość? może to szkodzić np. podziemnym zbiornikom wody? w teorii nie da się tego wykluczyć, choć do tej pory praktyka przemawia na korzyść firm po pierwsze w XX wieku sami wywierciliśmy >7000 głębokich otworów w Polsce >1km i sam Pan rozumie że w tym XX wieku to prawo było różne o też różne 'władze' wierciły w tym niepolskie i jak do tej pory nie udowodniono takiego wpływu to dużo? no racja, przy takiej ilości brak skandalu jest dobrą wiadomością no nie mało, szczelinować w Polsce też szczelinowaliśmy wcześniej, choć nie odcinki poziome 2013-11-21 13:21 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:22 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:23 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:23 (Adam) 2013-11-21 13:23 (Adam) 2013-11-21 13:23 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:24 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:24 (Adam) 2013-11-21 13:25 (Adam) 2013-11-21 13:25 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:25 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:26 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:26 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:26 (Adam) nawet w stanach gdzie prawo jest mniej restrykcyjne do tej pory sugeruje się (nie udowodniono) taki wpływ w przypadku 1 otworu ale technologicznie wiadomo co należało by zepsuć żeby solanka z gazem (przy czym solanka jest tu bardziej groźna) przedostała się do wód słodkich no ale ryzyko trzeba zakładać, i pewnie to równie przeraża lokalnie może właśnie brak świadomości że to ryzyko jest tak znikome na pewno bo osoby niepoinformowane nie potrafią ocenić skali ryzyka.. i nie mają porównania, przecież to nie jedyna działalność przemysłowa w Polsce i tu leży pies pogrzebany że godzimy się na kopalnie węgla w tym odkrywkowe, na tąpnięcia, podziemne wybuchy metanu i śmierć górników, na zapadliska i walenie się domów a myśli Pan, że formy dialogu lokalnego organizowane przez program ROŁ sa w stanie to podreperować? mam na myśli realna ocenę i na zapylenie górnego śląska i raka... a w innych obszarach protestuje się przeciw stosunkowo mało groźnej w naszych realiach prawnych działalności myślę że to dobry początek mamy w Polsce kłopoty ze społeczeństwem obywatelskim a teki projekty mogą tu pomagać ludzi organizować *takie może innowacyjność tematu jest tu przerażająca, może właśnie brak edukacji, Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-21 13:26 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:27 (Adam) 2013-11-21 13:27 (Adam) 2013-11-21 13:27 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:27 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:28 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:28 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:29 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:30 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:32 (Adam) 2013-11-21 13:33 (Adam) 2013-11-21 13:33 2013-11-21 13:33 2013-11-21 13:33 2013-11-21 13:33 2013-11-21 13:34 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:34 (Adam) 2013-11-21 13:34 2013-11-21 13:35 2013-11-21 13:35 2013-11-21 13:35 2013-11-21 13:35 2013-11-21 13:36 2013-11-21 13:36 2013-11-21 13:36 2013-11-21 13:36 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) (Adam) 2013-11-21 13:37 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:37 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:38 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:38 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:39 2013-11-21 13:39 2013-11-21 13:40 2013-11-21 13:40 2013-11-21 13:40 2013-11-21 13:40 2013-11-21 13:41 2013-11-21 13:42 2013-11-21 13:43 Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) (Adam) (Adam) 2013-11-21 13:43 2013-11-21 13:43 2013-11-21 13:43 2013-11-21 13:43 2013-11-21 13:43 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) 2013-11-21 13:44 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:44 (Adam) 2013-11-21 13:45 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:45 (Adam) 2013-11-21 13:46 2013-11-21 13:46 2013-11-21 13:46 2013-11-21 13:47 2013-11-21 13:47 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:47 (Adam) ale edukacją się tu nie osiągnie wszystkiego, nie można zamienić ludności całego powiatu w specjalistów inżynierów og wydobycia i naukowców geologów zakłada się że np kopalnie węgla są normą, a wydobycie gazu łupkowego wymyśłem wymysłem* to nierealne... więc trzeba budować platformy dialogu i zaufanie ludzi do naukowców których sami utrzymują z podatków (czyli za własne pieniądze) a to racja tutaj wykraczamy na tematykę socjologii i psychologii ale ogólnie to co nowe jest bardziej przerażające od tego co złe ale znane natomiast trzeba dać prawo lokalnym społecznością do odczuwania niepokoju bo w końcu to naturalne jest że jak ktoś za płotem zaczyna nową działalność to może ona przecież przynieść szkody, tutaj właśnie dialog z inwestorem ma kluczowe znaczenie dla obustronnie pozytywnych kontaktów i tutaj projekt ROŁ może przynieść znaczące realne rezultaty no tak, może uświadomić że są to jednak pozytywne obustronne kontakty a jak Pan uważa, co może być głównym argumentem przemawiającym ZA, dla takiego stereotypowego Kowalskiego? podejście "działamy zgodnie z prawem nic wam do tego" raczej nie jest podejściem pozytywnym i może wywoływać wybuchowe reakcje który mieszka powiedzmy 500 m od wiertni? no ale na szczęście program ROŁ nie wykazuje takiego podejścia no na przykład no ta osoba będzie miała najtrudniej... to bez dwóch zdań wiertnie maja najczęściej miejsce na obrzeżach, a wiadomo jakim podejściem charakteryzuja sie tacy ludzie jeśli jeszcze założymy że to na jego ziemi będzie odbywać się praca to otrzyma on konkretne pieniądze za dzierżawę gruntu znam przypadki, gdy ludzie domagali się by wiercić u nich, całkiem zrozumiałe ale nie zawsze tak jest to może być cudza ziemia, wtedy osoba taka zyskuje tylko na tyle na ile zyskuje gmina kwestie finansowe są zawsze wielkim argumentem :) są też kwestie patriotyzmu no ale pomijając kwestie finansowe patriotyzmu? a to ciekawe, proszę o rozwinięcie no w skali całego kraju, uniezależnienie się od dostaw surowców, wzrost gospodarczy całego kraju znam badania opinii i wywiady gdzie mieszkańcy również wnosili ten aspekt że nie chcą blokować inwestycji cennych dla całego kraju i nie chcą być hamulcowymi, że Polska potrzebuje energii, że musimy się rozwijać dla dobra całego narodu istnieje oczywiście jeszcze aspekt związany ze wspieraniem lokalnej przesiębiorczości taki kowalski lubjego dzieci mogą znaleźć pracę w firmach obsługujących firmy wydobywające gaz no fakt, zdecydowanie zgadzam się z PAnem, teraz tylko trzeba budować tę świadomość oczywiście jest tylko całkiem naturalna kwestii "dlaczego u nas, dlaczego za moim oknem" mieszkańcy Żurawlewa nie protestują przeciwko wydobyciu gazu łupkowego w Polsce sami to podkreślają że nie chcą wydobycia u siebie przede wszystkim że jest im dobrze jak jest i nie chcą zmian no bardzo standardowe podejście, ogólnie jestem za, o ile jest to poza moim zasięgiem a takie wydobycie, no załóżmy te 500m może powodować jakieś odczucia empiryczne? bo myślę że dla lokalnym mieszkańców to też ważmy argument z takimi grupami można rozmawiać na różne sposoby: można zidentyfikować największe problemy i spróbować zminimalizować wpływ w skali lokalnej (przenieś plac wiertni trochę dalej od domów, wyznaczyć godziny transportu ciężarówkami itd.) oraz dać kontrolę nad procesem wgląd w działalnośc, zeby ci ludzie czuli że nic się nie dzieje bez ich wiedzy oczywiście że może po pierwsze ruch kołowy ciężkie ciężarówki ze sprzętem w dw och słowach: społeczna odpowiedzialność trzeba plac wybudować, na początek spychaczami zwałować glebę, położyć geomembranę, potem płyty betonowe, przywieźć wiertnicę ruch kołowy czyli? jak b edzie odczuwany? no przejazdy ciężarówek, dowożenie i odwożenie sprzętu, rur, cementu, potem piasku i składników płynu do szczelinowania czyli- hałas do tego dochodzi samo wiercenie 24h na dobę i pewien hałas z tym związany w normach prawnych ale nie będzie już błogiej ciszy, na placu aktywność wiertnicza i szczelinowanie może potrwać nawet rok, teraz mamy tylko otwory poszukiwawcze 1 otwór to kilka tygodni pracy ale jak będzie wydobycie to z 1 placu trzeba zrobić kilkanaście kilkadziesiąt wierceń to potrwa rok to niestety jest duży argument przeciwko tu właśnie kluczowa jest lokalizacja wiertni kilkaset metrów od domów a nie np. 150 i można zbudować osłony przed hałasem no nie wierzę, ze Pan posiadając cudowną chatkę na wsi chciałby by wybudowali Panu taki dwiert Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-21 13:47 (Adam) 2013-11-21 13:48 (Adam) 2013-11-21 13:48 2013-11-21 13:48 2013-11-21 13:48 2013-11-21 13:48 Michal_Smigielsk (Adam) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:49 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:49 (Adam) odwiert* oczywiście hopotetycznie pewnie że nie, ale jeśli firma działa zgodnie z prawem to mogę próbować się dogadać żeby mi wpływ zminimalizowali, może jakieś małe odszkodowanie? hipotetycznie* zaletą jest to że w fazie wydobycia już tego wszystkiego nie było nie będzie zostaje max. pół hektara zajęte, głowice rury głównie zakopane pod ziemią no i kompresor gazu, który można wyciszyć łatwo stosunkowo naprawdę mając ten swój ukochany domek satysfakcjonowałoby Pana odszkodowanie? więc jeśli miałbym dostać za oknem fabrykę na zawsze albo 1 rok działalności a potem spokój... 2013-11-21 13:50 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:51 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:51 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:52 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:53 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:53 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:54 (Adam) 2013-11-21 13:55 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:56 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:56 Michal_Smigielsk 2013-11-21 13:57 (Marcin) 2013-11-21 13:57 2013-11-21 13:58 2013-11-21 13:58 2013-11-21 13:58 2013-11-21 13:59 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Adam) Administrator 2013-11-21 13:59 2013-11-21 14:00 2013-11-21 14:02 2013-11-21 14:02 2013-11-21 14:03 2013-11-21 14:04 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-21 14:04 Michal_Smigielsk 2013-11-21 14:05 Michal_Smigielsk 2013-11-21 14:07 Michal_Smigielsk 2013-11-21 14:07 2013-11-21 14:10 2013-11-21 14:11 2013-11-21 14:12 2013-11-21 14:12 2013-11-21 14:13 2013-11-21 14:14 2013-11-21 14:14 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Administrator Administrator Michal_Smigielsk Administrator (Adam) Michal_Smigielsk 2013-11-22 15:55 2013-11-22 15:57 2013-11-22 16:11 2013-11-22 16:12 2013-11-22 16:27 Administrator (Anka) (Anna_Maria) Administrator Pawel_Poprawa widzi Pan, dlatego uważam że nie należy ludzi protestujących wyzywać od nieuków czy też szpiegów Rosji lub hamulcowych rozwoju trzeba ich wysłuchać i się dogadać, inwestycja w plac wiertniczy to dziesiątki milionów złotych jeśli wiercimy koło czyjejś posesji ale nie na ziemi tej osoby, tak że nie czerpie z tego bezpośrednich zysków należy znaleźć jakiś konsensus bo z 1 strony 1 osoba nie może blokować inwestycji ważnej dla całego kraju, a z drugiej strony niemożna człowiekowi niszczyć życia jeśli chodzi o gaz to i tak stosunkowo jest tutaj dość mało radykalnie, w Polsce planuje się przecież i rozbudowuje kopalnie węgla brunatnego... tam wpływ jest znacząco inny inny znaczy gorszy? oczywiście, przecież to olbrzymi teren do wysiedlenia, który nigdy nie zostanie przywrócony do stanu naturalnego bardzo duży spadek poziomu wód podziemnych z powodu odwodnienia, całkowita dewastacja krajobrazu no i jeszcze do tego elektrownia obok, która zawsze coś emituje (po za CO2 bo to akurat oczywiste) jedna duża kopalnia węgla w Polsce ma powierzchnię większą niż wszystkie place wiertnicze za gazem łupkowym razem wzięte nawet jeśli byśmy osiągneli gigantyczny sukces wydobycia tego surowca Witam, czy będą jakieś odwierty w okolicy Skarszew? Mam dokładniej na myśli Bożepole Królewskie place by były rozproszone od szczecina po Lublin a kopalnia jest w 1 miejscu... wpływ skupiony w 1 obszarze, proszę sobie zobaczyć na google maps czy też earth jak wyglądają okolice kopalni odkrywkowej Bełchatów czy też Adamów proszę poczekać zobaczę jakie tam są koncesje co to za powiat? no wizja gorszego może być pocieszająca Panie Michale, Starogardzki nie chcę tak argumentować tylko brakuje w dyskusji publicznej porównania do tego co mamy w Bełchatowie czy na dolnym śląsku już sprawdzam jest już pobliżu 1 otwór na koncesji Starogard aler to gmina Tczew po tczewski jest też odwiert w pobliżu Malborka na koncesji na wschód od Pana powiatu a na zachód jest również za granicą powiatu ale blisko wydaje mi się że w najbliższym czasie nie będzie pewnie tam aktywności ale tak naprawdę to władze gminne i powiatowe będą lepiej zorientowane, nie mam dostępu do dokumentów oczywiście proponuję wizytę w urzędzie gminy, tymczasowo firmy trochę czekają na wyniki firmy Lane Energy i PGNiG bardziej na północ od Starogardu i na północny zachód, jeśli tam ogłoszą jakiś sukces nawet mały to aktywność w Pana rejonie z dużym prawdopodobieństwem znacząco wzrośnie w koncesjach jest zawsze zapisane ileś prac obowiązkowych np. 1 odwiert i ileś prac opcjonalnych, dużo małych lub średnich firm wierci 1 odwiert i czeka na wyniki dużych spółek zanim spróbują od Banków uzyskać środki na kolejne wiercenia jeszcze jakieś pytania? bo za 5 minut dzisiejszą sesję kończymy. :-) Sądzę, że udzielił Pan wyczerpujących odpowiedzi na wszelkie zadane dziś pytania. Dziękuję zatem bardzo za żywą dyskusję, zadawane pytania i udzielone odpowiedzi. również dziękuję Państwu za liczne pytania Zapraszam do uczestnictwa w kolejnych live chatach. do widzenia, na pewno dołączę jeszcze kiedyś do dyskusji do usłyszenia 22-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-11-22 16:28 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:28 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:29 Administrator Witam wszystkich serdecznie na czacie w piątkowe popołudnie dzień dobry A gdzie Pan ekspert? Proszę o cierpliwość, myślę że za chwilę Pan Paweł Poprawa dołączy do nas. witam, najmocniej przepraszam za opoznienie ale doszlo po mojej stronie do nieporozumienia i godzine zakonczenia czatu zanotowalem sobie jako godz rozpoczecia raz jeszcze ogromnie przepraszam i jestem do Panstwa dyspozycji Oczywiście mam nadzieję, że wszyscy uczestnicy uzbroili się w cierpliwość i mimo małego opóźnienia rozpoczniemy dyskusję Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-22 16:30 2013-11-22 16:31 2013-11-22 16:31 2013-11-22 16:32 2013-11-22 16:32 2013-11-22 16:33 Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa (Anka) (Anka) (Anka) 2013-11-22 16:34 2013-11-22 16:34 2013-11-22 16:34 2013-11-22 16:35 2013-11-22 16:35 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anka) 2013-11-22 16:37 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:38 (Anka) 2013-11-22 16:38 (Anka) 2013-11-22 16:39 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:40 (Anka) siedzialem caly czas przy komputerze nie majac swiadomosci ze czat juz tra, raz jeszcze sorry. Czy, o ile sie Panstwo juz nie zniecierpliwi, to czy mieli by Panstwo jakiekolwiek pytania? O ile bede potrafil tto chtenie postara sie odpowiedziec, pozdr, pawel to może skorzystam z tego, że nikt się nie wyrywa jako pierwszy i zacznę bardzo prosze temat bardzo na czasie, nowy minister środowiska podobno gaz łupkowy stał się jego priorytetem uważa Pan że jakoś to przyspieszy temat? Istotnie, tak sie wypowiedzial. Podobno jest nieco bardziej wrazliwy na opinie zew srodowiska przemyslowego, wiec pewnie dialog z operatorami bedzie intesywniejszy, duzo zalezy teraz od tego czy Glowny Geolog Kraju pozostanie ten sam, czy bedzie ktos inny, bo to z tego stanowiska zarzadza sie projektem lupkwym. Przyspieszenie prac jest z punktu widzenia rozpoznania zloza bardzo porzadane, a jakbyśmy woleli? by został ten sam czy nie? trudno mowic o personaliach, ze swojej strony nie wiem, trzeba bylo by wiedziec kto by go mial zastapic, by moc porownac ewentualnie ich koncepcje dalszego rozwoju projektu, zmiana zawsze moze byc na korzysc, badz na niekorzysc. Podejrzewam ze odpowiedzialem w sposob maksymalnie zakamuflowany, ale wolabym o personaliach nie dyskutowac. no rozumiem jak nabardziej lepsze wrogiem dobrego Zeby projekt przyspieszyl potrzebny jest wreszcie jakis sukces poszukiwawczy, ale rowniez regulacje korzystne dla operatorów a możemy się spodziewać w najbliższym czasie jakiegoś? bo rozumiem, że takowych jeszcze nie było do tej pory nie mielismy specjalnie optywmistycznych wynikow prac poszukiwwczych. Wprawdzie 2013-11-22 16:41 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:41 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:42 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:43 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:43 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:47 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:47 Administrator 2013-11-22 16:48 Pawel_Poprawa wszystkie wiercenia dokumentuja obecnosc gazu badz ropy w skalach lupkowych (co wczesniej wcale nie bylo pewne), to jednak wyniki szczelinowan nie byly zadawalajace. czyli wiemy ze gaz i ropa wystepuje, tyle ze nie jestesmy pewni czy ich koncentracje i ilosc jest wystarczajaca dla komercyjnego wydobycia. Liczymy na to, ze jestesmy edynie na poczatku krzywej uczenia sie (jak mawiaj w US learning curve) i stopniowo kolejsne prace beda coraz lepiej dostosowane do lokalnych warunkow co pozwoli uzyskac lepsze przyplywy gazu/ropy w czasie testow. Owszem, mozna to precyzyjniej przedstawic. By zrozumiec zloze bardzo interesuje nas tempo przyplywu gazu w okresie testowym (np. 1 miesiac po szczelinowaniu). Najlepsze wyniki dotychczas a mógłby to Pan określić procentowo? szanse na korzystanie z tych złóż? to byly przyplywy na poziome 10.000 m3/dobe. Zeby miec silne przekonanie o mozliwosci komercyjnego wydobycia potrzebujemy przypaluwow na poziome 50.000-100.000 m3/dobe. Wydaje mie sie ze dpwoiedz nie tyle moze brzmiec jaki % sznsy jest w Polsce na sukces, co raczej 2013-11-22 16:49 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:49 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:50 (Anka) 2013-11-22 16:50 2013-11-22 16:50 2013-11-22 16:50 2013-11-22 16:51 2013-11-22 16:51 2013-11-22 16:51 2013-11-22 16:51 2013-11-22 16:51 2013-11-22 16:52 2013-11-22 16:52 2013-11-22 16:52 2013-11-22 16:53 2013-11-22 16:53 2013-11-22 16:53 2013-11-22 16:53 2013-11-22 16:54 Pawel_Poprawa (Anka) (Anka) (Anka) Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa (Anka) (Anka) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anka) (Anka) (Anka) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:54 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:54 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:58 (Anka) 2013-11-22 16:58 Pawel_Poprawa 2013-11-22 16:59 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:00 Pawel_Poprawa jaki % obszaru gdzie trwaja poszukiwania moze przejsc do fazy komercyjnego wydobycia. Trudno to oszacowac, to razcej zgadywanie, ale zaryzykowal bym w takim razie mniej więcej, jaki % obszaru? moze 5-10 % obszaru przyznanych koncesji ma wysokie prawdopodobienstwo bycie obszarem przyszlej produkcji. chociaż przedział? mało... w takim razie jeszcze jedno pytanie Takie tez jest poczucie w srodoiwisku przemyslowym jak to się zmienia na przestrzeni czasu? bardzo prosze teraz mói Pan mniej więcej o 10.000 m3/dobe no trochę już walczymy z tymi łupkami Tyle mial najlepszy test wiercenia juz od 2010 nie wiem czy dobrze sprecyzowałam pytanie zaczęliśmy od jakiego przepływu? chodzi mi o postęp od 10.000 m3/dobe (otwor Lebien) z innych otworow poziomych nie mamy publicznych danych o przyplywach, ale byly raczej wyraznie nizsze. Liczymy wiec, ze kolejne otwory poziome dadza lepsze przyplywy, co najmniej 50.000 m3/dobe w okresie testowym. To by uruchomilo ponownie optymizm. a jak wypadamy na tle Europy? na tle Europy wyrozniamy sie przede wszystkim tempem prac i iloscia otworow. W innych krajach parce sa na daleko wczesniejszym etapie, malo jeszcze o ich zlozach wiadomo, przez co ciezko do nas porowna. niemnej mysle ze w Europie nie bedziemy miec do czynienia z takiej skali zlozami jak w USA (inna budowa geologiczna). Duze perspektywy sa we Francji, ale Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-22 17:01 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:02 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:03 (Anka) 2013-11-22 17:03 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:04 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:05 Pawel_Poprawa tam nie ma przyzowlenia spolecznego i politycznego na poszukiwania. Interesujaca jest Wielka Brytania, w ktorej wkrotce prace moga sie bardzo zintensyfikowac, a tamtejsza budowa geologiczna pozwala miec nadzieje na duze zloza. Jeszcze pewnie NIemcy moga byc ciekawym obszarem poszukiwan. Duzoi jest dyskusji o Ukrainie, ale tam osobiscie sadze ze gaz lupkowy na duza skale moze sie nie sprawdzic, natomiast mam duze nadziej na znaczaca produkcje ze zlozy ztw tight gas, czy po naaszemu gaz zacisniety czy zamkniety. a mógłby Pan przybliżyć co to jest pojęcie gaz zaciśnięty? Jest to cos pomiedzy zlozem konwencjonalnym a zlozem lupkowym. Skałą zbiornikową są piaskowce, które uległy takim procesom geologicznym w ktorych utracily zdolnosc do przepuszczzania pzez siebie plynow (nazywamy to przepuszczalnoscia). Z tego powdu w czaasie wydobycia gazu skala ta, mimo ze pierwotnie bedaca konwencjonalnym zbiornikiem dla gazu, musi byc poddana szzcelinowaniu by gaz uwolnic. Czyli z punktu technologi wydobycia gazu złoże takie jest podobne do łupkowego (trzeba robić poziome otwory z wielokrotnym szczelinowaniem). Natomiast sama skała zbiornikowa jest pokrewna skałom konwencjonalnym. 2013-11-22 17:06 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:07 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:08 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:09 (Anka) 2013-11-22 17:10 (Anka) 2013-11-22 17:10 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:11 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:12 (Anna_Maria) 2013-11-22 17:12 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:12 Administrator 2013-11-22 17:13 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:13 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:13 (Anna_Maria) 2013-11-22 17:14 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:15 Administrator 2013-11-22 17:15 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:17 Pawel_Poprawa Takie zloza rowniez okreslamy jako niekonwencjonalne, bo gaz/ropa same nie naplywaja i musimy okreslonymi technikami zmuszac zbiornik do uwolnienia gazu/ropy. Zloza typu tight sa w USA i Kanadzie bardzo powszechne i jeszcze do niedawna dawaly tam wiekszy wolumen gazu niz zloza lupkowe. Rowniez w Europie mozemy miec nadzieje na wystepowanie takich zloz. czyli ogromna przyszłość dopiero przed nami dobrze rozumiem? Nasze rozumienie potencjalu zloz ropyu i gazu na swiecie bardzo szybko sie dzis zmienia i perspektywy wydaja sie byc duzo wieksze niz jeszcze 10 lat temu sadzono. Przyszlosc z duzymi perspektywami jeszcze przed nami. Nie w kazdym kraju oczekiwania sie sprawdza, ale Dzień dobry, jestem z powrotem i pozwolę sobie zadać pytanie, czy płyny do szczelinowania mogą rozprzestrzeniać się w sposób niekontrolowany pod ziemią? I czy mogą się np. przedostać do wód w glebie? A dalej np. do wody w studni? napewno w kilku krajach Europy i wielu krajech swiata (Argentyna, Brazylia, Australia, RPA, Polnocna Afryka, Meksyk Chiny, Rosja) nowe niekonwencjonalne moga miec wielkie znaczenie. Witamy ponownie Pani Anno Bardzo dziekuje ze Pani wrocila, bo mialem wyrzuty sumienia ze moje opoznienie Pania zniechecilo do udzalu w dyskusji. Uwazam ze nie moga. Zaraz to opisze blizej Byłabym bardzo wdzięczna. W USA i Kanadzie odwiercono takich otworow setki tysiecy, trwaja rozmaite prace monitoringowe i badania naukowe i bardzo trudno wykazac przypadki gdzie tego typu zdarzenie mialo by miejsce. Znany mi jest jeden przypadek Pani Anno, Pan Paweł wyczerpie jedną odpowiedź i odpowie na Pani pytanie w stanie Woyoming gdzie EPA (Environment Protection Agency) zarzucila firmie prowadzacej prace ze spowodowala obecnos w poziomach wod pitnych sladowych ilosci komponentow dodawanych do plunu szczelinujacego. Byly to jesli dobrze pamietam jakies sysntetyczne oleje. Lae byla to badzo specyficzna sytuacja, to nie byl gaz lupkowy lecz tight gas (gaz zacisniety) a szczelinownie bylom na glebokosci 700-500 m, czyli niespotykanie plytko, i nad szczelinowana skala nie blo geologicznego uszzcelnienia (warstw nieprzepuszczalnych). Firma nie zgadza sie z ta opinia i sprawa jesst w sadzie. 2013-11-22 17:18 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:19 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:20 Pawel_Poprawa Przy ogromnej skali doswiadczen ogolnie takie zjawisko nie jest obserwowane. Teoretycznie tez nie jest sobie latwo tego wyobrazic, bo zasieg spekac ze szczelinowania w pionie to 70-100m, a w naszych warunakach na skałą szczelinowaną zalega 1500-2000 m skał uszczelniających. Potem są jeszcze poziomy skał z solankami i dopiero na najpłytszych 100-200 m wystepuja wody slodnie, pitne. NIe jest technicznie mozliwwe zeby Aha, czyli rozumiem, że raczej jest to bezpieczne, a to była jedynie pojedyncza tego typu sytuacja. 2013-11-22 17:21 (Anna_Maria) 2013-11-22 17:21 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:23 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:24 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:25 2013-11-22 17:25 2013-11-22 17:25 2013-11-22 17:26 (Anna_Maria) Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:27 (Anka) spowodowac spekania w skali tysiecy metroqw w pionie. To technologiczne nieosiagalne. Moze sie jedynie zdarzyc, ze ktos nieprawidlowo zaplanuje szczelinowanie w strefie gdzie jest uskok. Taki Uskok moze sie "otworzyc", tj, rozchylic pod wpływem ciśnienia przy szzcelinowaniu i może nim zachodzić migracja w gorę. To jednak nie powinno miec miejsc bo wczesniej sie sprawdza obecnosc uskokow, a nawet gdyby do tego doszlo to jest to natychmiast wykrywane w czasie szczelinowani przez nieoczekiwany spadek ciśnienia. W sumie nie sądze by byłó to realne zagrożeni środowiskowe. Nie wiem czy opisalem to w sposób komunikatywny? Tak, jak najbardziej jest to dla mnie zrozumiałe. Dziękuję serdecznie za udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. Pozdrawiam! Dzieki to może podrzucę kolejne pytanie prosze tak bardzo przyszłościowo, jak będzie wyglądało w praktyce wykorzystanie gazu z łupków, czy gaz łupkowy będzie można wykorzystywać do ogrzewania domów? Czy będzie się to wiązało z koniecznością wymiany pieca lub instalacji? Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-22 17:28 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:29 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:29 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:30 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:31 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:31 (Anka) 2013-11-22 17:32 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:32 (Anka) 2013-11-22 17:32 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:33 2013-11-22 17:33 2013-11-22 17:33 2013-11-22 17:33 Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:34 Pawel_Poprawa Gaz lupkowy to identyczny gaz jak konwencjonalny. Terminologia jest tu mylaca bo powinno sie mowic o niekonwencjonalnym typie skały w której gaz występuje a nie o niekonwencjonalnym gazie. Zatem gaz lupkowy to glownie metan, z udzialem etanu, propanu, butanu etc. Stosuje sie go wiec dokladnie tam gdzie gaz ze złóż konwencjonalnych. Tj. do ogrzewania domow i do kuchenek gazowych (nic nie trzeba zmieniac bo to identyczny gaz jak poprzednio), ale tez do w energetyce. U nas duskutujemy o mozliwosc przestawienia elektrowni węglowych na gazowe, wiec gaz bylby uzywany do produkcji elektrycznosci. Metan uzywa sie w duzych ilosciach do produkcji to bardzo dobra wiadomość nawozów sztucznych, a wyzsze gaz weglowodorowe (etan, propan butan) mogaz byc zrodlem energii badz sa wykorzystywane w przemysle petrochemicznym. to kiedy możemy prognozować, że zacznie on płynąć w naszych w naszych miezzkaniach? Dobra wiadomosc w kontekscie szcytu klimatycznego, bo przyklad USA pokazuje ze w czasie gdy Europa zwieksza emisje CO2 USA ja obniza dzieki gazowi lupkowemu uzywanemu w energetyce. ma Pan na myśli szczyt który bodajże kończy się dziś w Warszawie? tak poplynie niepredko. NIestety. Bedziemy czekac az uplyna koncesje poszukiwawcze (jeszzce kilka pojedynczych lat), potem administracyjne procedury przyznawania koncesji wydobywczych (miejsmy nadzieje ze liczone w miesiacach, nie latach), a potem zmudny proces rozwiercania złożą, któy potrwa 10-15 lat. W tym czasie wolumen gazu dostarczanego odbiorcom z tego zrodla bedzie stopniowo wzrastal 2013-11-22 17:35 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:36 (DC) 2013-11-22 17:36 2013-11-22 17:36 2013-11-22 17:36 2013-11-22 17:36 2013-11-22 17:37 Pawel_Poprawa (Anka) Administrator Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:37 2013-11-22 17:38 2013-11-22 17:39 2013-11-22 17:40 Pawel_Poprawa (tygrys) Pawel_Poprawa (tygrys) 2013-11-22 17:40 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:40 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:41 (tygrys) 2013-11-22 17:41 (tygrys) 2013-11-22 17:42 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:42 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:43 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:43 (tygrys) 2013-11-22 17:44 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:44 (Anka) 2013-11-22 17:44 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:45 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:45 (DC) 2013-11-22 17:45 (Anka) 2013-11-22 17:46 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:47 2013-11-22 17:47 2013-11-22 17:47 2013-11-22 17:47 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:49 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:49 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:50 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:50 (Anka) Witam. Czy złoża gazu lupkowego w Australii obejmują stan Queensland ? (Dokładniej okolice Brisbane) To wszystko wymaga jednak wielkich nakladow, na jedne blok rzedu kilkudziesieciu miliardow zlotych, i ten element (deficyt srodkow) moze spowalniac udostepnianie zloza. czyli ile? Witamy nowego użytkownika co do Australii ne jestem pewnie, zloza gazu lupkwego sa tam na duztch obszarach, wiec pewnie i w tych stanach wystepuja. Musial bym to sprawdzic, sorry. rowneiz witam nowych uzytkownikow, jesli ktos mialby pytania/komenarze to jestem do dyspozycji Kiedy w Chojnicach będą wiercić? Koncesja Chojnice to troszke inna historia, nie jest to gaz lupkowy, w tmatym obszarze pisali o tym na gazlupkowy.pl to jak nie łupkowy? forma FX poszukuje konwencjonalnych zloz. Wykonali juz kilka otworow i wyrazaja duzy optymizm. Sa zapowiedzi ze moze 2014-2015 zaczna produkcje gaz. Mimo to, nie jestto gaz z lupkow. Ale to lepiej, bo jego wydobycie jest tansze, przez to wieksza szansa ze zloze bedzie komercyjne. nie rozumiem, tyle się o tym łupkowym mówi to może konwencjonalny nam wystarczy? tymbardziej jeśli tak jest taniej Gdybyśmy mieli odpowiednio dużo konwencjonalnego nigdy byśmy się nie schylili to łupkowy czy gaz ze złóż typu tight (zaciśnięty), dlatego ze wlasnie z tego powodu, konwencjalnalny jest duzo tanszy, np. w Polscce koszty wydobycia gazu lupkowego moga byc rzedu 270-350 $/1000m3, zas sa zloza gazu konwencjonalnego na Podkarpaciu gdzie koszt ten jest wyraznie ponizej 1000 $/1000 m3. ok, dzięki Niestety nie mamy wielu sukscesow wspolczenie w poszukiwaniu nowycyh zloz konwencjonalncyh w Posce. Obecnie to co nas przychyla do gazu łupkowego? skoro cena jest tak niekorzystna. tylko tematy ekologviczne? wydobycie ze zloz konwencjaonalnych daje nam 1/3 czy 1/4 zapotrzebiowania krajowego na gaz i udzial ten raczej bedzie spadac wraz z wyczerpywaniem zloz. Przede wszsytkim brak perspoektyw na zloza konwencjonalne. Czy gaz z łupków mozna określać jako bardziej lub mniej kaloryczny jak ma to miejsce w przypadku węgla? Np. Czy spalanie gazu z USA moze dostarczać wiecej energii od polskiego? czyli chodzi o uniezależnienie od np Rosji? Nie - jest to identyczny gaz jak ze zloz konwencjonalnych. Oczywiscie w przyrodzie poszczegolne zloza roznia sie oid siebie skaldem gazu, a pod tym wzgledem nic nie wyroznia zloz lupkowych od konwencjonal;ncyh. Pierwsze przeslanki z prac w Poslce pokazuja, ze w lupkach jest gaz wysokiej jakosci, tj. bez domieszek azotu, CO2, czy sirkowodoru. sorry: siarkowodoru. ku wschodowi gaz zastępowany jest w łupkach przez ropę, też dobrej jakości. (Anka) uniezależnienie od np Rosji jest na pewno jednym z motywacji. Mamy zbyt duzy wolumen gazu z tego zrodla, tj 2/3 czy 3/4 zuzycia gzu w kraju. Wiekszosc krajow stara sie nie miec wiecj niz /3 gazu z jednego zrodla ze wzgledow bezpieczenstwa. Dla nas tez ogranicznie udzialu gaz z Rosji do 1/3 jest waznym celem. znow sorry: wiekszosc krajow stara sie nie miec wiecj niz 1/3 gazu z jednego zrodla domyśliłam się, że miał Pan to ma myśli :) Razem o łupkach 2013-11-22 17:51 2013-11-22 17:52 2013-11-22 17:52 2013-11-22 17:52 Logi LiveChat Pawel_Poprawa (Anka) (Anka) Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:53 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:54 2013-11-22 17:55 2013-11-22 17:55 2013-11-22 17:55 Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:56 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:56 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:57 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:58 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:58 (Anka) 2013-11-22 17:59 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:59 Pawel_Poprawa 2013-11-22 17:59 (Anka) 2013-11-22 18:00 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:00 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:01 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:03 (Anka) 2013-11-22 18:03 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:04 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:05 (Anka) 2013-11-22 18:05 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:06 (Anka) 2013-11-22 18:08 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:08 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:10 Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:10 (Anka) 2013-11-22 18:11 2013-11-22 18:11 2013-11-22 18:11 2013-11-22 18:12 2013-11-22 18:12 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anka) Pawel_Poprawa 2013-11-22 18:14 Administrator 2013-11-22 18:14 Pawel_Poprawa OK czy mogą jeszcze zalegać gdzieś nieodkryte złoża gazu łupkowego? jak w ogóle się je odkrywa? tak - jest to temat 'młody' i wiele obszarów jeszzce nie zostało sprawdzonych. W Polscce oprocz głównego obszaru zainteresowania mamy dodatkowe formacje wstępnie rozważane pod tym względem, zwłaszcza łupki jury w cetralnej Polsce (Kujawy), lupki dolnego karbonu na polnoc i wschod od Wroclawia, a takze formacje lupkowa z ropa w Karpatach. Sa to jednak projekty o malej sznsie powdzenia. ale jest plan w nie inwestować? Tj. istnieja geologiczne powody dla niepowodzenia. Tak, sa takie plany i obecnie kolo Wroclawia odwiercono juz 1 otwor, zas w Karpatach prace prowadzi nasz PGNiG. Ale intesywnosc tych prac jest daleko nizsza niz na glownym celu na Pomorzu, Mazowszu i Lubelszczyznie. Ale mamy tez interesujace poszukiwania za zlozami gazu zacisniętego (tuight gas) i tu latwiej spodziewac sie milych niespodzianek. Zwlaszcza w rejonie Poznania. oooo, to interesujące Tam juz zloze zostalo wstepnie zidentyfikowane. Maja jednak problem, ze z gazem przypluwa duzo tzw solanek, tj. zasolonych wód naturalnie występujących pod ziemią i koszty utylizacji tych solanek na razie uniemożliwiają komercyjnego wydobycie gazu. tzn że nie jest on już tak czysty? Sam gaz jest OK, ale w skale gdzie on wystepuje jest solanka ktora wyplywan na powierzchnie z zbyt duzych ilosciach. Bardzo czesto siolanka towarzyszy gazowie (choc nie na naszych zlozach lupkowych), ale tu jej wyplyw na powierzchnie jest zbyt intensywny. Solanka oczywiscie stanowila by w tym przypadku rowniez klopot srodowiskowy. no tak, a odebranie choć minimalnie temu tematowi bezpieczeństwa środowiskowego jeszcze bardziej by zniechęciło zwykłych ludzi naturalnie, niepowinno sie robic w ttym wzgledzie zadnych kompromisow, bo jedna wpadka mozgla by spowodowac zmiane nastawienia ludzi. Odbudowac akceptacje dla tego typu prac bylo by potem bardzo ciezko. no racja, tym bardziej że już jest ciężko, nawet bardzo slusznie chociaż tak myślę na zdrowy rozum, mimo, że sama jestem przychylna temu tematowi, to jakbym miała cudną chatkę na wsi, gdzie mogłabym cenić ciszę i spokój i powiedzieliby mi, że wybudują mi odwiert niedaleko to na pewno nie byłabym pocieszona ja w pelni rozumiem zaniepokoje ludzi gdy w ich strony przyjezdza krtos z propozycja wiecn za ropa czy gazem. Niemniej jednak gdy spojzy sie na to jak taka aktywnosc wyglada na etapie wydobycia to nie buzy to wcale obrazu spokojnej wsi, Wiercenia trwaja w jednej lokalizacji kilka lub kilkanascie miesiecy, po czym wiertnie znikaja, teren jest rekultywowany a pozostala trwała infrastruktura jest identyczna jak na złożach konwencjonalncy, tj często nawwet trudno zauważalna. Niedogoności i ingerencja w lokalny krajobraz liczy sie więc w skali kilkunastu miesięcy. no też racja. no dobrze, to ja chyba nie mam więcej pytań, dziękuję Panu serdecznie W Polsce sa zloza gazu w miastach (np. Przemysl, Rzeszow) o ktorych ludzie dookola prawie nie maja swiadmosci. To ja serdecnie dziekuje. Bylo mi bardzo milo. :) możliwe, że jeszcze kiedyś dołączę do dyskusji bardzo zapraszzam w swoim oraz MIchala Śmigielskiego imieniu W takim razie, jako że czas naszego spotkania dobiega końca, to dziękuję wszystkim bardzo za uczestnictwo w tej rozmowie i zachęcam w przyszłości by również zabierać głos w tej jakże ważnej sprawie. Pozdrawiam wszystkich serdecznie Ja rowniez dziekuje, pozdrawiam, Pawel 23-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-23 09:59 2013-11-23 09:59 2013-11-23 10:01 2013-11-23 10:01 2013-11-23 10:03 2013-11-23 10:03 2013-11-23 10:03 2013-11-23 10:04 2013-11-23 10:04 2013-11-23 10:05 2013-11-23 10:05 2013-11-23 10:06 2013-11-23 10:06 2013-11-23 10:06 2013-11-23 10:07 2013-11-23 10:08 Administrator Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk (Robert_K.) Administrator Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Administrator (Robert_K.) Michal_Smigielsk Witam wszystkich w sobotni poranaek :) Dzień Dobry proponuję by chwilkę jeszcze poczekać na aktywnych w rozmowie uczestników oczywiście, jestem tu cały czas dzie n dobry witamy serdecznie dzień dobry Panu trochę nietypowa pora, sobota ano, by poruszać tak ciężkie tematy :) próbujemy o bardzo różnych godzinach, żeby każda osoba miała szansę :-) tu ma Pan rzeczywiście rcje cczy z punku Pana widzenia banalne pytania też można zadawać? oczywiście, nie ma niewłaściwych pytań niewłaściwe to mogą być ew. odpowiedzi zachęcamy do zadania pytania na czy polega różnica w konwencjonalności i niekonwencjonalności gazu? jest bardzo niewielka, chemicznie i ze względu na sposób powstania to ten sam gaz Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-23 10:08 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:09 (Robert_K.) 2013-11-23 10:09 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:10 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:11 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:11 2013-11-23 10:13 2013-11-23 10:13 2013-11-23 10:14 2013-11-23 10:14 2013-11-23 10:14 2013-11-23 10:14 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:15 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:16 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:16 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:16 (Robert_K.) 2013-11-23 10:17 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:17 (Robert_K.) 2013-11-23 10:18 2013-11-23 10:18 2013-11-23 10:18 2013-11-23 10:18 Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:19 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:19 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:20 (Robert_K.) 2013-11-23 10:21 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:21 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:22 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:22 Administrator 2013-11-23 10:22 (Robert_K.) 2013-11-23 10:23 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:23 (Robert_K.) żeby porozmawiać o różnicach będę musiał wejść trochę w szczegóły godzę się na to :) ale prosiłbym w jak najbardziej zrouzmiały sposób w złożach konwencjonalnych wygenerowane w skałach z materii organicznej pod wpływem czasu, temperatury i ciśnienia gaz i ropa przemieszczają się do tzw. pułapek geologicznych których można szukać i je nawiercać i eksploatować w skrócie złoża niekonwencjonalne to takie gdzie migracja taka jest bardzo utrudniona albo niemożliwa i gaz/ropa pozostają tam gdzie powstały, oczywiście w konsekwencji są mocno rozproszone i uwięzione trzeba im pomagać się z tych skał wydostać... stąd potrzeba szczelinowania, ale też stąd wynika dlaczego tych złóż niekonwencjonalnych na świecie jest znacząco więcej niż tych zwykłych rozwinąć tę odpowiedź? nie wiem na ile jest zrozumiała :-) do tej pry jak najbardziej zrozumiełe no więc to jest właśnie różnica, bo innej specjalnie nie ma i z chęcia dowiem się rozwini eci jeśli taki gaz popłynie do klienta to on nie widzi różnicy mogą być subtelne różnice w składzie chemicznym ale to zależy bardziej od rejonu/złoża a nie tego jaki to typ gazu dodatkowo warto powiedzieć, że nie istnieje jasna granica (po za umownymi) którą można postawić pomiędzy różnymi typami złóż od złóż konwencjonalnych do niekonwencjonalnych jest ciągłe spektrum, płynne przejście a tu Pan mnie zaskoczył tą informacją często używa się parametru skały jakim jest PRZEPUSZCZALNOŚĆ wyrażona w miliDarcy http://pl.wikipedia.org/wiki/Darcy a jak ma to swoje odzwierciedlenie w ekologii? i ogólnie jeśli skała ma 0,1 mili Darcy to się zaczyna o niej mówić o złożach mniej konwencjonalnych dalej w poównaniu tych ob gazów? czyli naprawdę ta różnica jest niewielka tak... parametru używa się do analizy skał w których gaz/ropa siedzą niewielka ale kluczowa, gaz sam nie wypłynie do otworu ze skał.. przynajmniej nie w czasie żeby to było opłacalne stąd też potrzeba szczelinowania, ale szczelinuje się też inne złoża te 'konwencjonalne' bo to zawsze poprawia przepuszczalność skały i przyspiesza przypływ surowca a jak się wykrywa możliwość znajdowania się hipotetycznie w danym meijscu takiego gazu z łupków? no to olbrzymia dziedzina wiedzy obejmująca wiele gałęzi geologii i geofizyki oraz inżynierii złożowej ogólnie najpierw trzeba mieć mapy geologiczne a na podstawie map oraz wierceń różnego rodzaju przekroje które by wskazywały na istnienie serii skalnych ze sporą zawartością materii organicznej Panie Michale powyżej umknęło nam jeszcze jedno pytanie dotyczące ekologii, pozwolę sobie je tu powtórzyć, a w momencie gdy wyczerpie Pan jedną odpowiedź bylibyśmy wdzięczni za powrót do tego pytania: (Robert_K.): a jak ma to swoje odzwierciedlenie w ekologii? czyli jest to takie trochę blądzenie? różnice w ekologii wynikają z 2 rzeczy, większy zakres szczelinowania w przypadku złóż niekonwencjonalnych i czy mamy wystarczajacą flotę specjalistów? oraz nieco większa potrzeba zajęcia terenu, ponieważ w złożach konwencjonalnych są pułapki a tutaj musimy pokryć cały obszar występowania skał z rozproszonym gazem wydobyciem 2013-11-23 10:24 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:25 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:25 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:26 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:26 (ola_la) 2013-11-23 10:26 Administrator 2013-11-23 10:27 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:27 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:28 (ola_la) 2013-11-23 10:29 2013-11-23 10:29 2013-11-23 10:30 2013-11-23 10:30 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (ola_la) Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:30 Michal_Smigielsk nie jest to błądzenie, raczej bardzo powolna i skrupulatna praca, którą polscy naukowcy wykonują od ponad 100 lat należy oczywiście zbadać bardzo wiele parametrów takich skał żeby wiedzieć czy przy danej technologii da się uzyskać wyniki komercyjne stąd potrzeba poszukiwań obecnie i stąd potrzeba nowej wiedzy i technologii której w Polsce jeszcze kilka lat temu nie było ja pozwolę zadać sobie pomocnicze pytanie, tak w ogóle dzień dobry, byłam póki co biernym ucztesnikiem, czy więc możemy mówić, że gaz niekonwencjonalny jestmniej ekologiczny od konwencjonalnego? Witamy jeszcze dokończę o specjalistach, w Polsce nie mamy wystarczającej ilości doświadczonych specjalistów, stąd potrzeba sprowadzania wiedzy i technologii z zagranicy żeby nasi specjaliści mogli się też 'douczać' pani Olu to jest bardzo trudne pytanie nie miałam tego w zamyśle :) nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi, w pewnych aspektach można uznać, że ze względu na większą ilość wierceń i potrzebę intensywniejszego szczelinowania wydawałoby się, że eksploatacja złóż niekonwencjonalnych ma większy wpływ na środowisko nie piszę bardziej mniej ekologiczne bo nie ma czegoś takiego po prostu jest wpływ no ale porównać to można ze sobą ze złóż konwencjonalnych możemy większy przypływ solanek wraz z gazem ale nie zawsze wpływ można porównywać ale trudno mówić czy coś jest ekologiczne nie definiując co dokładnie Pani pod tym rozumie :-) Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-23 10:30 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:31 (ola_la) 2013-11-23 10:32 2013-11-23 10:32 2013-11-23 10:33 2013-11-23 10:33 2013-11-23 10:33 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (ola_la) (ola_la) bo w potocznym rozumieniu produkcja energii jest nieekologiczna sama w sobie nawet jak jest z naturalnych zasobów? hmm wchodzimy w filozofię, a co Pani rozumie pod słowem naturalny zasób? gaz i ropa są jak najbardziej naturalne, tak samo jak uran, węgiel, wiatr, słońce, biomasa :-) każda działalność przemysłowa i działalność człowieka w ogóle wpływa na środowisko wracając do gazu no to racja, ale te działania mogą mieć coś wspólnego z ekologią z jakąś, no nie wiem, społeczną odpowiedzialnością a to co innego... możemy minimalizować wpływ nasz na środowisko, jeśli takie podejście uzna pani za cel ekologicznej produkcji energii to tutaj już naukowcy mogą/starają się pomóc :-) 2013-11-23 10:34 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:35 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:35 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:35 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:36 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:36 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:37 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:37 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:37 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:38 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:39 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:39 (ola_la) 2013-11-23 10:39 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:40 2013-11-23 10:40 2013-11-23 10:41 2013-11-23 10:41 2013-11-23 10:41 2013-11-23 10:41 2013-11-23 10:42 2013-11-23 10:42 Michal_Smigielsk (ola_la) (ola_la) Michal_Smigielsk (ola_la) Michal_Smigielsk (Robert_K.) (ola_la) 2013-11-23 10:42 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:43 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:44 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:44 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:45 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:46 Michal_Smigielsk ale od razu zastrzegam, wg, nauki jedyna naprawdę ekologiczna energia to ta której w ogole nie wyprodukujemy więc najabrdziej ekologiczne jest zmniejszenie zużycia więc w sprawie gazu i ropy ze złóż niekonwencjonalnych przy obecnej technologii z jednego placu wykonuje się wiele wierceń w celu wydobycia węglowodorów ze znacznego obszaru powierzchni złoża niekonwencjonalnego znacząco przybliżyło to wpływ złóż konwencjonalnych do niek. z 1 placu można wykonać nawet kilkanaście wierceń czasem więcej obejmując około 15km2 złoża jako że i tak kwintesencją technologii są wiercenia w dolnych odcinkach horyzontalne to można tymi odcinkami z pewnymi ograniczeniami sięgnąć stosunkowo daleko od placu produkcja gazu z takiego jednego placu może w optymalnych warunkach dorównywać produkcji ze złóż konwencjonalnych a nawet ją przewyższać więc podstawową różnicą staje się potrzeba większej ilości wierceń oraz większej ilości szczelinowania ale z jakiego obszaru tej produkcji ze złóż konw? w przypadku złóż konwencjonalnych trudno mówić o obszarze bo gaz sam spływa do pułapek geologicznych i się w nich gromadzi a potem sam lub z niewielką pomocą wypływa do otworu czasem może spływać w ciągu dziesiątek/setek mln lat z obszaru znacznego, zależy od typu złoża ale mogą to być dziesiątki setki km2 nawet, oczywiście duże złoże konw. przebija się wieloma otworami no dobrze, ale Pan porównał produkcję gazu z konkretnego obszaru oczywiście niekonw. z gazem konwen. im szybciej się je z czerpie tym lepiej dla producenta... tzn z jego producja no tak, pytała Pani o wpływ na środowisko złóż konw. i niekonwencjonalnych, prawda? gaz konwencjonalny jest jednym słowem bardziej iteligentny PRAWDA bardziej 'szczęśliwy' powiedzmy tzn. że mamy szczęście że wiele czynników zagrało razem że gaz trafił do pułapki bo zwykle to trafia do atmosfery tak samo z ropą, trafia po prostu do wód podziemnych albo nawet wprost na powierzchnię ziemi czy dno morza/oceanu tutaj tkwi przewaga złóż niekonw. że nie liczymy na to 'szczęście' - splot okoliczności - tylko szukamy gazu/ropy tam gdzie się generuje podsumowując ocena tego wpływu jest bardzo trudna, prawdopodobnie złoża niekonw. mają nieco większy wpływ na środowisko tzn. ich eksploatacja ale różnice są subtelne i zależne od obszaru na którym się prowadzi wydobycie i sposobu prowadzenia tego wydobycia, mogą być kraje gdzie produkcja gazu konw. jest bardziej szkodliwa od niekonw. itd. różnice są znacznie wyraźniejsze gdy porównujemy wpływ ropy i gazu do innych typów energii w ogóle, ale i tu często nie ma prostych odpowiedzi nie istnieją metody pozyskania energii 'ekologiczne' a tzn. energia odnawialna obecnie niesie ze sobą olbrzymie obciążenie dla środowiska np. na etapie produkcji i eksploatacji w przypadku farm wiatrowych i słonecznych albo wpływ na ceny żywności, zużycie wody w przypadku np. biomasy 2013-11-23 10:48 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:49 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:52 2013-11-23 10:53 2013-11-23 10:53 Michal_Smigielsk (ola_la) (ola_la) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (ola_la) Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:54 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:55 (ola_la) uran i energia atomowa wydają się super bo nie generują emisji w ogóle prawie nic i bardzo mało odpadów, za to przy katastrofie elektrowni mamy znacząco większe ryzyko zanieczyszczenia niż w przypadku katastrofy innego typu elektrowni rozumiem :) myślę że satysfakcjonująco Pan odpowiedział, i na pewno rozjaśnił mi chyba miałam inne pojęcie aha jeszcze jedno musi Pani pamiętać że obecnie transport energii jest drogi i mało wydajny i wiąże się z różnymi stratami/emisjami więc liczy się to gdzie produkujemy energię z miejsca tych odwiertó i złóż tak? nie... ogólnie mówię o energii jako takiej (dowolny typ) chodzi o to że produkcja 'ekologiczna' energii i potem jej dostarczenie na 2 koniec świata będzie sumarycznie bardziej 'nieekologiczne' od produkcji 'brudnej' energii na miejscu ma Pan na myśli teraz uniezależnienie od dostawców zew energii? z gazem jest np. tak, że jak się go transportuje to zawsze pewna ilość ucieka z rur do atmosfery 2013-11-23 10:55 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:56 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:56 (Robert_K.) w Polsce zużywamy około 14,6 mld m3 gazu rocznie z czego ponad 2/3 bierzemy z Rosji, transport stamtąd jest znacznie mniej ekologiczny niż produkcja u nas a jaka ilość byłaby optymalna? 1/3 Razem o łupkach 2013-11-23 10:57 2013-11-23 10:57 2013-11-23 10:57 2013-11-23 10:58 2013-11-23 10:58 2013-11-23 10:58 Logi LiveChat Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) 2013-11-23 10:58 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:58 Michal_Smigielsk 2013-11-23 10:59 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:00 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:00 2013-11-23 11:02 2013-11-23 11:02 2013-11-23 11:02 2013-11-23 11:02 Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:02 (Robert_K.) 2013-11-23 11:03 (Robert_K.) 2013-11-23 11:03 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:04 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:04 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:04 (Robert_K.) 0 :-) hehehe, no tak, ale optymalnie i realnie :) albo przeniesienie całego naszego przemysłu chemicznego do Rosji tam gdzie są złoża gazu (już widzę radość wyborców i polityków z tego pomysłu ;-)) no dok ladnie :) tu już nawet nie chodzi o politykę i niezależność, tylko czysto w kategoriach wpływu na środowisko, możemy sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację że mamy kraj który produkuje mało ekologicznie swą energię i chcemy go 'poprawić' i wybudować u niego pełno farm wiatrowych i słonecznych ale żeby to zrobić musimy z całego świata ściągnąć surowce i rzadkie metale do wybudowania wiatraków i paneli i jeśli nie zorbimy tego z głową i w ogóle wyprodukujemy części do tych paneli na 2 końcu świata a potem będziemy je transportować... sumarycznie może się okazać że nasz wpływ na środowisko jest większy niż pozostawienie tego kraju w spokoju... niestety wiatraki i panele nie są wieczne nie sugeruję że są złe/gorsze tylko zwracam uwagę na możliwość popełnienia błędu i na to że sprawa jest bardzo złożona i wymaga ostrożności i nie ma prostych odpowiedzi naukowych jakich by oczekiwali politycy tu się pewnie pojawia też problem wodiczności pwnych zjawisk mediów, społeczeństwa niestety, tu już nasz wielki pisarz i filozof Stanisław Lem pisał o tym ludzie słabo widzą łańcuchy przyczynowo-skutkowe złożone z więcej niż kilku ogniw kraj w opinii nie zostanie oceniony pozytywnie za zjawiska których nie widzi, albo nie odczuwa namacalnie no dokładnie! były takie doniesienia dotyczące m.in. chyba Holandii ale nie dam głowy że aby dotrzymać % uzysku energii ze źródeł odnawialnych sprowadzano do europy drewno z Indonezji i Pd. ameryki by je spalać w elektrowniach komiczne! do tego niestety może prowadzić nieumiejętna manipulacja energetyką.. ale to tragiczne też jest 2013-11-23 11:04 Michal_Smigielsk wyrąb lasów jest odpowiedzialny za około 1/4 naszej emisji CO2 bo przy tym się wypala wszystko 2013-11-23 11:05 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:05 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:06 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:06 (Robert_K.) 2013-11-23 11:07 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:07 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:08 2013-11-23 11:08 2013-11-23 11:08 2013-11-23 11:09 2013-11-23 11:09 Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:10 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:10 (ola_la) 2013-11-23 11:11 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:11 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:11 (ola_la) 2013-11-23 11:12 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:12 (ola_la) 2013-11-23 11:12 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:12 2013-11-23 11:12 2013-11-23 11:12 2013-11-23 11:13 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (ola_la) (ola_la) 2013-11-23 11:14 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:14 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:14 2013-11-23 11:15 2013-11-23 11:15 2013-11-23 11:15 Michal_Smigielsk (ola_la) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk nie mówiąc o emisji podczas transportu ogólnie jako naukowiec mogę jedynie powtarzać by nie robić niczego zbyt gwałtownie i hurraoptymistycznie no tak, ale jako, że to odnawialne źródło to sprawy jakby nie było np. Niemcy zafundowali sobie wiatraki na N części kraju i teraz zaczynają co raz poważniej drapać się po głowie czy aby na pewno to był 'ekologicznie' dobry pomysł teoria jest fajna ale okazuje się że jak wieje wiatr to nie mają co zrobić z prądem i ten się marnuje a jak nie wieje to i tak muszą palić węglem i kilka wiatraków to nie problem ale 20% energii w skali kraju problemem zaczyna być ogromnym czemu nie ają o zobic z prądem? no bo zuzycie wynosi x a produkcja np 110% x i co wtedy? są metody 'gromadzenia' prądu - to zbiorniki szczytowo pompowe ale one mają duże straty jak wszystko zresztą i okazuje się że % wydajność tych wiatraków w cale nie jest taka duża jak na papierze a jak spada wydajność to wzrasta wpływ na środowisko w przeliczneiu na jednostke wyprodukowanej energii dziwi mnie, że takie nieprzemyślane działanie mozemy obserwowac hmm... trudno wszystko przewidzieć, to są nowe rzeczy w historii naszej cywilizacji, uczymy się na błędach jak zawsze naukowcy też błądzą tacy mądrzy ludzie się tym zajmują i nic z tego nie wynika chodzi o to że jak dodamy że naukowcom mieszają politycy to niestety łatwiej od tego naukowcom nie jest nie chciałam tu absolutnie nikogo obrazić nie czuje się obrazony :-) wręcz odwrotnie, szczerze przyznaje się że nasze środowisko jest takie samo jak każde inne w końcu też jesteśmy ludźmi naukowiec to nie czarodziej :-) to dobrze :) po prostu myślałam że takie rzeczy jesteśmy w stanie przewidziec trochę magii w tym jest :) proszę śledzić doniesienia z Niemiec, sam jestem ciekaw jak oni to rozegrają, na razie prąd jest u nich co raz droższy o droższy i nie wiem na ile oni przyznają się do rzeczywistej wydajności i 'ekologiczności' tego przedsięwzięcia zabawne jest to że na obecnym szczycie w Warszawie Amerykanie zaczynają się chwalić spadkiem emisji CO2 u nich w Stanach pomimo, że przecież oni nie ratyfikowali protokołu z Kioto i ogólnie uznawani są zresztą słusznie za jednego z większychtrucicieli na pewno będę śledzić wszystko przez gaz (głownie łupkowy) i tu znowu mamy do czynienia z magią 'wydajności' Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-23 11:16 (ola_la) 2013-11-23 11:16 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:16 2013-11-23 11:16 2013-11-23 11:16 2013-11-23 11:17 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:18 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:18 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:18 (Robert_K.) 2013-11-23 11:19 2013-11-23 11:19 2013-11-23 11:20 2013-11-23 11:20 Michal_Smigielsk (ola_la) (Robert_K.) Michal_Smigielsk truciciele przez gaz łupkowy? odwrotnie sam gaz jest nieco czystszy od spalania węgla (głownie chodzi o mniej pyłów - prawie zero i brak SO2 itd.) ale elektrownie gazowe mają wydajność do 60% a węglowe mogą mieć 30-40, 45-49% max tzn że z mniejszej ilości surowca produkuje się więcej prądu zresztą takie jest oficjalne stanowisko naszego kraju ostatnio, że będziemy zmniejszać emisję CO2 poprzez głównie wymianę starych bloków węglowych o wydajności 30% na nowoczesne o wydajności 45% to jest olbrzymia, realna szansa na ograniczenie emisji w Polsce i co Pan o ty sądzi? pomysł świetny, bo sprawdzony, wiadomo jak to działa i jest stosunkowo dobrze zbadane i wiadomo od strony inżynieryjnej... brak słabych stron pomysłu gdy się na tym nie znam ta wydajność dla mnie nadal wydaje się niska :) ale jest jakieś ale? niestety ogólnie wydajność naszych maszyn czy samochodów powalająca nie jest ale jest takie że nie wiadomo czy można iść dalej tą drogą czy trzeba jednak szukać alternatyw 2013-11-23 11:20 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:21 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:22 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:22 Michal_Smigielsk innych od węgla... ale jak Pani Ola zaznaczyła... dziś nie wiemy ale może za 30 lat ktoś wpadnie na pomysł jak niskim nakładem energii podwyższyć wydajność do 60-80% z węgla? a może wyprodukujemy bardzo ekologiczne panele słoneczne :-) wracając do gazu, uważam że sama koncepcja szukania go w Polsce jest słuszna, natomiast oczywiście należy przestrzegać skrupulatnie przepisów o ochronie środowiska no dobrze, a nie może iść tę drogą wymiany na efektywniejsze i tym samym szukać alternatyw? 2013-11-23 11:23 (Robert_K.) 2013-11-23 11:23 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:24 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:24 (ola_la) 2013-11-23 11:24 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:27 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:27 (Robert_K.) 2013-11-23 11:27 2013-11-23 11:27 2013-11-23 11:27 2013-11-23 11:27 2013-11-23 11:28 2013-11-23 11:28 Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) Michal_Smigielsk (Robert_K.) Michal_Smigielsk nawet umiarkowany sukces zmniejszy emisję CO2 w Polsce i emisję metanu bo ograniczymy transport z Rosji... oczywiście że można i nawet należałoby tylko ta jak sam Pan pisał wymaga rozwagi i naprawdę rzeczowej dyskusji póki co, my je przestrzegamy prawda? przynajmniej mam taką nadzieję na razie nie było żadnych poważnych incydentów, nasze przepisy są dość restrykcyjne (zresztą firmy na to narzekają) trzeba pamiętać że po za wydobyciem czy raczej poszukiwaniem gazu/ropy łukowej w Polsce mamy również inną działalność przemysłową i wydobywczą, smuci mnie to że ta inna działalność znacznie szersza nie jest tak przez opinię publiczną w skali kraju kontrolowana i dyskutowana napprawdę odczuwa PAn w tym brak wkładu opinii publicznej? choć jestem pewien, że ze względu na zapylenie i raka płuc na Śląsku więcej mówi się o kopalniach i ze względu na szkody górnicze to nie jest tak, ze m tylo utrudnamy ? oczywiście że nie bo przez nasze opinie wpływamy na polityków, a przez to oni na naukowcó na firmy, firmy pod presją nie mają absolutnie żadnych pomysłów by robić coś na skróty zainteresowanie opinii publicznej środowiskiem i przemysłem uważam jest dobre na dłuższą metę 2013-11-23 11:29 Michal_Smigielsk no ale zamiast uświadamiania nas tutaj mógły Pan nie zaprzątać sobie głowy i działać w spokoju 2013-11-23 11:30 (ola_la) 2013-11-23 11:30 (Robert_K.) 2013-11-23 11:30 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:31 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:31 (Robert_K.) 2013-11-23 11:32 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:32 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:33 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:34 (Robert_K.) 2013-11-23 11:34 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:34 (Robert_K.) 2013-11-23 11:35 (Robert_K.) 2013-11-23 11:35 2013-11-23 11:35 2013-11-23 11:36 2013-11-23 11:37 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Robert_K.) (Robert_K.) 2013-11-23 11:37 Michal_Smigielsk 2013-11-23 11:38 (Robert_K.) a to czmeu dobe na dłuższą metę? hmm my jako naukowcy mamy z tym mniejszy problem, duża część środowiska to nauczyciele akademiccy przecież, bardziej mam na myśli przedsiębiorstwa i przemysł na dłuższą bo na krotszą może podnieść się hałas w opinii publicznej i jak to bywa słyszani sa ci co najgłośniej krzyczą (a mogą krzyczeć bez sensu) tak było z rok temu w sprawie gazu łupkowego no ale dla nich istotna jest przede wszyskim jest maksymalizacja zysku teraz z biegiem czasu ludzie rozumieją więcej i widzą więcej, przychodzi czas na reflekcję ma Pan rację, ale często maksymalizacja zysku jest możliwa tylko wtedy gdy ma się odbry kontakt z lokalną społecznością i postępuje zgodnie z przepisami sensowne firmy to rozumieją i działają nastawione nie na chwilowy zysk tylko długotrwały a w przypadku wydobycia tutaj reputacja jest istotna, firmy truciciela nikt nie wpuści do cywilizowanego kraju oj niestety nie wszystkie nasze firmy ufają jeszcze społeznej odpowiedizalności :) uważają o bardziej za zbęde.. i pochłaniacz bezzwrotnych pieniędzy zdarza się i tak, ale właśnie ogólnie zainteresowanie opinii publicznej ich działalnością ogólnie pomaga a to racja może każde + jeden raz przemyśleć zawsze zachęcam by patrzeć na ręce... nie mówię żeby tracić życie na walkę z wiatrakami ale zwracać uwagę należy może wróćmy do gazu, mają jakieś Państwo jeszcze pytania w tej kwestii? nie, ja chyba już nie, zresztą jest chyba jeszcze szansa w przyszłości by powrócić tu do tematu prawda? oczywiście, są tu spotkania też z innymi osobami zachęcam również do posłuchani innych opinii na pewno zapoznam się z kalendarzem no i może jeszcze keidys pomęczę pytaniami :) Razem o łupkach 2013-11-23 11:38 2013-11-23 11:40 2013-11-23 11:41 2013-11-23 11:41 2013-11-23 11:42 2013-11-23 11:42 2013-11-23 11:43 Logi LiveChat Michal_Smigielsk (ola_la) Michal_Smigielsk (ola_la) (Robert_K.) Michal_Smigielsk Administrator 2013-11-23 12:00 Administrator 2013-11-23 12:00 Michal_Smigielsk 2013-11-23 12:00 (ola_la) zapraszamy a chyba również dziękuję, nie mam póki co pytań czat trwa jeszcze dziś 20 minut więc jak się Pani coś przypomni to zapraszam dziękuję:) to ja może się żegnam, jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia do usłyszenia dziękujemy Panie Robercie Jako, że czas dobiega powoli końca, dziękuję wszystkim bardzo za dyskusję z naszym Ekspertem. Życzę miłego weekendu i zachęcam by w przyszłości również dołączyć do nas. Pozdrawiam serdecznie Dziękuję również i do usłyszenia dziękuję i do usłyszenia, choć raczej powinnam napisać do napisania :) 27-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-11-27 13:55 2013-11-27 13:56 2013-11-27 13:57 2013-11-27 13:58 2013-11-27 13:58 2013-11-27 13:59 2013-11-27 13:59 2013-11-27 13:59 2013-11-27 13:59 Pawel_Poprawa Administrator Administrator (mieszkaniec) (mieszkaniec) (mieszkaniec) (mieszkaniec) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:00 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:00 2013-11-27 14:00 2013-11-27 14:00 2013-11-27 14:01 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (mieszkaniec) (mieszkaniec) 2013-11-27 14:01 Pawel_Poprawa Zapraszam wszystkich chetnych do udzialu w czat'cie, jwzeli beda jakiekolwiek pytania to w miare swoich mozliwosci i kompetencji postaram sie odpowiedziec Witam serdecznie naszego eksperta w dziedzinie geologii Pawła Poprawę Pora w sam raz na to, by porozmawiać o łupkach :) Dzień dobry, prosze mi powiedzieć tyle się mówi o gazie łupkowym a jeszcze go się nie wydobywa kiedy bedziemy z trego czerpać korzyści? Dlaczego wszystko dzieje się tak powoli? w pewnym stopniu juz zaczelismy, choc na razie ni sa to jeszcze wielkie kozysci, jak do tej pory Przyszedł nowy minister z prikazem by przyspieszyć prace przy gazie ale mamw rażenie, zę to nic nie da powstalo kilka tysiecy nowych miejsc pracy, skarb panstwa otzrymal pewnie z 50 mln zl w opalatach za koncesje zainwestowano grube setki milionow zlotych w poszukiwania nie, mi chodzi o to kiedy będzemy mieli własny gaz nie od Putina nie szybko, moim zdaniem nie predzej niz za 3-5 lat, choc wtedy jeszzce na niewielka skale. Docelowa infrastruktura mozee byc budowana 10-15 lat. Ten powolny proces dobrze ilustruja naklady jakie 2013-11-27 14:02 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:02 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:02 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:03 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:03 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:04 2013-11-27 14:04 2013-11-27 14:04 2013-11-27 14:04 Pawel_Poprawa (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:05 2013-11-27 14:05 2013-11-27 14:05 2013-11-27 14:05 2013-11-27 14:05 2013-11-27 14:05 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) ale dlaczego to tak długo trwa, w stanach przecież jak jest szansa na zarobienie to wszsytko dzieje się bardzo szybko a my, nie wiem na co czekamy... sa potrzebne do udostepniennia zloza. W przypadku najbardziej optymistycznym (tj duzy obszar wydobycia) moze to byc nawet kilkaset miliadrow zlotych to racaj, sa basenu w USA gdzie od odkrycie do ppczatku wydobycia mija tytlko 2-3 lata u nas mamy koncesjonowanie od 2007 r, zas wiercenia od 2010 i jestesmy dopiero na poczatku drogi no właśnie, co nas powstrzymuje? duzy opoznieniem sa europejskie warunki polityczno-regulacyjne odmienne od USA ale to chyba dobrze? ale prawda jest tez taka, ze Kanada majac ustruj polityczno-prawny zblizony do Europejskiego daje sobie znacznie lepiej rade przecież cały czas nie wiadomo jakie skutki dla środowiska mogą mieć te prace dobrze, że kupujemy gaz zamiast wykorzystywać to co mamy pod nosem?! dlazcego nie wiadomo? przeciez nie wiadomo co mamy pod nosem nie wiadomo, ile? w USA i Kandzie wykonano juz dziesiatki tysiecy otworow, ktore sa nadzorowane i monitorowane, u nas ok 50 tez monitorowanych, jest ogromna wiedza o oddzialywaniu na srodowisko 2013-11-27 14:06 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:06 2013-11-27 14:07 2013-11-27 14:07 2013-11-27 14:07 (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:07 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:08 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:08 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:08 2013-11-27 14:08 2013-11-27 14:08 2013-11-27 14:08 (Anna_Petrykows) (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:09 2013-11-27 14:09 2013-11-27 14:09 2013-11-27 14:09 Pawel_Poprawa (mieszkaniec) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa no jak nie wiadomo, może nie ile, ale umówmy sie nikt się tym nie przejmuje i zarabia grube pieniądze ale Polska ma zaostac piękna i zielona i biedna by bogacze mieli gdzie wydawac zarobione na nas pieniądze (mieszkaniec) nie mozy byc wyboru korzysc ekonnomicza albo czyste srodowisko przeciez większość koncesji na terenie Polski wykupiły zagraniczni inwestorzy więc nawet jeśli jest tam gaz - to czyj? dyskutujemy tylko o tym, czy mozna zyskowne wydobycie i czyste srodowisko pogodzic jednoczesnie i tylko to nas interesuje (Anna_Petrykows) zloza gazu sa wlasnoscia skarbu panstwa i taka pozostae. Koncerny dostaja jedynie koncesje na wydobycie i sprzedaz mnie interesuje środowisko. Kopalnie i odwierty nie sa jedyną metoda pozyskania energii, prawda? prosze się poduczyć, najwięcej koncesji ma PGNIG i ORLEN, polskie spółki tak a jak to wygląda procentowo? (mieszkaniec) moim zdanie w praktyce nie jest tak istotne vczy firma jest polska czy zagraniaczna, wazne jest nie wiem dokładnie, to mozę Pan Paweł wie by byyla to firma z doswiadczeniem, renoma o ktora musi dbac (mieszkaniec) powidzmy 20-25 % firmy polskie, reszta zagraniacze Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-27 14:10 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:10 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:11 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:12 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:13 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:13 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:13 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:13 2013-11-27 14:14 2013-11-27 14:14 2013-11-27 14:14 2013-11-27 14:14 (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:15 2013-11-27 14:15 2013-11-27 14:15 2013-11-27 14:15 2013-11-27 14:16 2013-11-27 14:16 (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (mieszkaniec) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:16 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:17 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:17 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:17 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:18 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:18 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:19 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:19 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:19 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:20 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:20 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:20 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:21 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:22 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:23 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:23 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:24 2013-11-27 14:24 2013-11-27 14:25 2013-11-27 14:25 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:25 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:26 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:26 2013-11-27 14:26 2013-11-27 14:27 2013-11-27 14:27 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:28 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:28 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:29 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:30 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:30 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:30 Pawel_Poprawa udzial polskich firm teraz wzrasta wraz z wycofywanie sie kolejnych foirm zagraniczncyh Pewnie niebawem za kilka miesiecy wynosic on bedzie rzedu 40% (mieszkaniec) obawy ze bogacze moga nas wykorzystac nie koniecznie musza opisywac czekajaca nas rzeczywistosc, oczywiscie sa kraje ktore nie potrafia wykorzystac bogactwa ropy/gazu ddla spoloeczenstwa, ale nie sa to czeste przypadki, wiekszosc krajow bogatych w rope i gaz zapewnia z tego zrodla korzysci swojemu spoleczenstwu ja się nie boję wykorzystania z naszego gazu, boję się, że w jak wszsycy ekoterrorysci wyjdą na ulice to nici z czegokolwiek będa (mieszkaniec) u nas i tak dyskusja srodowiskowa jest dosc racjonalna,a nasi aktywisci czesto sa zdolni do dyskusji bo, że Putin Greenpeace więzi to ja się mu wcale nie dziwię. Zasady prawa obowiązują wszystkich, bez wyjatku. w innych krajach w Europei bywa znacznie gorzej pokazuje to działalność OTOP przy moście w Kwidzynie...3 lata beznseu trzymali budowę (mieszkaniec) to juz poza naszym tematem Mam pytanie o technologię CCS ja prowadzę firmę, dużą dość i dostawałem także "oferty" od ekologów by przeskzodzić konkurencji a jak nie zapłącę to mi slucham także wiem, że to jest zielona mafia (Anna_Petrykows) a co z CCS? na czym ona polega: "wychwytywanie i podziemne składowanie skroplonego CO2" brzmi strasznie (mieszkaniec) w gazie lupkowym zieloni tez moja swoja istotna role jako strona patrzaca na rece przymyslowi, naweet jak wsrod nich sa ludzie zafikswani, to z ich aktywnosci plynie wypadkowa korzysc, o ile tylka chca dyskutowac a nie realizuja czyjes agendy (Anna_Petrykows) gaz CO2 ktory idzie do komina elektrowni weglowwej jest przechwytywany no ja wiem, ze sa porządni ale oni z tego co wiem nie widza problemów w wydobywaniu gazu łupkowego skaplany (kwestia cisnienia i temperatury) transportowany do wybrtanej geologicznej lokalizacji (zwykle wyczerpane zloze gaz) a nastepnie w formie skroplonej sie go wtlacza na 1-2 km do poziemnej struktury gdzie ma na trwale pozostac w ten sposob zamiast do atmosfery pozostaje on pod ziemia i co? uważa Pan że to jest ok dla środowiska? glowna kwestia dyskusji to czy jest to trwale skladowanie i czy nie moze CO2 wyciekac ku powierzchni wracam za 20 minut z puktu widzenia emisji gazow cieplarnianaych to jest korzysc srodowiskowa, ale musi byc pewnosc ze CO2 pozostaje w tejs strukturze na trwale i wokol tego jest dyskuja (mieszkaniec) OK to podejscie jest tez stosowane w wydobyciu ropy/gazu ze zloz tradycyjnych (konwencjonalnych), wowczas do zloza zatlacza sie CO2 nie po to by go skladowac, lecz po to CO2 wyppieralo rope/gaz. Pozwala to uzyskiwac lepsze wydobycie no tak, rozumiem wartość użytkową, ale z pewnościa nie jest to obojętne dla środowiska zatlaczanie CO2 nie jest zatem nowoscia, ale przy jego podziemnym skladowaniu mamy do czynienia z wieksza skala zatlaczania niz to robiono wczesniej poza tym to sa przecież jakieś ogromne ilości a czy nie można stosowac innej metody? (Anna_Petrykows) na powierzchni ma to niewielkie oddzialywanie (glownie rurociag doprowadzajacy gaz), na poziomie wod pitnym nie ma oddzialywania, dopierow w obrebie tej struktury na gleb 1-2 km CO2 oddialywuje na podziemne solanki z ktorymi sie miesza (Anna_Petrykows) moda na skaldowanie CO2 nieco mija, ciekawe, jakie ilości CO2 juz w tej chwili umieszczono pod ziemią przewaza teraz myslenie w kategoriach zastapnia zrodel wyspkoemisyjnych przez niskoemisyjne, czyli albo odnawialne zrodla energi, ablo gaz (w tym lupkowy) (Anna_Petrykows) w polsce na niewielka skale, glownie eksperymenty prowadzone w obszarach kopalnianych na GZW co to jest GZW? W Polsce dyskutujemy glownie o mozliwosci zastapnia wegla gaze z lupkow (Anna_Petrykows) sorry, Górnośląskie Zagłębie Węglowe przestawienie elektrowni z wegla na gaz pozwala na znaczace ograniczenie emisji gazow cieplarniancyh w USA ostatnia nastepuje znaczace ogarniczenie emisji wlasnie dzieki temu, podczas gdy tak silnie nastawiona na odnawialne zrodla (wiatraki, paanle sloneczne) Europa w tym czasie nadal zwiekszala emisje emisja gazów cieplarnianych sie zmniejszy, ale CO2 sie upchnie pod ziemie - i co dalej? w perspektywie lat? (Anna_Petrykows) na razie skaldowanie w Polsce nie jest realistycznie brane pod uwage zatem liczymy na ograniczenie emisji CO2 bez bez sstosowania podziemnego skladowania Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-27 14:30 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:31 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:31 2013-11-27 14:32 2013-11-27 14:35 2013-11-27 14:35 2013-11-27 14:36 2013-11-27 14:38 2013-11-27 14:38 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:39 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:39 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:40 Pawel_Poprawa zdaje się że emisja w USA jest wiele wyższa niż w Europie, więć to ważne żeby oni ją szybko zmniejszyli ważniejsze niż w Europie (Anna_Petrykows) nie umiem porownac bezwzglednych wielkosci emisji miedzu USA i Europa, i redukcja w USA jest prawei w pelni efektem gazu lupkowego a jesli zaczną go transportowac to ponownie wzrośnie, podobno czy dobrze widzailem pytanie o eksport gazu z USA? (Anna_Petrykows) czy obawia sie Pani o emisje w czasie transportu? zagadnienie emisji przy transporcie pojawia sie z tego powodu, ze tak, czytałam że podczas transportu się makabrycznie zwiększy metan znacznie sielniej oddzialuje na efekt cieplarniany niz CO@, wiec mniejsze ilosci moga zostawic jednak znaczacy slad,jednak wycieki metanu przy transporcie maja miejsce glownie w przypadku starej struktury transpotu, i z tego powodu najwieksze niekontrolowane emisja wiaza sie np ze starymi rurociagami z Roski do Europy W przypadku nowej struktury budowanej pod gazu lupkowy ryzyko emisji jest znacznie mniejsze 2013-11-27 14:40 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:41 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:41 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:41 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:42 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:43 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:44 2013-11-27 14:44 2013-11-27 14:44 2013-11-27 14:44 2013-11-27 14:45 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:45 (Maria) 2013-11-27 14:45 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:45 2013-11-27 14:46 2013-11-27 14:46 2013-11-27 14:46 2013-11-27 14:46 2013-11-27 14:46 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Maria) Pawel_Poprawa Administrator 2013-11-27 14:47 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:47 Administrator 2013-11-27 14:48 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:48 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 14:48 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:49 (Maria) 2013-11-27 14:49 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:49 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:49 (mieszkaniec) 2013-11-27 14:50 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:51 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:51 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:51 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:52 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:53 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:53 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:54 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:55 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:56 Pawel_Poprawa w USA przy poszukiwaniach przyplywajacy gaz (gdy jeszcze nie byoo rur do jego stransportu) niekiedy wypuszczano do powietrza, u nas a proszę mi jeszcze powiedzieć, czy wejdą w życie te nowe postanowienia unijne? bo wtedy to już się chyba w ogóle nie będzie opłacać wydobywać gazu? nie jest to mozliwe, gaz onbligatoryjnie musi byc spalana na tzw swieczce (flarze) (mieszkaniec) to jest istonie powazne zagadnienie. Ciezko w dyskucji w Brukseli dostrzec realne zainteresowanie ochrona srodowiska, raczej widac realizacjee z gory zalozonych strategii politycznych, do ktorych argumenty srodowsikowee uzywa sie razcej instrumeentalnie moj arument na to jest taki: jezeli ktos obawia sie negatywnego oddzialywania jakiegos czynika (np konkretnego dodatku chemicznego w plynie do szczelinowania), to wystarczy a Pan osobiście jest za wydobywaniem gazu łupkowego w Polsce? tego kokretego dodatku zakazac, zamiast wykluczac z gory tego typu zloza tak, jest za, o ile mamy pewnosc ze mozna to robic bezpiecznie dla srodowiska, co jak sadze jest moze nie tyle gwarantowane, co bardzo prawdopodobne Dzień dobry, jestem mieszkanką Brodnicy w kujawsko-pomorskim i niedaleko mnie był gaz lupkowy podłączany. Od tego czasu moja córka częściej choruje i nasz lekarz powiedział, że to nie ma może mieć nic wspólnego. Gdzies jednak czytałam, że wdychanie gazu jest niebezpoeczne i się zastanawiam czy nic nie mogło się stać podczas tych prac w okolicy. "prawdopodobne" to dla mnie troche za mało, zeby ryzykować uwazam ze skumulowane oddzialywanie [rzy produkcji energii z tego zrodla jest mniejsze niz niektorych innych zrodel energii (Anna_Petrykows) to samo slowo odnosi sie do kazdego innego zrodla energii, zadne nie jest np węgla? w Ameryce był nawet gaz w wodzie w 100 % obojetne dla srodowiska, nietore zostawiaja duzy slad, np wegiel prosze poczekać chwilkę, aż ekspert odpowie na poprzednie pytania nie mozna mowic o tym ze gaz lupkowy nie zostawia sladu w srodowisku, kwestia jest czy ten slad jest mniejszy czy wiekszzy w porownaniu do naszych innych alternatyw Pani Anno, czy to dla Pani wyczerpująca odpowiedź? (Maria) gaz w wodzie to kwestia na ktora potzebuje 2-3 min i klka linijek. Osobiscie w USA i Kanadzie tez to analizowlem tak, dziękuję, zgadzam się (nie prowadzilem osobistych badan tylko analizowalem badania tamtejszych agencji srodowiskowych) i no to ja poczekam cala moja wiedza jest taka, ze nie ma przypadkow gazu w wodach pitnych powodowanych szczelinowaniem. Przypadki pokazywane w filmie Gasland istotnie mialy miesce, ale nie wizzaly sie z gazem lupkowym. W tym przypadku gaz w wodzie to chyba tylko w Ameryce, jak to jest na głębokości 3 km! (stan Colorado) tuz pod powierzchnia ziemi wystepuja poklady wegla kamiennego, mieszkanncy budujac studnie za woda (metoda wiertnicza) zamawiali odwierty na gleb. 10-20 m, ktore dawaly im wode z warstw pomiedzy pokladami wegla. Wegiel zawsze zawiera metan (np. polskie kopalnie) a przy spadku cisnienia metan ten sie uwalnia. Ludzie pompujace wodee z tych pokladow pomiedzy weglami przez obnizenie cisnienia uwalniali metan, ktory jako lzejszy od wody plyna im rurami do kranu. Zosalo to wielkrotnie przebadane przez szereg instytucji. Natomiast przypadek w Pensylwani (Dimick) to sytuacja gdzie stare otwory produkujace gaz byly zle zacementowane (to zabieg uszzcelniania przestrzeni miesdzy zwiercona skala a rura wlozona do otworu). Przy niewlasciwym cementowaniu mozna doprowadzic do przesaczania sie samym otworem wiertnicznym gazu ku powierzchni (wlasciewie jego bezposrednim jego otoczeniem) Taki przypadki udokumentowano, ale nie jest to efekt samego gazu łupkowego, tylko zagro/msg Administratornie przy każdym wiercenie na dowolnym zlozu gazu.Obecnie Ten temat jest na tyle glosno dyskutowany ze standary cementowania znacznie podniesiono, wiec zagrozenie ogranicza sie do straych otworow w USA i ma niewielka przestrzennie skale. Razem o łupkach 2013-11-27 14:56 2013-11-27 14:57 2013-11-27 14:58 2013-11-27 14:58 2013-11-27 14:58 2013-11-27 14:58 2013-11-27 14:58 Logi LiveChat Pawel_Poprawa Administrator (Maria) (Maria) (Maria) Pawel_Poprawa (Maria) 2013-11-27 14:59 Pawel_Poprawa 2013-11-27 14:59 (Maria) 2013-11-27 14:59 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:00 (Maria) 2013-11-27 15:00 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:01 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:02 Administrator Czy udalo mi sie to przedstawic czytelnie? Pani Mario - czy to Panią satysfakcjonuje? ja rozumiem, ale dlaczego to akurat się stało wtedy, czy to tylko przypadek mówię poza sytuacjami, kiedy tam było źle zacementowane bo u nas takiego cementowania to chyba nie ma dzialo sie to d dziesiecioleci, tyle ze czy ktoś badał albo może to zbadać w Brodnicy? dopiero film Gasland problem ten spopularyzowal, przy okazji przeedstawiajac go nieslusznie jako efekt gazuy lupkowego ja nie widziałam tego filmu (Maria) kazy z 7100 glebokich otworow wirtniczych odwierconych w Polsce od latch 50 do dzis jest zacementowany. co to jest kazy? NIgdy jednak do tad nie stwoerdzono przypadku zlego cementowania, co az dziwne w swietle techniczncyh standardow w komunizmie każdy - sorry, piszac z polska czcionka pisze o wiele wolnie - albo bede pisal porawnie albo szybko (ja na moje standardy) Bardzo prosimy nie zwracac uwagi na literowki, panie Pawle :) wszyscy je robimy (Maria) NIe wiem czy gdzie w okolice Brodnicy, ale ogolnie w Polsce trwaja projekty monitoringu 2013-11-27 15:02 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:02 2013-11-27 15:02 2013-11-27 15:02 2013-11-27 15:03 2013-11-27 15:03 (Maria) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Maria) 2013-11-27 15:04 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:05 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:05 (Maria) 2013-11-27 15:06 2013-11-27 15:06 2013-11-27 15:06 2013-11-27 15:06 2013-11-27 15:07 2013-11-27 15:08 (Maria) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Maria) 2013-11-27 15:09 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:09 (Maria) 2013-11-27 15:10 (Maria) 2013-11-27 15:11 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:11 2013-11-27 15:11 2013-11-27 15:12 2013-11-27 15:12 2013-11-27 15:13 2013-11-27 15:13 2013-11-27 15:13 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Maria) (Maria) Administrator Pawel_Poprawa Administrator 2013-11-27 15:14 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:14 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:15 (Anna_Petrykows) u nas każdy samemu robił sobie studnie, ale teraz mamy od miasta już wodę, więc ja nie wiem co tam się dzieje (Maria) jesli chodzi o studnie to nie macie Panstwo z ttym problemu, bo u Was nie ma wegla kamiennego pod powiechnia gruntu jedynie na Gornym Slasku moglo to by byc likalnie zagadnienie do dyskusji a jak ja bym mogła sprawdzić tę wodę? jezeli jest podejżenie że ma Pani wodę przez kogoś skażoną to poprzez zawiadomienie do Wojewódzkiego Ispektoratu Ochrony Środowiska dla wlasnych celow pewnie nieuniknione jest zmowienie platnej ekspertyzy, ale mozna sie tez upewnic w Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska czy istnieja procedury monitoringu dla potrzeb mieszkancow a jak złożyć takie zawiadomienie? bo wiem Pan ja się nei znam na takich rzeczach za bardzo, mi syn pomaga w rozmowie z Panem trzeba znalezc szczegolny na stronie internetowej w Pani województwie sorry stronie Wojewódzkiego Ispektoratu Ochrony Środowiska pewnie bedzie tam tez odpowiedni nr telefonu gdzie pointruuja jak to zrobic, aj ja nie mialem w tym jeszcze dowswiadczen osobiscie naprawdę to sprawdzą czy to coś trzeba zapłacić? (Maria) znam przypadke z lubelszczyzny gdzie to zrobili w ramach swoich obowiazkow, chyba nawet na podstawie artykulu prasowwego gdzie zarzucano firmie ze zaszkodzila czyjejss studni rozumiem te nasze władze to są pazerne bardzo i nie wiem czy się uda, ale pójdę jutro do starostwa i zapytam niech Pani powie, ze prasa sie tym juz interesuje, może sie bardziej przyłożą (Maria) starostwo to jeden kierunek, ale naprawde polecam Wojewódzki Ispektorat Ochrony Środowiska, bo to ich zadanie (Anna_Petrykows) racja dziękuję bardzo pójdziemy jutro pytać z Bogiem, ja odchodzę od komputera już troche pytania z innej dziedziny niż geologia ale bardzo dziękujemy (Maria) do uslyszenia za obecność :) chciałam spytac jeszcze Pana o opinię, chociaż tez nie bardzo z geologii ale pewnie Pan się ogólnie orientuje tak? Chevron - czy rzeczywiście ta firma jest niesolidna pod względem dbałości o środowisko i mieszkańców na innych kontynentach? a teraz mydli oczy i Polakom? to sa prawdziwe zarzuty czy plotki? nie sadze. Im wieksza firma tym wiecej ma do stracenia jesli chodzi o renome poprzez niewlasciwe dzialania. Nie wiem osobiscie co stanowilo sedno konfliktu w Ameryce Poludniowej 2013-11-27 15:16 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:17 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:17 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:17 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:18 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:18 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:19 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:19 Pawel_Poprawa , moze tam doszlo do jakiego niewlasciego postepowania, sprawy tam tocza się jak mi się wydaje obecnie w sądzie czyli oskarżenia wnoszono ale też tak to wygląda, że im większy koncern tym atrakcyjnieszy cel dla aktywistow zaanagazowanych w ochrone srodowiska no tak, ale tez nie wszystkie koncerny maja tak zszargana opinię (Anna_Petrykows) wydaje mi sie ze w ktoryms z krajow Ameryki Poludniwej przegrali odszkodowanie w sadzie i sprawa teraaz sie toczy w sadzie w USA, ale nie mam pewnosci. te ich reklamy sa mocno przesadzone :/ Chevron w Polsce ma problem w jednym regionie, na pozostalych chyba maja podobne relacje z mieszkancami jak pozostale firmy Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-27 15:19 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:20 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:21 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:22 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:22 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:23 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:24 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:24 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:25 2013-11-27 15:28 2013-11-27 15:28 2013-11-27 15:28 2013-11-27 15:29 2013-11-27 15:29 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:30 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:30 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:31 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:33 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:33 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:33 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:34 2013-11-27 15:35 2013-11-27 15:35 2013-11-27 15:36 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Administrator 2013-11-27 15:36 2013-11-27 15:36 2013-11-27 15:37 2013-11-27 15:38 2013-11-27 15:38 2013-11-27 15:39 2013-11-27 15:39 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:39 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:40 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:40 2013-11-27 15:41 2013-11-27 15:41 2013-11-27 15:41 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:42 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:42 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:43 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:44 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:44 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:45 (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:45 Pawel_Poprawa 2013-11-27 15:46 2013-11-27 15:47 2013-11-27 15:48 2013-11-27 15:48 2013-11-27 15:48 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) No dobrze, a Pan jako geolog widzi jakieś bezpośrednie zagrożenia dla ziemi - poprzez odwierty, szczelinowania itd związane z łupkami? (Anna_Petrykows) moze i racja nie widze szzcegolnych zagrozen zwiazanych z wiierceniem otworu,rowniez nie widze duzych zagrozen zwiazanych ze szczelinowaniem. Glowne problemy ktore widze to oddzialywanie trasportu ciezarowkami na srodowisko i ludzi (zwiekszony ruch, mozliwe wypadki etc), nastepnie awarie i bledy ludzkie (niemozliwe do calkowitego wyeliminowania) choc majace zwykle bardzo ograniczona skale oddzialywania, at takze kwestia utylizacji plynu po szczelinowaniu wracajacego na powierzchnie. To ostatnie nie wiaze sie z skaldem dodatkow chemicznych, jak sie czesto to dyskutuje, ale solanki (zasolona woda) naturalnie wystepujacej pod ziemia, rownież w złożu, oraz minerałów wypłukiwanuch ze skały Nie jest to trudne w utylizacji, ale oczyswiscie wiaze sie z kosztami Wydaje mi się wiec, że istotne probelmy środowiskowe są zupełnie gdzie indziej niż zagadneinia głośno dyskutowane w mediach. To dlaczego nie dyskutuje sie o zasadniczych kwestiach? (Anna_Petrykows) bo nie sa dość medialne, jak sądzę. Ciekawszy jest gaz z kranu, toksyczne skażenia wody, to działa na wyobraźnie, natomiast a nie odbywają sie jakies konferencje prasowe z udziałem ekspertów żeby to wyjaśniać? dyskutowanie logistyki dostaw na teren wiertni ciężarówkami w mediach się nie sprzeda (Anna_Petrykows) oczywiście że się odbywają. Gdy kilka lat temu procowałe w Instytucie Geologicnym staraliśmy się mieć bezpośrednią współpracę z ludźmi w USA i kanadzie, którzy pracują w publiczncyh instytucjach dozorujących wydobycie gazu i to było bardzo cenne źródło realnej wiedzy. Jednak od czasu filmu Gasland zla sława poprzedza wiedzę o gazi łupkowym, która się czesto z trudem przebija (np. Francja) no więc czemu Francja tak postanowiła? nikt tam nie ma wiedzy? We Francji dodatkowo sprawa gazu łupkowego nałożyła się na konkretnąstrukturę dostaw energii, tj. silne uzależnienie od energii atomowej. ten przemysł jest tam zagrożony łatwą alternatywą ze strony gazu i trwa trochę konkurencja interesó. (Anna_Petrykows) czy mają wiedzę? Odwrócił bym pytanie a, czyli lobby proatomowe witamy kolejnego użytkowanika, dzień dobry pani Katarzyno :) czy w Colorado, Teksasie, Albercie ect gdzie jest wydobycie gazu lupkowego od lat ludzie nie maja kompetencji zezwalajac na to? Czy sie roznia od Francuzow? Tym ze znaja to zagadnienie bo sie nim realnie zajmują od dekady czy wiecj. We Francji nie odwiercono nawet jednego otwpru. NIe jestem wiec pewien czy ich przykład jest reprezentatywny jako wzór do postępowania. Również witam francuzi znaja sie tylko na serach i winie :) I modzie! (Anna_Petrykows) i dobrze ze robia to wlasciwie Jednak wydaje mi się, ze polscy politycy tez mają przesadne parcie na łupki i że to może w konsekwencji przynieść nierozważne decyzje i środowiskowei ekonomiczne (Anna_Petrykows) święte słowa, nie ma w biznesie i gospodarce gorszej rzeczy niż obecność polityków. :D (Anna_Petrykows) to właśnie widzimy przy budowaniu oczekiwań społecznch na zzyski z gazu, jak np fundusz pokolen etc no jeśli ministra środowiska się dymisjonuje bo jest prośrodowiskowy... (Anna_Petrykows) to cześć większego problemu, tj tego że a na jego miejsce pojawia sie kogoś mocno zorientowanego na sukces eonomiczny Ministerstwo ŚŚrodowiska zajmuje się przemysłem (nie tylko gaz, tez węgiel, miedź). To dla mnie non sens, ktory stawi ich w pozycji konfliktow interesu własnie Dla mnie kompetencje co do prawa geologicznego oraz koncesji powinny byc albo w Ministerstwoe Gospodarki, albo w nowymMinisterstwie Energetyki no zaraz, ale wtedy środowisko byłoby pomijane! Myślę że nie, bo Ministerstwo Środowsika pełniło by funkcję kontrolne, poniekąd stanowiąc reprezentacje srodowisk zielonych. chociaz i tak czasem jest pomijane - jakieś koncesje znalazly sie na obszarze chronionym Natura 2000 tak, na wielu koncesjach sa obszary Natura2000, ale nie znaczy to ze zostały one wyłączone spod jurysdykcji. W praktyce na takich obszarach raczej nie bedzie zadnego wydobycia (pewnie zalezy to nieco od charaktery konkretnego obszaru i chronionych tam zasobow przyrody). to dlaczego przyznano tam koncesje? to brzmi absurdalnie (Anna_Petrykows) NIech pomyślę chwilkę przyznać koncesję na obszarze, gdzie w "praktyce" ma nie byc wydobycia, nie rozumiem ok Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-27 15:51 2013-11-27 15:52 2013-11-27 15:53 2013-11-27 15:54 2013-11-27 15:55 Pawel_Poprawa Administrator (Anna_Petrykows) Administrator (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:55 2013-11-27 15:55 2013-11-27 15:55 2013-11-27 15:55 Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) 2013-11-27 15:56 2013-11-27 15:56 2013-11-27 15:56 2013-11-27 15:57 2013-11-27 15:57 2013-11-27 15:57 2013-11-27 15:58 2013-11-27 15:58 2013-11-27 15:58 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) (Anna_Petrykows) Administrator Pawel_Poprawa (Anna_Petrykows) Pawel_Poprawa Administrator Z punktu widzenia przedsiębiorcy zawszemlepiej na wszelki wypadek wiziąć wiecej terenu niż się później zagospodarowuje, zeby miec eleastycznisc. Ale tez wiele firm wycinalo obszary Natura ze swoich koncessji (wtedy widzimy skomplikowane ksztalty koncesji. Dlaczego na koncesjobiorcach nie wymuszano omijania tych obszarów? - nie wiem. Moze to kwestia tego, ze niektore nie wylaczaja dzialalnosci gospodarczej tego typu (tj wydobywczej), ale nie che zmyślać, po prostu nie wiem. czas nam sie powoli kończy, czy sa jeszcze jakieś pytania? tak, dobrze byłoby sie dowiedzieć, czemu koncesje sa na obszarach chronionych rozumiem, postaramy się dowiedzieć, to oczywiście ważne to ja bardzo dziękuję! pozdrawiam i do widzenia (Anna_Petrykows) musze gdzie popytac. Jest tez tak ze koncesje sa np. na terenach miejskich i zurbanizowanych, gdzie tez nie bddzie wydobycia o, to jeszce dziwniejsze terenach gdzie plan zagospodarowania przestrzennego je wyklucza co kraj to obyczaj, może na autostradach tez będą odwierty? tych wirtualnych... wydaje mi sie ze kwestie szczegolowego obszaru wydobycia sa niekjako zostawione na pozniej, bo przeciez wszystkie te koncesje sa tylko na poszukiwania a nie na wydobycie moze to jest wyjaśnienie? ale nie jestem pewien. Sorry. fakt, może tak byc jeszcze raz dziękuję! dziękujemy za obecność, zapraszamy na kolejne czaty to ja dziekuje za pytania i zainteresowanie, zapraszam ponownie jeśli będzie Pani mieć czas. postaram się :) do widzenia. równiez do widzenia Dziekujemy naszemu ekspertowi i do nastepnego razu :) Dziękuję, przepraszam za literówki, ale to kwestia tempa korespondencji. Do następnego razu. 2013-11-27 15:59 Pawel_Poprawa 28-11-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-11-28 15:54 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 15:54 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 15:54 Administrator 2013-11-28 15:55 Administrator 2013-11-28 15:59 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:00 Administrator 2013-11-28 16:01 Administrator 2013-11-28 16:02 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:03 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:03 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:04 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:04 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:05 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:05 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:06 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:08 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:08 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:08 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:09 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:10 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:10 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:11 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:12 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:12 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:12 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:13 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:14 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:14 Michal_Smigielsk Dzień dobry Czy ja już mogę zadać pytanie? Witam serdecznie, prosiłabym jeszcze o chwilkę cierpliwości, poczekajmy do godziny 16, by zgodnie z planem rozpocząć chat No i by dołączył do nas Nasz Ekspert :) Dzień Dobry Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie i tradycyjnie zachęcam do zadawania pytań Pani Joanno Zyska, już jesteśmy otwarci na Pani pytania Tak, dzień dobry. Proszę mi powiedzieć, jak wygląda cały ten proces poszukiwania gazu łupkowego. Na jakim jesteśmy etapie, kiedy będzie wydobycie, kto wybiera tereny gdzie będzie gaz łupkowy wydobywany? Dużo pytań :-) No to od początku. Jak wygląda proces poszukiwań. Nie wiem nic, nie znam się na tym, jestem pielęgniarką, ale podobno obok nas mają coś wiercić i chciałabym chociaż podstawy poznać. Oczywiście. Ciesze się, że Pani szuka wiedzy nim wyrobi sobie Pani opinię. Pierwszym krokiem jest analiza istniejących danych i prac naukowych. Jak Pani się domyśla w r w Polsce od ponad 100 lat prowadzone są badania geologiczne dotyczące naszego kraju. Robione są też wiercenia, pozyskiwane z nich rdzenie. Badania do różnych celów, naukowe, poszukiwawcze... Te dane częściowo są ogólnie dostępne, częściowo można je pozyskać za opłatą. Istnienie w Polsce sporych ilości czarnych łupków z dużą ilością materii organicznej, które mają wiek dolnopaleozoiczny jest dość znanym faktem naukowym i ogólne rozmieszczenie tych skał też było znane. To przyciągnęło do Polski firmy z USA, które kilka lat temu zaczęły sprawdzać czy można odnaleźć podobne złoża jak w USA w innych krajach. ale jak wiadomo od 100 lat, to czemu dopiero teraz jest o tym głośno? Drugim krokiem jest pozyskanie koncesji poszukiwawczej. Ponieważ wcześniej nie było pomysłu jak z takich skał wydobyć gaz/ropę, nie było technologii lub te co były nie pozwalały na wydobycie surowca w takiej cenie że ktoś by go chciał kupić. Myślałam, że w stanach już od dawna wydobywają ten gaz Swoją rolę odegrały też wzrosty cen gazu i ropy na świecie. Im ceny wyższe tym więcej firm rozgląda się za nowymi źródłami surowców. Próby trwają od początku lat 80tych ubiegłego wieku ale wydobycie komercyjne tak naprawdę w USA ma mniej niż 10 lat z czego tak naprawdę kilka ostatnich dopiero pokazało że to ma znaczenie w skali całego kraju (znaczy się ilość) Oczywiście bardzo dawno temu w XIX wieku już też próbowano wydobywać podobny gaz ale to były zupełnie inne czasy, inne metody i inne ilości gazu (znacznie znacznie mniejsze) mówię o USA, współczesne wydobycie i jego komercyjny sukces ma kilka lat rozumiem tak więc na podstawie tych różnych dostępnych danych (które zawsze są niepełne - bo po pierwsze technika i nauka idą do przodu a dwa te dane nie były zbierane pod kątem wydobycia gazu) firmy występują o koncesje na poszukiwania licząc że to ich fragment będzie najbardziej perspektywiczny oczywiście kto pierwszy ten lepszy bo ma większy wybór miejsca gdzie może poszukiwać, to częściowo odpowiada na Pani pytanie kto decyduje gdzie gazu szukać Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-28 16:15 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:15 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:16 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:16 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:16 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:16 (Amelia_R.) 2013-11-28 16:17 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:18 Administrator 2013-11-28 16:18 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:18 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:19 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:19 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:19 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:20 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:21 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:22 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:22 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:23 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:24 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:24 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:25 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:25 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:26 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:26 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:27 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:27 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:27 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:28 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:28 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:29 2013-11-28 16:30 2013-11-28 16:30 2013-11-28 16:30 2013-11-28 16:30 2013-11-28 16:31 2013-11-28 16:31 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:32 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:33 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:33 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:33 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:34 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:34 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:35 2013-11-28 16:35 2013-11-28 16:36 2013-11-28 16:36 2013-11-28 16:37 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Joanna_Zyska) Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:37 Michal_Smigielsk http://www.mos.gov.pl/kategoria/260_mapy/ tu może Pani zobaczyć różne mapy z aktualnymi koncesjami w Polsce tak, widziałam to, ale to oznacza, że mogą przyjść wszędzie! Kolejnym krokiem zwykle jest wykonanie badań geofizycznych najczęściej sejsmicznych ale nie tylko, mogą tez być inne, grawimetryczne na przykład. tj. bardzo duże są te pola gdzie szukają Dzień dobry, pozwolę wtrącić pomocnicze pytanie, w takim razie pieniądze na poszukiwania idą z pieniędzy firm? czy to są jakieś dofinansowania z Państwa? Oczywiście, że tak. Z tym że proszę pamiętać że firma firmie nie równa, niektóre biorą koncesję na obrzeżach licząc że odsprzedadzą je komuś innemu jeśli większym firmom coś się uda wydobyć. Witamy Pani Amelio i dziękujemy za pytanie To było do Pani Joanny, co do pieniędzy to są to środki prywatne nie państwowe, Polska do tego nie dopłaca. Z tym, że cześć koncesji mają firmy będące w większości własnością Skarbu Państwa... a skąd wiadaomo kiedy będą w danym miejscu? nie będę oceniać czy to dobrze czy źle bo to zależy od światopoglądu jaki kto ma w stosunku do firm państwowym *państwowych tak jak pisałem drugim krokiem są badania geofizyczne Polska jest miejscami bardzo gęsto pokryta liniami badań sejsmicznych, ale tu też technologia idzie do przodu i nawet tam gdzie jest stara sejsmika robi się nową, to pozwala na zobrazowanie budowy geologicznej i skonfrontowania tego obrazu z istniejącymi mapami czy przekrojami geoloicznymi wykonanymi np. przez naukowców firma w swojej koncesji (czyli takiej umowie z państwem) zobowiązuje się do wykonania zwykle pewnej określonej ilości badań sejsmicznych a później do 1 czasem kilku obowiązkowych odwiertów poszukiwawczych w trakcie trwania koncesji (czyli zwykle kilku lat) Przepraszam Panie Doktorze, ale Pan się bardzo opisuje a to nie wszystko jest dla mnie do zapamiętania czy nawet zrozumienia. Rozumiem, że są badania a potem odwierty, tam gdzie te badania wskażą że jest gaz. Czy mieszkańcy, wójt muszą się zgodzić na takie działania? Proponuję skopiować zawartość naszej rozmowy i przeczytać później :-), jeśli czegoś Pani nie rozumie proszę zadawać dodatkowe pytania :-) trochę to Pani uprościła firma wytypowuje zwykle sporo miejsc na swojej koncesji gdzie potencjalnie warto by postawić takie poszukiwawcze wiercenie od strony czysto powiedzmy geologiczno-surowceowej ale są inne strony medalu właśnie po pierwsze przepisy dotyczące ochrony środowiska obszar koncesji jest ograniczony przez rezerwaty, parki narodowe, obszary ochronne ujęcia wód... itd. obszary natura 2000 mogą być objęte poszukiwaniami ale to wymaga odtworzenia szkód oraz dużo roboty papierowej inwestor tego unika no to jest oczywiste, a czy my jako mieszkańcy mamy jakiś wpływ? druga grupa czynników to infrastruktura... musi być dojazd drogą dostepną dla ciężkiego sprzętu właśnie trzecia grupa to jest nastawienie mieszkańców trudno się spodziewać, żeby nie było protestów jeśli firma umyśli sobie stawiać otwór wiertniczy w jakimś miejscu gdzie wybitnie tego nie chcą mieszkańcy tutaj mamy różne przypadki w Polsce, są obszary gdzie inwestor przed inwestycją stara się zapewnić mieszkańcą pełną informację co do swoich działań i stara się tak z nimi współpracować by minimalizować swój wpływ na życie lokalnej społeczności są też przykłady gdzie jest otwarty konflikt ja bym chciała jeszcze później wrócić do fragmentu dotyczącego natury, środowiska jasne ogólnie inwestor potrzebuje gruntu na inwestycję i ktoś musi mu ten grunt wydzierżawić jeśli się nikt nie zgodzi to nie ma inwestycji, wywłaszczeń tutaj nie ma o, to ciekawe bo ja właśnie słyszałam, że tez moga być nic mi na ten temat nie wiadomo, nawet sami inwestorzy przyznają że nie mają takich możliwości, to nie są drogi publiczne zresztą Pani Joanno, inwestor jest gotowy zapłacić naprawdę dobrą cenę za dzierżawę tych kilku hektarów i wszędzie znajdą się osoby które chętnie te pieniądze przyjmą rozumiem więc nawet gdyby istniały przepisy o wywłaszczeniach to by były martwe przepisy, prościej jest się dogadać wójt opiniuje różnego rodzaju dokumenty w procesie administracyjnym w trakcie poszukiwań ale raczej nie ma mocy blokowania jeśli inwestycja jest realizowana zgodnie z prawem podobnie mieszkańcy... ale... protesty mieszkańców mogą narazić inwestora na olbrzymie straty związane ze spowolnieniem inwestycji.. często rzędu nawet 100.000 złoty dziennie lub więcej i do tego dochodzą straty wizerunkowe oczywiście inwestor może podawać mieszkańców do sądów i sprawiać im kłopoty w jaki sposób mogą spowolnić inwestycje? (są na to przykłady w Polsce) droga konfliktu może być bardzo kosztowna dla obu stron legalnie nie mogą... ale mogą blokować przejazd sprzętu drogami, utrudniać itd. tego typu działania odbywają się na lubelszczyźnie Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-28 16:38 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:39 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:40 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:40 2013-11-28 16:40 2013-11-28 16:40 2013-11-28 16:41 2013-11-28 16:41 2013-11-28 16:41 2013-11-28 16:41 (X) Michal_Smigielsk (Amelia_R.) (Joanna_Zyska) Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:42 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:43 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:44 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:44 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:44 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:45 (Joanna_Zyska) 2013-11-28 16:45 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:45 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:46 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:46 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:47 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:47 Michal_Smigielsk dlatego też rozsądny inwestor rozmawia z mieszkańcami przed wykonaniem działań na ternie koncesji i próbuje wytłumaczyć co będzie robić, kiedy, dlaczego i stara się dostosować do uwag mieszkańców w ten sposób można uzyskać 2 rzeczy, mniejszy wpływ inwestycji na społeczność oraz większą kontrolę działalności inwestora przez mieszkańców W ramach projektu Razem o Łupkach trwają obecnie takie konsultacje w 9 powiatach w 3 województwach o ile się nie mylę co do liczb Z tego co ja wiem, to Ci którzy się sprzeciwiali w Żurawlowie teraz będą stawiani przed sądem, także nie mamy żadnej możliwości obrony. inwestorzy prowadzą też (z sukcesami) takie rozmowy i konsultacje w innych rejonach kraju i korzystniej wychodzi cały zachód o rozmowę z mieszkańcami? naprawdę? Czytałam, ale u mnie nie ma tego programu, ja jestem z południa Polski 7 powiatów? Panie Michale, wydaje mi się, że wkradł się mały błąd, w 7 powiatach powolutku, ostatnie pytanie Pani Joanny :-) na jakim jesteśmy etapie jesteśmy na etapie poszukiwań, czyli sprawdzania czy mamy wystarczającą koncentrację gazu/ropy żeby komercyjnie opłacało się go wydobyć czyli innymi słowy ciągle jeszcze nic nie wiadomo, żadna firma nie ogłosiła sukcesu i nie ma w tej chwili dowodów na to by na taki sukces się zanosiło (co nie znaczy że go nie będzie) czyli na razie to tylko prace badawcze? mamy do tej pory tylko JEDEN otwór z odcinkiem horyzontalnym, który przyniósł ustabilizowaną produkcję w wysokości około 10.000 m3/dobę co jest od 5-10 razy za mało żeby marzyć o produkcji Rozumie, dziękuję bardzo za te informację. Już wiem coś więcej. Do widzenia. dokładnie tak i zaklinanie się polityków w telewizji że w przyszłym roku będzie produkcja uwazam z naukowego punktu widzenia za niepoważne proszę bardzo krótka uwaga Pana X... nie jestem specem od prawa ani od administracji niestety ale ogólnie chyba ma Pan rację... mieszkańcy nie mogą legalnie w Polsce blokować inwestycji jeśli ta prowadzona jest zgodnie z prawem to dotyczy chyba wszelkich inwestycji, nieważne jaki mają charakter z tym, że znam przykłady z północnej Polski gdzie współpraca na liniach urzędy lokalne mieszkańcy - inwestor jest naprawdę niezła Dziękujemy Pani Joanno bardzo za rozmowę, zapraszamy w przyszłości, do kolejnych dyskusji 2013-11-28 16:47 Administrator 2013-11-28 16:48 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:49 Administrator 2013-11-28 16:50 (Młynarska) 2013-11-28 16:50 2013-11-28 16:50 2013-11-28 16:51 2013-11-28 16:51 2013-11-28 16:51 (Młynarska) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Młynarska) (Amelia_R.) 2013-11-28 16:52 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:52 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:52 (Młynarska) 2013-11-28 16:55 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:56 (Amelia_R.) 2013-11-28 16:58 Michal_Smigielsk 2013-11-28 16:59 (Młynarska) 2013-11-28 16:59 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:00 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:01 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:01 Michal_Smigielsk Pani Amelio czy może mi Pani wyjaśnić co Pani miała na myśli pisząc "i korzystniej wychodzi cały zachód o rozmowę z mieszkańcami? naprawdę?" Witamy kolejnego uczestnika Witam Czy gdziekolwiek w Europie wydoibywa się gaz łupkowy na skalę, którą można nazwać sensowną? Nie na żadną skalę, nawet bezsensowną :-) :) oczywiście, już wyjaśniam, tylko proszę pamiętać że gaz łupkowy to taki termin 'worek' ale wrócimy do tego później po Pani Amelia miała wcześniej 2 pytania *bo czyli, jak rozumiem, po raz kolejny nasz kraj chce koniecznie upodobnić się do swoich braci zza oceanu, zamisat czerpoać sprawdzone wzorce z zachodu europy? @(Młynarska) nie bardzo rozumiem związek... po prostu po za USA i Kanadą nigdzie jeszcze nie udało się otworzyć produkcji bo tego się nie robi z dnia na dzień ale poszukiwania trwają chyba już na wszystkich kontynentach po za Antarktydą określił Pan, że protesty mogą przynieść straty które mogą wynosić ok 100 tys zł, nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić, że ktoś stanie na drodze i wywoła takie straty. wspomniał Pan o tym wspołpracy z mieszkanińcmai, który pewnie jest baaardzo trudny, więc pytam czy summa summarum się opałaca wyjaśnię Pani dlaczego tyle to kosztuje... wynajęcie sprzętu który prowadzi np. wiercenie, utrzymywanie załogi i specjalistów w terenie, koszty działalności tego typu są tak wysokie, że słyszałem nawet opinię, że dzienne straty mogą wynosić nawet ćwierć miliona złotych podczas przestoju w najbardziej newralgicznych momentach (opinię z ust osoby z zarządu pewnej firmy naftowej) Ale, jak widzę, Europa podchodzi do kwestii gazu z łupków zdecydowanie lżej niż my. Czy u nas nie ejst to trochę rozdmuchana kwestia? do tego firmy (te duże i znaczące) nie chcą mieć kłopotów ze złą prasą, nagonką itd. szczególnie że jest przecież duża presja społeczeństwa i szczególnie tej jego części która uważa troskę o środowisko za ważny aspekt oczywiście środki wydawane na organizowanie spotkań z mieszkańcami, prowadzenie konsultacji itd. też są znaczne ale z moich prywatnych doświadczeń wynika, że firmy (przynajmniej te myślące długofalowo) raczej są skłonne je wydawać bo rozumieją że bez akceptacji mieszkańców dla swej działalności trudno o sukces szczególnie w przypadku gdy na razie mówimy o etapie poszukiwań a etap intensywnego przygotowywania do potencjalnej eksploatacji będzie oczywiście bardziej uciążliwy Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-28 17:02 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:04 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:05 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:06 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:07 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:08 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:09 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:10 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:10 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:10 Michal_Smigielsk @(Młynarska) skomentuję to później, proszę o cierpliwość Pani Amelia sygnalizowała wcześniej jeszcze potrzebę rozmowy o środowisku naturalnym... osobiście uważam Pani Amelio, że jeśli inwestor w Pani rejonie nie prowadzi działalności konsultacyjnej należy poprzez wójtów gmin czy też starostów powiatów namówić go do tego, oczywiście nie strasząc blokadami tylko zachęcając do rozmowy bo inwestor który podejmie taki trud z jednej strony musi być bardziej transparentny w swych działaniach a z drugiej strony może przychylić się do znacznej części Państwa postulatów.. konflikt sprawi tyle, że inwestor zacznie mieszkańców ignorować i po prostu odpowiadać na wszystko na piśmie zasłaniając się przepisami znam przykłady gdy mieszkańcy z inwestorem ustalali np. jakmimi drogami i w jakich godzinach ma poruszać się ciężki sprzęt by nie powodowało to korków i nie zagrażało np. dzieciom wracającym ze szkół do domów itd. lub też na własny koszt inwestor przeprowadza inwentaryzacje budynków tak by nie było wątpliwości czy jakieś uszkodzenie czy rysa była wcześniej czy została np. wywołana drganiami podczas prac czy przejazdu maszyn... przykłady by można mnożyć długo no to może rzeczywiście @(Młynarska) w Europie w wielu krajach sprawa wydobycia gazu i ropy z niekonwencjonalnych złóż przybrała formę sprawy politycznej a nie naukowej, jako naukowiec trudno mi o tym dyskutować nie miałam na myśli tego, że ja planuję takie protesty i wstrzymania :) tam gdzie nie ma dyskusji naukowej tam wszystko jest dozwolone.. stosunek krajów w Europie jest zmienny, najbardziej zachowawcze są kraje a) bardzo bogate i jednocześnie b) nie potrzebują tego gazu c) mają dobre układy z Rosją ale już UK ostatnio stało się bardzo ostrym orędownikiem poszukiwań, szczególnie po tym jak świat nauki zalała fala rzetelnych opracowań naukowych wskazujących na bardzo znikomy wpływ na środowisko takiej działalności jeśli jest ona prowadzona rozsądnie i zgodnie z przepisami 2013-11-28 17:11 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:13 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:14 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:15 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:17 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:18 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:19 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:21 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:21 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:23 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:24 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:25 2013-11-28 17:25 2013-11-28 17:25 2013-11-28 17:25 2013-11-28 17:26 2013-11-28 17:27 2013-11-28 17:28 2013-11-28 17:29 Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:30 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:31 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:33 2013-11-28 17:33 2013-11-28 17:34 2013-11-28 17:34 Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:35 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:36 Michal_Smigielsk Polska jako kraj znacznie uboższy, po drugie w gorszych relacjach z Rosją i uzależniony od importu gazu, produkujący gro prądu z węgla w sposób całkiem naturalny złapała się tej nowej możliwości... trochę jak to w Polsce przespaliśmy swą okazję z powodu zawiłych procedur administracyjnych i prawnych oraz "dzielenia skóry na niedźwiedziu" w kwestii podatków spowolniło to znacznie tempo poszukiwań ale jest szansa, że będziemy mimo to 1 krajem w Europie gdzie będzie wiadomo czy to się obecnie opłaci czy nie... być może inne kraje będą nam deptać po piętach oooo to bardzo dobra informacja napisałem 'być może' bo nie jestem w cale taki tego pewien, brytyjczycy ostro zerwali się do przodu, pewna aktywność jest w krajach nadbałtyckich oraz o ile wiem na bałkanach ogólnie jednak wstępne wyniki wskazują, że nasze łupki sprawiają pod wieloma względami sporo kłopotów nie wiem, czy dobrze rozumuje, ale jeśli są to pieniądze zewnętrznych firm, które wpływają na nasze, jakby to określić, przodownictwo na tle Europy, do tego w dalekiej przyszłości mogą wpłynąć na chociaż częściowe odseparowanie od zew dostaw, to jedyna myśl, jestem na tak no bezpośrednio z budżetu nie dopłacamy, ale było kilka pomysłów by KGHM, Tauron i inne duże koncerny państwowe zainwestowały w łupki... mam mieszane uczucia co do tego, ale jak wspominałem to kwestia tego kto jaką rolę widzi dla firm państwowych we współczesnej Polsce na razie inwestuje PGNiG i Orlen chyba nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak wielkie są to pieniądze wstępny etap poszukiwań to około 5 mld złotych, jeśli zakończy się sukcesem to dalszy etap można mówić już o rzędzie 100 mld złotych w przypadku sporego sukcesu przygotowanie złóż do eksploatacji itd. widziałem wyliczenia mówiące nawet o 100 mld dolarów czyli około 300 mld złotych a gdzie zwrot za poniesione inwestycje? na 5-10 lat po uruchomieniu produkcji... tak myślę *za w tym, że jeszcze nie mamy pewności, że zostanie uruchomiona? oczywiście dlatego to raczej dobrze, że nie inwestuje się pieniędzy z budżetu to chyba musi być jakieś drugie dno :) tzn.? przemysł naftowy tak działa, jest ogromne ryzyko i gigantyczny koszt poszukiwań ale tez jeszcze bardziej gigantyczne są zyski... firmy, duże koncerny są bardzo bogate, inwestują w poszukiwania w wielu miejscach na świecie w różne typy złóż... coś musi wypalić i zwykle coś wypala.. w ten sposób pokrywa się straty z kilku nieudanych projektów jednym udanym nie mam konkretnych przewidywań jakie, ale wkładanie TAK wielkich pieniędzy w inwestycje, która nie jest pewną inwestycją, a nawet jeśli się uda to zwrot nastąpi dopiero po ok 10 latach jest dla mnie jakąś abstrakcją proszę zauważyć że sumy o których mówię są pokrywane przez kilkudziesięciu inwestorów a za każdym inwestorem stoi całe gro podmiotów/banków itd. to baaardzo odległa dla mnie rzeczywistość, zrozumie Pan :) cóż... to temat na czat ze specjalistą od ekonomii i gospodarki światowej znam tylko ogólne zarysy takiej działalności to może, wracając bardziej do tematu, wrócę do tych aspektów ekologicznych, o które chciałam zapytać wcześniej proszę bardzo, mamy jeszcze około 25 minut dzisiaj Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-28 17:38 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:40 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:41 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:42 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:42 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:43 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:44 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:44 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:45 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:46 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:46 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:47 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:47 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:47 Michal_Smigielsk 2013-11-28 17:48 (Amelia_R.) 2013-11-28 17:49 2013-11-28 18:00 2013-11-28 18:00 2013-11-28 18:00 Michal_Smigielsk (Amelia_R.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-11-28 18:01 Administrator coś konkretnego ma Pani na myśli? Co jeśli na terenie na którym hipotetycznie stwierdzone złoża gazu znajduje się jakoś roślinność albo zwierzątka chronione? żeby wykonać odwiert należy zrobić raport oddziaływania na środowisko jeśli jest jakieś zagrożenie i trzeba przenosić siedliska itp. to zwykle inwestor woli się przesunąć ten kilometr żeby mieć to z głowy generalnie złoża tylu gaz/ropa łupkowa mają to do siebie że nie ywmagają takich super precyzyjnych lokalizacji w punkt odcinkami horyzontalnymi otworów można sięgnąć na klika kilometrów co znacznie ułatwia rozwiązywanie takich przypadków oczywiście jeśli mamy jakieś zagęszczenie roślin/zwierząt chronionych to mamy tam rezerwat zwykle a w rezerwatach przyrody nie da się zrobić nic w Bieszczadach od dziesiątek lat znajdują się otwory produkujące znikome ale zawsze ilości ropy naftowej bardzo blisko granic parku narodowego horyzontalne otwory czyli wiercimy w dół, a później w poziomie pod ziemią tak? nie rzucają się specjalnie w oczy i specjalnie też nie szkodzą dokładnie tak.. jak dochodzimy do interesującego nas poziomu to zaczynamy wiercić poziomo, oczywiście ten zakręt musi być stopniowy nie da się skręcić otworu pod kątem 90 stopni w miejscu przepraszam, że takie łopatologiczne pytanie, ale musiałam to sobie zobrazować na rysunkach w internecie często pokazuje się że ten zakręt jest bardzo gwałtowny a to raczej nie jest tak to mniej więcej, w jakim kącie możemy to wykonać? nie jestem specem od wiertnictwa, inżynierem ale myślę że na wykonanie skrętu o 90 stopni trzeba pewnie ponad 100 m żeby stopniowo wyrobić ten kąt no dobrze, dziękuję za odpowiedź, za wszystkie odpowiedzi, bardzo miło mi się rozmawiało :) na dziś to by było na tyle, dziękuję za wszystkie ciekawe pytania i do usłyszenia pozdrawiam serdecznie Dziękuję również bardzo wszystkim za to, że z nami byliście i za zainteresowanie, zapraszamy na kolejne dyskusje 29-11-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-11-29 10:01 2013-11-29 10:02 2013-11-29 10:04 2013-11-29 10:04 Pawel_Poprawa Administrator Administrator Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:13 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:14 2013-11-29 10:15 2013-11-29 10:17 2013-11-29 10:18 2013-11-29 10:18 Pawel_Poprawa Administrator (Magdalena_Muz) Pawel_Poprawa (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:18 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:19 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:19 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:20 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:22 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:23 2013-11-29 10:25 2013-11-29 10:26 2013-11-29 10:26 2013-11-29 10:26 2013-11-29 10:26 2013-11-29 10:27 2013-11-29 10:27 Pawel_Poprawa (Magdalena_Muz) Pawel_Poprawa (Magdalena_Muz) (Magdalena_Muz) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:28 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:30 2013-11-29 10:30 2013-11-29 10:31 2013-11-29 10:31 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Magdalena_Muz) Witam serdecznie, jeżeli ktoś chciałby podyskutować o gazie i ropie, czy szerzej o energetyce, to zapraszamy. Dzień dobry, witam poczekamy może chwilkę na uczestników i ich ciekawe pytania OK jestem tu pierwszy raz, jeszcze nie wiem do końca co i jak, ale może na dobry początek się przywitam, dzień dobry w tak słoneczny dzień, przynajmniej u mnie w Gdańsku :) Witam Panią serdecznie, dziś jest mały "ruch" więc jest dużo czasu na dowolne pytania. gdyby coś Panią interesowało to zapraszam do dyskusji. Witamy i potwierdzam, w Gdańsku piękne słońce :) zachęcam do zadawania pytań rozumiem, ze gaz łupkowy jest formą oze? nie zupełnie. OZE to odnawialne źródła energii, a gaz łupkowy to paliwo kopalne. W pewnym czyli nie jest odnawialne? sensie jest to OZE tyle że z czasem odnawiania źródła licznym w dzuiesiątkach czy setkach milionów lat. tak - oczywiście nie jest to źródło odnawialne. to już teraz nie wiem :) jest oze, ale nie odnawialne? starałem się zażartować - nie jest w skali istnienia cywilizacji, czyli prosto mówiąc nie jest, aczkolwiek złoża takie to energia słońca (w formie szczątków organicznych) i energia wnętrza ziemii (powoduje ona postawanie gazu ze szczątków organicznych), a złoża taki nieustannie powolutku na Ziemii powstają, stąd pozwoliłem sobie powiedzieć że to OZE o czasie odnawiania złoża kilkadziesiąt czyt kilkaset milionów lat, bo tyle trwa powstawanie złoża. czyli takie spowolnione oze? bardzo, bardzo spowolnione. slow motion? to jaka jest norma? tak mniej więcej tak spowolnione że to poruszanie trzeba obserwować w skali milionów lat. sorry, norma czego? odnawiania odnawialnych złóż acha, muszą być odnawialne natychmiastowo, tak byśmy mogli z nich korzystać nieustannie. Aczkolwiek np. przy elektrowniach wodnych pojawia się sezonowa skala odnawialności, bo są okresy kiedy przepływa dużo wody którą się gromadzi i jej zużycie jest potem rozkładane w czasie. Witraki i panele słoneczne mają natychmiastowy okres odnawialności i energia ta jest dostępna non stop. (o ile wieje czy świeci) wiem, że gromadzenie, tzn magazynowanie energii jest baaardzo kosztowne jest równiez trudne technicznie i mało efektywne. Wyjątkiem sa może włąśnie elektorwnie wodne. 2013-11-29 10:32 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:32 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:32 (Magdalena_Muz) no ale dobrze, to skoro to jest odnawialne non stop, to czemu by nie inwestować w inne formy oze? zamiast w tak dłuuugo terminowe? które byłyby mniej inwazyjne Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-29 10:33 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:33 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:34 Pawel_Poprawa np. wiatraki. w tym temacie chyba mamy jako Polska duże zobowiązania ja nazywając złoża ropy i gazu OZE o wielomilionowym okresie odnawialności starałem sie zażartować. Oczywiscie gaz nie jest OZE. Na czym polega nawiększy kłopot z OZE (zazwyczaj przez to rozumiemy głownie wiatraki i panele słoneczne)? Mianowie ich ekonomiczna strona, jest to energia ktora jest baardzo droga i przemysł OZE nie funkcjonuje bez dotacji. To powoduje niską ekonomiczną konkurencyjność OZE. Obecnie warunkiem jego funkcjonowania jest wsparcie polityczne, tak by OZE wymusić regulacjami czy dotacjami. Dopuki w OZE nie nastąpi 2013-11-29 10:35 Pawel_Poprawa postęp technologiczny obniżający koszty to ekonomia będzie jego bardzo dyużym ograniczeniem. 2013-11-29 10:35 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:36 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:37 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:37 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:38 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:38 (La) 2013-11-29 10:39 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:39 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:39 2013-11-29 10:39 2013-11-29 10:40 2013-11-29 10:40 2013-11-29 10:41 Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa (La) Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:41 2013-11-29 10:42 2013-11-29 10:44 2013-11-29 10:44 2013-11-29 10:44 Pawel_Poprawa (La) (La) (La) Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:45 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:46 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:47 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:48 (La) 2013-11-29 10:49 (La) Poza tym ogromnym kłopotem z OZE jest nieprzewidywalność (albo może nie pełna przewidywalność) czasu podaży energii, tj. mamy impulsy produkcji i naprawdę jest w tym mniejsza ekonomia niż tak ogromnych inwestycjach na niepewny gaz łupkowy? energii gdy wieje wiatr i musimy ją odebrać, ale gdy nie wieje musimy energie produkować ze źródeł kopalnych (gazu, węgla). (Magdalena_Muz) owszem, w przypadku gazu z lupków Dzień Dobry, czy w POznaniu też jest gaz? nie zakłądamy że ktoś miałby ze środków publicznych ten projekt dotować. Jak nie będzie sam w sobie opłacalny to nie będzie miał miejsca. W przypadku OZE bez dotachji obecnie nie da się funkcjonować. (La) Witam, tak - w okolicach Poznania (a nawet na wschodnich jego przedmieściach) są złoża gazu, ale nie łupkowego. Są to Witam również i dziękuję za pytanie złoża konwencjonalne i złoża tzw. tight gas, co tłumaczymy jako gaz zamknięty lub zaciśnięty. tzn. że będą tam wiercić? w sodku miasta? już wiercili, tyle że na obrzeżu miasta (na wschód od Poznania). Ale są miasta w Polsce gdzie prowadzono odwiert w samym mieście i wydobywa się tam gaz, np. Przemyśl czy Rzeszów. ok, dzięki a ma to jakieś odczuwalne skutki dla miasta? dla jego mieszkańców? tak się ludzie burzą jak robią to na jakiś peryferiach, a tu proszę, środek miasta nie niema. Większość ludzi nawet nie ma świadomości że obok nich trwa wydobycie gazu. Wydobycie ropy prowadzi się (za pomocą odwiertów) na dużą skalę np. w mieście Los Angeles, gdzie etż ludzie często nie mają o tym wiedzy, bo w tamtym przypadku sama wiertnia (obecna w konkretnym miejscu kilka tygodni, a potem przy wydobyciu nie jest juz potrzebna) jest często maskowana - okładana jakąś dekoracją, żeby taki maszt wiertniczy nie raził w krajobrazie, ale też by tłumić hałas maszyn. sprytnie chociaż i tak dziwi mnie to, ze jest to tak ciężki temat na jakis peryferiach, w sśrodku miasta ludzie sa w stanie tego nie zauważyc u nas złoża gazu łupkowego występują zapewne pod Trójmiastem, pewnie też pod Warszawą. 2013-11-29 10:50 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:51 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:51 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:51 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:52 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:53 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:55 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:56 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 10:58 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:58 Pawel_Poprawa 2013-11-29 10:59 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:00 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:02 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 11:05 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:06 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:07 Administrator Same wierrcenia, prowadzone na śiwecie od połowy 19 wieku, nigdy nie budziły aż takich kontrowersji. Oczywiście w były głośne przypadki awarii, jak pod tzn, mniej więcej w jakiej odległości od miasta? np. kilka lat temu w zatoce Meksykańskie, czy i nas w kilkadziesiąt lat temu w Karlinie. Te kontrowersje zaczęły powstawać współcześnie, wraz z intesyfikacją wierceń na złożach łupkowych (tu wierci się gęściej i więcej niż na złożach konwencjonalncyh). (Magdalena_Muz) pod całym Trójmiastem występuje złoże, w warszawie też, ale tak głeboko, że z całą pownością niekonomiczne. W Gdańsku czy Gdyni też nie spodziewamy się wydpobycia gazu, bo żeby je prowadzić w praktyce trzeba mieć akceptacje lokalnej społeczności. W tak dużych s[plołecznościach zawsze się znajdzie szereg osób temu przeciwnych i taką inwestycje zablokują. Nikt się więc realnie nie przymierza do wydobycia w Trójmieście, choć poszukiwawcza koncesja i tu została też przyznana. rozumiem W przypadku złóż konwencjonalnych zdarza się w Polsce że wierci się w mieście, bo złoża te są bardzie atrakcyjne ekonomicznie, więc jest większa motywacja, ale też na takich złożach wierci się mniej otworów. Jest jednak przypadek w USA gdzie na ogromną skalę rozwiercano złoże gazu łupkowego w dużym mieście, tj. Fort Worth w północnym Teksasie (miasto ponad 1 milion ludzi) ktore to miasto jest częścią aglomeracji Dallas. Więc jest to możliwe, ale nie jest częste. czyli rozumiem, że mieli przyzwolenie społeczeństwa? Tak, oczywiście niegdy nie jest to 100% społęczności, ale dali radę. W niektórych przypadkach gdy wiercili w dzielnicach mieszkalnych pomiędzy domami i nawet ekrany akustyczne nie do końca ograniczały uciążliwość dla mieszkańców zdarzało się np. że na czas intesywnych prac (~2 tyg.) inwestor wykupywał mieszkańcom z otoczenia wiertni wczasy. Róże taki drobne sposoby by się jakoś dogadać. Wiercono tam na placach przd supermarketami, w kampusie studenckim, a nawet na czynnym lotniku Dallas. wow, brawo dla nich i ich powstępu Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-29 11:08 Administrator 2013-11-29 11:09 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:10 (La) 2013-11-29 11:11 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:12 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:14 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:15 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:15 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:16 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:20 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 11:21 (La) 2013-11-29 11:21 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:22 Administrator 2013-11-29 11:22 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:23 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:25 (Magdalena_Muz) 2013-11-29 11:26 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:28 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:29 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:30 (Andrzej_Tender) 2013-11-29 11:30 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:30 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:30 2013-11-29 11:31 2013-11-29 11:31 2013-11-29 11:31 2013-11-29 11:31 (Andrzej_Tender) Pawel_Poprawa (Andrzej_Tender) (Andrzej_Tender) Administrator 2013-11-29 11:31 (Andrzej_Tender) 2013-11-29 11:32 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:34 (Andrzej_Tender) 2013-11-29 11:35 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:35 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:37 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:38 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:39 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:41 Pawel_Poprawa postępu* literówki to koszmar, ja mam cały czas z tym kłópot, zwłaszcza jak się staram nadążyć za szybką korespondencją. pytanko mam kolejne, odbył się szczyt klimatyczny, przyniósł on jakieś nowe ustalenia, informacje dotyczące gazu łupkowego? gaz łupkowy nie był tam szczególnie tematem zainteresowania, a szkoda. Przypadek USA pokazuje że jest to zagadnienie jak najbardziej związane z emisjami gazów cieplarnianych. W USA pomimo braku takiego nacisku na OZE jak w Europie i zupełnie spontanicznie (tj. bez planowanych przez polityków strategii energetycznych, czy wsporcia publicznego) doprowadzono do znaczącej redukcji emisji CO2. Jest to skutkiem produkcji gazu z łupków, która doprowadziła do niskich cen gazu, a to spowodowało że zaczęto przestawiać elektrownie węglowe na gazowe. Gaz jest znacznie mniej emisyjny niż węgiel. W tym samym czasie Europa mimo "desperacji" co do redukcji CO2 i dużych subsydiów dla OZE zwiększyła emisję CO2. W naszym przypadku też zastępowanie węgla przez gaz w energetyce jest jedną z motywacji dla poszukiwań gazu łupkowego. Tyle że z tego niemieccy producenci OZE, czy francuscy inwestorzy z branży atomowej nie będą mieć profitów. Jest ot jeden z powodów dla których sie w tych krajach niechętnie patrzy na poszukiwania prowadzone u nas. z tego powodu, że będziemy miej od nich potrzebować? zwiększając użycie gazu, tak? dobrze, ja dziękuję bardzo za ciekawe informacje, do usłyszenia Niemcy liczyli i liczą na duży rynek OZE w Polsce, gdzie siłą rzeczy dominowali by. Byłby to dla ich producentów OZE (np. wiatraków, paneli słonecznych) dodatkowy rynek zbytu Dziękujemy bardzo, zapraszamy jak najbardziej (La) do usłyszenia Oczywiście w niemieckiej niechęci co do naszego gazu łupkwego jest też ten argument, że mimo iż gaz jest czystszy od węgla, to jednak wciąż jest to paliwo kopalne i też ma pewein poziom emisji gazów cieplarnianych. no ale to ja nie rozumiem jednej rzeczy, jak to jest, że w temacie gazu łupkowego jest tylu zew inwestorów wkłądających w to niewyobrażalne pieniądze, a nie można tego uzyskać przy oze, np wiatrakach (Magdalena_Muz) Spojżmy na przykład USA i Kandady jako ewentualny analog. Tam koszty wydobycia gazu na złożach łupkowych to pewnie od 100 do 200 USD/1000 m3 (w kazdym miejscu nieco inaczej). Gdyby cena gazu była rzędu 500 $/1000m3 jak u nas (w 2008 również w Północej Ameryce) to na każdym 1000 m3 sprzedanego gazu jest duży zysk i rentowność jest ewidentna, pomimo ogromnych nakłądów do tego potrzebnych. Rzeczy sa jednak nieco bardziej skomplikowane. Od 2008-2009 r. w US ceny gazu gwałtownie spadły (do około 100-150 $/1000m3), co Witam spowodowane było nadpodarzą gazu z nowych, łupkowych złóż. Przez to wiele złóż łupkowych w US i Kanadzie obecnie nie jest rentowne, bądź są nisko rentowne. To spowodowało że od 20092010 witam czy i kiedy dowiemy się z czego się składa płyn szczelinujący i czy może być w jakiejś formie szkodliwy dla środowiska i ludzi? w US wierci się nie tyle za gazem łupkowym, co razcej ropą łupkową (ropa wciaż jest droga) nie pytam się jak bardzo jest szkodliwy ale czy w ogóle - bez wartościowania ? Witamy serdecznie Panie Andrzeju jest tak wiele sprzecznych opinii, że nikt normalny nie jest w stanie się tego dowiedzieć i komuś zaufać (Andrzej_Tender) witam. Wiemy z czego się on składa. Płyn to przede wszystkim woda (ok. 20.000 m3 na jeden otwor). Nie musi to byc woda pitna, choc czesto tak jest. Moze to byc woda morska, tzw. solanki, tj. 20 000 m3 - a jaki to udział w %? wody zasolone zalegające pod ziemią nieco głębiej niż wody pitne), czasami są to wody powierzchniowe (z rzeki czy jeziora). Woda jest używana jako "młotek hydrauliczny", tj. zatłaczając ją pod ziemię powoduje sie w danym miejscu wzrost ciśnienia w skałach i to jest wystarczające do spowodowania spękań. Jadnak żeby wodę tą szybko zatłowczyć pod ziemię (a to jest warunek zbudowania w skale podwyższonego ciśnienia) trzeba pokonać opór tarcia wody o rury w otworze. By to osiągnąć dodaje się do wody procent czego? środki obniżające tarcie, z gtakiej kategorii jak chemia gospodarstwa domowego, nic strasznego. Następnie dodaje się piasek, bo bez niego po zakończeniu pompowania spękania wytworzone w skale szczelnie by się spowrotem zamknęły. Piasek (niekiedy ceramiczny sztuczny piasek zwany propantem) rozproszony w obrębie spękań nie pozwala im sie szczelnie zatrzasnąć i pozostawia je otwarte na tyle ile wynosi średnica ziaranek piasku. Jednak piasek we wodzie opada na dno, nawet w wodzie turbulentnej, a przez to nie docierał by do tych spękań i słabo by się rozprowadził w obrębie spękanej skały. Z tego powodu wymyślono by do wody dodawać dodatki chemiczne, które powodują nadanie żelowej i kisielowatej konsystencji płynowi. Mogą to byc np. guma guar, czy też jakieś polimery. Też nic toksycznego, choć oczywiśice nie obojętne dla środowiska czy człowieka. Taka kisielowata konsystencja Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-11-29 11:41 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:43 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:44 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:45 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:46 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:47 (Andrzej_Tender) 2013-11-29 11:47 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:47 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:49 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:50 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:51 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:52 Pawel_Poprawa 2013-11-29 11:53 2013-11-29 11:54 2013-11-29 11:55 2013-11-29 11:59 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa 2013-11-29 12:01 2013-11-29 12:02 2013-11-29 12:04 2013-11-29 12:14 2013-11-29 12:14 2013-11-29 12:14 2013-11-29 12:19 Administrator Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Andrzej_Tender) (Andrzej_Tender) (Andrzej_Tender) Administrator powoduje że piasek utrzymuje się w zawiesinie rozproszony w płynie a w efekcie dociera do spękań w skale i udaje sie go tam na trwałe umieścić. Wadą tej kisielowatej konsystencji jest hednak to, że gaz trudniej prze nią przepływa do otworu wiertniczego niż przez wodę. dodaje sie więc do płynu substancję która z oóźnieniem kilkudziesięciogodzinnym odwraca reakcje żelowania i przywraca płynna konsystencję. Ponadto doadaje się środki bakteriobujcze. Woda ma swoją florę bakteryjną, która gdy dostanie sie do otworu na głebokość np. 3000 m gdzie temperatura może wyniosić np. 80 oC gwałtownie się namnaża, szkodząc otworowi (powoduje korozje). Stąd ten dodatek bakteriobujczy. Ponadto sorry: "bakteriobójczy" dodaje się niekiedy 15% roztwór kwasu solnego dla rozpuszczania minerałów tzw. węglanowych (wapienei). Jest to zbliżone do odkamieniania czajnika. Dodaje się też niekiedy środki przeciwdziałające stracaniu sie w spękaniach kamienia i zarastyania w ten sposób przestrzeni spękań. To z grubsza całą % całości wolumenu płynu służącego do szczelinowania paleta dodatków, choć w każdym indywidualnym przypadku może być stosowane coś jeszcze dodatkowo (np. dodatek przeciwdziałający pęcznieniu iłów). łącznie dodatki chemiczne nie przekraczają 1 % płynu. Czy na 20.000 m3 na jeden otwór moga one stanowić 200 m3 lub mniej. To oczywiście dużo jeżeli jest w wysokim stężeniu na powierzchni, natomiast już w płynie w czasie szczelinownia te stężenia są bardzo niskie i dodatki chemiczne, mimo iż atrakcyjne jako temat medialny, to nie stanowią realnego zagrożenia środowiskowego. W płynie który wraca po szcelinowaniu na ppowierzchnię (~30 % zatłoczonego płynu) ważniejsze , z punktu widzenia oddziaływania na środowisko, jest obecność wypłykanych ze skał naturalnie tam występujących solanek (słonych wód) oraz niektórych łatwo wypłukiwalnych minerałów, a także obecność okruchów skalnych i mułu. Oczyszczenie płynu z nich a także utylizacja odpadów po oczyszczeniu to główny element prac na otworze związanych z ochroną środowiska. W efekcie moim zdaniem nie mamy w przypadku płynu do szczelinowania i płynu wracającego na powierzchnię po szzcelinowaniu do czynienia z niczym toksycznych, choć oczywiście płyny te nie są obojętne dla środowiska. Sorry za rozwlekly tekst, ale to wazne zagadnienie. czy udalo mi się odpowiedziec? Panie Andrzeju, jest Pan jeszcze z nami? Pan Andrzej przepadł. No niestety, powoli kończy się nam czas dzisiejszego spotkania. Pozwolę sobie jeszcze chwilę, z 10 min, pozostawić włączony chat w celu jakby Pan Andrzej miał chęć doczytać informację. Dziękuję wszystkim bardzo za spotkanie i zapraszam kolejnym razem. Dziękuję serdecznie i mam nadzieję: do usłyszenia. Dzięki, tymczasem. miałem problem z internetem ale odczytałem odpowiedzi dziękuję Cieszę się bardzo :) do widzenia 02-12-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą Witam serdecznie, zapraszam do dyskusji i zadawania pytań, na które postaram się odpowiedzieć w miarę swoich kompetencji. Z moich doświadczeń z poprzednich chatów z góry przepraszam jeśli przy szybkim tempie korespondencji nie będę nadążał z polską czcionką oraz za literówki. 2013-12-02 17:48 2013-12-02 18:43 2013-12-02 18:43 2013-12-02 18:43 2013-12-02 18:44 2013-12-02 18:44 2013-12-02 18:44 Pawel_Poprawa (basia) Pawel_Poprawa (basia) (basia) Pawel_Poprawa (basia) 2013-12-02 18:45 (basia) 2013-12-02 18:46 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:47 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:48 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:49 (basia) 2013-12-02 18:50 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:50 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:51 (basia) 2013-12-02 18:51 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:52 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:53 Pawel_Poprawa Dobry Wieczór Witam ja też piszę wolno by pisać poprawnie proszę się nie śpieszyć, mamy dużo czasu bo ruch dziś mały no to dobrze czy mógłby Pan powiedzieć mi, czy w Polsce posiadamy gaz lupkowy tak naprawdę? Czy to tylko rząd i media tak mówią? trochę trudne pytanie, pierwsza obserwacja jest taka, że każdy otwór wiertniczy poszukiwawczy dotej pory odwiercony udokumentował gaz lub ropę. Jednak by mówić o złożu potrzebna jest odpowiednia koncentracja gazu/ropy Teraz jeszcze jest zbyt wcześnie by ustalić czy mamy komercyjne złoże gazu łupkowego w Polsce. To będzie wiadomo gdy no właśnie, a jednak gazety piszą o łupkowym eldorado. Mamy nowego ministra od gazu łupkowego, a tak naprawdę nie wiemy czy jest co wydobywać odwierconych zostanie okolo 100 poziomych otworów (takich mamy na razie tylko 5; pozostałych 45 to otwory pionowe) i zostana one przetestowane. To są wielkie nakłady (te 100 otworów to koszt około 5 mld zł). Czy jak odwiercą ten otwór i znajdą tam gaz w odpowiedniej ilości to jak długo tam mogą zostać firmy? Czy na razie jeszcze nie można mówić że mamy złoża. Firma obecna będzie w regionie przez kilkadziesiąt lat, ale w konkretnej lokalizacji prace wiertnicze trwaja tylko kilkanaście miesięcy, Potem rekultywują plac gdzie wiercili i wydobycie gazu jest niedostrzegalne. Natomiast forma może wiercić gdzie indziej kolejny otwór. Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-02 18:55 (basia) 2013-12-02 18:56 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:58 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:59 (Adam) 2013-12-02 18:59 Pawel_Poprawa 2013-12-02 18:59 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:00 (basia) 2013-12-02 19:01 (Adam) 2013-12-02 19:01 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:02 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:03 (basia) 2013-12-02 19:03 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:03 2013-12-02 19:04 2013-12-02 19:04 2013-12-02 19:04 2013-12-02 19:05 2013-12-02 19:05 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:07 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:07 (basia) 2013-12-02 19:07 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:08 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:10 2013-12-02 19:10 2013-12-02 19:10 2013-12-02 19:10 2013-12-02 19:10 Pawel_Poprawa (basia) Pawel_Poprawa (basia) (basia) 2013-12-02 19:13 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:13 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:13 (Adam) 2013-12-02 19:14 Pawel_Poprawa Czy mógłby mi Pan podpowiedzieć, gdybym chciała przekonać swoich sąsiadów do prosteu przeciwko takim odwiertom? Jakich argumentów mogłabym użyć? Co jest najbardziej niebezpieczne? Trzeba było by precyzyjnie ustalić co w danym miejscu może być problem. Dla mnie, na podstawie obserwacji w USA Kanadzie oraz wstępnych w Polsce zwykle wyzwaniem jest (1) transport kołowy (cięzarówki), (2) ewentualność wypadków/awarii oraz (3) utylizacja płynu wracającego na powierzchnię po szczelinowaniu. Ale przede wszystkim Dobry wieczór proponował bym się udać w lokalizację kilku już odwierconych otworów i porozmawiać z ludź w tej okolicy, by usłyszeć ich opinię. (Adam) Witam Ludzie są różni, czasem nawet nie wiedzą co się dzieje dokoła, ale to pewnie dobry pomysł. Chciałem się dowiedzieć czy w łupkach ordowiku i syluru występuje duża zawartość minerałów ilastych, oraz czy może mieć to wpływ na opłacalność eksploatacji? (basia) Najważniejsze w ocenie relacji inwestor - lokalna społeczność są udokumentowane doświadczenia. (Adam) W lupkach tych zalezy to od lokalizacji, są takie miejsca no, ale system jest ten sam i zawsze zagraża ziemi, szczególnie rolnej. gdzie zawartość tych minerałów jest wysoka (wschodnia część basenu) a przez to skała nie pęka w czasie szczelinowania (zachowuje się plastycznie) co może uniemożliwiść komercyjną produkcję. Ale są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałów. są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałó. są też lokalizacje gdzie mamy krzemionkowe łupki, czy właściwy skład minerałów. sorry, coś się przez chwilę zacięło. (basia) Uważam że nie zagraża on ziemi rolnej. Doświadczenia w USA i Kanadzie pokazują, że nie ma form oddziaływania na grunty rolne inne niż awarie i wypadki, ktore zdarzają się rzadko i ich skala oddziaływania jest niewielka. Przykładowo zajmuje ziemie, a potem są niezdatne do użytku (basia) NIe ma Pani racji - ziemia na ktorej wiercono jest później rekultywowana i wraca do użytkowania rolniczego. Pod tym względem jest to zbliżone do wierceń na konwencjonalnych złożach, na których odwiercono w Polsce wiele tysięcy otworów, potem teren rekultywowano i trwa tam działąlność rolnicza. (basia) w jaki sposób Pani zdaniem wiercenie i wydobycie gazu miało by powodować niezdatność ziemi do użytku? proszę powiedzieć jak to się różni? (basia) ale co: wiercenie na konwencjonalnych i niekonwencjonalnych złożach? bo tam są w ziemię wlewane chemikalia tak (basia)Do płynu dodaje się dodatki chemiczne, ale to nie znaczy że są toksyczne, ale przede wszystkim znajdują się w skale na głebokości 3000-4000 m pod powierzchnia i nie maja żadnego kontaktu z gruntami rolnymi. przepraszam, ale coś się zacina - tekst sie nie wyświetla przez co go ponownie wysyłą, potem się okazuje że jednak doszeł. Sorry. Chciałem się dowiedzieć jaka jest zależność pomiędzy zawrtością TOC w łupkach oraz wzrostem promieniowania gamma? i zastanawiam się czy węgiel organiczny podwyższa tak promieniowanie gamma w łupkach? Czy może jest to zależne od minerałów promieniotwórczych wschodzących w skład łupków? (Adam) Istnieje zwykle związek między zawartością organiki a poziomem naturalnej promieniotwórczości (gamma). Jednak nie wiąże się to z samym TOC, ale zarówno podwyższona promieniotwórczość jak i podwyższona zawartość TOC wiążą się z bardzo powolnym tempem osadzania sie osadów na dnie morza, w którym ta skała powstawała. 2013-12-02 19:15 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:16 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:18 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:18 (basia) 2013-12-02 19:19 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:19 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:20 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:20 (Adam) 2013-12-02 19:21 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:23 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:23 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:24 Pawel_Poprawa Przy powolnym osadzaniu sie osadow maja one mozliwość zostac wzbogacone w rzadkie w przyrodzie komponenty. (basia) różnica między konwencjonalnymi i niekonwencjonalnmi to niestety, myślałam, że ten program jest "niezależny" jak się reklamujecie, ale widzę, że to kolejna propaganda rządu. Manipulacja. najogólniej to, że w tych pierwszych poziome otwory i szczelinowanie to wyjątek, zaś na tych drugich to reguła. Czyli różnica jest w skali stosowania tego konkretnie podejścia technologicznego. (basia) ma Pani prawo ocenia, prosze pozwolić że się nie będę do tego odnosił. Ostanie pytanie. W jakim kierunku powinni poszerzać wiedzę studenci geologii w zakresie poszukiwań i eksploatacji złóż niekonwencjonalnych w kontekście przyszłej kariery zawodowej w sektorze oil&gas? (Adam) Podstawą jest klasyczna geologia naftowa, geofizyka i inżynieria naftowa. Wszystki prencypia geologii naftowej mają zastosowanie na złożach niekonwencjopnalncyh nie warto też kształcić się zbyt specjalistycznie, bo zazwyczaj w firmach naftowych ludzi rotuje sie miedzy projektami o różnej specyfice. Ze złóż łupkowych można trafić na konwencjonalne i trzeba sobie radzić. To co się wyróżnia przy złożach łupkowych to podwyższona rola geochemii organicznej i geomechaniki. Również petrofizyka jest nieco trudniejsza. Korzystne są doświadczenia ze złóż metanu pokładów węgla z uwagii na zjawisko sorbcji metanu przez TOC. Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-02 19:27 Administrator 2013-12-02 19:27 (Adam) 2013-12-02 19:27 (Adam) 2013-12-02 19:29 Pawel_Poprawa 2013-12-02 19:30 Administrator 2013-12-02 19:31 Pawel_Poprawa 2013-12-02 20:01 Administrator 2013-12-02 20:01 Pawel_Poprawa Panie Adamie, czy odpowiedź Pana Pawła była wystarczająca? Czy chciałby się Pan o coś jeszcze zapytać naszego eksperta? dziękuję za odpowiedzi :) pozdrawiam ciesze sie, szkoda że Pani Barbara się roczarowała moimi odpowiedziami. Może kiedys jeszcze wróci, ale pogada z drugim "chat'ującym", tj. Michale Śmigielskim. Panie Pawle, na spotkaniach czy w naszym serwisie czasem się to zdarza. Niestety, wciąż nie umiemy rozmawiać, tylko się przekonywać. Jest OK, nie oczekujemy jednomyślności. Dziękujemy wszystkim obecnym i zapraszamy na kolejne spotkanie z Panem Pawłem 05.12., a juz jutro o godzinie 10.00 porozmawiamy o łupkach z dr Śmigielskim. Ja również dziękuję, pozdrawiam, Paweł 03-12-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-12-03 09:43 (Janina) 2013-12-03 09:43 Administrator 2013-12-03 10:00 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:01 Administrator 2013-12-03 10:02 (Zbyszek) 2013-12-03 10:04 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:05 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:06 (Zbyszek) 2013-12-03 10:06 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:07 (Zbyszek) 2013-12-03 10:07 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:09 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:10 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:10 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:11 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:11 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:12 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:12 (Zbyszek) 2013-12-03 10:13 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:14 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:15 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:15 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:16 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:16 (Zbyszek) 2013-12-03 10:17 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:18 2013-12-03 10:19 2013-12-03 10:19 2013-12-03 10:19 2013-12-03 10:19 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zbyszek) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:20 (Zbyszek) 2013-12-03 10:20 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:20 (Zbyszek) :favorite: Dziękujemy Pani Janino za ten wyraz czułości w naszą stronę, na pewno Pan dr się ucieszy :-) Dzień Dobry Witamy Pana doktora i zapraszamy do zadawania pierwszych pytań Dzień Dobry, wczoraj zadaliśmy pytanie w jaki sposób przekonać swoich współmieszkańców do tego, że gaz łupkowy jest zły. Podpowie Pan jakich argumentów Pan by użył? CO jest najbardziej niebezpieczne? Pojęcia 'dobry - zły' są mocno nieadekwatne w tej sytuacji. To przemysł jak każdy inny. Sensowne argumenty przeciwników tego typu w inwestycji w danym rejonie powinny się opierać właśnie o argumenty związane z uprzemysłowieniem. Proszę wyjaśnić w jakich kategoriach Pan rozumie słowo niebezpieczeństwo.. chodzi Panu o zagrożenie zdrowia i zycia ludzi czy też niebezpieczny wpływ na środowisko? jedno i drugie Dobrze. Rozumiem. takie zagrożenia wynikają w paru kwestiach, nawet chyba więcej niż zdrowie i wpływ na środowisko, ale także zaburzenie krajobrazu czy wpływ na gospodarkę lokalną Ogólnie działalność poszukiwawcza (w niewielkim stopniu) oraz eksploatacyjna w nieco większym oczywiście wpływa na środowisko i niesie ze sobą ryzyka związane z zmniejszeniem komfortu życia mieszkańców danego rejonu. Sama działalność nie niesie ze sobą przez swoją specyfikę ryzyka zagrożenia utraty zdrowia i życia innego niż w przypadku innej działalności przemysłowej w tej skali, więc mieszkańcy argumentujący przeciw na dzień dzisiejszy nie mają w reku dowodów/argumentów, które mogli by użyć przeciwko takiej inwestycji na tym polu. Argumenty w kierunku zagrożenia zdrowia i życia mogą jedynie iść w stronę transportu kołowego i jako takie powinny i mogą zostać podniesione. Wzmożony transport kołowy bez odpowiedniej kontroli, prowadzony w nierozsądnych godzinach i drogami, które są niebezpieczne dla pieszych i rowerzystów może realnie stwarzać zagrożenia. Na dzień dzisiejszy jest to argument numer 1. Po nim jest grupa argumentów dotyczących emisji spalin, hałasu oraz światła. Mają mniejszą rangę bo nie są zagrożeniem życia, ale w teorii przepisy pozwalają na postawienie wiertni w odległości półtpra jej wysokości od zabudowań. a negatywny wpływ na wodę - dostanie się chemikaliów do wody pitnej? Jest to stosunkowo blisko i w takim wypadku czynniki związane z niewielkimi wibracjami, hałasem i światłem mogą znacząco utrudnić życie, przez kilka miesiecy a nawet rok. Nikt by nie chciał mieszkać w takich warunkach jeśli wcześniej miał spokój i ciszę. Są to warunki typowe dla miasta a nie dla obszarów wiejskich. Mieszkańcy mogą argumentować przeciwko takiej lokalizacji placów wiertni zachęcając/zmuszając inwestora do stawiania placów z dala od siedzib ludzkich.. np. minimum 500m albo 7050 m czy kilometr. Dostanie się substancji chemicznych do wody pitnej w przypadku tych inwestycji jest możliwe w przypadku skrajnego celowego zaniedbania wielu procedur i złamania licznych przepisów dotyczących inwestycji najgroźniejszymi z tych substancji będą ciągle jednak paliwa typu disel i smary/oleje używane na wiertni, niestety jest to słaby argument dlaczego? ponieważ takie zanieczyszczenie każde gospodarstwo przez nieuwagę może wygenerować sobie samo.. a gospodarstwa lokalne nie podlegają tak ostrym przepisom kontroli i budowania zabezpieczeń przed tego typu wydarzeniami na tej drodze raczej nie wróżę sukcesów w argumentacji.. podejrzewanie inwestora że celowo/przez nieuwagę złamie liczne przepisy i praktyki na nic się nie zda bo w ten sposób mozna by zablokować KAŻDĄ działalność gospodarczą w tym rolniczą w Polsce to się nigdy nie stanie więc to ślepa uliczka dla przeciwnika inwestycji tylko, że gospodarstwo nie wprowadzi tych chemikalii pod ziemię do zbiorników wodnych dlaczego nie? wody pitne w Polsce są wodami gruntowymi i podziemnymi no a w jaki sposób? rurami? Przecież podczas szczelinowania rura przechodzi przez poziom wód podziemnych wszystkie wody słodkie na świecie i ich zasoby znajdują się niejako "od góry" profilu skał chodzi mi o wody podziemne oczywiście Razem o łupkach Logi LiveChat nie rurami.. z powierzchni, to jest podstawowa droga zanieczyszczenia zasobów wód słodkich 2013-12-03 10:20 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:21 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:22 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:23 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:24 (Zbyszek) 2013-12-03 10:24 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:25 Michal_Smigielsk własnie o nich mówie, wody podziemne pitne to zasoby w granicach od kilku do kilkudziesięciu metrów zwykle, 100-200 maks w naszych warunkach powyżej 500 m zaczynają się słabe solanki, by stać się bardziej zasolone głębiej, to naturalny proces związany ze zwiększeniem rozpuszczalności w wodzie minerałów pod wpływem wzrostu ciśnienia wody i jej temperatury, te wody nie są użyteczne jako wody pitne przy wierceniach (a w Polsce mamy ich dziesiątki tysięcy, pewnie ze 100.000 łącznie różnej głębokości) wody słodkie są zabezpieczane warstwami rur i cementu ale mogą zdarzyć się wypadki....ok, proszę mi jeszcze powiedzieć co z ta woda się dzieje która wraca z odwiertu jak dotąd nie udaje się stwierdzić by to miało jakiś mierzalny wpływ na wody słodkie pomimo, że część tych otworów została już zlikwidowana (zacementowana) i jest stosunkowo stara i była wykonywana np. przed 2 wojną w innych realiach przepisów itd. dokładnie, mogą zdarzyć się wypadki bardzo ważne by o tym pamiętać tyko, że to prowadzi do tego co pisałem wcześniej, wypadki mogą zdarzyć się w każdej działalności i nie jest to argument, który będzie miał siłę przebicia, może jedynie (co jest bardzo dobre) wymusić na inwestorze lepszą kontrolę swych działań i większą przejrzystość tak, żeby przeciwnicy inwestycji mieli lepsze dowody na nieingerowanie inwestora w poziomy wód 2013-12-03 10:26 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:27 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:27 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:28 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:29 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:30 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:31 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:31 (Zbyszek) 2013-12-03 10:31 (Zbyszek) 2013-12-03 10:32 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:33 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:33 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:34 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:35 Michal_Smigielsk z tego względu argumenty po linii wypadków nie zablokują inwestycji ale mogą polepszyć sytuację przez zmniejszenie ryzyka takiego wypadku woda powracająca z odwiertu jest bardziej groźna dla środowiska niż płyn szczelinujący ktory się wpompowuje nie jest groźna jakoś bardzo dla zdrowia ludzi i nikt się tym nie zatruje, nie pochoruje i nie umrze, ale taka woda przede wszystkim jest mocno zasolona wynika to z tego co pisałem wcześniej o rozpuszczalności i ogólnym zasoleniu wód, może zawierać też gazy w tym metan, ale to akurat bardzo łatwo się jest tego pozbyć i 1 czynność po tym jak taka woda wraca to jej odgazowanie i odzyskanie substancji stałej zostaje solanka, może mieć w sobie nikłe ilości substancji podobnych do ropy jeśli w złożu występuje ropa oprócz gazu generalnie nie chcemy bo to było wylewane do rzek i na pola bo powoduje to zasolenie... podobnie jak w przypadku kopalń węgla i wód kopalnianych które niestety ciągle w dużych ilościach bywają zrzucane do wód powierzchniowych i nie zawsze są tak czyste jak być mogły ze względu na środowisko (nie przepisy) choć to się z pewnością zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat bardzo znacznie więc co się z tą wodą robi? i ile jej się w ogóle zużywa do takiego odwiertu? na początek trzyma w zbiornikach, albo zamkniętych albo otwartych, które wcześniej gromadziły wodę do szczelinowania, potem wstepnie oczyszcza i zmniejsza objętość, potem wywozi do zakładów, które mają prawo i certyfikat do utylizacji tego typu odpadów nie są to jakoś szczególnie groźne odpady w porównaniu do tego co produkują inne gałęzie przemysłu więc raczej blokowanie tego po tej linii też raczej nie wróży sukcesów głównym czynnikiem zużywającym wodę jest proces szczelinowania robi się go jednak raz góra dwa razy na cykl życia odwiertu czyli kilkadziesiąt lat, zużywa się do tego średnio od kilkunastu do dwudziestu kilku tysięcy m3 'wody' z tym że nie musi być to jakaś wybitnie czysta woda, nie musi być woda pitna choć taka zwykle jest najtańsza z protestowaniem przeciwko zużycia wody w Polsce są 2 problemy po pierwsze w przeliczeniu na 1 megawat energii zużycie wody przy wydobyciu gazu łupkowego jest jednym z najniższych możliwych zużyć w energetyce i trudno o coś, bardziej oszczędnego, węgiel, energetyka atomowa, a już w szczególności biopaliwa mają znacznie większe zużycie 2013-12-03 10:36 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:36 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:37 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:37 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:38 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:38 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:38 (Zbyszek) 2013-12-03 10:40 2013-12-03 10:40 2013-12-03 10:41 2013-12-03 10:41 2013-12-03 10:41 2013-12-03 10:41 2013-12-03 10:42 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zbyszek) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:43 Michal_Smigielsk po drugie problem jest taki że prawie 97% powierzchni kraju nie zużywa w nadmiernym stopniu swoich odnawialnych co roku zasobów wód pitnych podziemnych a 2/3 kraju zużywa mniej niż 15% rocznie odnawialnych zasobów skrajny sukces i robienie 1000 szczelinowań w Polsce powodowało by zwiększenie zużycia o 1 promil jest jednak kilka obszarów w Polsce (te 3%) gdzie są problemy z wodą pewne fragmenty woj. łódzkiego... tam jednak nikt chwilowo nie szuka tego typu złóż, ale na tych 3% argument związany z wodą będzie trafny i celny dużo się o tym mówi, takie kampanie prowadzi też NFOŚiGW, że w Polsce wody jest za mało, a Pan pisze, że 97% powierzchni nie zużywa wody zbyt mocno nie wiem skąd się bierze pojęcie że wody jest za mało... może z tego że dużo zużywa rolnictwo? trudno mi odpowiadać za działalność jakiś innych instytucji, opieram się w swojej wiedzy na badaniach naukowych... te wyniki które panu podaje są stosunkowo nowe ale wynikają z analizy zasobów wód prowadzonej już bez mała od 20 lat proszę poszukać w internecie tego: Herbich i in. 2011 zaraz to znajdę Biuletyn Państwowego Instytutu Geologicznego to jest po Polsku i pisane w miarę zrozumiałym językiem tam są mapki gdzie można zobaczyć jakie rejony Polski mają problemy z wodą.. chodzi o dział wodny wisła/odra no i częsciowo pewnie też wpływ kopalni węgla brunatnego? ale to nie jestem pewien.. kopalnie na pewno mają gigantyczne leje depresyjne ale czy wpływają na braki w tych rejonach to aż takim specem od wody nie jestem :) Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-03 10:44 (Zbyszek) 2013-12-03 10:44 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:45 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:46 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:48 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:48 (Zbyszek) 2013-12-03 10:48 2013-12-03 10:49 2013-12-03 10:49 2013-12-03 10:49 2013-12-03 10:49 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Zbyszek) 2013-12-03 10:50 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:53 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:54 Administrator 2013-12-03 10:56 Michal_Smigielsk 2013-12-03 10:56 Administrator 2013-12-03 10:59 2013-12-03 11:01 2013-12-03 11:02 2013-12-03 11:02 2013-12-03 11:02 Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk http://www.cenniejszaodzlota.pl/ chociaż jak patrzę na te mapki to można by taki wniosek wysnuć oraz takie sugestie podaje autor tej pracy no rozumiem... woda jest cenna i trzeba o nią dbać, ale to nie bardzo ma związek z wynikami naukowymi które Panu pokazałem głównym zużyciem wody w Polsce są inne gałęzie przemysłu i gospodarki oraz rolnictwo, chodzi mi o to że po prostu w przypadku argumentowania przeciwko gazowi nie zajedzie się daleko na argumentach związanych z wodą argumenty związane z krajobrazem tez są słabe bo inwestor zaraz się bedzie bronił że to instalacje czasowe mam wrażenie, że wg Pana nie ma żadnych argumentów sensownych przeciw i po roku max znikną, zostanie tylko kilka zakopanych rur i głowica + kompresor a takie wiatraki są na stałe i szpecą podałem sensowne na początku jeśli chodzi o zdrowie, zycie i komfort życia bardzo sensowny jest argument o wypadkach podczas pracy i zaniedbaniach i ryzyku błędu ludzkiego ok, dziękuję za rozmowę. Do widzenia. nie oceniam tego czy to dobrze czy źle, wałkowałem te rzeczy w terenie również dziesiątki razy, wiem co powie inwestor no szkoda że Pan Zbyszek poszedł... porozmawiałbym z nim jeszcze jak taka rozmowa na argumenty z inwestorem wygląda w praktyce i jak zadawać mu trudne pytania Panie Michale, proszę rezygnować, na pewno zaraz dołączy do nas osoba z równie interesującymi pytaniami :-) ale to chyba były najciekawsze pytania w historii tego czata :), może Pan Zbyszek po prostu był rozczarowany... Pani Janino, czy chciałaby Pani zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? Pan Zbyszek tez coś nie doczytał materiałów które sam przesyłał... w zakładce artykuły już w 1 artykule podano że zużycie odnawialnych zasobów wód podziemnych to 9,5% rocznie... dzień dobry dzień dobry :) widzę, że dyskusja dotyczy zasobow wodnych dotyczyła... częściowo dotyczyła ogólnie argumentów jakich może z sukcesem użyć przeciwnik inwestycji w gaz łupkowy 2013-12-03 11:03 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:03 2013-12-03 11:03 2013-12-03 11:03 2013-12-03 11:03 2013-12-03 11:03 2013-12-03 11:04 2013-12-03 11:04 2013-12-03 11:04 (joanna) (joanna) (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) (joanna) 2013-12-03 11:04 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:05 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:06 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:06 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:07 2013-12-03 11:08 2013-12-03 11:09 2013-12-03 11:09 2013-12-03 11:10 2013-12-03 11:10 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) 2013-12-03 11:10 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:11 (joanna) 2013-12-03 11:12 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:13 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:13 (joanna) 2013-12-03 11:14 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:14 Michal_Smigielsk to ja tez mam pytanie na ten temat, właściwie wątpliwość: mówi się o tym, że woda używana do szczelinowania w dużym procencie wraca na powierzchnię i może byc używana ponownie ale tez o tym, że jest zabrudzona, zasolona itp. to jak to właściwie w praktyce jest? ten procent wynosi od 10-60% przy czym 20% to rozsądna liczba 20% wraca? tak to niewiele. a reszta tam sobie zostaje w odwiercie? w praktyce o ile się orientuje w Polsce jeszcze nikt nie wydał pozwolenia na ponowne użycie takiej wody bo prawnie ma ona status odpadu a odpad w Polsce jest rzeczą kontrolowaną podlegającą przepisom bardzo mocno, nie można sobie zrobić z nim co się chce ale jeśliby doszło do produkcji jestem przekonany że firmy wymuszą taką zmianę przepisów by wodę taką można było ponownie użyć... no tak około 80% zostaje w okolicy sąsiadującej z odwiertem na jego dnie tam jest pełno zasolonej wody na takich głębokościach, skała jest całkowicie nią przesycona, ta woda wchodzi w reakcji fizyczne z nowo-powstałymi szczelinami jako woda kapilarna, częściowo jest więziona przez minerały ilaste *reakcje gazownicy by chcieli by jak najwięcej tej wody wróciło jak najszybciej. podczas eksplantacji gazu przez te kilkadziesiąt lat również po matulku woda razem z gazem zwykle się wydostaje eksploatacji, przepraszam przez kilkadziesiąt lat się wydostaje na powierzchnię? zwykle nie mam jej dużo... jeśli jest dużo to otwór uznaje się za niudany w końcu inwestor chce produkować gaz a nie słoną wodę Gazownicy - tzn inwestorzy? gaz można sprzedać, ze słoną wodą jest tylko kłopot.. gazownicy jako inżynierowie pracujący przy tych instalacjach, niekoniecznie właściciele czegokolwiek acha. Rozumiem z tego, że dobrze jesli ta woda by tam głeboko zostawala a nie wypływala, bo z nią tylko klopot,Tak? w początkowej fazie tak.. im więcej wody wpompowanej podczas szczelinowania wróci szybko na powierzchnię tym łatwiej będzie wydostawać się gazowi w dalszym etapie inwestor by chciał już mniej tej wody którą wpompował (oraz tej która tam jest naturalnie) a więcej gazu A technika jest taka, ze najpierw się wpompowuje, a potem czeka aż samodzielnie wypłynie, czy wpompowuje a potem wypompowywuje? łupki w których szuka się gazu łupkowego mają niską przepuszczalność (stąd zresztą potrzeba szczelniowania) i zwykle ni 'produkują' przez to dużo wody, w łupkach nie ma tzw. zbiorników głębokich wód podziemnych - to inaczej niż w piaskowcach generalnie podejmuje się próby odpompowania żeby polepszyć produkcję gazu Razem o łupkach 2013-12-03 11:15 2013-12-03 11:15 2013-12-03 11:16 2013-12-03 11:16 Logi LiveChat Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:17 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:18 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:20 (joanna) 2013-12-03 11:20 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:21 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:22 (joanna) 2013-12-03 11:22 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:23 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:23 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:24 2013-12-03 11:25 2013-12-03 11:25 2013-12-03 11:25 (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:26 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:26 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:27 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:27 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:27 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:28 (joanna) 2013-12-03 11:28 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:29 (joanna) 2013-12-03 11:29 2013-12-03 11:30 2013-12-03 11:30 2013-12-03 11:30 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:31 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:31 (joanna) 2013-12-03 11:31 (joanna) 2013-12-03 11:32 2013-12-03 11:32 2013-12-03 11:32 2013-12-03 11:33 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:33 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:34 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:35 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:35 (joanna) 2013-12-03 11:35 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:36 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:37 Michal_Smigielsk jeśli oczywiście po szczelinowaniu mamy bardzo duży przypływ gazu (w Polsce się jeszcze to nie zdarzyło) to odpompowanie można sobie odpuścić Gaz wypycha te wodę? częściowo tak, na pewno taki mechanizm ma znaczenie po za tym wypycha ją samo ciśnienie skał w końcu żeby ją tam wpompować trzeba z powierzchni użyć znacznego ciśnienia by przezwyciężyć ciśnienie panujące na tych sporych głębokościach, po procesie szczelinowania obniżamy ciśnienie zadane od góry do otworu i woda wypływ nam samoistnie gaz jedynie pomaga w tym wypychaniu czyli, tak na chłopski rozum: jesli jest gaz, to jest możliwość odzyskania częściowo tej wody i użycia jej ponownie, a jeśli go nie ma to ani wody sie nie odzyska, ani gazu ;( no nie... woda w dużej mierze i tak wróci w związku z tym wysokim ciśnieniem panującym w otworze na tych głębokościach zresztą pytanie zasadnicze, jeśli nie ma gazu to po co nam ta zasolona woda na powierzchni? stanowi ona bądź co bądź odpad i nie można jej ot tak sobie wylać... no tak, ale po co nam woda z chemia pod powierzchnią ziemi? ponowne użycie tej wody raczej ma sens wyłącznie do kolejnych odwiertów i głównie w tej samej lokalizacji, daleko jej wieźć się nie da za bardzo ze względu na koszty pod powierzchnią na tych głębokościach jest pełno zasolonej wody jak pisałem, więc odrobina mniej czy więcej nie ma znaczenia, a związki chemiczne dodane są w tak małych stężeniach i w porównaniu do tej solanki są stosunkowo mało istotne chemicznie tak tez to sobie wyobrażam. chociaż właściwie to nie wiem, jeden odwiert jest ilokrotnie "płukany" tym płynem szczelinującym? to nie tyle płukanie co rozsadzanie przy pomocy wysokiego ciśnienia ok, rozsadzanie. robi się to zwykle raz ale nie szczelinuje całego otworu na raz więc jak? szczelinuje się odcinkami po 100-200m ale jeden odcinek za drugim.. przez około powiedzmy 2 tygodnie od górnego czy dolnego końca licząc? od samego koniuszka odcinka horyzontalnego i szczelinuje się przy przygotowaniu do produkcji tylko ten odcinek horyzontalny nie szczelinujemy "aż do samej góry" czyli do powierzchni ziemi szczelinowanie odcinków pionowych odbywa się tylko na etapie badań, teraz się czasem o tym słyszy, w takim wypadku szczelinuje się ten zakres głębokości gdzie kiedyś planowany jest fragment horyzontalny otworu czyli jak np. w danym punkcie mamy otwór na 4 km i odkryliśmy że na głębokości powiedzmy 3750 mamy około 100m interesujących nas łupków to szczelinujemy w etapie badań odcinek pionowy w zakresie powiedzmy 3700-3800 i sprawdzamy ile mamy gazu, jak jest obiecująco to wiercimy 3 km otworu poziomego na głębokości 3750m i potem sekcjami po 150-200 metrów go szczelinujemy (ten poziomy fragment) czyli mamy rurę 3750 w pionie i 3000 w poziomie :) w ten sposób można nawet 10x zwiększyć objętość skały z której spływa do otworu gaz w porównaniu do szczelinowania samego odcinka pionowego, cała tajemnica sukcesu tej technologii nie rozumiem co to znaczy zwiększyć objętość skały? no mniej więcej tak, zwykle jak się zdecydujemy zrobić zakręt to tę najniższą częśc otworu się cementuje.. tę od 3750 do dna czyli w naszym przykładzie 4000m ok, więc gaz sam nie spłynie do otworu bi łupki mają bardzo małą przepuszczalność spłynąłby ale po tysiącach a może nawet milionach lat, nie możemy tyle czekać *bo więc szczelinujemy... i ilość gazu który spływa jest proporcjonalna do objętości skały objętej szczelinowaniem cos jak wyciskanie gąbki :) wyciska się gaz ze skał, im większa tym więcej - tak? więc szczelinując z odcinka pionowego mamy dostęp do pewnej objętości skały bo zasięg szczelin nie jest nieskończony.. a z odcinka horyzontalnego 10 x tyle, mniej więcej tak tylko nie tyle wyciska co powiedzmy umożliwia mu samowypływ, ta gąbka jest pod ciśnieniem ale jest szczelna dopóki Pani 'nie nakłuje' tej 'gąbki' gaz nie wypłynie analogia z gabką jest o tyle niewłaściwa że gąbka jest bardzo przepuszczalna, jak Pani naleje wodę z 1 strony gąbki to ona wypłynie drugą a w łupku tak nie jest... trzeba setek nakłuć żeby ta nasza 'woda' czyli gaz mógł wypłynąć analogia z gąbką jest dobra do zwykłych konwencjonalnych złóż... wtedy wystarczy 1 lub kilka wierceń by zczerpać złoże, bo skały są właśnie w takich złożach przepuszczalne rozumiem. i te "nakłucia" robi się pompując wodę pod ciśnieniem. dokładnie... zamiast nakłucia powiedzmy robimy sieć autostrad żeby gaz mógł spłynąć i poszerzamy naturalne spękania czyli takie małe drogi lokalne zanim przyjdziemy ze szczelinowaniem naturalny system 'dróg' w łupku jest niepołączony, wąski, zatkany... szczelinując go udrażniamy i wprowadzamy główne szczeliny, które zadziałają jak te autostrady prowadzące gaz do otworu łatwo zrozumieć dlaczego poprawne szczelinowanie jest tak ważne, jeśli źle dobierzemy parametry płynu szczelinującego jego dodatków i ciśnienia nic z tego nie wyjdzie Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-03 11:38 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:39 2013-12-03 11:40 2013-12-03 11:40 2013-12-03 11:40 2013-12-03 11:41 2013-12-03 11:41 2013-12-03 11:41 2013-12-03 11:41 2013-12-03 11:42 Michal_Smigielsk (joanna) (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) (joanna) Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:42 Michal_Smigielsk dobiera się to raczej ciągle empirycznie.. oczywiście są prowadzone badania ale praktyka czyni mistrza, dlatego czasem na początku wyniki są słabe, a potem eksperymentuje się na nowych otworach i z biegiem czasu może być lepiej... taka sytuacja jest u nas obecnie pierwsze próby szczelinowania nie dały jakiś genialnych rezultatów... ciągle nie wiadomo czy to dlatego, że nie trafiliśmy ciągle na te najlepsze fragmenty łupków, gdzie jest najwięcej gazu, czy też dlatego, że nie do końca szczelinujemy i przygotowujemy otwór tak żeby to było optymalne czyli pomimo słabyc wyników nadal jest wielka niewiadoma? w sensie zasobów w Polsce dokładnie tak! nie bardzo sobie potrafię wyobrazić skalę zjawiska, tzn ilość tego gazu - potencjalnie około 100.000 m3 z jednego otworu dziennie w przypadku sukcesu np z jakiej objetości skały jaka ilość gazu jest już warta wydobycia? o, acha 10, 20 może 30 mln rocznie z otworu na początku w ciągu roku, potem produkcja spada, generalnie taki otwór wyprodukuje większość gazu w ciągu kilku pierwszych lat potem już gaz płynie co raz wolniej co raz wolniej, i od tego tempa zależy ile się da na nim zarobić 2013-12-03 11:42 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:43 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:44 Michal_Smigielsk to co spłynie w ciągu roku dwóch może trzech pozwoli odzyskać włożone pieniądze przynajmniej znaczną część tak mnyślę potem to co będzie spływać nawet przez 30 lat będzie zyskiem... z czasem można podjąć próbę by otwór szczelinować jeszcze 1 raz, żeby coś więcej jeszcze wypłynęło zna Pan może jakiś przelicznik na te ilości, żeby to zwizualizować? ile to jest 100.000m3? Pociąg? 2013-12-03 11:44 (joanna) 2013-12-03 11:45 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:45 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:46 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:46 2013-12-03 11:47 2013-12-03 11:47 2013-12-03 11:48 2013-12-03 11:48 2013-12-03 11:49 2013-12-03 11:50 2013-12-03 11:50 2013-12-03 11:51 2013-12-03 11:51 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:52 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:52 2013-12-03 11:53 2013-12-03 11:53 2013-12-03 11:53 2013-12-03 11:54 2013-12-03 11:54 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:54 (joanna) 2013-12-03 11:55 (joanna) 2013-12-03 11:55 2013-12-03 11:55 2013-12-03 11:55 2013-12-03 11:55 2013-12-03 11:56 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) (joanna) (joanna) 2013-12-03 11:56 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:56 (joanna) 2013-12-03 11:56 (joanna) 2013-12-03 11:57 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 2013-12-03 11:58 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (joanna) porównując skalę wydobycia z USA można powiedzieć że jeśli był by sukces to całe zużycie gazu w Polsce było by z naszych źródeł bo zużywamy okoł o14,6 mld m3 rocznie wie Pani, gaz to gaz, objętość zależy od ciśnienia te m3 to w warunkach normalnego ciśnienia (tak przynajmniej mi się wydaję bo nie jestem inżynierem tylko geologiem :)) w rurach wysokociśnieniowych ten gaz jest pod ciśnieniem i z pewnością zajmuje mniej miejsca, może być też skroplony i użyty jako CNG http://pl.wikipedia.org/wiki/CNG tutaj piszą że gaz w normalnych warunkach waży 0,7kg na m3 dla mnie to abstrakcja, ale wierzę Panu na slowo że to duuużo kilometr sześcienny to miliard metrów sześciennych czyli w Polsce rocznie używamy 14,6 km3 gazu całkiem sporo choć w skali światowej bardzo mało, gro prądu w końcu produkujemy z węgla a nie gazowni to ma szanse sie zmienić jeśli łupki w Polsce zaczną produkowac dużo gazu? raczej tak i to akurat jest najlepsza wieść dla środowiska głównie z tego powodu że spalanie węgla generuje więcej pyłów i zanieczyszczeń w postaci tlenków siarki i azotu a po drugie wydajność energetyczna gazowni jest większa niż elektrowni na węgiel i to znacznie w elektrowni węglowej tylko 30-50% energii z węgla jest zamieniana w prąd w gazowej 50-60% czyli więcej prądu z mniejszej ilości spalania = mniej emisji CO2 mnie to najbardziej przekonuje do eksploatowania łupków. ważny jest też argument utraty gazu na przesyle Natomiast ciągle nie wiem, mimo czytania róznych artykułow, jaka jest praktyczna dewastacja środowiska. wiadomo, ze jakaś na pewno - ekologowie krzyczą, ze koniec świata a politycy, że wszystko w białych rękawiczkach ;) ciągnięcie gazu z Rosji powoduje pomijając inne aspekty polityczno-ekonomiczne zawsze straty na przesyle, metan uwalnia się do atmosfery, mniejszy transport = mniejsza emisja to złożony temat Pani Joanno tak sądzę uspokoił mnie Pan mówiąc, że wody podziemne sa tak zasolone, że juz im nie szkodzi specjalnie generalnie naukowo nie ma specjalnie dowodów na jakąś nieuniknioną dewastację czy szkodliwość, ale zawsze są błędy ludzkie... i każdy przemysł wpływa na środowisko kolejna ilość wpompowana tam Rozumiem, że nie zanieczyszczamy ziemi od środka? a przynajmniej tylko w mikroskopijnym stopniu o środka nie, ale mozna sobie wyobrazić sytuację gdzie przez błedy ludzkie robimy to od powierzchni zapraszam na kolejny czat bo teraz to za 2 minuty kończymy o, szkoda możemy wtedy porozmawiać o ewentualnych zagrożeniach błędy ludzkie to dopiero temat rzeka ja będę 6.12 16-18 ale bywają też tutaj inni eksperci tak, widziałam hatmonogram Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-03 11:59 Administrator 2013-12-03 11:59 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:59 Michal_Smigielsk 2013-12-03 11:59 2013-12-03 12:00 2013-12-03 12:00 2013-12-03 12:00 (joanna) (joanna) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Dziękujemy za dzisiaj i zapraszamy 05.12 (czwartek) o godzinie 14.00 na spotkanie z Pawłem Poprawą no to temat rzeka ale to temat bardzo ważny bo to główne ryzyko w przypdku tego typu inwestycji na poważne zanieczyszczenia a nie jakieś tam drobnostki dziękuję Pani bardzo za ciekawe pytania tak sądzę, zwłaszcza że chodzi o maksymalny zwrtot inwestycji i pewnie inne wartości mało sie wtedy liczą dziękuje również, do zobaczenia trudno o zysk gdy ma się procesy sądowe i zszarga opinię firmy ;-) to też złożone jest do usłyszenia 05-12-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-12-05 14:01 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:01 (Kasia) 2013-12-05 14:02 Administrator 2013-12-05 14:02 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:02 (Kasia) 2013-12-05 14:02 (Kasia) 2013-12-05 14:03 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:03 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:04 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:05 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:06 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:06 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:07 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:08 2013-12-05 14:08 2013-12-05 14:09 2013-12-05 14:10 Pawel_Poprawa (Kasia) Pawel_Poprawa (Kasia) 2013-12-05 14:11 (Kasia) Witam serdecznie na dzisiejszym czacie. Dzień dobry Dzień dobry, witam serdecznie na dzisiejszym chacie i juz tradycyjnie zachęcam do zadawania pytań bardzo mi milo. czy mógłby Pan podpowiedzieć mi jaki firmy wycifały się w wydobywania gazu ł€pkowego w Polsce? możę wiem Pan też dlaczego? tak - były to ExxonMobil, Talisman i Marathon. Z przyczynami to jest nieco bardziej skomplikowane. Najogólniej w firmach tych konkurencja projektów realizowanych na całym świecie spowodowała że nasz polski projekt nie kwalifikował się do dalszej inwestycji jako mniej rentowny od innnych. Oczywiście pytanie jest, dlaczego jest mniej rentowny. Na to skalada się kilka czynników. Na pewno słabsze wyniki prac poszukiwawczych niż pierwotnie zakładano, ale też dyskusja wokół nowych regulacji i podatków. Oprócz tego każda firma miała swój wewnętrzny powód. Np w przypadku Talismana była to reorganizacja firmy, która przynosiła straty. Zaś u ExxonMobil to była utrata w gigantyczną skalę zasobów, a tylko takimi firma ta stara się zajmować. sorry: powinno byc - utrata wiary w... Gdybym robił literowki i pomijał polską czcionkę to proszę mi wybaczyć, to z pośpiechu. Jak nie ma szybkiej interakcji to czat troszkę tracci sens. nie szkodzi, mi ot nie przeszkadza OK a marathon? a z podatkami jak to wygląda, na razie nic nie wiadomo? podobno gaz łupkowy jest w PL priorytetem, ale nawet nie ma regulacji prawnych. Jak to jest? Tu przeważyła utrata wiary w odwoiedniej wielkośći zasoby, ale też rozczarowanie tym jak ciężko idą w Europie sprawy regulkacyjne i administracyjne. Ciezko to odpwoiednio szybko doprowadzic do calego cyklu obiegu nakladow od inwwestycj do zwrotu i firmy sie zniechecaja. 2013-12-05 14:11 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:12 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:13 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:13 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:14 (Kasia) 2013-12-05 14:15 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:15 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:16 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:16 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:19 (Kasia) 2013-12-05 14:20 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:23 (Kasia) 2013-12-05 14:23 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:23 Administrator 2013-12-05 14:25 (Alek) 2013-12-05 14:25 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:25 Administrator 2013-12-05 14:26 (Alek) 2013-12-05 14:26 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:27 (Alek) 2013-12-05 14:28 Pawel_Poprawa (Kasia) Trwają dyskusje i modyfikacje wokół nowych regulacji podatkowych. Moje zdanie jest takie, że obecnie podatk są zbyt niskie. Trezba je podnieść. Całe ryzyko jest jednak żeby wyczuć gdzie jest już maksymalny akceptowaalny limit opodatkowania, powyżej którego przychody już nie wzrastają z powodu tłumienia aktywności. Przzykład Litwy nbieżaco, a w 2008 prowincji Alberta w Kanadzie pokazują, że można przesadzić. a co tam się stało? Na Litwie w czasie przyznawania firmie Chevron koncesji na lupki podwyższono podatki do 40% udzialu skarbu panstwa w zyskach. Pierwsza decyzja firmy po uzyskaniu koncesji to bylo jej oddanie, a nastepnie wycofanie się zz Litwy. W Albercie również podniesiono znacząco podatki ale juz w czasie wydobycia, zakładając że firmy nie mają wyjścia - muszą płacić. mylili się, firmy gremialnie sie zaczeły wycofywać z tamtad, po czym szybko zmodyfikowano podatki i stopniowo przemysl tam wraca. i u nas te opóźnienia wynikają właśnie z tego powodu? nie wiadomo jakiej wysokości podatki nałożyć? różni ludzie inaczej widzą właściwy poziom podatków. Jednak od pierwszej propozycji, moim zdanie nierealistyczniej, bardzo je obniżono i obecnie chyba jest coraz bliżej konsensusu w tej sprawie. Dobrze, dziękuję to wszystko co chciałam wiedzieć. Pozdrawiam. Muszę też napisać że taka możliwość rozmowy online to bardzo fajny i praktyczny pomysł. To ja dziękuję za pytania - było mi bardzo miło.Pozdr, Pawel Dziękujemy Pani Kasiu To może jak Pani Kasia już wszytskiego sie dowiedziała to ja pozwolę sobie zadać jakieś pytanie bardzo prosze Prosimy jak najbardziej Jak ustosunkuje się Pan do zarzutów wystosowanych w petycji pierw wystosowanej do Prezydenta, a później do PE? nie jestem pewien o jaką petycję chodzi - co tam było sformułowane? jakieś 2, czy bodajże 3 Panie wystosowały petycje w sprawie gazu łupkowego do naszegeo prezydenta, dotyczącą zakazania odwiertów itd Jak rozumiem chodzi o zakazanie oddwiertów z powodów obaw środowiskowych? Jeśli tak, Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-05 14:29 (Alek) 2013-12-05 14:30 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:30 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:32 (Alek) 2013-12-05 14:33 (Alek) 2013-12-05 14:33 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:34 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:34 (Alek) tak tak to zwrócił bym uwagę że w Polsce mamy ponad 7000 głębokich otworów odwierconych od latach 50'tych, i z wyjątkiem otworu Kalino (konwencjonalne złoże) nigdy żadne zdarzenie nie maiło miejsca, które mogło by takie obawy budzić. Za gazem łupkowym odwiercono ponad 50 otworów, które są monitorowane i nie stwierdzono żadnego szkodliwego oddziaływania. Nie wiem więc skąd taka obawa. NIe podziellam jej. no ale własnie, skąd problem, pierw Panie wystosowały petycje do naszgeo Prezydenta i cisza a atreaz do PE nawet na Waszej stronie jest jakiś artykuł o tym http://www.razemolupkach.pl/node/984 Na dobrą sprawę trudno się dziwić że wokół gazu łupkowego,traktowanego u nas jako nowość, są różnoce poglądó. To naturalne. (Alek) OK - nie czytałem tego wcześniej. Tu dyskusja jest o czymś nieco innym, mianowicie tam podane są rózne zarzuty, np koncesje są wydane z naruszeniem prawa - to prawda? o podziemnym składowaniu skroplonego dwutlenku węgla. Ja tego zagadnienia bliżej nie śledze, nie mam jednak wiary że konceske z naruszeniem prawa wydawano, bo to by oznaczalo ze wystarczy je zaskarzyc, jezeli sad potwierdzi zarzuty to konceske moga byc uchylone. Tak sadze. 2013-12-05 14:35 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:38 2013-12-05 14:38 2013-12-05 14:39 2013-12-05 14:39 Pawel_Poprawa (Milena_M.) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:39 Administrator 2013-12-05 14:43 (Alek) 2013-12-05 14:44 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:46 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:46 (Alek) 2013-12-05 14:47 (Alek) 2013-12-05 14:48 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:50 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:50 (Alek) 2013-12-05 14:51 (Alek) 2013-12-05 14:52 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:53 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:55 Pawel_Poprawa 2013-12-05 14:55 (Alek) 2013-12-05 14:57 Pawel_Poprawa (Alek) szybko przeczytalem - nachodzi mnie jedno praktyczne puytsanie - jak oni to wszystko zdolali stwierdzic i jak te zarzuty udokumentowali. Podejżewam zew jest to raczej lista obaw niz zawadomieenie o nieprawidlowosciach. a czemu Pan ekspert pisze z błędami? bo się śpieszę i przez to uciekają mi polskie czcionki i robię literówki. Może powinienem pisać wolniej, ale to będzie wymagało większej Państwa cierpliwośći. Tłumacząc Pana esksperta, sądzę, że błędy wszytstkim się zdarzają :) tempo do tego zobowiązuje ja nie rozumiem jednej rzeczy, czemu nie znajdzie się ktoś, kto to wyjaśni? (Alek) czy chodzi o zarzuty w z tej petycji? zajrzałem tam raz jeszcze a tam są żądanie zakazu np: instalowania przekaźników telefonii bezprzewodowej w pobliżu siedlisk ludzkich, przymusu szczepionkowego i wycofania z użycia toksycznych szczepionek zawierających rtęć oraz rozpylania nad terytorium Rzeczypospolitej Polskiej toksycznych chmur tak, skoro Panie wystosowały całą listę to czemu nie ma kogoś kto się tym zajmie i będzie pracował nad dialogime ze społećzeństwem to nie jest na naszą niekojrzyść, że z powodu braku odpowiedzi trafiło to do PE? (Alek) przyznam sie że nie śledziłem losów tej petycji, od Pana się o niej dopwiedziałem. Takich aktywności jest wiele i ja nie wiem jak wygląda standard bieżącego z nimi postępowania. Ja mogę tylko dyskutować te z zarzutów, które dotyczą geologii naftowej. Na resztę nie starcza mi kompetencji. więć np: (1) koncesje są wydane z naruszeniem prawa; jak wyżej pisałem nie sądze, bo od tego są procedury zaskarżenia. Ja nie znam takich przypadków. to mógłby Pan odbić ich zarzuty dotyczące właśnie geologii? mając artykuł przed sobą najlepiej Pan wie, które dotyczą a które nie ooo super, będę wdzięczny (2) "wydano je światowym koncernom wydobywczym, na których ciążą wyroki sądowe za łamanie praw człowieka i niszczenie środowiska" - nie ma tu żadnego konkretu. Podejrzewam, że każe duże przedsiębiorstwo działające w dowolnej branży dziesięciolecia gdzieś na swojej drodze miało przypadki nieprawidłowości. Nie zdziwił bym się gdyby tak było w przypadku niektórych naszych operatorów. Nie znaczy to że firmy te zamierzają u nas łamać prawo, a polskie państwo na to przymyka oko. (3) "udostępniono obcym koncernom wydobywczym tajnej, ukrywanej przed społeczeństwem, dokumentacji zasobów mineralnych Polski" - nie ma to sensu. Pojęcie gazu łupkowego przyniosły do Polski amerykańskie firmy, u nas wcześniej nikt nie miał pojęcia o możliwości występowania takich złóż, więc skąd miały by być ich dokumentacje. Ale ja Panie piszą, że były "tajne", to i skąd miałbym o nich wiedzieć. Troszkę to takie spiskowe widzenie świata. no ale np. Chavron do 2 (4) "koncesje wydano na tereny objęte unijnym programem Natura 2000, bez koniecznej zgody Komisji Europejskiej, co jest złamaniem ustawy o ochronie przyrody" - jednolity obszar koncesji może obejmować Nature2000, co nie znaczy ze zezwala to na prowadzenie tam prac. Teoretycznie na niektórych terenach Natura2000 poszukiwania mogą być prowadzone przy założeniu tak zwanej kompensacji ekologicznej, ale według mojego rozeznania większość koncesji zawiera decyzje o niewykonywaniu prac wiertniczych na (5) "są wydane po zaniżonej cenie, najniższej na świecie, obcemu kapitałowi" - istotnie, oplaty koncesyjne byly u nas niskie, z uwagi na to zostaly one obecnie znacząco podwyżsone. Istotnie koncesji udzielono firmom z "obcym", tj. zagranicznym kapitalem, jak równiez firmom polskim. 2013-12-05 14:59 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:02 Pawel_Poprawa (6) " stosowanie środków wybuchowych wbrew zakazowi ujętemu w zapisie koncesji" - to się autorom coś chyba pomyliło. Środkód wybuchowych w przemyśle naftowym się nie stosuje. W dawnych latach do wykonywania prac geofizycznych używano mikro ładunków dynamitu które powodowały rozchodzenie się w skaład fali akustycznej co pozwalalo badać ich strukturę. Obecnie od wielu lat jest to zastąpione tzw. wibratorami, tj. cieżarówkami które uderzając o ziemie podwieszoną pod nią płytą metalową wywouje taki Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-05 15:04 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:07 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:07 (Alek) 2013-12-05 15:09 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:09 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:09 Administrator 2013-12-05 15:10 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:10 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:11 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:11 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:12 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:13 2013-12-05 15:13 2013-12-05 15:13 2013-12-05 15:13 2013-12-05 15:14 2013-12-05 15:14 2013-12-05 15:14 2013-12-05 15:14 2013-12-05 15:14 2013-12-05 15:15 2013-12-05 15:15 2013-12-05 15:15 2013-12-05 15:16 2013-12-05 15:18 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Łukasz_Łukańko) Pawel_Poprawa (Łukasz_Łukańko) Pawel_Poprawa (Łukasz_Łukańko) Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator (Łukasz_Łukańko) 2013-12-05 15:18 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:19 (Mikołaj_M.) 2013-12-05 15:19 Administrator 2013-12-05 15:20 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:20 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:21 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:22 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:23 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:24 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:25 2013-12-05 15:26 2013-12-05 15:26 2013-12-05 15:26 Pawel_Poprawa (Mikołaj_M.) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:26 (Alek) 2013-12-05 15:28 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:28 Pawel_Poprawa (7) - "brak jakiejkolwiek kontroli nad przebiegiem procesów technologicznych i stanu technicznego rur używanych w odwiertach, które mogą łatwo ulegać zniszczeniu poprzez stosowanie agresywnych, wywołujących korozję środków chemicznych" - kontrolę w tym względzie sprawuje Centralny i Okręgowe Urzędy Górnicze. Nie wiem natomiast skąd autorzy petycji doszli do wniosku że "stosuje się agresywnych, wywołujących korozję środków chemicznych". Ja sądze się się ich nie stosuje i nie rozumiem jaki mógłby (8) "brak skutecznej metody utylizacji urobku wiertniczego zawierającego metale ciężkie i pierwiastki radioaktywne, składowanie urobku wiertniczego w miejscach niedozwolonych, bez jakiegokolwiek nadzoru czy monitoringu" - znowu są to stwierdzenia, które są o tyle trudne do dyskusji bo nie odnoszą sie do żadnych konkretnych przypadków. Na tym poziomie ogólności powiem tylko tyle, że ddozorowem i kontrolami w tym względzie zajmują sie Generalna i Rejonowe Dyrekcje Ochrony Środowiska oraz Wojewódzk Przepraszam, ale urywa Pan zdania, i nie zawsze jestem pewien o co chodzi sorry - napisałem zbyt długi tekst i został on obcięty - zaraz dokończę. Przy okazji ten znaczek, który nie wiem co znaczy, tez mi niechcący wskoczył. oraz Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska, zaś w zakresie "urobku wiertniczego" dozorują to równiez Urzędy Górnicze. znaczek pojawił się z połączenie cyfry 8 i zamknięcia nawiasu OK (9) "nie nałożono na koncesjonariuszy obowiązku rekultywacji terenu i stosownych odszkodowań dla obywateli" - nie jest to prawda. Prawo polskie i kooncesje nakłądaja obowiązek rekultywacji i w praktyce rekultywacja ma miejsce (wspomniane ponad 7000 otworów dotąd). Odszkodowania jak najbadziej w stosonych przypadkach musząc być wypłacana, a jedyny trudny przypadek to taki gdzie roszczenia są wtedy gdy np. firma przestała już istnieć. To jest jednak rónież przewidziane w regulacjach i z oplat firm tworzono jest odpowiedni fundusz ubezpieczeniowy. Inne zagadnienia tam wzmiankowane są dość daleko od moich kompetencji, więc na tym się zatrzymam. Witaj Łukasz, co słychać? Cześć Paweł Miło widzieć na czacie kolegę. Właśnie sprawdzam co się dzieje i planuję wyjazd na LKD w przyszłym tygodniu Co to jest LKD? Lokalny Komitet Dialogu ;) OK Lokalne Komitety Dialogu Panie PAwle Witamy kolejnego urzytkownika - Pana Mikołaja. Główne narzędzie programu Razem o Łupkach OK, ok. Po prostu nie znałem tego skrótu;) Witam również serdecznie nowych użytkowników Widzę, że pustki na czacie. rzeczywiście część mich długich odpowiedzi ostała obcięta , pewnie komunikator ma jakąś maksymalną długość tekstu. Sorry dopiero teraz po uwadze Pana Alka to zauważyłem. Witam, jak wygląda szansa na wydobycie komercyjne w 2014, tak jak mówił Pan Woźniak? zgadza się, 500 znaków mieści tylko jednokrotnie zatem uzupelnie: (2) ... Nie znaczy to że firmy te przychodzą do Polski z zamiarem łamania prawa, czy też że państwo polskie by na nie przymykało oczy. (Mikołaj_M.) zaraz odpowiem, tylko uzupelnie poprzednie. (4) ....ale według mojego rozeznania większość koncesji zawiera decyzje o niewykonywaniu prac wiertniczych na terenach Natura2000. (6) ... tj. cieżarówkami które uderzając o ziemie podwieszoną pod nimi płytą metalową wywołują taki sam efekt. Zatem nie stosuje się materiałów wybuchowych. (7) .... ja sądzę że się ich nie stosuje i nie rozumiem jaki mógłby mieć w tym interes przedsiębiorca, któremu otwór wiertniczy skorodowany chemikaliami po prostu nie będzie dawał przypływów gazu. To by nie miało sensu. (Mikołaj_M.) OK już jestem na bieżąco - w 2014 roku nie będzie jeszcze niestety komercyjnego wydobycia. Moim zdaniem. Wszyscy pragną sukcesu, ale ten scenariusz nie wydaje mi się realistyczny. Realnie wydobycie komercyjne będzie mieć miejsce dopiero w fazie koncesji wydobywczych i będzie bardzo powoli budowane od znikomego do coraaz większej skali przez a ile trwać może wydanie takiej koncesji na wydobywanie? pewnie 10-15. Politycy są niecierpliwi jeśli chodzi o sukces, ale realia braży są nieubłagane. (Mikołaj_M.) to ciekawe pytanie, bo nikt na złożach łupkowych jeszcze tego Dziękuję naprawdę bardzo bardzo. szkoda, że nie znajdzie się taki dobry człowiek który by odpisał tym Paniom co zatrzymałoby dalsze kontrowersje wynikające z takich petycji nie przerabiał. Proces będzie zapewne skomplikowany przy pierwszych precedensowych przypadkach, ale docelowo spodziewał bym się że będzie go można skrócić do skali kilku lub kilkunastu mi=esięcy. Istony będzie czas trwania decyzji środowiskowych. Ale to jeszcze przed nami i troszkę zgaduję. to dość nieodpowiedzialne by mówić o wydobyciu komeercyjnym skoro jest tak daleko do niego 2013-12-05 15:29 (Mikołaj_M.) wiem, zę dzisiaj też nowy minister miał powiedzieć więc o polityce shale gas, czy już coś Pan wie? 2013-12-05 15:30 (Mikołaj_M.) Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-05 15:30 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:31 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:31 (Mikołaj_M.) 2013-12-05 15:31 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:33 (Mikołaj_M.) 2013-12-05 15:34 2013-12-05 15:35 2013-12-05 15:35 2013-12-05 15:35 2013-12-05 15:35 Pawel_Poprawa (Mikołaj_M.) (Mikołaj_M.) Pawel_Poprawa Administrator 2013-12-05 15:37 (Malina_Urabańs) 2013-12-05 15:38 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:38 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:39 (Malina_Urabańs) 2013-12-05 15:39 Pawel_Poprawa 2013-12-05 15:43 2013-12-05 15:45 2013-12-05 15:45 2013-12-05 15:46 2013-12-05 15:46 2013-12-05 15:49 2013-12-05 15:49 2013-12-05 15:53 2013-12-05 16:03 2013-12-05 16:03 2013-12-05 16:03 2013-12-05 16:04 Pawel_Poprawa (Malina_Urabańs) Pawel_Poprawa (Malina_Urabańs) Pawel_Poprawa (Malina_Urabańs) Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator Administrator (Malina_Urabańs) 2013-12-06 16:02 2013-12-06 16:02 2013-12-06 16:03 2013-12-06 16:05 2013-12-06 16:06 Administrator Michal_Smigielsk Administrator (Ksawery) Michal_Smigielsk (Alek) Ok, dzieki. Nie sadze by im o to chodziło. Niestety nie ma dużo realnej dyskuji tych zagadnień. Są ludzie którzy są za lub przeciw, a argumenty tylko dobierają żeby swoją niezłomną postawę uzasadnić. (Mikołaj_M.) patrze jednym okiem na anons w mediach, jest tam coś o spotkaniu ministra z przedsiębiorcami by wysłuchać ich uwag do nowego prawa i ewentualnie dyskutowac ich uwzglednieenie. Spotkanie to ma by 11 grudnia. zaraz poszukam gdzie to było (Mikołaj_M.) ja widzę na wnp.pl Jak poinformował „Parkiet”, dzisiaj nowy minister środowiska Maciej Grabowski przedstawi plany resortu dotyczące dalszych prac nad nowelizacją prawa geologicznego i górniczego, od której zależeć będzie przyszłość poszukiwań i wydobycia gazu łupkowego. na razie pojawiło sie chyba tylko to: "Minister środowiska Maciej Grabowski 11 grudnia spotka się z przedstawicielami firm, które chcą szukać i wydobywać w Polce gaz łupkowy, ekspertami z zakresu geologii oraz reprezentantami innych ministerstw. Potem zdecyduje, czy projekt ustawy ws. gazu łupkowego wymaga zmian." ok, czyli nic nie wiadomo dziękuję jak na razie; również dziękuje Dziękujemy bardzo Mógłby mi Pan w skrócie wyjaśnić na czym polega konflikt między resortem skarbu i środowiska dot. gazu łupkowego? w sumie to sprowadza się do tego, kto będzie nadzorował jako tzw "organ założycielski" NOKE, czyli Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych. Oba ministerstwa chcą taką rolę pełnić. na logikę bardziej resort środowiska do tego pasuje Ministerstwo Środowiska jest pomysłodawcą NOKE, jednak w polskimi firmami zarządza zwykle Ministerstwo Skarbu. No i dyskutują teraz między sobą. No tak, jednak do nadzoru polskich spółek jest specjalnie powołane Ministerstwo Skarbu. Sprawa nie do koca jeszzce rozstrzygnięta. jakieś rezultaty już? rezultaty poszukiwań? rezultaty konfliktu a, nie. według mojego rozeznanie jeszcze nie. dobrze, dziękuję bardzo Dziekuję serdecznie. Powoli kończy się nam czas, jeszcze może ma ktoś jakieś pytania? Dziękuję serdecznie, pozdrawia, Pawel No cóż, jeśli nie ma już nikt pytań to dziękuję bardzo Państwu za udział. Zapraszamy jutro, pozdrawiam do widzenia 06-12-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-12-06 16:07 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:07 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:08 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:10 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:11 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:12 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:14 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:15 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:15 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:15 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:16 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:17 Michal_Smigielsk Witam na popołudniowym chacie Dzień Dobry w takim razie zapraszam już do zadawania pytań Panie Michale,czy gaz łupkowy będzie można tankować to samochodów na gaz? Gaz łupkowy jest dokładnie takim samym gazem jak każdy inny gaz ziemny nie jestem inżynierem jednak i nie potrafię panu odpowiedzieć na pytanie czy można/opłaca się przerabiać gaz ziemny z takich złóż na LNG, wydaje mi się że raczej na CNG LNG? CNG? chociaż pewnie to tylko kwestie technologiczne... nie chcę się wypowiadać na ten temat, po prostu to nie moja specjalność, jestem geologiem :) na tyle na ile się orientuje to skroplenie gazu do postaci LNG wymaga jego lepszego oczyszczenia niż do postaci CNG to jaki dokładnie gaz popłynie ze złóż łupkowych, jeśli w ogóle popłynie jest ciągle jeszcze niewiadomą, stąd też trudno powiedzieć czy będzie opłacało się go oczyszczać z azotu, wilgoci, helu oraz propanu i butanu do tego stopnia żeby robić z niego LNG no dobrze, to może zadam pytanie bliżej geologii,czy rozwój niekonwencjonalnych paliw kopalnianych (np. gazu łupkowego) może skutecznie zmniejszyć emisję dwutlenku węgla? w Polsce główne zużycie gazu to jednak przemysł chemiczny a potem ogrzewanie więc na ten rynek docelowo będzie ten gaz dostarczany, zużycie gazu do transportu jest niewielkie ciągle i na pewno do tego celu będziemy używać najtańszego LNG jakie jest możliwe... czy to będzie polskie czy zagraniczne w sumie to bez znaczenia tak długo jak długo i tak gaz musimy importować... pytanie było by zasadne gdybyśmy chcieli/mogli pokryć 100% naszych potrzeb ze złóż polskich w tym łupkowych ogólnie spalanie w gospodarce więcej gazu (bez względu na jego źródło) a mniej węgla (kamiennego i brunatnego) obniża znacząco emisję CO2 i innych szkodliwych dla atmosfery substancji są tego 2 przyczyny po pierwsze spalanie węgla dostarcza znacznie więcej do atmosfery pyłów, tlenków siarki i azotu węgiel znacząco trudniej jest oczyścić z takich dodatków niechcianych niż gaz zmniejszenie to ma znaczenie zarówno w skali olbrzymich elektrowni ale oczywiście również w skali pojedynczych gospodarstw domowych o ile przestawią się one z węgla na gaz, spadek cen gazu może znacząco to ułatwić (o ile taki spadek nastąpi) Razem o łupkach Logi LiveChat drugim znacznie ważniejszym czynnikiem dla zmniejszenia emisji CO2 jest wydajność elektrowni 2013-12-06 16:17 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:18 2013-12-06 16:18 2013-12-06 16:19 2013-12-06 16:19 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:20 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:20 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:20 Michal_Smigielsk elektrownie węglowe charakteryzują się wydajnością powiedzmy od 30% (stare) do prawie 50% (najnowsze technologie) oznacza to że tylko od 30 do 50% energii uwięzionej w węglu jest realnie zamieniana na prąd elektrownie gazowe obecnie mają większą wydajność sięgającą do 60% przy najnowszej technologii 60%? łatwiej też zmniejszać/zwiększać spalanie w elektrowni gazowej płynnie reagując na zużycie prądu przez konsumentów w godzinach "szczytu poboru" przy najnowszych technologiach chyba nawet więcej niż 60% te czynniki mają największe znaczenie, po prostu gaz łatwiej efektywnie zamienić na prąd, mniej się marnuje i przez to mniej trafia CO2 bezproduktywnie do atmosfery proszę zwrócić uwagę, że główna obecna strategia Polski w ograniczeniu emisji CO2 ma polegać na wybudowaniu nowoczesnych bloków energetycznych węglowych zastępujących stare 2013-12-06 16:21 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:22 2013-12-06 16:22 2013-12-06 16:23 2013-12-06 16:23 Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:24 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:24 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:25 Michal_Smigielsk można się zżymać ale jeśli wyłączymy stare bloki węglowe o wydajności 30% i zastąpimy je nowymi o wydajności powiedzmy 50% to jest to najprostsza metoda dramatycznego ograniczenia emisji przy stosunkowo chyba najmniejszym koszcie to nie możemy postarać się zwiększyć zużycie gazu zamiast węgla? i w to włożyć pieniądze? oczywiście że możemy tylko ten gaz trzeba mieć :) zamiast budować bloki węglowe można by wybudować wyłącznie bloki gazowe tylko dla gospodarki jest ważna jeszcze cena energii oraz bezpieczeństwo, żeby ludzie i firmy mieli po prostu prąd prąd z węgla ciągle jest znacznie tańszy od tego z gazu, a nie mając gazu własnego i będąc uzależnionym od importu nie można za bardzo podejmować ryzyka, że "ktoś" zakręci nam kurek i będzie szantażować kraj odłączaniem od prądu w Polsce obecnie produkujemy około między 25-30% gazu na własny użytek, resztę sprowadzamy głównie ze wschodu, czy to z Rosji czy z Kazachstanu przez rosyjskie rurociągi 2013-12-06 16:26 Michal_Smigielsk obecnie kotły gazowe funkcjonują w elektrowniach jako dodatkowe źródło zasilania uruchamiane właśnie w godzinach szczytu poboru, jako rezerwa, dlatego że łatwo i szybko można je 'odpalić' 2013-12-06 16:27 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:27 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:28 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:28 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:28 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:29 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:30 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:30 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:30 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:31 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:32 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:33 2013-12-06 16:35 2013-12-06 16:36 2013-12-06 16:37 Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:37 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:38 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:38 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:39 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:41 (Mikołajka_Mani) 2013-12-06 16:41 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:41 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:41 (Mikołajka_Mani) 2013-12-06 16:41 Administrator 2013-12-06 16:42 Michal_Smigielsk no fakt, logiczne, oznaczałoby to zwiększenie importu, co byłoby ryzykowne słyszałem o planach budowy dużych elektrowni gazowych ale nie wiem dokładnie w jakim etapie te plany utknęły gdybym był inwestorem takiej elektrowni to bym czekał czy będzie gaz łupkowy czy nie i w jakich mniej więcej ilościach i cenach... dotyczyłyby one złóż konwencjonalnych? z punktu widzenia tego co się spala w elektrowni to bez różnicy... to jakie parametry ma gaz ziemny w niewielkim stopniu zależy od tego czy to gaz konwencjonalny czy też nie, bardziej od tego po prostu jakie jest złoże czyli sę one uniwersalne? w tym sensie tak, bo gaz jest ogólnie ten sam.. to zawsze mieszanina metanu, etanu, propanu butanu, może zawierać azot i hel oraz wilgoć można mieć wysokometanowy gaz ze złóż i takich i takich, różnica między złożami to głównie przepuszczalność skał, która warunkuje dobór innej technologii wydobycia, a nie różnice chemiczne w gazie to powiedzmy w uproszczeniu jak ze złotem... nie ma różnicy za bardzo czy Pani płucze złoto z potoku, czy kopie ze skał w podziemnych kopalniach czy przesiewa z rzecznego piasku... na końcu to złoto różnicą jest technologia wydobycia, miejsce lokalizacji złoża co warunkuje różnice w sposobach poszukiwania, może też warunkować różnice wpływu na środowisko bo inaczej wpływa na środowisko kopalnia podziemna a inaczej kopalnia odkrywkowa itd. itp. rozumiem ale to których złóż mamy więcej? konwecjonalnych czy nie? niekonwencjonalnych nie mamy jeszcze wcale.. dopiero trwają ich poszukiwnia ogólnie jednak na świecie jest znacznie więcej gazu uwięzionego w tzw. złożach niekonwencjonalnych niż konwencjonalnych, wynika to z samej definicji tych złóz a raczej należałoby powiedzieć że więcej gazu uwięzionego jest w skałach o niskiej przepuszczalności (jak łupki) niż nagromadzonego w skałach o wysokiej przepuszczalności (jak np. piaskowce) bo to czy coś jest złożem czy nie to warunkują czynnik technologiczne i gospodarcze a nie geologiczne samo nagromadzenie jakiejś substancji w skale nie warunkuje że jest to złoże, złożem staje się to dopiero jak komuś się będzie opłacać to wydobyć i sprzedać Witam. Mam krótkie i treściwe pytanie, co z podatkiem od naszego ukochanego gazu łupkowego? ciągle nie wiadomo jest projekt rządowy, który konsultują między sobą ministerstwa i jak na razie ciągle nie wiadomo kiedy skończą Znając życie, potrwa to trochę... Dzień dobry Pani miał już być na wiosnę, potem od 1 stycznia ale ciągle te terminy są przesuwane bo nie ma jednomyślności Razem o łupkach 2013-12-06 16:42 2013-12-06 16:42 2013-12-06 16:43 2013-12-06 16:43 2013-12-06 16:44 2013-12-06 16:44 2013-12-06 16:44 Logi LiveChat Michal_Smigielsk (Mikołajka_Mani) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:45 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:45 (Mikołajka_Mani) 2013-12-06 16:46 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:46 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:46 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:48 2013-12-06 16:49 2013-12-06 16:49 2013-12-06 16:49 Michal_Smigielsk (Mikołajka_Mani) (Mikołajka_Mani) Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:50 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:50 2013-12-06 16:50 2013-12-06 16:50 2013-12-06 16:51 (Aleksandra_O.) Administrator Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:51 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:52 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:52 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:52 Michal_Smigielsk nie jestem prawnikiem ale w internecie są artykuły opisujące zgrubnie projekt rządowy jednomyślności z czyjej strony? ze strony resortów oczywiście swoją opinię mają też firmy szukające gazu a także niezależni eksperci który próbują oczywiście wpłynąć na kształt tej ustawy ogólnie w Polsce CIT wynosi 19% o ile się nie mylę mówi się że docelowo podatki mają być około 40% na gaz łupkowy czyli znacznie więcej niż by płacił normalny przedsiębiorca prowadzący w Poslce działanośc gospodarczą to raczej dość sporo... podatek ten ma się składać z wielu częsci, od sprzedarzy, progresywny od zysku, CIT oraz podatki gruntowe wiem że firmy zwracają uwagę, że jak realnie to poskładać razem to wcale nie wychodzi 40% tylko znacznie więcej, niektórzy ekonomiści mówią 60% *sprzedaży pewna część tego podatku ma być zmienna i na początku eksploatacji wynosić 0% by wzrastać z biegiem czasu do 20-25%, co ma pozwolić firmom na początku powetować sobie olbrzymie koszty poszukiwań i inwestycji w udostępnienie złoża do eksploatacji to zawsze jakiś pomysł Dobrze, dziękuję za udzielenie odpowiedzi. do tego ma być podatek od wartości sprzedaży, około 1,5-3%... to bardzo ciężki podatek bo on jest niezależny od zysku... czyli jeśli pani inwestuje 1 mln złotych by zdobyć coś co się da sprzedać powiedzmy za 1,3 mln jeśli mogę dołączyć do tematu, dla mnie to ... dziwne. w poszukiwania, odwierty itd inwestują bardzo duże pieniądze firmy zew, więc zamist je popierać to naprawdę trzeba aż nakłądać taki podatek gdy oni przyczyniają się do naszego sukcesu jak Państwa? dziękujemy bardzo p. Mikołajce to musi Pani płacić te kilka % od wartości gazu czyli od 1,3 mln Pani Aleksandro... tak to już jest, to polityka rzeczywiście w Polsce nie ma osobnego prawa jak w innych krajach, prawa podatkowego, dopasowanego do realiów przemysłu naftowego a możemy się spodziewać go? głownie dlatego, że do tej pory przemysł naftowy był w rękach firm państwowych więc zrozumiała jest chęć do uporządkowania tego, z drugiej strony pojawiły się irracjonalne głosy o wyprzedaży 'polskiego' gazu 'amerykańskim' firmom więc zrozumiała jest chęć polityków do pokazania że oni to kontrolują i odpowiednio opodatkują 2013-12-06 16:53 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:53 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:53 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:54 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:54 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:54 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:55 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:56 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:56 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:57 2013-12-06 16:57 2013-12-06 16:57 2013-12-06 16:58 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 16:58 Michal_Smigielsk 2013-12-06 16:59 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:00 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:00 2013-12-06 17:01 2013-12-06 17:01 2013-12-06 17:03 2013-12-06 17:03 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:03 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:03 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:04 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:04 (Aleksandra_O.) inna sprawa że takie postępowanie znacząco spowalnia działalność firm poszukujących gazu i stawia pod znakiem zapytania ich zaangażowanie by zew firmy za wiele na nas nie zarobiły? i to w cale nie ze względu na to, że podatki są za wysokie... tylko ze względu na to że nie wiadomo jakie będą problem w tym, że jeśli nie wiadomo jakie będą reguły to firmy nie mają pojęcia czy im się opłaca inwestować w to pieniądze nie dziwię się wcalę to konflikty resortów nas hamują? cóż... nie siedzę w resortach, to tylko plotki jakie przeciekają do mediów, odpowiem że nie wiem, może też te uwagi firm jakoś na to wpłynęły, że rząd chce jednak sprawę przeanalizować dogłębnie? bo z jednej strony jeśli podatki były by rażąco niskie opozycja użyła by tego jako argumentu o 'wyprzedawaniu' kraju a jednak jeśli będą za wysokie i następnego dnia po ogłoszeniu prawa 90% firm podziękuje i się wyniesie to opozycja też użyje tego przeciwko rzadkowi *rządowi uroki demokracji :) :) cóż. patrząc na to z boku, ciężko się to ocenia ciężko się to ocenia nawet z mojej perspektywy, słyszałem opinie pewnych ekonomistów że w takich sytuacjach gdy nie wiadomo co będzie z tym gazem, należało by wybrać kilka firm i na 10% koncesji zapewnić im dogodne warunki podatkowe a dla firm przychodzących później co raz to mniej i mniej dogodne tak żeby zachęcić część do inwestycji i poszukania złóż... udzielić pewnych czasowych zwolnień i wynagrodzić za poniesione ryzyko, bo najwięcej ryzykują ci co szukają jako pierwsi jak kilka firm odniesie sukces to ryzyko będzie już znacznie mniejsze i będzie można na realnych przykładach oszacować koszty i wtedy ustalić podatki dla pozostałych i na przyszłość to brzmi sensownie ale takie ruchy trzeba było podjąć gdzieś koło 2008 roku czas nie do odrobienia teraz pewnie należy szukać innych rozwiązań z pewnością brak jasnych rozwiązań nie przyczynia się do przyspieszenia poszukiwań drugą przyczyną jest zawiłość procedur administracyjnych w Polsce, choć tu słyszałem że ten nowy projekt ma znacząco pomóc z jednej strony rząd zawęża furtki, a z drugiej strony minister puszcza jakieś zapowiedzi o komercyjnym wydobyciu w 2014 roku ja nie rozumiem tej wypowiedzi o tym wydobyciu w 2014 roku, nie będę komentować czyli rozumiem że nie? :) Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-06 17:05 2013-12-06 17:06 2013-12-06 17:07 2013-12-06 17:07 2013-12-06 17:07 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:08 2013-12-06 17:08 2013-12-06 17:08 2013-12-06 17:08 2013-12-06 17:08 2013-12-06 17:09 Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:10 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:11 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:13 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:14 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:15 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:15 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:16 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:17 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:18 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:19 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:20 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:24 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:25 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:25 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:26 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:26 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:27 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:27 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:28 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:28 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:29 Michal_Smigielsk uważam że być może w 2014 roku dowiemy się czy poszukiwania będą trwały dalej z nadzieją na realny sukces czy też, że na razie przy obecnej technologii nic z tego nie będzie szansa że będzie jakieś komercyjne wydobycie w przyszłym roku to wg, mnie około 1% to prawda jednak że 2014 i początek 2015 to będzie kluczowy czas dla tego projektu w Polsce a szansa za komercyjne wydobycie w ogóle? 10-15%? na tyle się szacuje szanse każdego dużego projektu poszukiwawczego w "nowym" terenie z nowym pomysłem ał... mało mało taka specyfika branży naftowej, jest jednak coś pocieszającego często znajduje się nie to czego się szuakło czyli miejmy nadzieję że może znajdzimey coś innego ciekawego? firmy przychodzące i badające geologię danego kraju czasem mają nową technologię, wprowadzają swe doświadczenia i wiedzę, pozyskują dane i wiercą... często po drodze niejako zmienia się cel poszukiwań, np. z gazu na ropę albo na inny gaz (inne głębokości inny typ złóż), albo w ogóle odkrywa się złoża czegoś innego pojawiają się czasem w środowisku sygnały o zainteresowaniu firm nie tylko łupkami z syluru i ordowiku, ale np. ropą ze skał permskich, albo solami potasowymi niestety te nazwy mi nic kompletnie nie mówią, no ale zaznacza to dla mnie że takie rozróżnienia istnieją chodzi o generalnie o wiek skał z których pochodzi ropa/gaz, również położenie geograficzne związane z rożnymi strukturami geologicznymi ogólnie jak się pogrzebie w prasie można znaleźć różne sygnały: http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/440751,nie-tylko-gaz-lupkowy-ale-i-ropa-polskakuwejtem-europy.html http://www.bankier.pl/wiadomosc/KGHM-planuje-poszukiwania-surowcow-na-polnocy-kraju-Starasie-o-koncesje-przy-Zatoce-Puckiej-i-w-Lubuskiem-2970327.html wiem że złoża soli potasowej nad bałtykiem zainteresowały przede wszystkim firmy, zagraniczne, które pojawiły się u nas w związku z gazem łupkowym http://chemia.wnp.pl/polski-potas-ma-koncesje,209513_1_0_0.html ogólnie można powiedzieć że przybycie do Polski i małych i dużych firm naftowych pobudza działalność różnych podmiotów gospodarczych w tym tez krajowych stąd też niewielkie szanse na sukces akurat poszukiwań gazu łupkowego w tym formacjach skalnych od których się zaczęło nie oznacza, że zupełnie nic z tego nie będzie no niby tak, ale jak sobie pomyślę, jak wiele kontrowersji rodzi się w tym tematcie i jak niby wiele się dzieje a okazuje się że jest to 10-15% to nie jest to pocieszające, niezależnie jak wiele furtek by to otworzyło ale tak jest zawsze, opinia publiczna po prostu nie rozumie specyfiki działalności przemysłu naftowego, bo i niby skąd ma rozumieć tzn. takie procenty towarzyszą większości inwestycji na poziomie poszukiwań, to loteria, ale jak się na niej wygrywa to zyski są znaczne dlatego duże poważne firmy minimalizują ryzyku szukając na raz wielu złóż w wielu miejscach na świecie sukces części projektów powetuje straty w innych częściach świata z 2 strony zmieniająca się technologia może uczynić opłacalnym coś to odkryło się jakiś czas temu ale uznano za nieopłacalne do wydobycia szum medialny ma w dużej mierze źródło w polityce i krajowej i światowej, ma jednak swoje dobre strony tzn jakie? kontrowersje (choćby często przesadzone) powodują, że podjęto wiele prac monitorowania i prac badawczych nad wpływem technologii na środowisko a po drugie zmusiły firmy do większej dbałości i większej otwartości w swoich działaniachj ale rozumiem że możemy być spokojni o wyniki monitorowania? albo raczej jesteśmy spokojni? 2013-12-06 17:29 (Aleksandra_O.) to nigdy nie szkodzi, bycie na świeczniku może i podnosi nieco koszty działalności ale są to najczęściej bardzo dobrze wydane pieniądze i nieduże w porównaniu do kosztów całej operacjo 2013-12-06 17:29 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:30 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:31 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:31 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:32 2013-12-06 17:32 2013-12-06 17:33 2013-12-06 17:33 2013-12-06 17:33 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:34 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:34 (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:34 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:35 Michal_Smigielsk na razie nie ma obaw, nie było by obaw nawet gdyby nie było tego całego szumu, nasze przepisy o ochronie środowiska są dość restrykcyjne to dobrze a tak jak jest teraz jeszcze dodatkowo uważam zmniejszamy ryzyku błędu ludzkiego, bo firmy po prostu jeszcze bardziej kontrolują poczynania swoje i swoich wykonawców a badania naukowe jako naukowiec powiem, że zawsze są dobre i monitoring zawsze jest przydatny, to dane, które się przydają bez względu na wyniki wiedza jest lepsza od niewiedzy jeśli jest Pani zainteresowana to 1 upubliczniony duży raport z monitoringu jest tutaj http://lupki.mos.gov.pl/prezentacje/badania-raporty/8ab848eb5f0e45d4ce804dbcb052f398.pdf o, z chęcią przejrzę, dziękuję wiem, że monitoring na podobną dużą skalę wykonuje się dla kilku nowych otworów, a na skalę małą niemal dla większości mniej więcej przystępnym jeżykiem jest to zrobione czy bardziej naukowym? w dużym stopniu naukowym, ale wnioski są napisane w sposób bardzo jasny może Pani spokojnie pominąć szczegóły techniczne wykonywanych badań oraz analizę tabelek z wynikami czy wykresów, liczą się wnioski i zalecenia Razem o łupkach 2013-12-06 17:36 2013-12-06 17:38 2013-12-06 17:38 2013-12-06 17:38 Logi LiveChat Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:39 (Pawel_Poprawa) 2013-12-06 17:39 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:40 Michal_Smigielsk 2013-12-06 17:40 2013-12-06 17:41 2013-12-06 17:43 2013-12-06 17:44 2013-12-06 17:44 2013-12-06 17:44 2013-12-06 17:46 2013-12-06 17:47 Michal_Smigielsk (Pawel_Poprawa) (Aleksandra_O.) (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk Administrator Michal_Smigielsk (Aleksandra_O.) 2013-12-06 17:47 2013-12-06 17:52 2013-12-06 17:52 2013-12-06 18:01 Administrator (Aleksandra_O.) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-06 18:01 Administrator raport był wykonany na zlecenie Min.Środowiska o ile pamiętam dobrze a wykonany przez służbę geologiczną, czyli instytucję niezależną od firm naftowych Witamy Pana Pawła :) a tak w kilku słowach, mógłby Pan powiedzieć czy wnioski są pomyślne? Michal_Smigielsk Witaj Michał wpadłem żeby zobaczyć jak Ci idzie. Widzę że huragan Ksawery nie zerwałaczy. Nie przeszkadzam, miłe dyskusji, Paweł w kilku słowach to nie udało się specjalnie w tym raporcie stwierdzić jakiegoś wpływu prowadzonej działalności na środowisko natomiast podano interesujące zalecenia co do tego jak prowadzić w przyszłości prace monitorujące by uzyskać ich najlepszą efektywność dziękuję Pawle za troskę, faktycznie mam tu fluktuacje dostaw prądu i zerwało jedną fazę ale ciągle jeszcze się trzymam :-) Michal_Smigielsk OK:) poczytam :) do której trwa czat? do 18 przewidziany jest do godziny 18 zachęcam do zadawania jeszcze pytań :) a to może już daruje sobie pytania :) jeszcze będą kiedyś takie livy? oczywiście zapraszamy, kolejne spotkanie jest 9 grudnia. Ale jeśli Pani ma chęć to mamy jeszcze chwilę czasu nie, chyba już dziś dziękuję bardzo :) na pewno jeszcze kiedyś będę dziękuję również za ciekawe pytania to dziękuję bardzo i do usłyszenia wybiła właśnie godzina 18, z tego powodu, że nie pojawiają się już pytania, dziękuję bardzo wszystkim jak również dla Pana Eksperta i zapraszam na następne nasze spotkania 09-12-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-12-09 14:00 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:01 Administrator 2013-12-09 14:06 (Bartek_Brona) 2013-12-09 14:07 2013-12-09 14:07 2013-12-09 14:08 2013-12-09 14:08 2013-12-09 14:08 2013-12-09 14:08 2013-12-09 14:09 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Bartek_Brona) (Bartek_Brona) Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:09 2013-12-09 14:10 2013-12-09 14:10 2013-12-09 14:10 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Bartek_Brona) Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:11 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:11 Administrator 2013-12-09 14:11 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:11 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:12 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:12 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:13 Michal_Smigielsk Dzień dobry Witamy Pana Eksperta na kolejnym chacie, czekamy na ciekawskich użytkowników :) Panie Michale, chciałem zapytać się o kontrolę Inspektoratu Środowiska, czy jeżeli chodzi o odwierty rzeczywiście wszystko jest okej? Panie Bartku. Niestety nie jestem specjalistą od spraw administracyjnych. Trudno mi się na ten temat wypowiadać bardzo szczegółowo. Nad pracami wiertniczymi nadzór ma cały szereg instytucji RDOŚ i Wyższy Urząd Górniczy Mogę zwrócić Panu uwagę na dwa, trzy fakty mhm, nie ma Pan żadnych osobistych opinii? O właśnie, poproszę. po pierwsze głębokie wiercenia w Polsce nie są niczym nowym od początków XX wieku zostało wykonanych ponad 7 tysięcy wierceń o głębokości ponad 1 km lokalizację tych wierceń może Pan znaleźć w internecie w bazie prowadzonej przez PIG Tak http://bazagis.pgi.gov.pl/website/cbdg/viewer.htm wiercenia te były wykonywane w bardzo różnych technologiach jak Pan łatwo może sobie wyobrazić w międzyczasie witam panią Elżbietę :) i wedle różnych przepisów prawa, pod kontrolą różnych państw w sumie i w zupełnie różnych warunkach politycznych większość tych głębokich wierceń została zamknięta, zlikwidowana do dziś nie specjalnie istnieją dowody by wiercenia tego typu miały jakiś wpływ mierzalny na środowisko... to sprawa numer 1 po drugie jeśli chodzi o kontrolę jaką nasze urzędy sprawują nad działalnością przemysłową to moja opinia prywatna o którą Pan pyta nie jest taka zła... a wynika z patrzenia na ostateczne rezultaty działalności tych urzedów w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat mieliśmy niebywale mało istotnych incydentów ekologicznych 2013-12-09 14:13 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:14 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:15 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:15 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:16 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:16 (Elżbieta) 2013-12-09 14:17 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:17 (Elżbieta) 2013-12-09 14:17 (Elżbieta) kilka razy doszło do skażenia rzek substancjami ropopochodnymi, było kilka afer związanych z odpadami i zakopywaniem odpadów w beczkach o ile Pan pamieta po za tym trudno przypomnieć sobie jakieś ważniejsze incydenty, jeśli mielibyśmy sądzić po "owocach" wydaje się że te urzędy robią całkiem dobrą pracę, bo przecież mamy w Polsce bardzo wiele gałęzi przemysłu, który potencjalnie jest niebezpieczny przemysł chemiczny i papierniczy, oczywiście też kopalnie podziemne, huty, wiercenia za gazem i ropą biorąc pod uwagę, że opinia publiczna co raz bardziej się interesuje środowiskiem (co jest bardzo dobrym zjawiskiem) należy zauważyć, że nawet niewielkiej skali wydarzenia są natychmiast podchwytywane przez media temat zagrożeń dla środowiska, jakie niesie eksploatacja gazu łupkowego, jest najbardziej medialny zdaje się z pewnością tak jest, utrudnienia w życiu pojedynczych osób są mniej interesujące dla mediów i dla społeczeństwa protesty w Żurawlowie, Chevron i jego działania w innych regionach świata - to chyba zły {R dla łupków PR Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-09 14:18 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:20 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:20 (Elżbieta) 2013-12-09 14:20 (Elżbieta) 2013-12-09 14:21 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:21 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:22 (Elżbieta) 2013-12-09 14:22 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:23 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:23 2013-12-09 14:24 2013-12-09 14:24 2013-12-09 14:24 2013-12-09 14:25 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:25 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:26 Michal_Smigielsk no tak choć następuje tu pomieszanie pojęć, działania firm naftowych i przemysłu naftowego w różnych rejonach świata nie mają nic wspólnego ze specyfiką wydobycia gazu łupkowego inna sprawa to to, że przedsiębiorstwa naftowe lawirują pomiędzy wieloma różnymi stronami tego powiedzmy 'sporu', społeczeństwo widzi zwykle tylko stronę środowiskową i społeczną mam Pan na myśłi, ze Chevron w innych regionach świata, i Chevron w Polsce to różne tematy? tam naftowy a tu łupkowy? dwie sprawy... w świecie są różne uwarunkowania, przemysł naftowy związany jest polityką i lokalnym prawem działa w takich warunkach jakie w danym rejonie panują wygląda, że łupkowy przemysł tez jest zwizany z polityka druga sprawa to właśnie uzmysłowienie sobie, że to nie ma znaczenia czy mówimy o złożach konwencjonalnych czy niekonwencjonalnych, w porównaniu do całokształtu problematyki związanej z poszukiwaniem i eksploatacją surowców naftowych, na poziomie na którym Pani patrzy teraz w tej chwili to są nieistotne szczegóły ten typ złóż wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z bezpieczeństwem energetycznym + olbrzymie pieniądze + intensywne regulacje prawne będzie polityka chodzi o to że inaczej polityka wygkląda w Europie zachodniej inaczej w Ameryce Pd inaczej w Afryce i na Bliskim Wschodzie no tak, to prawda trudno dokładnie powiedzieć czym zwinił Chevron w SE Polsce *"zawinił" znam tylko plotki na ten temat i informacje prasowe w dużej mierze to był nieszczęśliwy splot okoliczności, firma musiała gwałtownie podjąć pewne działania by nie stracić koncesji nie starczyło jej czasu i może zabrakło wyobraźni by zrozumieć jak ważne są w tej sprawie konsultacje społeczne i 'szkoda' (mam na myśli konflikt) powstała... konflikt w którym będą oczywiście sami przegrani 2013-12-09 14:26 Michal_Smigielsk ma Pan ciekawe stanowisko w tej sprawie, bardzo wyważone. Chyba moge się z panem zgodzić 2013-12-09 14:27 (Elżbieta) Trudno się jednak spodziewać by przy tylu koncesjach nie dochodziło do konfliktów z drugiej strony 2013-12-09 14:27 2013-12-09 14:28 2013-12-09 14:28 2013-12-09 14:28 Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:29 (Elżbieta) 2013-12-09 14:29 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:29 (Elżbieta) 2013-12-09 14:30 (Elżbieta) 2013-12-09 14:30 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:30 2013-12-09 14:31 2013-12-09 14:31 2013-12-09 14:31 2013-12-09 14:31 2013-12-09 14:32 2013-12-09 14:32 2013-12-09 14:32 2013-12-09 14:32 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:32 (Elżbieta) 2013-12-09 14:33 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:33 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:34 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:34 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:34 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:34 2013-12-09 14:35 2013-12-09 14:35 2013-12-09 14:36 (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 14:36 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:36 (Elżbieta) Nie wiem tylko, czy poza uszczerbkiem na wizerunku Chevron jakies straty poniesie..? no tak, ale czy dziwi się Pan tym konfliktom? już poniósł i to olbrzymie straty finansowe Protesty wydają sie uzasadnione - to znaczy skala poszukiwań rzeczywiście ma jakiś realny wpływ na środowisko znam opinie osób, które twierdzą, że jeden dzień zablokowanej działalności przy całym sprzęcie wynajętym i gotowym do działania może wynosić do 200 tysięcy złotych dziennie, opnie osób zarządzających w Polsce firmami poszukiwawczymi i jeśli mieszkańcy solidarnie nie chcą odwiertów, to chyba powinny miec takie prawo w niemczech bez konsultacji społecznych nic podobnego sie nie robi nie dziwie się protestom, bo są miejsca gdzie firmy przyjmowane są bardzo życzliwie to statystycznie musi być zawsze druga strona skali co do tego do czego mieszkańcy mają prawo.. tutaj dotyka Pani sprawy prawa w Polsce i demokracji pewnie tak, to za[ewne zalezy od priorytetów w danym regionie to nie ma nic wspólnego zarówno z firmami, jak i z gazem i w ogóle z przemysłem zapewnią Panią, że według mojej wiedzy firmy działają zgodnie z prawem i tak naprawdę mieszkańcy niewiele mogą zrobić cieszy mnie to znaczy, ze z prawem czy w Niemczech jest inaczej? nie wiem.. nie znam tamtego prawa w ogóle problem się pojawia inny i jest stary jak społeczeństwo i państwa demokratyczne ale z drugiej strony chciałby Pan mieć odwiert pod nosem, mając powiedzmy dom pod lasem, cisze i spokój? na ile należy respektować potrzeby lokalnych społeczności a na ile potrzeby wszystkich mieszkańców kraju no właśnie dotyka Pani sedna tym pytaniem ale to sprawy są już niemal filozoficzne, bo nikt nie chce drogi i autostrady i obwodnicy, fabryki, kopalni, kamieniołomu wysypiska śmieci więzienia, elektrowni atomowej itd. itp. na szpital też wiele osób by się oburzyło bo karetki, sygnały itd. potrzeby wszystkich sa oczywiście ważne, ale wiele się mówi o alternatywnych rozwiązańiach, inwestowaniu w odnawialne źródła energii - a tu z tym gazem to tak się wydaje trochę na hurra a z 2 strony oczekujemy że Pańswto będzie sprawnie funkcjonować no o tym mówię, niektóre państwa nie wydobywaja gazu łupkkowego z zasady i funkcjonują nasze tez, jeśli można tak powiedzieć ;) jako naukowiec mogę Pani powiedzieć że wszystkie tzw. odnawialne źródła energii na dzień dzisiejszy to marzenia o przyszłości tak zakładam, ale to chyba oznacza, ze własnie trzeba w nie inwestowac by ta przyszłość była bliższa nie dalsza, nieprawdaż? Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-09 14:36 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:37 (Elżbieta) 2013-12-09 14:37 2013-12-09 14:38 2013-12-09 14:38 2013-12-09 14:38 Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 14:39 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:39 2013-12-09 14:39 2013-12-09 14:39 2013-12-09 14:40 2013-12-09 14:40 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 14:40 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:41 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:41 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:41 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:42 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:42 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:43 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:44 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:45 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:45 (Elżbieta) 2013-12-09 14:45 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:46 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:46 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:47 2013-12-09 14:47 2013-12-09 14:47 2013-12-09 14:48 2013-12-09 14:48 2013-12-09 14:48 2013-12-09 14:48 2013-12-09 14:48 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 14:49 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:49 (Elżbieta) 2013-12-09 14:50 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:50 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:50 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:51 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:51 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:51 (Elżbieta) 2013-12-09 14:52 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:52 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:52 Michal_Smigielsk oczywiście, że funkcjonują, pytanie tylko na ile są bogate i na jakiej stopie żyją obywatele tych państw Amerykanie dzięki łupkom mają anszą energię, parokrotnie tańszą niż np. Francja, ale należy inwestować w badania, a nie w masowe wdrażanie technologii, które 1 są bardzo drogie, 2 ich wpływ na środowisko wcale nie jest taki mały jak powszechnie się przyjęło to uważać w Polsce czytałam, że tak naprawdę mimo wydobycia cena energii się nie zmieni tyle że gaz byłby nasz a nie zza wschodniej granicy a to ciekawe, co Pan mówi - jak to nie mały? trudno powiedzieć czy się nie zmieni... natomiast jeśli na świecie gaz zdrożeje a u nas cena się nie zmieni to będzie sukces nasz gaz to przede wszystkim, niezależność od innych państw, stabilne ceny pozwalające przewidywać koszty działalności gospodarczej chyba raczej stanieje, skoro amerykanie maja go dużo i chcę go eksportować podatki płacone w Polsce i miejsca pracy i znacząco mniejsza emisja metanu i CO2 do atmosfery w Polsce Pan jest zwolennikiem eksploatacji łupków, tak osobiście? tak osobiście nie mam zdania bo podchodzę do sprawy naukowo, a to oznacza że staram się być obiektywny, jestem zwolennikiem badań :-) ale powoli... eksport gazu z USA nie jest pewny, po drugie skraplanie gazu do LNG jest drogie i transport statkami też nie jest tani ten gaz nawet jak dotrze do Europy nie będzie jakoś super super konkurencyjny w ogóle transport surowców energetycznych na duże odległości jest mało opłacalny i nie dobry dla środowiska... a nasze zużycie gazu wynika w dużej mierze z istnienia przemysłu wiadomo, że najlepiej w ogóle by było żeby nie spalać paliw kopalnych, takie jest moje zdanie więc pod tym względem jestem przeciwnikiem gazu, węgla ropy itd. powinniśmy używać tych surowców w przemyśle chemicznym tylko ale jak sama Pani pisała nie można tego zrobić z dnia na dzień więc ogólnie przejście z węgla na gaz jest na pewno wielkim zyskiem dla środowiska, na własny gaz jest zyskiem gospodarczym i politycznym + odjęcie obciążenia dla środowiska jakie niesie daleki trasport w skali globalnej ma Pan chyba rację natomiast naukowo na dzień dzisiejszy nie ma specjalnie dowodów, że ryzyko związane z wydobyciem gazu łupkowego jest znacząco większe od ryzyka wydobycia gazu ze złóż konwencjonalnych jedno i drugie można zrobić tak samo źle powodując pewne zanieczyszczenie środowiska, choć nie tak znaczące jakie niesie ze sobą ryzyko awarii w przemyśle chemicznym więc w tym sensie może Pani powiedzieć że jestem zwolennikiem dalszych badań i poszukiwań tych surowców, jeśli ma to zmniejszyć zużycie np. węgla czyli historie o trzęsieniach ziemi, wybuchach gazu w kanalizacji to bajki? o trzęsieniach ziemi nie, o kanalizacji to bajkoi w kanalizacji to może wybuchnąć metan z odpadów po prostu trzęsienia ziemi to chyba Pana branża :) to prawda :) prosze zatem powiedzieć, co to za problem i skąd szczelinowanie w obszarach aktywnych sejsmicznie niesie ze sobą ryzyko przedwczesnego uruchomienia trzęsienia ziemi a w Polsce sa takie obszary? upraszczając może Pani sobie wyobrazić, że trzęsienia wywoływane są przez ruch na uskokach, uskoki są zwykle 'zakleszczone' i gromadzi się na nich naprężenie, które jeśli przekroczy wytrzymałość skał jest uwalniane w postaci wstrząsu jeśli wprowadzi Pani dodatkową wodę w taki uskok ponad tę która już tam jest, wprowadza Pani czynnik obniżający tarcie wiec zwiększa się ryzyko rozładowania naprężeń ale tak 1) te wstrząsy wywoływane w takich wypadkach są niewielkie chyba ze ktoś by szczelinował dokłądnie na uskoku i dokładnie w obszarze gdzie wstrząsy naturalne są bardzo bardzo silne niewielkie dla geologa to ile? tego jest bardzo łatwo uniknąć, zresztą żadna firma tego robić nie będzie bo to nie przyniesie produkcji gazu, z takich miejsc nie da się wydobywać więc wstrząsy w obszarach aktywnych jak np. w okolicach Oklahomy w stanach mają siłę około 3 takie które BYĆ MOŻE są powodowane przez szczelinowanie problem taki że takie wstrząsy występują również w tym rejonie naturalnie i jest ich bardzo dużo 2013-12-09 14:53 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:53 2013-12-09 14:54 2013-12-09 14:54 2013-12-09 14:54 2013-12-09 14:55 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk i pomimo sugestii, że od czasu intensyfikacji wydobycia jest ich więcej nie wiadomo jaki do końca ma to związek w Polsce natomiast w rejonach gdzie się szuka gazu mamy obszary asejsmiczne u nas wstrząsów naturalnych nie ma prawie w cale... w ciągu ostatnich 20 lat ledwie kilka Podhale, Kaliningrad, środkowa Polska chyba Wielkopolska... może 3 czy 4 Razem o łupkach 2013-12-09 14:55 2013-12-09 14:56 2013-12-09 14:56 2013-12-09 14:56 2013-12-09 14:56 2013-12-09 14:56 Logi LiveChat Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:57 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:57 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:58 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:59 Michal_Smigielsk 2013-12-09 14:59 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:00 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:00 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:01 (Elżbieta) 2013-12-09 15:02 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:03 2013-12-09 15:03 2013-12-09 15:05 2013-12-09 15:05 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:05 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:05 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:06 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:07 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:07 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:08 2013-12-09 15:08 2013-12-09 15:09 2013-12-09 15:09 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:09 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:10 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:10 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:10 Michal_Smigielsk w takich rejonach szansa że szczelinowanie wywoła nawet ten słaby wstrząs o sile 3 jest bardzo bardzo mała kopalnie węgla i miedzi regularnie powodują wstrząsy o tej sile to jest odczuwalne dla ludzi? i o dziwo media się tym nie interesją 3 może być odczuwalne jako niewielkie drganie pod warunkiem że nie jedzie Pani samochodem, nie jest w mieście koło ruchliwej drogi itd. bo wtedy to nie ma szans, tąpnięcia w kopalniach są odczuwalne przez mieszkańców rejonów przy kopalniach strat jednak nie powodują... straty są spowodowane zapadaniem się gruntu nad kopalnią a nie samymi drganiami podobne wstrząsy towarzyszą eksploatacji kruszyw w kamieniołomach (są wynikiem wybuchów) ogólnie kiedy Pani pyta czy to fajnie mieć taką inwestycję pod nosem... oczywiście, że nie, ale w przeciwieństwie do innych inwestycji uciążliwość jest czasowa po wykonaniu odwiertu i instalacji, po szczelinowaniu, naprawdę niewiele zostaje na powierzchni... góra pół hektara ogrodzonego terenu często znacznie mniej w porównaniu do kopalni węgla, odkrywki kamieniołomu, fabryki itd. to jest to niewiele fakt obecnie w Polsce mieszkańcy zgodnie z prawem nie bardzo mogą zablokować inwestycje, ale dzięki swej aktywności mogą wymusić na inwestorze, że dostosuje się do ich postulatów, zminimalizuje swój wpływ i dzięki temu że ktoś mu patrzy na ręce (nie tylko urzędy) z pewnością zmniejszy się ryzyko że inwestor zrobi coś niezgodnie z dobrymi praktykami inwestorzy naprawdę nie chcą konfliktów ze względu na straty i to nie tylko wizerunkowe, uważam więc, że obecnie jest dobry klimat by taką współpracę i publiczną kontrolę nad inwestycjami wprowadzać na szeroką skalę bo z tego wynikają same dobre rzeczy natomiast dlaczego akurat jest taki huraoptymizm na gaz? właśnie? ma to 2 przyczyny, po pierwsze cała technologia jest koszmarnie droga i w ogóle poszukiwanie weglowodorów jest potwornie kosztowne budżetu naszego kraju w ogóle na to nie stać jakby zebrać do kupy wszystkie nasze firmy państwowe - duże koncerny to może by dały radę zgromadzić środki by pokryć przygotowaniem do eksploatacji (w przypadku sukcesu) około 5% powierzchni obecnie wydanych koncesji stąd też państwo Polskie starało się jak mogło w miarę swych możliwości stworzyć pozytywny sygnał do tej inwestycji media podchwytują bo to ciekawy temat, polskie złoża, polski gaz itd. w ten sposób łatwiej jest ściągnąć zagraniczny kapitał, ale przede wszystkim zagraniczne firmy które mają jakąś wiedzę jak się tego gazu szuka i wydobywa bo u nas takiej wiedzy po prostu nie było z nielicznymi wyjątkami kilku może osób w skali całego kraju druga przyczyna jest boleśniejsza o? bez względu na zaklinanie rzeczywistości energia elektryczna z paliw kopalnych jest o niebo tańsza od każdej innej jakby usunąć dopłaty i sztuczne sterowanie rynkami, to nikt by się nie trudził budowaniem wiatraków itd. rozumiem chęć ochrony środowiska i to niesamowite jak w ciągu 20 lat zmieniło się podejście Polaków ale jakbysmy nagle mieli za prąd płacić 10 razy więcej ze wszystkimi tego konsekwencjami dla gospodarki... to państwo by tego nie wytrzymało.. i to już nie chodzi o to że nagle wszyscy stali by się biedniejsi 2013-12-09 15:11 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:11 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:12 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:12 (Elżbieta) 2013-12-09 15:13 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:13 2013-12-09 15:14 2013-12-09 15:14 2013-12-09 15:14 2013-12-09 15:15 2013-12-09 15:15 2013-12-09 15:16 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:16 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:16 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:17 (Elżbieta) 2013-12-09 15:17 Michal_Smigielsk problem w tym, że ceny energii mogły by sprawić że cała produkcja by się wyniosła za granice naszego kraju i teraz jak Pani kupuje rower np. wyprodukowany całkowicie w Chinach to jaki wpływ ma na ochronę środowiska fakt że w Polsce prąd jest z wiatraków? zaden i w tym tkwi problem, że gospodarka jest światowa a atmosfera jest wspólna niestety to jest mało nośne ale logika wskazuje, że dla środowiska najlepsza jest energia, której w ogóle nie wyprodukujemy ?? chodzi mi o oszczędność to znaczy że nie ma szans na energię przyjazną dla srodowiska? krótko mówiąc nie ma Niemcy się o tym przekonują bardzo boleśnie właśnie a jak? ale ogólnie zamiast kombinować jak bezpieczniej wyprodukować energię to lepiej ją po prostu oszczędzać i produkowac mniej problem z wiatrakami mają ich za dużo czy jaki inny problem? dają prąd w bardzo nieregularny sposób, bo przecież są uzależnione od wiatru, jak nie wieje nie wiadomo czym zatykac braki w sieci energetycznej, jak wieje nie wiadomo co robić z energią Razem o łupkach 2013-12-09 15:17 2013-12-09 15:17 2013-12-09 15:17 2013-12-09 15:17 Logi LiveChat (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:18 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:18 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:19 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:19 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:19 (Elżbieta) 2013-12-09 15:19 (Elżbieta) 2013-12-09 15:19 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:20 2013-12-09 15:21 2013-12-09 15:21 2013-12-09 15:21 Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 15:21 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:22 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:22 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:23 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:23 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:24 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:24 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:25 2013-12-09 15:26 2013-12-09 15:26 2013-12-09 15:27 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 15:27 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:27 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:28 2013-12-09 15:28 2013-12-09 15:28 2013-12-09 15:29 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:29 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:30 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:30 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:30 (Elżbieta) 2013-12-09 15:31 (Elżbieta) 2013-12-09 15:31 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:31 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:31 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:32 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:32 (Elżbieta) 2013-12-09 15:33 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:34 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:34 (Elżbieta) 2013-12-09 15:35 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:35 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:36 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:36 Michal_Smigielsk :D a 'ekologiczność' wiatrak wynika z jego efektywności w sumie śmieszne wiatraka ale bardzo banalne... obliczenia są wykonywane na podstawie modeli ile taki wiatrak może wyprodukowac energii za swojego życia samo wyprodukowanie wiatraka jest kosztowne i jest to tez koszt ekologiczny np. do jego produkcji potrzeba bardzo wielu różnych metali i innych surowców, w końcu taki wiatrak to zaawansowane technologicznie działo wydobycie i produkajc tych metali, powoduje znaczne zanieczyszczenie środowiska i emisję gazów cieplarnianych mam wrażenie, ze podobny problem jest z żarówkami energooszczędnyumi koszt duży a oszczędność mała albo żadna nie wiadomo na ile się da potem te substancje odzyskać i ponownie użyć i ile energii to będzie kosztować widziałem wyliczenia które pokazują, że wiatrak od 1 roku do 7 lat pracuje na to by odzyskać emisję CO2 która wynikła z samego wydobycia metali potrzebnych do jego budowy brzmi absurdalnie, prawda? a jaka jest własciwie cała długość życia wiatraka? zdąża odpracować? porusza Pani bardziej ogólny problem.... im bardziej skomplikowane podejmujemy działania tym więcej mają one skutków i powiązań które w ogóle trudno sobie wyobrazić a nie mówiąc o tym jak je OBLICZYĆ dokładnie nie wiem myślę że z 20-30 lat? choć słyszałem że też 15... pewnie zdążą odpracować, tylko tu właśnie wchodzą szczegóły... jeśli nie możemy odebrać prądu od tego wiatraka bo mamy tego prądu za dużo jak wieje... to tracimy efektywność i nawet jeśli to wszystko ekologicznie się opłaca w końcowym rozrachunku to pozostaje jeszcze pytanie jaki jest koszt jednego kilowata energii w złotówkach bo jeśli obok powiedzmy na Ukrainie prąd będzie się robić z węgla powiedzmy za 1/3 ceny, to cała produkcja przeniesie się tam i to wszystko co Pani będzie w sklepach kupować i tak będzie produkowane przy użyciu brudnej energii oczywiście są cła, podatki itd. tylko to wszystko wpływa na zubożenie społeczeństwa i niestety mało kto się na to z ludzi będzie godzić... w końcowym rozrachunku większe szanse na ochronę środowiska ma jednak kraj bogaty, bo go na to stać niedawno opublikowano znów nową serię wyników badań nad globalnym ociepleniem czytałam, że to naturalne ocieplenie a ludzie niemają na nie wpływu - i tak by się dziąło 95% naukowców uważa, że człowiek się do tego istotnie przyczynia, co ciekawe wnioski większości naukowców są bardzo zbliżone, że należy natychmiast zaprzestać spalania paliw kopalnych jako alternatywę podaje się głównie energetyke jądrową bo to jedyna po za kontrowersyjnymi wielkimi hydroelektrowniami energetyka, która w miarę może konkurować z węglem, gazem i ropą ale do czego się człowiek przyczynia? do tempa ocieplenia czy do tego że w ogole się dzieje? i do jednego i do drugiego, takie są przynajmniej poglądy większości naukowców a nie jest to naturalny proces w historii Ziemi? ocieplenia i zlodowacenia? oczywiście to ocieplenie dla samego środowiska to nic katastrofalnego, zwykle na Ziemi bywało znacznie cieplej niż jest teraz katastrofalne to będzie miało skutki dla ludzi szczególnie w krajach uboższych no tak ,to są procesy naturalne całkowicie, co nie oznacza że nie mozemy mieć na nie wpływu a możemy? na tym już etapie? chyba ludzkość nie sprostałaby takiemu zadaniu, zeby juz natychmiast zaprzestać spalania węgla ropy irt taka emisja CO2 jaką robimy przez ostatnie 100 lat wg. znakomitej większości naukowców ma gigantyczny wpływ na klimat prawdopodobnie niestety ma pani rację choć bogate kraje, które stać na rozwijanie energetyki jądrowej mogły by to robić to że tego nie robią, wręcz zamykają elektrownie pokazuje tylko skalę rozdźwięku między opinią publiczną, mediami a poglądami naukowców a jak Polska wygląda w tym temacie? no wleczemy się z naszym 1 projektem elektrowni atomowej od lat a opinia publiczna jest bardziej przeciwna energetyce jądrowej niż łupkom trzeba jednak przyznać że to efekt tego, że bogate społeczeństwa patrzą głównie na swoje dobro co Pan ma na myśli? 2 awarie elektrowni jądrowych, jedna przez kompletny brak nadzoru i błędy ludzkie, druga przez bałagan i absurdalne budowanie elektrowni atomowej w obszarze o największej aktywności sejsmicznej na ziemi zrobiło swoje + histeria wojny nuklearnej... energia atomowa w odczuciu ludzi to zło stąd też bogate kraje nie chcą mieć u siebie elektrowni jądrowych z kilkoma wyjątkami jak np. Francja, po części UK ludzie wolą nie ryzykować, bo i po co... zmiany klimatu najbardziej dotkną kraje ubogie Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-09 15:36 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:37 (Elżbieta) 2013-12-09 15:37 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:38 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:38 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:39 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:40 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:40 (Elżbieta) 2013-12-09 15:40 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:41 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:42 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:42 (Elżbieta) 2013-12-09 15:43 2013-12-09 15:43 2013-12-09 15:44 2013-12-09 15:44 2013-12-09 15:44 Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:45 2013-12-09 15:45 2013-12-09 15:45 2013-12-09 15:46 2013-12-09 15:46 2013-12-09 15:46 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:47 2013-12-09 15:47 2013-12-09 15:47 2013-12-09 15:48 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) 2013-12-09 15:48 2013-12-09 15:48 2013-12-09 15:49 2013-12-09 15:49 2013-12-09 15:50 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:51 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:51 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:51 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:52 2013-12-09 15:53 2013-12-09 15:53 2013-12-09 15:53 2013-12-09 15:54 Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) 2013-12-09 15:54 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:54 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:55 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:55 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:55 (Elżbieta) 2013-12-09 15:56 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:56 Administrator 2013-12-09 15:56 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:57 2013-12-09 15:57 2013-12-09 15:57 2013-12-09 15:58 2013-12-09 15:58 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) Michal_Smigielsk (Elżbieta) kraje bogate sobie radzą z kataklizmami ale to dość krótkowzroczne myślenie, mam wrażenie są służby, ubezpieczenia, środki na pomoc... oczywiście zmiany klimatu tylko w niewielkim stopniu wpływają na częstotliwość kataklizmów... nawet gdybyśmy nie emitowali nic nadal one by wystepowały stad też nie ma aż tak wielkiej presji w naszych społeczeństwach by wyeliminować w sposób skuteczny i trwały emisje CO2 nie ma zgody na energetykę atomową, szuka się rozwiązań zastępczych, które jednak obecnie są po prostu nieefektywne na większą skalę będąc na wykładzie doradcy premiera Wielkiej Brytani ds. zmian klimatu byłem zaskoczony że przez półtorej godziny nie użył on słowa ochrona środowiska modelowanie zmian klimatu i wpływu katastrof sprowadzało się głównie do oszacowania strat dla państw i strat dla cywilizacji... o, no właśnie, jak to? bo w sumie środowisko sobie poradzi a CO2 nie jest toksyczne to rozsądny i racjonalny pogląd, problem w tym, że naukowcy przewidują, że połączenie wzrostu naturalnego ze zmianami klimatu i globalnym ociepleniem może do końca wieku doprowadzić do śmierci 1mld lub 2 mld ludzi na ziemi i to nie w krajach bogatych środowisko sobie poradzi, bogate państwa sobie poradzą... a 2mld ludzi zginą mniej więcej tak wyglądają smutne realia całej tej sprawy, co bardziej pesymistyczni wizjonerzy zakładają wojny ew. zamknięcie granic państw północy, walki na granicach i masową emigrację no raczej cale narody nie położą się grzecznie czekając na śwmierć to dość realistyczni wizjonerzy. widmo głodu, suszy, powodzi... a mówimy o Afryce, czy o jakim jeszcze rejonie? no może być różnie, racjonalny naukowiec zalecałby budowę jak największej ilości elektrowni jądrowych Afryka, Azja Ameryka S a na krótką metę ograniczenie zużycia energii powinno być priorytetem dopiero na końcu tej listy jest próba przejścia z wegla na gaz ja sie staram :) i słusznie... chodzi mi o to że jak Pani widzi to wszystko jest bardzo złożone i takie proste pytania o gaz muszą być umiejscowione w pewnym kontekście, dziś jest mało użytkowników i moge z Panią spokojnie o tym porozmawiać w mediach nie ma miejsca na taką głęboką refleksję niestety to prawda, ciesze się , ze połaczył Pan wiele wątków, to mocno rozjaśnia sytuację to źle, powinna być. inaczej nikt nic nie rozumie a tylko narasta konflikt a kiedy chcemy myśleć globalnie o problemach to nie ma prostych odpowiedzi, i kiedy widzi się konflikt przemysłu z ekologami może być tak że obydwie strony mają racje jednocześnie co widać dopiero wtedy gdy się spojrzy na całość z szerszej perspektywy niewątpliwie mają, dlatego powinny się starać o złoty środek oczywiście, tak powinno być zatem pora rozpocząć kampanię projądrową, z tego co słyszę nie ma innego wyjścia wiem ze to czat o łupkach, ale jak Pani widzi, przejście z węgla na gaz to tylko jeden z bardzo wielu elementów działań jakie można podejmować jest nawet jeszcze prostszy element, nawet realizowany obecnie w Polsce wymiana starych bloków energetycznych o małej wydajności rzędu około 30% na nowe o wydajności do 45% to oznacza, że z tej samej ilości węgla i przy tej samej emisji można uzyskać nawet o +50% więcej prądu co to sa bloki energetyczne? pojedyncze 'piece' w elektrowniach takiej jednostki gdzie się węgiel spala np. elektrownia Bełchatów ma ich chyba z 12 czy 13 to bardzo dobrze, niech wymieniają :) oczywiście pojawia się pytanie czy warto te środki inwestować w coś takiego a nie w elektrownie jądrowe (tak bym wolał ja prywatnie), czy nie np. wiatraki i panele i biogazownie (tak by wolała część organizacji ekologicznych) i o to jest spora kłótnia ale bezsprzecznie taki wzrost wydajności jest olbrzymi i ma tę zaletę że bardzo łatwo obliczyć i oszacować jego realny wpływ na środowisko i gospodarkę, a z rozproszoną energetyką, wiatrakami itd. to tak łatwo nie jest chyba powinni Państwo zacząć przedstawiać problem gazu łupkowego w skali globalnej energetyki, to jest wtedy bez porówania bardzie oczywiste i jasne cóż to uwaga do Administratora :) zapewniam, że czytam bardzo uważnie :) sam jestem ekspertem i przyznam się Pani, że portal jest bardzo uczciwy i nie ingeruje w moje poglądy platfora Razem o Łupkach jest miejscem dyskusji i jej operatorzy sami robią wszystko co mogą by być bezstronnymi *platforma to dobra wiadomość :) no ja to tak odbieram, z ręką na sercu nie jestem przez nikogo sterowany :) ale troche trudno byc bezstronnym ,mam wrażenie że im więcej się wie, tym trudniej Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-09 15:58 (Elżbieta) 2013-12-09 15:59 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:59 (Elżbieta) 2013-12-09 15:59 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:59 Michal_Smigielsk 2013-12-09 15:59 2013-12-09 16:00 2013-12-09 16:00 2013-12-09 16:00 2013-12-09 16:01 2013-12-09 16:01 2013-12-09 16:01 Administrator Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk (Elżbieta) (Elżbieta) Michal_Smigielsk Administrator ja na przykład no tak, zupełnie bezstronny nie jest nikt... grunt żeby zmieniać swoje poglądy, żeby się nie zafiksować oświecił mnie Pan dziś trochę, jest em zobowiązana żeby słuchać innych, oceniać, porównywać różne opinie i przede wszystkim, działać w dobrej wierze i unikać fanatyzmu dziękuję bardzo, zadawała Pani ciekawe pytania Prosze państwa, te miłe wnioski muszą chyba zamknąć dzisiejszą dyskusję, bo czas nam sie kończy także zapraszam Panią też do czatu z innymi ekspertami pozdrawiam serdecznie! dziękuję za rozmowę, opowiem o niej bo to naprawdę ciekawe - i szybsze niz lektura ;) do widzenia do widzenia dziekujemy Panu Doktorowi i Pani Elżbiecie, do zobaczenia 13-12-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-12-13 16:00 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:01 Administrator 2013-12-13 16:02 2013-12-13 16:02 2013-12-13 16:03 2013-12-13 16:03 2013-12-13 16:03 2013-12-13 16:04 (Mikołaj_M.) Administrator Pawel_Poprawa Administrator (Mikołaj_M.) Administrator 2013-12-13 16:04 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:05 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:05 (Mikołaj_M.) Dzień Dobry Witam serdecznie na dzisiejszym live chacie Proszę mi powiedzieć co Polska będzie miała z tego gazu łupkowego jak to same zagraniczne firmy go wydobywają? Proszę o chwilę cierpliwości, zaraz rozpoczniemy chat, czekamy jeszcze na eksperta Witam, mialem problemy zkomputere, juz jestem Witam Pana serdecznie Dzień Dobry teraz możemy już w pełni rozpocząć dyskusję (Mikołaj_M.) Mozna by najpierw sie zastanowic co Polska ma wydobycia gaz przez firmy krajowe. Ten ysk to glownie podatki W przypadku zagranicznych jest tak samo. Polskie firmy moga ponadto placiic skarbowi pantwa dywidende, ale ale zarabiają głównie firmy na tym, prawda? dlaczego więc samo Państwo tego nie robi? porzadany zakres przychodow z wydobycia zawsze mozna osiagnac narzedziami podatkowymi 2013-12-13 16:05 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:06 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:07 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:07 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:08 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:08 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:09 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:10 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:11 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:12 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:13 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:13 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:13 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:14 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:14 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:14 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:18 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:18 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:19 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:19 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:20 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:21 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:22 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:22 Administrator 2013-12-13 16:23 (Mikołaj_M.) (Mikołaj_M.) i polskie firmy (PGNiG, Orlen) i zagraniczne musza na tym zarabiac, albo tegonie robia wcale nie ma tu roznicy gdzie jest ich baza usytuowana i jakie jest zwierzchnictwo wlasnosci. Nasz zysk (spoleczenstw) (społeczeństwa) musi być generowany podatkami. Wydaje mi się że w miare symetryczne było by porównanie Ja rozumiem, zastanawiam się tylko dlaczego by nie zamknąć tego rynku dla firm zagranicznych i korzystać z podatków oraz wzbogacania się firm polskich? czy to nie byłoby najefektywniejsze? tego do handlu wielkooskalowego. Czy wlascicielem hipermarketu jest forma polska ponastwowa, polska prywatna, czy zagraniczna, to na moja satysfalcje nie wplywa kto sie wlascicielem i staje sie bogaty, o ile placi na spoleczenstwo (w tym mnie) odpowiednie podatki. Ale to troszke ideologiczny temat. (Mikołaj_M.) Istnieje koncepcja by rozwinac przytej okazji polski przemysl, ma to swoje zalety i wady. Zaleta to oczywiscie budowanie rodzimego przemyslu, zadnemu panstwu nie jest to obojetne. Natomiast wada to obecnie wciaz jeszcze brak odpowiedniego know-how wsrod polskich operatorow, ale przede wszystkim brak odpowiednieej saki kapitalu. Na zbudowanie infrastruktury wydobywczej potrzeba na pojedynczym bloku nakładów rzędu nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. To jest nieosiągalne dla rodzimych form. sorry - firm. Istnieja koncepcje, zeby ten kapital byl stopniowo budowany przez polski przemysl z przychodow z gazu lupkowego, ale ma to czyli kwestia pieniędzy, bo know-how też można kupić swoja konsekwencje w znacznym wydluzeniu procesu udostepniania zloz. (Mikołaj_M.) Kwestia kapitalowa jest nadrzedna. ma Pan racje, technologia jest dosttepna, tylko rowniez kosztuje. ok, z innej beczki czy czytał Pan raport EPA? http://www.eko-unia.org.pl/ekounia/index.php/pl/stronaglowna/lupki/1472-tumaczenie-raportu-epa-rzadowej-agencji-ochrony-srodowiska-w-usa-dotyczaceskaenie-wod-jako-skutek-wydobycia-gazu-upkowego-w-pavillion wynika z niego, że woda została zatruta przez szczelinowanie a tutaj wszyscy eksperci mówią, zę to szansa 1 na milion i kwestia błędu człowieka (Mikołaj_M.) tego nie czytalem, raport EPA koncowy jest przewidziany na 2014 jesli dobrze pamieta, na szybko rzucilem okiem na ten loink i widze że jest w Wyoming, a tam mi jest znany przypadek (moze to ten wlasnie, potem sprawdze), gzdie bylo postępowanie EPA przeciw firmie, w ktorym utrzymywano ze w wodzie pitnej stwierdzono obecność olejów syntetycznych, które zdaniem EPA Witam nowych uczestników chatu to dotyczy okolic Pavillion Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-13 16:24 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:25 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:25 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:26 (Mikołaj_M.) 2013-12-13 16:27 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:28 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:29 2013-12-13 16:29 2013-12-13 16:29 2013-12-13 16:30 Pawel_Poprawa (Mikołaj_M.) (Mikołaj_M.) Administrator 2013-12-13 16:33 2013-12-13 16:34 2013-12-13 16:35 2013-12-13 16:35 Pawel_Poprawa Administrator (Arek_Osiński) Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:37 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:38 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:39 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:40 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:43 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:43 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:46 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:47 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:48 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:49 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:49 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:50 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:50 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:51 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:53 2013-12-13 16:53 2013-12-13 16:54 2013-12-13 16:54 2013-12-13 16:57 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (Arek_Osiński) Pawel_Poprawa (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:59 Pawel_Poprawa 2013-12-13 16:59 (Arek_Osiński) 2013-12-13 16:59 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:00 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:02 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:03 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:05 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:06 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:07 Pawel_Poprawa musialy byc zwiazane ze szczelinowaniem. Jest to jedyny mi znany przypadek gdzie dowodzono wplywu szczelinowania na wody pitne (w innych pojedynczych przypadkach dokumnetowano zle cementowanie i nieszczelnosci otworu), ale jest on specyficzny, gdyz szczelinowanie bylo robione nie na zlozy gazu lupkowego tylko tzw. tight gazu (czyli w zwięzłych piaskowcach) na bardzo małej głębokości (500-700 m), gdzie nad tym zlozem nie bylo zadnego geologicznego uszczelnienia. NIe mam teraz gwarancji ze to ten sam przypadek. W tym o ktorym mowie a czy tight gas wymaga innje technologii? w sumie udokumentowano cos co jest powszechnie zakladane, ze nalezy przyjac limit nie mnie niż 1000 m glebokosci pod powierzchnia terenu dla bezpiecznego szczelinowania. W naszym przypadku mowimy o szczelinowaniu na 3500 m, wiec barzo odmienny scenariusz. W moim przekonaniu bezpieczny pod tym wzgledem, (Mikołaj_M.) Podobnej - tyle ze wiercenia nie musza byc poziome (niekiedy sa pionowe), ale szczelinowanie rowniez tutaj sie wykonuje. Tyle ze piaskowc taki znacznie latwiej uwalnia gaz z siebie niz lupek. Przy okzazji - sorry za brak polskiej czcionki i literówki, ale to funkcja szybkości pisania. Jak bym pisał poprawnie, to znacznie wolniej. ok, przeczytam cały ten raport i wrócę porozmawiać o tym dokładniej dziękuję dziękujemy rónież bardzo za pytania (Mikołaj_M.) znów rzuciłem okiem do Pana linku i jest tam stwierdzenie: "...szczelinowanie hydrauliczne w odwiertach produkujących gaz miało miejsce na głębokości 372 metrów,.... ". Czyli znacznie płycej niż wspominałem powyżej. Owszem, przy takiej głębokości można sobie od strony geologicznej wyobrazić wpływ szczelinowania na wody pitne. W normalnej sytuacji (2000-4000 m pod powierzchnia) jest to mało realne. Zachęcam pozostałych użytkowników do zadawania pytań dzień dobry Witam Słyszałem Ze jednak nie będzie zaostrzania przepisów przez UE, to jak to w końcu jest? Będą czy nie? (Arek_Osiński) my nie damy rady tego ustalić, bo to troche nieprzewidywalne. W Brukseli tez sa rozzne srodowiska o roznych pogladach i celach i przewidziec ktore w legislaturze przewazy jest ciezko. DG Energy jest raczej za gazem lupkowym wiec z ich strony nie ma inicjartyw zaostrzajacych przepisy, natomiast DG Climat i DG Environment są raczej inspiratorami działań ograniczająccyh możliwosć poszukiwania i wydobybcia gazu z tch zloz. rozumiem (Arek_Osiński) OK mam jeszcze jedno pytanie, bardziej z obszarów ekologii, czy jakieś obszary zostały wyłączone ze względu na jakies strefy ochronne? np wód powierzchniowych? (Arek_Osiński) z koncesji poszukiwawczej zazwyczaj sie nie wylacza obszarow chronionych, ale czesto jest zapis o zakazie prowadzenia prac na tej czesci przyznanej koncesji. Teoretycznie koncesja wydobywcza mogła by obejmowac Nature2000, ale dzialalnosc musi nie kolidowac z forma chroniona (zwykle bardzo trudno sobiie to wyobrazic) a ponadto wiaze sie to z tzw kompensacja ekologiczna. czyli ktoś przyznaje koncesje mimo wsyztsko? W praktyce sadze ze wydobywcze nie beda takich terenow obejmowac, ale jeszcze zadnej takiej na zlozach lupkowych nie przyznanoo. (Arek_Osiński) Poszukiwawcze - tak. no ale to nie ingeruje w środowisko? (Arek_Osiński) tu mowimy o samym przyznaniu koncesjji. Wiec oczywiscie nie. Natomiast zwykle w decyzji jest zakaz prowadzeni w NAturze2000 prac, pomimo ze koncesja je obejmuje, tzn ze przedsiebiorca musi wiecic w tych czesci bloku ktore nie sa w Naturze2000. sorry - jak sam siebie czytam to z trudem rozumie, napisze to ponownie. dziękuję :) Przedsiębiorca może wiercić w tych częściach bloku, które nie sa objęte Naturą2000. no dobrze, ale koncesje są wydawane nie uwzględniając tego? (Arek_Osiński) Poszukiwawcze - tak. Niektorzy inwestorzy z gory jednak wycinaja Nature2000 ze swoich koncesji, o ile nie jest to np. rzeka ktora by ja na dwie osobne czesci przeciela, bo a kto w ogólne przyznaje koncesje? koncesja musi byc terytorialnie jednolita. Wycinajac NAture2000 obnizaja oplate za koncesje, bo ta jest od powierzchni. (Arek_Osiński) Koncesje przyznaje Ministerstwo Środowiska, Depatament Geologii i Koncesji Geologicznych. nie rozumiem co to znaczy ze koncesja musi być terytorialnie jednolita (Arek_Osiński) tzn że nie moga to byc np. dwa osobne obszary ze sobą nie połaczone. Wtedy to musiały by być 2 różne koncesje. aha, czyli chodzi o ułatwienie by nie rozdzielać koncesji przez takie tereny? myśle że w wielu przypadkach to było powodem pozostawienia Natura2000 w obszarze bloku. Inni inwestorzy po prostu wogole tych aspektow nie brali pod uwage, uzgadniali zapis w decyzji koncesyjnej o zakazie prac na Natura2000, a mimo to takie (bezużyteczne) dla nich obszary pozostawały w obrębie bloku. Myśle że to po prostu na tym etapie nie ma znaczenia i sam zapis o zakazie prac na Natura2000 byl wystarczajacy. Ale to jest co ja mysle, oczywiscie moge zle wiedziec lub sie mylic. Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-13 17:12 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:12 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:13 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:14 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:15 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:16 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:16 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:17 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:17 2013-12-13 17:21 2013-12-13 17:22 2013-12-13 17:27 2013-12-13 17:27 Pawel_Poprawa (Arek_Osiński) Pawel_Poprawa (Arek_Osiński) Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:29 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:31 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:32 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:32 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:33 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:34 Pawel_Poprawa 2013-12-13 17:44 (Arek_Osiński) 2013-12-13 17:46 2013-12-13 17:47 2013-12-13 17:47 2013-12-13 17:49 2013-12-13 18:00 2013-12-13 18:01 Pawel_Poprawa (Arek_Osiński) Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator ok dziękuję, mogę kolejne pytanie? (Arek_Osiński) oczywiście Skąd tyle „lokalnego zamieszania” w sprawie gazu łupkowego, skoro z jakimś tam badań wynika że tylko 7% społeczeństwa jest przeciwko? (Arek_Osiński) ogołem to może 7 %, ale jak policzymy tylko tych co mieszkaja w bezposrednim sasiedztwie wiertni, to bedzie peweni juz ze 30 % i w takiej skali sa problemy z akceptacja spoleczna. czyli Pana zdaniem po prostu nie wypwiadają się Ci których problem bezpośrednio nie dotyczy? a jakbvy spojrzec tylko na głównych zainteresowanych to jednka jest to sporo? (Arek_Osiński) mysle ze ci ktorych sprawa dotyczy bezpośrednio zawsze maja wiecej watpliwosci i jest to w pelni zrozumiale. Zwłaszcza przy takim "jazgocie" informacyjnym wokół tego tematu. idealnie Pan to ujął (Arek_Osiński) oczywiscie - duży obszar więc sprawa dotyczy wielu ludzi. Ale nigdy nie wydzialem badan opini robionych selekrtywnie tylko wsrod sasiadow wiertni. jest to raczej awykonalne (Arek_Osiński) Chyba tak. hmmmm czy mam jeszcze jakieś pytania... (Arek_Osiński) jak są to bardzo proszę może trochę kontrowersyjny temat? ale co z doniesieniami bodajże głównego geologa ministra ze gaz komercyjnie juz w przysżłym roku? (Arek_Osiński) Odważnie, bardzo odważnie. Ja byłbym zadowolony, ale wątpię. Pytanie co ma na myśli? Jakikolwiek gaz dostarczany do rurociągu. To by było możliwe na zasadzie ionstalacji pokazowej. Realznie w najlepszym wypadku piersze komercyjnie produkujące otwory dopiera za kilka lat, o ile poszukiwania przyniosa pozytywny efekt. Trzeb pamietac, że żadne inwestor nie ma jeszcze koncesji na wydobucie (jedynie na poszukiwania). Więć jeszcze trochę ciepliwośći. a co musiałoby się stać by taką zyskał? (Arek_Osiński) musi udokumentować złoże (dowieść wierceniami jego istnienia, oraz stworzyc jego dokumentacje opisujaca wlasnoci tego zloza), obronic taka dokumnetacje przed odpwoiednia komisja w Ministerstwie, nastepnie przygotowac paln zagospodarowania zloza (duzy dokument z wieloma uzgodnieniami). Nikt tej ścieżki na złożach łupokwych jeszcze nie przeszedł i nikt się nie pali by jako pierwszy przerobić ten precedens. kwestia strachu? (Arek_Osiński) Po prostu pierwszy bedzie mial trudniej bo bedzie musial przetrzec zupelnie nowa sciezke. Nastepnym bedzie latwie bo bedzie juz praktyczna procedura wypracowana. rozumiem, dziękuję bardzo za odpowiedzii (Arek_Osiński) To ja dziekuje za zainteresowanie. dziękuję również chyba juz zmierzamy ku koncowi dzisiejszego czatu, dziekuje za pytania i pozdrawiiam Dziękuję również, pozdrawiam i zapraszam kolejnym razem! 16-12-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-12-16 11:59 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:07 Administrator 2013-12-16 12:07 Administrator 2013-12-16 12:08 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:11 (rolnik) 2013-12-16 12:12 (rolnik) 2013-12-16 12:12 Pawel_Poprawa Witam serdecznie, jeżeli ktoś miałby jakiekolwiek pytania czy komentarze to zapraszam do dyskusji. Z góry przeprasza jeżeli przy szybkiej korespondencji gubił bym polskie czcionki, lub robił literówki. Witam serdecznie naszego Eksperta i czekamy na gości. Literówkami prosze się nie przejmowac ;) Administrator Wygląda na to że może nie być dużego ruchu w korespondencji, ale też chyba te godziny zwykle są mniej oblegane, pozdr, pawel dzień dobry, czy jako Geolog może Pan powiedzieć tak realnie, jak się mają takie koncesje odwiertami do upraw wokół? czy to rzeczywiście tak szkodzi jak mówią ekolodzy? (rolnik) Dzień dobry. Są dwa rodzaje prac wykonywanych w terenie, które mają relacje z działalnością rolniczą. Pierwsze to badania geofizyczne. W czasie tych badań przez teren przejeżdża szereg specjalnych ciężarówek, które maja za zadania w stałych odstępach w terenie powodować drgania gruntu. Z tego można odtworzyć potem układ warstw pod ziemią. Same drgania są obojętne środowiskowo, ale przejazd tych ciężarówek odbywa się między innymi 2013-12-16 12:14 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:16 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:18 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:20 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:22 Pawel_Poprawa polami, a koła zostawiają w glebie koleiny. Firma która prowadzi prace musi wypłacić za to odszkodowanie. Jeżeli jednak ktoś się nie zgodzi by przez jego teren przejeżdżać, to firma musi jego pole ominąć. Drugi typ prac to wiercenia. W tym przypadku firma musi kupić lub wydzierżawić od właściciela terenu pole o powierzchni 2-4 ha. Na tym polu przez kilka czy kilkanaście miesięcy ściąga się warstwę gleby tworząc z niej wał wokół wiertni (tak by na koniec znów ją rozprowadzić po terenie w czasie rekultywacji). Teren jeest wykładany folią i płytami betonowymi, stając się na te kilka kilkanaście miesięcy takim parkingiem dla szeregu maszyn i samochodów. Na placu tym stawia się wiertnię. Jej praca może niekiedy (kwestia odległości od domostw) powodować słyszalny hałas (to przez kilka tygodni), niektórym przeszkadza oświetlenie wiertni nocą, z pracą maszyn wiążą się też spaliny. Najczęściej kontrowersje są wiązane ze szczelinowaniem. W czasie tego szczelinowania w mojej ocenie nie można jednak oddziaływać na powierzchnię terenu. To co się szkodliwego może zdarzyć to jakiś wypadek czy awaria. Wówczas jeżeli coś się np. rozleje to Razem o łupkach 2013-12-16 12:24 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:26 Pawel_Poprawa Logi LiveChat możemy spodziewać się oddziaływania na środowisko, choć są to przypadki sporadyczne i ich skala w terenie zwykle jest ograniczona. Na samej wiertni ponadto wyścielenie folią placu powoduję że nic sie nie może dostać do gruntu. Są na taką ewentualność robione specjalne zbiorniki do przechwycenia ewentualnych wycieków. Większe ryzyko jest w czasie transportu samochodowego na teren wiertni. Wówczas cokolwiek jest używane na wiertni jest jeszcze w stanie skoncentrowanym (w czasie szczelinowania dodatki chemiczne są bardzo mocno rozcieńczone), więc wypadek i wylanie się czegoś z cysterny zawsze jest problemem. W praktyce są to przypadki rzadkie. Po wierceniu plac jest rekultywowany i wraca do użytkowania rolniczego. Wygląda to tak samo jak na złożach konwencjonalnych, gdzie mamy w Polsce tysiące otworów odwierconych po których nie ma śladu w terenie. Nie ma więc żadnego konfliktu między wierceniami i wydobyciem gazu a działalnością rolniczą. Za wyjątkiem wyłaczenia takiego 2-4 ha placu z działalności rolniczej na szereg miesięcy. Takie place wiertnicze są tymczasowo rozmieszczone co 3-7 km od siebie. 2013-12-16 12:28 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:29 (rolnik) 2013-12-16 12:30 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:31 (rolnik) 2013-12-16 12:31 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:33 Pawel_Poprawa Nie brzmi tragicznie, chociaż może nie ogarniam skali zjawiska... A ile czasu trwają takie przejazdy ciężarówek po polach i czy to w jakiejś konkretnej porze roku musi byc robione? I jeszcze ten transport samochodowy potem - o jakiej skali mówimy? (rolnik) przejazd ciężarówek do celów badań geofizycznych jest jednorazowy. Zwykle wybierane są pory kiedy nie ma upraw i nie jest mokro. Idealna jest np mroźna zima. Natomiast do obsługi placu wiertniczego o, to dobra wiadomość. przejazd odbywa sie oczywiści drogami, tak są te place wybierane, by był dojazd. Ilść transportu jest duż, bo na jeden otwór to pewnie ze 200 przejazdów. W przypadku wydobycia gzy z jednego placy wierci sie w skałach w różnych kierunkach kilkanasób czy nawet 20-30 osobnych otworów, wówczas skumulowana ilość przejazdów ciężąrówek do placu w ciągu np. 10 mięsięcy może sięgać ponad 1000. Główny problem to hałas, zwiększona możliwość wypadków, obciążenie dróg, które u nas często są słabej jakości. Z częścią tych rzeczy można sobie jakoś radzić. Np ustala sie godziny przejazdów które są najmniej uciążliwe dla mieszkańców. Często ciężarówkom narzuca się max prędkość, np. 30 km/godz, tak by możliwość wypadku ograniczyć do maksimum. Szuka się też 2013-12-16 12:35 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:37 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:38 Pawel_Poprawa sposobów, by ciężarówek było jak najmniej. Np., duży komponent transportu to dowóz wody i wywóz płynu po szczelinowaniu (20-30 % zatłoczonego płynu wraca na powierzchnię wypchnięte siłą sprężystości skał w złożu). Jeżeli odwierci się studnie z ujęciem wody na placu, to nie trzeba wówczas jej przywozić cysternami. Trzeba jednak się upewnić czy są w tej lokalizacji inne źródła wody niż te używane do celów komunalnych. Płyn po szczelinowaniu zwykle używa się do kolejsnego szczelinownia w innym mijscu. Żeby go nie wozić cysternami, można położyć tymczasowy mały rurociąg na te 3-7 km do następnego placu, a po przepompowaniu go usunąć. Jakiś ruch jednak zawsze pozostanie i będzie uciążliwością. 2013-12-16 12:39 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:43 (rolnik) 2013-12-16 12:44 (rolnik) 2013-12-16 12:44 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:45 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:46 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:49 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:51 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:52 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:53 (rolnik) dziękuję bardzo, to konkretne dane. Nie rozumiem tylko co PAn ma na myśli pisząc o wodzie, o źródłach wody. Dlaczego "Trzeba jednak się upewnić czy są w tej lokalizacji inne źródła wody niż te używane do celów komunalnych"? jaki jest związek? czy chodzi o to, że tej wody może zabraknąć w okolicy, albo sie zanieczyści? (rolnik) Jeżeli nie chcemy by wodę przywożono cysternami i by ograniczyć ruch, to można ją pobierać do szczelinowania wiercąc studnię na samym placu. Wówczas pobiera się wodę z bezpośredniego otoczenia wiertni. Jeżeli jednak jest to teren wiejski i są tam ujęcia wody do celów komunalnych, to ważne jest by nie korzystać z tego samego źródła wody żeby nie okazało się że są jej niedobory. Istnieje regulacja prawna, tzw. pozwolenie wodno-prawne, które zabezpiecza preferencję w ujęciu wód dla celów komunalnych, a następnie rolniczych. Takie pozwolenie jest wydawane przez (chyba) geologa powiatowego, który decyduje czy można pobierać taką wodę, a przede wszystkim w jakim tempie. Szybko pompowana woda w dużych ilościach mogła by powodować spadek ciśnienia w rurociągach komunalnych. Obecnie jednak coraz częściej używa się innych źródeł wody niż pitne. Są to np. oczyszczone ścieki komunalne, które zamiast iść do rzeki używane są do szczelinowania. W rejonie Chełma jest duży kamieniołom kredy, zrzucający do rzeki duże ilości wód. Tam te wody mogą być użyte do szczelinowania. W pensylwani zazwyczaj korzysta się z wód powierzchniowych (rzeki i jeziora). Teraz coram popularniejsze staje się wykorzystywanie tzw.płytkich solanek. Są to wody występujące w warstwach poniżej wód pitnych, które mają podwyższone zasolenie i przez to są nieużyteczne. To zagadnienie skupia obecnie dużo uwagi, bo jest bardzo medialne. tak, dlatego tez pytam. w mediach pewnie wszystko się wyolbrzymia. (rolnik) taka natura mediów, żeby sprzedać news musi on być chwytliwy. Trudno, trzeba z tym żyć. 2013-12-16 12:54 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:55 (rolnik) 2013-12-16 12:56 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:56 Pawel_Poprawa 2013-12-16 12:58 (rolnik) a w Polsce na tych konkretnych odwiertach gdzie juz się robi szczelinowania, której metody dostarczenia wody się używa? Tak w praktyce. (rolnik) Na razie w większości są to nowe studnie wiercone na placu wiertniczym, bądź też jest to woda odkupiona od lokalnego zarządu wód komunalnych. Przy najmniej o ile mi wiadomo. a gdzieś czytałem, tylko nie wiem czy to dotyczy jednego odwiertu czy kilku, że tę wodę mają za darmo do odwiertów? Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-16 13:00 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:02 (rolnik) 2013-12-16 13:04 (rolnik) 2013-12-16 13:04 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:04 (rolnik) 2013-12-16 13:05 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:08 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:08 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:09 2013-12-16 13:10 2013-12-16 13:10 2013-12-16 13:11 (rolnik) (rolnik) (rolnik) Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:13 2013-12-16 13:15 2013-12-16 13:16 2013-12-16 13:16 2013-12-16 13:19 2013-12-16 13:19 2013-12-16 13:19 Pawel_Poprawa (rolnik) Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa (rolnik) (rolnik) (rolnik) 2013-12-16 13:20 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:20 (rolnik) 2013-12-16 13:20 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:21 (rolnik) 2013-12-16 13:21 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:22 (rolnik) 2013-12-16 13:22 (rolnik) 2013-12-16 13:23 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:23 (rolnik) 2013-12-16 13:26 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:28 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:30 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:32 (rolnik) 2013-12-16 13:32 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:34 Pawel_Poprawa 2013-12-16 13:38 (rolnik) 2013-12-16 13:40 Pawel_Poprawa (rolnik) Otworów odwiercono ponad 50, każdy przypadek może być inny. Jednak jeżeli korzysta się z istniejącego poboru wody, to według mojego rozeznania trzeba za nią płacić. Ja w każdym razie kojarzę taki przypadki. Może gdzieś było inaczej, ale o tym nie wiem. ok, mam nadzieję, że nie ma aż takiego ciśnienia na ten gaz, żeby lokalne samorządy musiały dokładać a właśnie, w sumie nie wiem tego. dokładają coś? Czy inwestorzy sami sobie np muszą umocnić drogi dojazdowe i tp? (rolnik) Wydaje mi się to prawnie niemożliwe. Pozatym te koncerny na 1 wiercenie wydają kilkadziesiąt milionów złotych, więc oszczędzanie na wodzie było by głupotą, zwłaszcza że ktoś mógłby z tego zrobić aferę. rozsądne. (rolnik) Po drogach wolno im przejechać, ale o ile mają one odpowiednią nośność. Wóczas ich nie nieszczą. Jednak im dalej od dróg głównych, to większe prawdopodobieństwo, że lokalna droga nie jest przystosowana. Wówczas muszą dostać zgodę lokalnego Zarządu Dróg. Wiąże się o z odtwarzaniem pierwotnego stanu drogi po zakończeniu prac, a w praktyce często też z polepszeniem jej jakości. Znam przypadki gdzie taki był warunek dla pozwolenia, więc po pracach firma zostawiała drogę lepszą niż zastała. Takie rozwiązania będą łatwiejsze do egzekwowania jak się będzie wykonywać kilkanaście wierceń s jednego placu (na razie jest to zwykle 1 wiercenie), bo wówczas koszt tej drogi nie będzie tak istotnym obciążeniem przy całej inwestycji. ciekawi mnie jeszcze, o czym Pan pisał na początku - że jeżdżą ciężąrówki po to, by zrobić wibracje potrzebne do badań geofizycznych Jakie to badania, może Pan w miarę prosto wyjaśnić? Jak to działa? (rolnik) To trochę jak tomografia komputerowa w szpitalu, tylko w innej skali. Ciężarówka ma płytę metalową podwieszoną i uderza nią o grunt powodując rozchodzenie się w skałach pod ziemią fali "akustycznej". Fala ta odbija się od kolejnych warstw skalnych i wraca na powierzchnię gdzie się za rejestruje. Po obróbce komputerowej pozwala to odtworzyć kształt warstw zalegających pod ziemią, a to umożliwia zaplanowanie wiercenia. Na jak dużym obszarze się takie badanie robi? Jest to przejazd kolumny samochodów na odcinku kilku - kilkunastu kilometrów. czasami nawet kilkudziesięciu. Ciekawe, nie słyszałem o tym nigdy wcześniej :) Chce jeszcze spytac o szczelinowanie, a konkretnie płyn do szczelinowania. Mówi sie o tym, że sa w nim różne chemikalia, ale w małym stężeniu itd. Natomiast (rolnik) Na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu czy Wielekopolsce wykonano ogromną ilość tego typu badań. skoro tej wody uzywana jest taka masa, to nawet małe stężęnie chemikaliów to musi byc duża ilość. tych geofizycznych. Może Pan powiedzieć, jakie to sa ilości tak na litry, zeby można sobie byo to wyobrazić? Np ile litrów jest na jedno szczelinowanie? Wody na jeden otwór (gdzie jest kilkanaście szczelinowań) używa się około 20 tys. m3. Około 1 % z tego to dodatki chemiczne. Czyli 200 m3 dodatków na jeden otwór. to cała cysterna! sporo A na jednym placuu można odwiercić np 10 otworów, wóczas mamy 10 cystern w ciągu np. 10 miesięcy. A jakie to sa chemikalia? One zostają w większości w owiercie, prawda? To co się zatłacza zostaje na zawsze nie tyle w otworze, co w skałach złożowych 3 km pod powierzchnią ziemi, za wyjątkiem 20-30 % tego płynu, który jest ze skał wypchnięty powrotem na powierzchnię. Ten się używa do kolejnego szczelinowania bądź się utylizuje. Dodatki (oprócz piasku) to po pierwsze substancja obniżająca tarcie płynu o rury, żeby móc go szybko zatłoczyć. Następnie jest to dodatek nadający płynowi kisielowatą konsystencję, tak by piasek był w nim w rozproszeniu a nie opadał. Następnie jest to substancja odwracająca reakcje żelowania (czyli nadającej kisielowatą konsystencję) z kilkudziesięcio godzinnym opóźnieniem, bo kisielowatą konsystencją tłumi przepływ gazu. Dalej jest to substancja bakteriobujcza (biocydy), żeby bakterie na dole w otworze w wyższej temperaturze nie namnażały, bo to powoduje korozję. Jest też dodatek antykorozyjny. czyli wszystko precyzyjnie przewidziane. dokonuje sie na bieżąco jakichś udoskonaleń, czy mieszanka sprawdza się zawsze i wszędzie? Niekiedy dodaje się też 15 % roztwór kwasu solnego, jeżeli w skale są tzw węglany (np. wapień). To chyba z grubsza wszystko. Oczywiście lokalne warunki mogą powodować że są jeszcze inne dodatki, jak np. substancja przeciwdziałająca pęcznieniu iłów w skale złożowej. (rolnik) Często na początku osiągane są słabe wyniki przypływu gazu, wówczas się modyfikuje m.in. dodatki. Ostatnio jedna z firm powtórzyła szczelinowanie w tym samym otworze zmieniając jedynie średnicę ziarn piasku (jest on starannie sortowany, niekiedy jest to sztuczny piasek ceramiczny) i uzyskali znacznie lepszy przypływ. Więc zwykle się robie wiele modyfikacji szukając najlepszego modelu dla lokalnych warunków. a Pan jest teoretykiem tej branży, czy też uczestniczy Pan aktywnie w badaniach czy na jakichś odwiertach? (rolnik) ja jestem z wykształcenia i praktyki geologiem, czyli zajmuje się raczej badaniami próbek skał. Wiercenia i szczelinowanie to domena wiertnictwa, nieco poza moją praktyką zawodową, ale się tym interesuję nieco bardziej niż na poziomie popularno naukowym. Razem o łupkach 2013-12-16 13:42 2013-12-16 13:43 2013-12-16 13:44 2013-12-16 13:44 2013-12-16 13:45 2013-12-16 14:00 2013-12-16 14:00 Logi LiveChat (rolnik) (rolnik) Administrator Pawel_Poprawa Administrator Pawel_Poprawa Administrator no tak, to ciekawe. dziękuję za ciekawe informacje :) Dziękujemy za obecność, do zobaczenia na innych chatach :) (rolnik) Bardzo proszeę i dziękuję za zainteresowanie, pozdrawiam, Pawel mamy jeszcze trochę czasu, może pojawi się jakiś spóźńiony Użytkownik ;) Bardzo dziękuję za pytania, do usłyszenia, Paweł Dziękuję panu Pawłowi Poprawie i naszemu uczestnikowi za udział, do zobaczenia! 17-12-2013 Spotkanie z Pawłem Poprawą 2013-12-17 10:03 2013-12-17 10:29 2013-12-17 10:47 2013-12-17 10:49 Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa Pawel_Poprawa 2013-12-17 10:52 2013-12-17 11:17 2013-12-17 11:19 2013-12-17 11:20 2013-12-17 11:21 2013-12-17 11:21 Pawel_Poprawa (rolnik) Administrator Pawel_Poprawa (rolnik) (rolnik) 2013-12-17 11:22 (rolnik) 2013-12-17 11:23 Pawel_Poprawa Witam serdecznie na dzisiejszym czacie - jeśli ktoś miałby pytania lub komentarze to zapraszam do dyskusji. Z góry przepraszam za ewentualne literówki i pomijanie polskiej czcionki, co mi się nagminnie zdarza przy większym tempie korespondencji. Wygląda na to, że na naszym czacie rozpoczęła się już długa przerwa Świąteczna. Witam 'ma', czy mogli byśmy coś poczatować? Wyjątkowa dziś posucha i nie mam z kim pogadać. (ma) a, OK. Czkamy więc dalej, może jeszcze ktoś zajrzy. Te wczesne godziny są zwykle mniej oblegane. Pozdr, Pawel dzień dobry, to znowu ja :) witam, cieszymy sie że ktoś do nas trafił o tak wczesnej porze :) (rolnik) Ciesze się, bo mieliśmy dziś pustki. zaciekawił mnie pan wczoraj tymi poszukiwaniami - "tomografią ziemi" i tak sie zastanawiam skąd własciwie wiadomo, gdzie przeprowadzać te testy? tzn wiem, że w POlsce ten pas z gazem łupkowym jest na pomorzu i wschodzie, ale skąd to wiadomo? jakie to badania? odwierty czy z satelity, jak to sie robi? Zanim się zaplanuje jakiekolwiek badania, wcześniej analizowane są dane tzw. historyczne, czyli cała wiedza zgromadzona o bbudowie tego regionu przy okazji prac do innych celów. Najważniejsze są pd tym względem otwory wiertnicze wykonane do celów głównie naukowych, bądź dla poszukiwań konwencjonalnych złóż, głównie w latach 60'tych i 70'tych. Materiał geologiczny z tych otworów 2013-12-17 11:24 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:25 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:27 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:29 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:31 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:33 (rolnik) 2013-12-17 11:36 (rolnik) 2013-12-17 11:36 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:36 (rolnik) 2013-12-17 11:37 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:38 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:39 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:40 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:41 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:42 (rolnik) 2013-12-17 11:43 (rolnik) 2013-12-17 11:45 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:47 Pawel_Poprawa można przeanalizować ponownie z nową koncepcją poszukiwawczą. Takich ważnych otworów w tzw. pasie łupkowym mamy około 40. T dość by zbudować wiedzę na zasadzie pierwszego przybliżenia. Potem robi się badania geofizyczne ("tomografia") by w wybranej lokalizacji wiedzieć coś więcej, aż wreszcie trzeba w której lokalizacji zaryzykować kilkadziesiąt milinów złotych odwiercić nowy otwór. Jak wynik nie będzie dobry (złe własności skał, słaby przypływ gazu) to trzeba wszystko razem ponownie przemyśleć, i zaryzykować w kolejnej lokalizacji. Niestety oznacza to, że w pierwszej fazie zwykle wydaje się dużo pieniędzy nie uzyskując jeszcze żadnych wpływów ze sprzedaży gazu. Szczęśliwi ci, którzy go wreszcie kiedyś uzyskają, bo będą mieć możliwość zwrotu wcześniejszych nakladów. Niestety będą też tacy, którzy tych przypływów i zwrotu nakładów ni uzyskają, bo okaże się że ich obszar koncesyjny cały jest zbyt trudny geologicznie. Nazywamy to geologicznym ryzykiem inwestycji i jest ot ta trudna strona przemysłu naftowego. Sprzedaż gazu czy ropy to ta strona atrakcyjna, ale trzeba pamietać że nie jedyna. rozumiem, ryzyko. czyli bada sie próbki skał z tych odwierów a dodatkowo za pomoca tych wibracji bada się jakie sa kolejne warstwy skał w głębi ziemi tak samo sie szuka zwykłego gazu ziemnego i innych złóż? tak - wibracje pozwalają odtworzyć głównie kształt warstw skalnych, niewiele mówią nam o tym jaki charakter mają te skały. Do tego żeby wiedzieć jakie są ich własności musimy mieć w ręce (czy raczej w laboratorium) fizycznie próbkę takiej skały, a to się osiąga poprzez wiercenie i pobranie w jego następstwie tzw. rdzenia wiertniczego. Jest to wydarty na powierzchnię kawałek skały o kształcie walca odwiercony o tej skały i wyjęty na powierzchnię odpowiednim próbnikiem. a jaka jest rżnica właściwie między tymi dwoma gazami? (rolnik) Tak - poszukiwania są bardzo podobne. Natomiast różnice między oboma gazami (w złożu konwencjonalnym i niekonwencjonalnym) nie istnieją. Gaz jest identyczny, tylko charakter skały którą on nasyca jest inny, tj. na złoożu konwencjonalnym skałą jest przepuszczalna dla gazu, tj. ma mikroskopijne pustki (tzw porowatość) wzajemnie połączone, więć gaz może samodzielnie przesączać się przez taką skałę. Złoże niekonwencjonalne to takie, gdzie gaz nie ma możliwości samodzielnego przesączania się, bo mikroskopijne pustki są słabo ze sobą połączone. Dlaetgo robi się szczelinowanie, bo stworzone przez nie spękania pozwalają się tym mikroskopijnym pustkom wzajemnie połączyć. To wystarcza by gaz się przez skałę przesączał. To tak najogólniej. trochę trudno mi to sobie wyobrazić. Czyli podczas szczelinowania żeby rozsadzić jakby skałąe i połaczyc te "pustki" - ale czy przez to nie robię się jakieś obsuwy w skałach? to chyba coś tam zmienia na głębokościach? tzn, czy te skały nie obsuwają się, gdy w tych "pustkach" już nie ma gazu, tylko NIC :) (rolnik) To troche tak jakbyśmy w litym betonie, ale wilgotnym, odwiercili długim świdrem otworki na 50 m wgłąb takiej litej bryły. Następnie woda by się nimi z betonu odsączała. Skałą, jak beton jets lita, a gaz nie podtrzymuje jej struktury, tak jak woda w wilgotnym betonie. Różnica jest taka, że w łupkach nie są to otworki, lecz spękania. Ale nie jest to rozsadzania skały, czy jej kruszenie. mam nadal litą strukturę, oraz naturalnie w niej Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-17 11:47 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:50 (rolnik) 2013-12-17 11:51 (rolnik) 2013-12-17 11:54 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:55 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:55 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:56 Pawel_Poprawa 2013-12-17 11:57 (rolnik) 2013-12-17 11:59 Pawel_Poprawa 2013-12-17 12:00 Administrator 2013-12-17 12:00 Pawel_Poprawa 2013-12-17 12:01 Pawel_Poprawa 2013-12-17 12:01 Administrator 2013-12-17 12:03 Pawel_Poprawa 2013-12-17 12:03 2013-12-17 12:03 2013-12-17 12:04 2013-12-17 12:04 2013-12-17 12:04 2013-12-17 12:04 Pawel_Poprawa (rolnik) Pawel_Poprawa (rolnik) Administrator Pawel_Poprawa 2013-12-18 13:56 2013-12-18 13:57 2013-12-18 13:58 2013-12-18 13:59 2013-12-18 13:59 2013-12-18 13:59 Administrator Administrator Administrator Michal_Smigielsk (Krzysztof_Woźn) Michal_Smigielsk występujące spękania, ale te dodatkowo stworzone w czasie szczelinowania zwiększają drożność skały dla gazu. acha, to rzeczywiście inaczej iż sobie wyobrażałem. Jeśli gaz nie podtrzymuje jej struktury, to jego brak nie zmienia nic w jej budowie. a w obu rodzajach skał jest tak samo? gaz sie wysącza i tyle? (rolnik) tak zarówno w przypadku złóż konwencjonalncyh jak i niekonwencjonalnych po wypływie gazu niewiele się zmienia w środowisku skalnym. W złożach konwencjonalnych do mikroskopijnych pustek skalnych napływa woda otaczająco złóże (ściśle móiąc mówiąc tzw solanka, czyli zasolona woda). Na złożąch łupkowych ze skały wypływa jedynie 10-20 (30?) % gazu który tam jets. Wiec po jego wypływie pory skalne nie są puste. Dalej wypełnia je gaz, tyle że nieco rozprężony, czy mający tą samą objętość, ale nieco mniejsze ciśnienie. a jest tak, że w regionach gdzie występują trzęsienia ziemi te miejsca po eksploatacji sa bardziej narażone na ewentualne zmiany, uskoki, czycoś takiego? (rolnik) jest w tym coś, ale zwykle nie jest to problem zauważalny dla ludzi dokoła. Różne rodzaje ludzkiej działalności, jak np. wiercenia otworów (niezależnie od ich celu), eksploatacja złóż ropy i gazu (niezależnie czy konwencjonalnych, czy nie), budowanie zapór wodnych Panowie, niestety czas nam sie kończy - zapraszam do kontynuowania dyskusji w kolejnych terminach Livechatu (wg harmonogramu na naszej stronie) :) , budowanie instalacji hydrotermalnych, a przede wszystkim budowanie kopalni (u nas węgla, miedzi) mogą powodować uruchamianie sie niewielkich wstrząsów. już sekundę tylko dokończę oczywiście Wiercenia nie mogą stworzyć trzęsienia czy wstrząsu, ale mogą być mechanizmem spustowym który przyśpiesz wstrząs mający naturalnie wystąpić. Są pojedyncze lokalizacje na świecie gdzie zdarzały się zauważalne dla ludzi wstrząsy sejsmiczne, spowodowane eksploatacją złóż (np. Morze Północne), czy szczelinowaniem. Natomiast w obszarach asejsmicznych nie można takiego efektu wywołać. No rzezcywiście - już Anioł Pański. I na mnie już czas. Jeśli było by jeszcze jakieś pilne pytanie to proszę. a, to dobrze! dziękuję bardzo, fajny ten czat :) To ja dziękuję i pozdrawiam, Paweł wpadne jeszcze kiedyś, a teraz do widzenia. dziękuję Panom i do widzenia Jutro będzie Michał Śmigielski 18-12-2013 Spotkanie z dr Michałem Śmigielskim 2013-12-18 14:00 Administrator 2013-12-18 14:01 Administrator 2013-12-18 14:01 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:01 Administrator 2013-12-18 14:02 2013-12-18 14:03 2013-12-18 14:04 2013-12-18 14:04 Administrator (Krzysztof_Woźn) Michal_Smigielsk (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:05 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:05 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:05 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:06 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:07 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:07 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:08 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:08 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:09 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:10 Michal_Smigielsk Witamy Pana doktora, Panią Agatę i Juliusza K. jakieś pytania do Pana doktora? wąptliwości? Zapraszamy do rozmowy Witam Krzysztof_Woźn, Pan doktor jest obecny zapraszam do rozmowy Dzień Dobry Witam, witam. Na czym polega ten program? Przekonujecie do gazu czy odwrotnie? hmm to chyba pytanie do Administratora... Panie (Krzysztof_Woźn) nie przekonujemy do niczego, raczej informujemy tyle ile wiemy i dajemy pole do dyskusji, miejsce do zdobycia wiedzy, poszerzenia jej. Wiele znajdzie Pan tutaj: http://www.razemolupkach.pl/o-stronie wg. moich spostrzeżeń projekt Razem o Łupkach ma głównie na celu zapewnienie platformy do prowadzenia dyskusji między stronami czyli lokalnymi społecznościami, administracją, inwestorami, naukowcami itd. Jesteśmy niezależną organizacją pozarządową i nie mamy żadnego celu ani interesu by promować wydobywanie gazu łupkowego czy przed nim ostrzegać. Chcemy tylko zwiększyć moc argumentacji i działań obu stron, tak by mieszkańcy, często nieinformowani o działaniach firm i władz, mogli sami decydować o swoim terenie. No dobrze, to wg wiedzy pana doktora, gaz łupkowy przyniesie więcej korzyści czy szkód? w jaki sposób chciałby Pan rozpatrzyć to pytanie? z jakiej perspektywy korzyści czy szkód? no nie wiem, tak ogólnie, dla nas, dla Polski. perspektyw może być wiele, społeczna, ekonomiczna, środowiskowa w skali lokalnej i globalnej... możemy mówić o perspektywie krótko i długoterminowej... hmm ogólnie ok ale to wszystko na koniec sprowadza się do pieniedzy ogólnie to jest tak, że każda działalność gospodarcza a szczególnie przemysłowa niesie ze sobą pewne ryzyko podstawowe nieporozumienie w dyskutowaniu nad taką potencjalną aktywnością wiąże się z tym, że porównujemy potencjalne efekty prowadzenia jakiejś działalności nowej (np. wydobycie gazu) z brakiem takiej działalności w ogóle a tymczasem musimy to porównywać z działalnością alternatywną która już się np. odbywa w tym aspekcie np. warto dyskutować o korzyściach w perspektywie jakie są różnice w wydobyciu gazu w Polsce kontra kupowanie go z Rosji ewentualnie jakie są korzyści/szkody wydobywania gazu z łupków a wydobywania węgla kamiennego lub brunatnego lub. np. jakie są korzyści/szkody z wydobywania gazu a produkcji prądu w Polsce przy pomocy wiatraków, energi słonecznej, elektrowni jądrowej Razem o łupkach Logi LiveChat bardzo ogólnie można powiedzieć, że technologicznie wydobycie gazu łupkowego bardzo mało różni się od wydobycia gazu konwencjonalnego i ryzyko zagrożenia zanieczyszczeniem środowiska jest tu dość zbliżone... tzn. różnice są znacznie mniejsze niż nap między gazem a węglem w ogóle 2013-12-18 14:12 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:12 2013-12-18 14:12 2013-12-18 14:12 2013-12-18 14:13 2013-12-18 14:13 2013-12-18 14:13 (Krzysztof_Woźn) (Krzysztof_Woźn) Michal_Smigielsk (Krzysztof_Woźn) Michal_Smigielsk (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:13 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:14 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:14 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:14 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:15 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:15 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:16 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:16 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:16 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:17 (JuliuszK) 2013-12-18 14:17 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:17 (JuliuszK) 2013-12-18 14:18 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:19 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:19 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:20 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:20 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:20 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:21 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:22 (Krzysztof_Woźn) 2013-12-18 14:23 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:23 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:24 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:25 Administrator czyli teraz kupujemy z Rosji, a gdy będziemy mieć swój to wyjdzie korzystniej? Nawet wliczając w to koszty ochrony środowiska? Jakoś tak wychodzę z założenia, że lepiej jak brudzą u siebie niż u nas ;-) korzystniej środowiskowo czy cenowo? razem, zniszczenie czy zaśmiecenie środowiska też kosztuje, to sa wymierne koszta no z punktu widzenia ochrony środowiska to atmosferę mamy jedną ale na to co robią inni, szczególnie Rosja wpływu nie mamy osobiście uważam, że w Polsce i w Unii mamy większe restrykcje i kontrolę i zainteresowanie społeczeństwa niż w Rosji to na pewno i jestem przekonany że przynajmniej jeśli chodzi o emisję do atmosfery to wolę żeby ten gaz był wydobywany u nas bo ważnym aspektem jak Pan się domyśla są też straty gazu podczas przesyłu oglądałem kiedyś dokuemnt jak u nich się tworzą ropie jeziora, tak im wycieka z przesyłu ropa im dalej się przesyła gaz tym więcej go ucieka do atmosfery a metan jest znacznie bardziej szkodliwy od CO2 ale to nie tylko środowisko się liczy, społeczeństwo, nasz surowiec to są koszta, pytanie czy u nas zostaną z tego wpływy no z ropą może Pan teoretycznie argumentować że lepiej u nich niż u nas bo ropa nie spowoduje globalnych zanieczyszczeń dopóki nie zaczną jej wylewać do oceanów... ale to trochę myślenie wszędzie może być syf byle by nie na moim podwórku... to niezbyt ekologiczna postawa ;) to był przykład tego jak Rosja traktuje srodowisko Ja bym chciał spytać, jak pan dr Śmigielski ocenia przygotowanie organów samorządowych na ewentualny "boom łupkowy"? zależy jak te wpływy zdefiniować... nasz gaz na pewno ustabilizuje ceny i będziemy mniej zależni od dyktatu monopolisty jakim w naszej części jest Rosja a konkretnie - czy zauważył Pan jakieś problemy organizacyjne, którym dałoby się zaradzić np. zmieniając prawo dokończę odpowiadać na pytanie Pana Krzysztofa podstawowym zyskiem wg. mojej opinii nie są podatki tylko rozruszanie gospodarki, miejsca pracy, aktywność gospodarcza jako całość ale to słaba aktywnosć, raz sie wkopać i zostawić potem samemu sobie, a prace dostaną specaliści, wykształceni pewnie głównie z zagranicy bo jeśli firmy będą eksploatować gaz i sprzedawać go w Polsce to w końcowym rozliczeniu zapłącą za niego nasi podatnicy myli się Pan akurat tutaj, poszukiwanie i wydobycie gazu ze złóż niekonwencjonalnych to olbrzymiej skali operacja angażująca wiele różnych podmiotów i firm z różnych dziedzin dlatego to jest takie drogie z podatkami jest taka różnica, że powiedzmy sobie jeśli będziemy kupowac nasz gaz to przynajmniej pieniądze trafią do naszego budżetu anie do budżetu Rosji wszyscy nawet zwolennicy mówią, ze pracę to jako cieć można dostać albo stróżujący, więc co z tego zaangażowania dla nas, nic. Troszkę chyba opinia Pana jest zbyt mocno ukształtowana, mało obiektywna. to jest bardzo jednostronna opinia i świadczy chyba no niezrozumieniu w jaki sposób działalność gospodarcza napędza dobrobyt w państwie... aktywność w skali wymagającej inwestycji rzędu miliardów złotych ma realny wpływ na wiele dziedzin gospodarki mówimy o transporcie, o materiałach budowlanych, o firmach świadczących usługi w zakresie np. geofizyki, zarządzania projektami, o firmach monitorujących środowisko Obawiam się, że Pan Krzysztof nas opuścił, może tylko na chwilę to się wiąże ze zużyciem paliwa kupowanego w Polsce, z branżą hotelarską, żywieniem, z mediami 2013-12-18 14:25 Michal_Smigielsk Wróćmy więc do pytania Pana Juliusza: Ja bym chciał spytać, jak pan dr Śmigielski ocenia przygotowanie organów samorządowych na ewentualny "boom łupkowy"? a konkretnie - czy zauważył Pan jakieś problemy organizacyjne, którym dałoby się zaradzić np. zmieniając prawo 2013-12-18 14:25 Administrator 2013-12-18 14:25 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:26 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:27 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:28 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:29 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:30 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:31 (JuliuszK) trudno :) reakcja samorządów jaką do tej pory miałem okazję obserwować jest bardzo niejednorodna są obszary gdzie władze samorządowe są bardzo intensywnie zaangażowane w dialog z inwestorem i starają się 'kontrolować' postęp prac, być na bieżąco, starać się wyłapywać potencjalne konflikty za nim narosną do skali 'wojny' są też samorządy zupełnie nie zainteresowane działalnością poszukiwawczą na tym etapie ponad tylko to co wynika z przepisów i konieczności np. wydawania opini lub zezwoleń jako, że nie jestem prawnikiem trudno mi powiedzieć jaki wpływ na to ma obecne prawo, nie jestem do końca pewien czy aktywność samorządowców może być wymuszana prawnie, czy nie wynika po prostu z tego jakich samorządowców lokalne społeczności sobie wybrały zmuszanie przepisami prawa np. inwestora do podejmowania jakiegoś dialogu z samorządem jeśli ten ostatni nie jest specjalnie tym zainteresowany wydaje się trochę groteskowe... ok, dziękuję Razem o łupkach Logi LiveChat 2013-12-18 14:31 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:32 (JuliuszK) 2013-12-18 14:32 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:33 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:34 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:34 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:35 Administrator 2013-12-18 14:37 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:38 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:38 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:39 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:39 (JuliuszK) 2013-12-18 14:40 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:41 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:41 2013-12-18 14:42 2013-12-18 14:46 2013-12-18 14:46 2013-12-18 14:47 Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk Administrator (rolnik) Administrator 2013-12-18 14:48 Michal_Smigielsk 2013-12-18 14:50 2013-12-18 15:02 2013-12-18 16:01 2013-12-18 16:02 (JuliuszK) Administrator Michal_Smigielsk Michal_Smigielsk chyba, że Pan jakoś skonkretyzuje co dokładnie ma na myśli a czy miał Pan sygnały ze strony samorządowców w związku z Pana zaangażowaniem w dialog, że przepisy dotyczące np. współpracy z organami administracji (urzędami górniczymi, RDOŚ etc.) powodują, że współpraca przebiega opornie? takie sygnały to tylko od strony inwestorów się pojawiają ale to chyba naturalne bo inwestor zawsze będzie dążył do jak najmniejszej ingerencji ze strony administracji w swoje poczynania samorządowcy jedynie zwracali uwagę, że większość decyzji odbywa się po za nimi szczególnie np. wójtowie, którzy właściwie jedyne co robią to wystawiają niewiążące opinie Jeśli mogę się wtrącić. Podczas lokalnych spotkań, diagnoz i badań społecznych, bardzo często samorządowcy zwracali uwagę na brakuje informacji o działaniach inwestora czy organów wyższej instancji. Zdarzały się sytuację, gdy np. wójt dowiadywał się o niektórych etapach/działaniach z mediów. no tak... lokalny samorząd nie do końca jest równoprawną stroną, co zresztą nie dziwi bo spójna politykę energetyczną kontroluje władza centralna i na tej władzy też jest odpowiedzialność za zapewnienie dostaw energii i surowców osobiście mam zdanie, że gdyby za dostawę prądu np. obarczyć starostów to jestem przekonany że ich polityka w sprawie pozyskiwania energii była by zupełnie inna :) i inne by było też nastawienie mieszkańców co oczywiście jest absurdem bo źródła surowców i potencjał do produkowania energii nie jest równomiernie rozłożony względem powiatów a brak jednolitej polityki przełożyłby się na brak jednolitych rozwiązań technicznych czyli generalnie wójtowie, czując się odpowiedzialni za lokalną społeczność ( w założeniu), chcieliby, żeby ich decyzje miały większą moc prawną? wójtowie czują (czasami) presję lokalnej społeczności, która ma poczucie, że powinna mieć wpływ na decyzje co do inwestycji na obszarze gdzie mieszka ale oczywiście sam fakt w jaki sposób ich informować może być uregulowany prawnie i z pewnością takie regulacje by nikomu nie zaszkodziły a wójtom i Starostom bardzo by to pomogło przepływ informacji to oczywiście jedno a wpływ na decyzje to co innego Witamy rolnik - zapraszamy do naszej dyskusji dzień dobry, czytam sobie wypowiedzi by sie zorientowac o czym jest rozmowa :) Panie Juliuszu czy ma Pan jeszcze jakieś pytania? Pan Krzysztof zadawał bardzo trudne pytania dotyczące bardzo ogólnych aspektów korzyści/strat. Trudne bo problematyka ta jest bardzo wielowarstwowa i upraszczanie jej do jednoznacznych odpowiedzi zawsze będzie prowadzić do przekłamania. nie, już nie - bardzo dziękuję; przygotowuję pracę magisterską na wydziale prawa i te informacje na pewno mi się przydadzą Witaj Iwan, czy chcesz zadać jakieś pytanie naszemu ekspertowi? Dziękuję bardzo za wsparcie podczas czatów Pozdrawiam i do usłyszenia 10-01-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem 2014-01-10 09:50 Administrator 2014-01-10 10:00 Administrator 2014-01-10 10:01 2014-01-10 10:01 2014-01-10 10:04 2014-01-10 10:04 Maciej_Jozwiak Administrator Administrator (Adrian) 2014-01-10 10:05 (wojciech_ul) 2014-01-10 10:05 (wojciech_ul) 2014-01-10 10:06 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:09 Administrator Witam serdecznie wszystkich, niebawem dołączy do nas Nasz ekspert i rozpoczniemy chat Witamy Naszego Eksperta, Macieja Jóźwiaka. i zachęcam do zadawania pytań Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji przez najbliższe dwie godziny. Zachęcam do zadawania pytań. użytkownicy, wojciech_ul i Mar, macie jakieś pytania do Naszego Eksperta? Witam również p. Andriana dzień dobry Witam. Czy ma pan jakieś rozeznanie co sie dzieje na koncesji PGNiG "Wiszniów- Tarnoszyn"? woj. Lubelskie Niestety, tego typu informacje - poza danymi udostępnianymi publicznie przez spółkę PGNiG stanowią jej tajemnice przedsiębiorstwa. Nie jestem pracownikiem, ani pełnomocnikiem PGNiG, więc nie posiadam stosownej wiedzy. w takim razie może ma Pan jakieś inne nurtujące pytania? to mam takie pytanie ogólne czy ma pan rozeznanie odnośnie prawa zlokalizowania odwiertów w Obszarach Chronionego Krajobrazu bądź w otulinie Natura 2000 granicy 100- 400 m 2014-01-10 10:12 (wojciech_ul) 2014-01-10 10:15 (wojciech_ul) 2014-01-10 10:16 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:22 Maciej_Jozwiak Czy możliwość umiejscowienia takiego odwiertu zależy od decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach czy jest jakieś ogólne prawo, które zabrania, bądź dopuszcza zlokalizowanie w takich obszarach? Każdorazowe uzyskanie koncesji na poszukiwanie lub wydobycie węglowodorów, a także jej przedłużenie lub inna zmiana, musi być poprzedzone uzyskaniem zgody środowiskowej, tj. decyzji o wpływie oddziaływania na środowisko. Decyzja taka wydawana jest przez odpowiednie organy administracji, po przeprowadzeniu oceny wpływu oddziaływania na środowisko. Uzyskanie takiej decyzji w Obszarach Chronionego Krajobrazu oraz na obszarach objętych programem Natura 2000 jest bardzo trudne, żeby nie powiedzieć ni żeby nie powiedzieć - niemożliwe Nadto, w przypadku chęci podejmowania działalności geologicznej i górniczej na obszarach objętych programem Natura 2000 może być potrzebne przeprowadzenie oceny oddziaływania na te obszary, co jest dodatkowym wentylem bezpieczeństwa, zmierzającym do ochrony środowiska naturalnego. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-10 10:25 (Adrian) 2014-01-10 10:27 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:29 (Adrian) 2014-01-10 10:32 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:33 2014-01-10 10:39 2014-01-10 10:39 2014-01-10 10:40 2014-01-10 10:40 Maciej_Jozwiak (Adrian) Maciej_Jozwiak (Adrian) Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:42 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:42 (Adrian) 2014-01-10 10:43 (Adrian) 2014-01-10 10:44 Maciej_Jozwiak jak pan Wojciech o nic na razie nie pyta to może ja sobie pozwolę, Panie MAcieju, kiedy możemy spodziewać się nowego prawa łupkowego? kiedyś bodajże jako taki wstępny termin podawano styczeń, jest to realne? To pytanie nurtuje mnie równie bardzo jak każdego prawnika śledzącego rozwój rynku łupkowego w Polsce. Termin styczniowy wydaje się być nierealny. Prace nad projektem ustawy wciąż trwają i póki ostateczny projekt nie trafi pod obrady Parlamentu, próba przewidzenia daty wejścia w życie nowych regulacji prawnych będzie bardzo utrudniona. ale chociaż tak wstępnię? jakiego czasu to mogą byc opóźnienia? Aktualnie Ustawodawca przyjął, że wprowadzenie regulacji dotyczących wydobycia węglowodorów przybierze formę nowelizacji do ustawy Prawo górnicze i geologiczne. Prace zatrzymały się na etapie Rady Ministrów. Z informacji prasowych i kuluarowych wynika, że resorty nie mogą się porozumieć w zakresie ich wzajemnych uprawnień i obowiązków w tym zakresie. Jeśli projekt ustawy trafi do Sejmu w pierwszym kwartale tego roku, to myślę że do połowy czwartego kwartału będziemy mieli uchwaloną ustawę. Nie spodziewałbym się wiążących przepisów w tym zakresie - najwcześniej - przed październikiem 2014. Ale to tylko moje przewidywania... to chyba w tym etapie tkwimy od dłuższego czasu prawda? To prawda. a jakieś "przecieki"? jakie to mogą być zmiany? Losy ustawy śledzę do 2,5 roku i wiele sprawa do przodu nie ruszyła. Podstawową zmianą będzie ustanowienie NOKE, tj. Narodowego Funduszu Kopalin Energetycznych dla mnie, zwykłego obywatele, to jets nie do pomyślenia coś więcej Pan o tym powie? NOKE ma być funduszem należącym do Skarbu Państwa, który będzie odpowiedzialny za udział w wydobyciu gazu łupkowego w Polsce Zgodnie z założeniami NOKE będzie udziałowcem w każdej koncesji na wydobycie węglowodorów, a co się z tym wiąże, każdy przedsiębiorca wydobywczy będzie "wspólnikiem" NOKE 2014-01-10 10:45 Maciej_Jozwiak Nadto, NOKE będzie przysługiwało prawo pierwokupu praw do koncesji oraz innych praw wydobywczych, np. praw wynikających z umów dzierżawy, jaki zawarli operatorzy wydobywczy. 2014-01-10 10:46 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:46 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:47 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:48 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:50 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 10:53 2014-01-10 10:58 2014-01-10 11:00 2014-01-10 11:01 Maciej_Jozwiak (Adrian) (Adrian) (Adrian) 2014-01-10 11:02 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:02 (Adrian) 2014-01-10 11:04 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:04 (wojciech_ul) 2014-01-10 11:07 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:08 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:09 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:13 (Adrian) Założeniem jest także ustalony ustawowo udział NOKE w zysku ze sprzedaży wydobytych węglowodorów. W ostatnim czasie jednak - w związku ze sporami dotyczącymi pomiędzy resortami - istnienie i rola NOKE zostały zakwestionowane. W mojej ocenie, w takiej czy innej formie, powstanie taki twór prawny kontrolowany przez Skarb Państwa, który będzie czynnym graczem rynku węglowodorowego w Polsce. Oto cytat z ministra Maciej Grabowskiego z 20 grudnia 2013 roku: "NOKE to narzędzie do osiągnięcia celu. Jeśli znajdziemy formułę, która będzie chronić interesy państwa i jednocześnie będzie bezpieczna dla środowiska, to będę otwarty na wiele rozwiązań." Niemniej oczywiście podzielam Pańskie obiekcje. Nie tylko z perspektywy obywatela, ale również z perspektywy przedsiębiorcy, tak długi proces legislacyjny zdecydowanie utrudnia funkcjonowanie na rynku i pozostawia wszystkich w niechcianym stanie niepewności regulacyjnej. NOKE będzie udziałowcem, można to jakoś określić w %? no tak, sami niebawem zniechęcimy inwestorów brakiem działania może przyspieszyłoby to jakby został osiągniety jakiś sukces? Wysokość udziału jest wciąż przedmiotem ustaleń. Pierwotne propozycje, które odwoływały się do rozwiązań wykorzystywanych w innych państwach wahały się w przedziale 10-40% duży przedział :) To prawda, ale tak jest w Europie. Odpowiednio Dania, Norwegia i Holandia mają udziału: 20%, średnio 35% (tu przewidziane są widełki procentowe) i 40% Panie Macieju czy ma pan już zdanie odnośnie nawiązania spółki co do 4 koncesji PGNiG z Chevronem? Rozpoczęcie współpracy pomiędzy operatorami jest co do zasady dobrym krokiem. Chevron do doświadczona w wydobyciu gazu łupkowego spółka - czego jeszcze nie można powiedzieć o PGNiG. Oczywiście współpraca oznacza podział zysków, ale jest to też cena zmniejszenia ryzyka. Co do zasady uznaje takie inicjatywy za korzystne. Trzeba też pamiętać, że tego typu współpraca uwiarygadnia przedsiębiorce zagranicznego na polskim rynku, a przecież wiemy że Chevron miał problemy wizerunkowe. na czym polegały te problemy wizerunkowe? Zdarzały się przypadki organizacji przez tego operatora spotkań z miejscową społecznością w celu przybliżenia planowanych prac. Zdarzało się również, że spotkania te były przerywane przez przedstawicieli operatora, np. z uwagi na obecność mediów. Takie zachowanie nie jest dobrze widziane oczami obywateli, którzy często doszukują się ukrytych przyczyn niechęci do mediów. 2014-01-10 11:15 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:17 (Adrian) 2014-01-10 11:17 Maciej_Jozwiak Doświadczenie w projektach infrastrukturalnych oraz energetycznych pozwala mi na wysnucie tezy, że wśród lokalnej społeczności nowe przedsięwzięcia wywołują zwykle trzy rodzaje reakcji: 1) aprobatę, 2) negację i 3) obojętność; ale to te spotkania były przeprowadzane w nielegalny sposób? Przedsiębiorcy powinni umieć rozmawiać z każdą z tych grup osób. Nie zaś tylko ze zwolennikami. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-10 11:18 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:19 (Adrian) 2014-01-10 11:21 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:24 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:24 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:40 (Adrian) 2014-01-10 11:41 (Adrian) 2014-01-10 11:43 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:45 (Adrian) 2014-01-10 11:45 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:45 (Adrian) 2014-01-10 11:46 (Adrian) 2014-01-10 11:46 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:46 (Adrian) 2014-01-10 11:47 Maciej_Jozwiak Spotkania nie miały charakteru nielegalnego. Były po prostu formą komunikacji z lokalną społecznością. no racja. ale to czemu tak bardzo bali się mediów? To jest pytanie do przedstawicieli operatora. Ja mogę tylko spekulować. Faktem jest jednak, ze zwolennicy realizacji nowego przedsięwzięcia nie są równie aktywni i głośni na takich spotkaniach, jak jego zdeklarowani przeciwnicy. Łatwo w takich okolicznościach odnieść wrażenie, że cała lokalna społeczność jest negatywnie nastawiona do projektu. Ale to tylko domysły, a nie uzasadniona wiedza, którą jako ekspert jestem Państwu winien. a są jakieś ogólne statystyki co do nastawienia lokalnej społeczności? wiem, że jak wyypowiada się całe społęczeństwo to wygląda to naprawdę pozytywnie, ale domyślam się że może się to również u społeczeństwa któego bezpośrednio to dotyka Oczywiście są takie statystyki. W badaniu ogólnopolskim 53% popiera wydobycie gazu łupkowego. nie więcej? Jeśli chodzi o statystyki obszarów, na których dochodzi do wydobycia, to zgodnie z informacjami przedstawionymi przez Głównego Geologa Kraju 72% respondentów popiera wydobycie, 7% jest stanowczo przeciwnych. Badanie przeprowadzono na grupie 1101 osób od 19 do 24 sierpnia 2013 roku techniką wywiadów telefonicznych. to chyba dobry wynik prawda? chociaż nieraz te 7% może być bardziej szkodliwe Z kolei badania wśród przedstawicieli samorządów, organizacji partnerskich samorządów i firm, które mają koncesje na poszukiwanie gazu na terenie Pomorskiego, zostały przeprowadzone przez urząd marszałkowski woj. pomorskiego. W badaniu uczestniczyły 63 gminy z woj. pomorskiego, głównie z powiatów: wejherowskiego, słupskiego, gdańskiego, puckiego, kościerskiego i kartuskiego. W badaniu wzięło też udział 14 organizacji partnerskich, głównie nadleśnictw oraz 9 firm, które mają koncesje na poszukiw niż przychylne 72% Wyniki są optymistyczne, to prawda. Trzeba pamiętać, że w ankiecie przygotowanej przez Komisje Europejską i rozesłanej do wszystkich państw członkowskich, Polska jest państwem najbardziej entuzjastycznie nastawionym do wydobycia gazu z łupków. Inną kwestią jest aktywność osób będących zwolennikami i przeciwnikami tej gałęzi przemysłu. 2014-01-10 11:48 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:49 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:50 (Adrian) 2014-01-10 11:51 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:52 (Adrian) 2014-01-10 11:52 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:53 2014-01-10 11:56 2014-01-10 11:56 2014-01-10 11:57 2014-01-10 11:57 2014-01-10 11:57 2014-01-10 11:58 Maciej_Jozwiak (Adrian) (Adrian) Maciej_Jozwiak (Adrian) (Adrian) Maciej_Jozwiak 2014-01-10 11:59 2014-01-10 12:00 2014-01-10 12:02 2014-01-10 12:02 (wojciech_ul) (wojciech_ul) Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak 2014-01-10 12:03 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 12:03 (wojciech_ul) 2014-01-10 12:04 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 12:04 Administrator 2014-01-10 12:05 (Kasia) 2014-01-10 12:05 Maciej_Jozwiak Zwolennicy rzadko w sposób jawny wyrażają swoje przekonania, przeciwnicy zaś głośno i wyraźnie informują opinię publiczną o swoich poglądach. A to z kolei ma oczywisty wpływ na odbiór nastrojów społecznych przez osoby trzecie. Polska jest państwem najbardziej entuzjastycznie nastawionym do wydobycia gazu z łupków wow! jestem zaskoczony, to bardzo ważna informacja Zaznaczam, że spośród państw w których prowadzone były badania. Wyłączamy zatem np. USA. czyli mniej więcej ile ich jest? Trzeba na koniec pamiętać, że statystyka jest nauką zwodniczą. Niemniej, z uwagi na różne uwarunkowania, w tym polityczne i historyczne, a także biorąc pod uwagę bezpieczeństwo energetyczne Polski, wielu obywateli RP pozytywnie myśli o rynku gazu z łupków. Ankieta skierowana była do wszystkich państw członkowskich; niestety nie znam statystyk dotyczących liczby odpowiedzi uzyskanych przez KE racja no dobrze, rozjaśnił mi Pan trochę rzeczy, dziękuję bardzo Również dziękuję i polecam się w przyszłości. na pewno jeszcze skorzystam będę śledził kolejne terminy Zapraszam włączę się odnośnie wizerunku firmy chevron,nie miał tylko ma problemy i mam nadzieje,że kredytu zaufania nie odzyska( w sądzie jest pozwanych z 34 osoby w związku z protestami w Żurawlowie niektóre osoby maja już po 4 sprawy sądowe w związku z uczestniczeniem w protestach). Moim zdaniem nie powinniśmy wpuszczać na Polską ziemie firm, które za granicą sądownie są skazane za skażenie środowiska( 1,5 tyś mil kw.), w przedsięwzięciu "gazu łupkowego" jest możliwość skażenia środowiska w związku z u używana technologią. Wizerunek to jedna rzecz, a działanie sprzeczne z prawem to rzecz inna. Niewątpliwie szkoda środowiskowa jest sprzeczna z prawem. Niemniej nie można ograniczac możliwości prowadzenia działalności gospodarczej podmiotom tylko dlatego, że w innym państwie podmiot ten naruszył prawo. Zdarzają się przecież wypadki, a za szkodę środowiskową trzeba zapłacić odszkodowanie i doprowadzić środowisko do stanu pierwotnego. Na Lubelszczyźnie prowadzone są prace mające na celu udokumentować złoża i w wypadku gdzie takie złoże zostanie zlokalizowane w obszarach gdzie na koncesji jest 84% ziem rolniczych bądz ponad 90% Natura 2000. jaki będzie priorytet? Nie byłbym taki kategoryczny w osądach, niemniej mając tą wiedzę, raporty oddziaływania na środowisko takiego przedsiębiorcy powinny być bardzo szczegółowe. Dziękuję bardzo za wszystkie dzisiejsze bardzo ciekawe pytania. Nasz czas dobiegł końca. Jeśli mają Państwo jeszcze jakieś pytania, zapraszam na kolejne nasze spotkanie Keidy będzie kolejne spotkanie? Priorytetem będzie wydanie decyzji habitatowej, tj. decyzji oddziaływania na obszar Natura 2000. Razem o łupkach 2014-01-10 12:06 2014-01-10 12:06 2014-01-10 12:06 2014-01-10 12:07 Logi LiveChat Administrator (wojciech_ul) Administrator (Kasia) myślę, że po prostu dyskusje możemy skończyć na kolejnym spotkaniu, które odbędzie się 14.01 od 10.00-12.00 dziekuje za wyczerpujące odpowiedzi we wtorek :) ok, dziękuję W takim razie, dziękuję Państwu serdecznie i zapraszam na wtorkowe chatowanie. Pozdrawiam. 2014-01-10 12:07 Maciej_Jozwiak 2014-01-10 12:07 2014-01-10 12:07 2014-01-10 12:08 2014-01-10 12:08 2014-01-10 12:11 Administrator (wojciech_ul) Administrator Administrator Administrator http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz - tu znajdują się wszystkie terminy naszych spotkań pozdrawiam a mam pytanie chat jest prowadzony 24 h? Niestety nie, powyżej wysłałam adres do strony gdzie znajdują się terminy kolejnych spotkań zapraszamy we wskazanym czasie Jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia 14-01-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem 2014-01-14 09:52 (R) 2014-01-14 09:52 Administrator 2014-01-14 09:53 Administrator 2014-01-14 09:53 (R) 2014-01-14 09:53 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 09:53 Administrator 2014-01-14 09:54 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 09:55 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 09:56 (R) 2014-01-14 09:57 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 09:58 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 09:59 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:00 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:01 (R) 2014-01-14 10:02 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:02 (Ola) 2014-01-14 10:05 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:05 (Ola) 2014-01-14 10:05 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:09 (Ola) 2014-01-14 10:11 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:11 (Ola) 2014-01-14 10:12 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:14 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:15 (Ola) 2014-01-14 10:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:18 (Ola) Dzień dobry dzień dobry, witam na czacie witam również naszego eksperta, pana Macieja Jóźwiaka :) Dużo się mówi o tym, żę Brukselę przez nowe prawo zamknie nam drogę do wydobywania łupków, jak to wygląda? W końcu ta dyrektywa obowiązuje czy nie? Witam Państwa i zachęcam do zadawania pytań. mamy jeszcze parę minut do 10:00, a widzę że pytania nie cierpiące zwłoki juz się pojawiają :) Witam (R)! Obecnie nie obowiązują żadne przepisy wspólnotowe uniemożliwiające wydobycie węglowodorów na terenie poszczególnych państw członkowskich Choć poszczególne państwa ograniczyły taką możliwość na swoich terytoriach (np. Francja), to ograniczenie to nie dotyczy innych państw UE. no tak, to wiem, ale coś o ocenie zostało przegłosowane, potem pisali, że to będzie obowiązywać w 2017 a potem żę możę wcae bo Polska korzysta z veto....można się zgubić w doniesiniach prasowych. Czy może Pan tak pokolei wytłumaczyć jak to wygląda? Proces uchwalania? W przypadku wydobycia gału łupkowego inicjatorem legislacyjnym jest Komisja Europejska. Organ ten, co do zasady, ma inicjatywę prawodawczą, tzn. może przedstawiać projekty aktów prawnych, które miałyby - po uzyskaniu aprobaty Parlamentu Europejskiego - stać się obowiązującym prawem. Następnie projekt poddawany jest konsultacjom w poszczególnych wyspecjalizowanych komisjach, takich jak komisja ds. ochrony środowiska. Jeśli projekt uzyska konieczną aprobatę, trafia pod obrady PE. Dopiero po jego uchwaleniu, przepisy wchodzą w życie (oczywiście przy zastosowaniu odpowiedniego vacatio legis, tj. czasu pomiędzy uchwaleniem a wejściem w życie). a gdzie jest dyrektywa o OOŚ przy gazie teraz? Z ostatnich informacji wynika jednak, że kwestia wydobycia gazu łupkowego zostanie uregulowana w tzw. soft law, czyli nie będzie miała charakteru bezwzględnie wiążących państwa członkowskie przepisów dyrektywy, a raczej rekomendacji i komunikatów. jak to, najpierw staje sie obowiązującym prawem, a potem dopiero jest poddawany konsulatcjom w komisjach??? Oczywiście, nie. Proszę o uważną lekturę. Zanim przepisy zostaną uchwalone, a następnie wejdą w życie, są przedmiotem debat w komisjach. ok Zgodnie z informacjami płynącymi z PE, pierwsze dokumenty w tej sprawie mają zostać opublikowane 22 stycznia wraz z propozycją KE odnośnie polityki klimatycznej i energetycznej UE do 2030. a czy regulacje odnośnie emisji CO2 tez mają mieć charakter soft law, czy będą twardymi dyrektywami dla państw UE? Przepisy dotyczące emisji gazów cieplarnianych (nie tylko CO2) już mają formę obowiązujących przepisów, tj. już "ubrane" zostały w dyrektywy. ale chyba maja byc jakieś zmiany? zaostrzenia? Polska również przyjęła na siebie zobowiązania dotyczące redukcji emisji. Obowiązujący pakiet klimatyczno-energetyczny obowiązywać ma do 2020 roku. Obecnie prowadzone są rozmowy dotyczące polityki klimatyczno-energetycznej UE do 2030. Przewidywana jest dalsza redukcja oraz zwiększenie udziału OZE w produkcji energii brutto. Poziom jest jednak wciąż przedmiotem dyskusji. Polska jest przeciwna dalszej redukcji? Tak, jak każde inne państwo członkowskie. W ubiegłym tygodniu europosłowie komisji Parlamentu Europejskiego ds. środowiska i energii przyjęli raport, w którym zaapelowali o 40-proc. redukcję emisji CO2 do 2030 r. Chcą też, by KE zaproponowała wiążące cele dla wzrostu udziału energii odnawialnej (do 30 proc. do 2030 r.) i efektywności energetycznej (o 40 proc. do 2030 r.). myśli Pan, że to sa realne, osiągalne dla Polski poziomy? Osiąganie oczekiwanych poziomów uzależnione jest w dużej mierze od prowadzonych inwestycji. Takie projekty jak CCS, modernizacje małych miejskich elektrociepłowni, czy wreszcie odejście od węgla jako surowca energetycznego, na pewno przyczynią się do redukcji emisji. 2014-01-14 10:20 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:21 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:22 (Ola) Czy ustalone poziomy będę możliwe do realizacji? Na dzień dzisiejszy to trudne do przewidzenia. Ja wierzę jednak w polskie inwestycje :) w łupki też? :) Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-14 10:22 (B) 2014-01-14 10:23 (Ola) 2014-01-14 10:23 (B) 2014-01-14 10:24 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:24 (R) 2014-01-14 10:24 (Ola) 2014-01-14 10:25 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:26 (B) 2014-01-14 10:27 Administrator 2014-01-14 10:28 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:28 2014-01-14 10:29 2014-01-14 10:29 2014-01-14 10:29 2014-01-14 10:30 2014-01-14 10:31 2014-01-14 10:31 2014-01-14 10:33 Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (R) Administrator Maciej_Jozwiak Administrator Administrator Administrator 2014-01-14 10:34 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:35 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:36 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:37 (B) 2014-01-14 10:37 (B) osobiście myślę, że odejście od węgla jako surowca energetycznego nie byłoby dobrym pomysłem ponieważ ponieważ powinniśmy wykorzystywać nasz potencjał, a naszym potencjałem jest m.in. węgiel, którego mamy dużo skoro duzo to czemu kopalnie są zamykane? myślę że ktoś ma w tym interes żeby jakąś kopalnie zamknąć Tak. W wydobycie gazu łupkowego wierzę. Mam nadzieję, że uda się wreszcie odnaleźć złoża, z których przemysłowe wydobycie będzie ekonomicznie uzasadnione. Czy to prawda, że ENI wycofuje się z Polski? a polskie kopalnie są państwowe czy sprywatyzowane, bo nie orientuję się (B) Proszę pamiętać, ze wydobycie węgla jest stosunkowo drogie. Poza tym nie jestem zwolennikiem rezygnacji z tego surowca, a jedynie ograniczenia jego zużycia. Spalanie węgla jest jednym z najbardziej wysokoemisyjnych gałęzi gospodarki na świecie. a większe wykorzystywanie gazu (tego sprowadzanego z Rosji) jako surowca energetycznego byłoby coraz większym uzależnieniem się od Rosji, a przecież tego nie chcemy, wszelka nadzieja jest jak na razie w gazach łupkowych proponuję po kolei, żeby nie poplątać wątków - teraz kolej na pytanie (R) proszę o miejsce w kolejce Nic mi nie wiadomo na temat planów wycofania się z Polski koncernu ENI. Póki co ENI posiada przynajmniej trzy koncesje. Być może jednak istnieją wewnętrzne plany operatora, tych jednak nie znam. Tak pisze puls biznesu, myślałem, że może jako program wiece takie rzeczy wcześniej Oczywiście wojciech_ul, proszę o cierpliwość - wszystkie wątki są równie ciekawe B: oczywiście, dlatego m.in. wierzę w gaz rodzimy, łupkowy. jako program nie wiemy o posunieciach ENI nic "zza kulis" wojciech_ul, prosimy o pytanie wiemy tylko, że ENI wycofuje się z Młynar gazu z probnoz starczy na góra 65 lat jaki bedzie bilans energetyczny tego przedsięwzięcia czyli wykonanie tych tysiecy odwiertów zuzycia milionów ton piasku cchemikaliów oczyszczenia wód które były wykorzystane w procesach technologicznych i bedą substancjami niebezpiecznymi? i inne koszty widome już przez inwestorow.. Prognozy są różne. Jedne mówią o 65 latach inne o 6, a jeszcze inne o kolejnych 130. Problem z oceną polega na tym, że w Polsce zrobiono wciąż za mało odwiertów, aby rzetelnie ocenić zarówno wielkość, jak i położenie (głębokość) złóż. widać prognozy są różne bo ja słyszałem, że gazu ma starczyć na ok. 100 lat czy też nawet na 300 lat ale to są tylko prognozy Ponadto, wobec niepewności otoczenia regulacyjnego, przedsiębiorcom trudno przewidzieć rzeczywiste koszty wydobycia (obecne koncesje mają charakter badawczy). Niewątpliwie jednak ilość odwiertów, które będą musiały zostać wykonane w celu wydobycia będzie znaczna. 2014-01-14 10:39 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:39 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:40 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:41 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:41 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:42 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:43 (Ola) 2014-01-14 10:43 Administrator 2014-01-14 10:43 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:44 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:47 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:49 (Ola) 2014-01-14 10:51 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:53 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:54 (wojciech_ul) 2014-01-14 10:54 (Ola) dodać jeszcze koszty jakie poniosą inne gałęzie gospodarki czyli rolnictwo, turystyka, agroturystka ile regionów cennych przyrodniczo bedzie poświęconych i jaka jest ich wartość? gdzie potencjalne złoża są wiemy. Trudno mi ocenić bilans energetyczny całego przedsięwzięcia, ale oceniały to będą przedsiębiorstwa wydobywcze, a zatem nie będą one dokonywały inwestycji, które przyniosą stratę. Taka analiza jest oczywiście potrzebna. Dokonuje się ją w przypadku każdej inwestycji energetycznej, czy infrastrukturalnej. Proszę pamiętać, że są jednak - poza analizą ekonomiczną - też inne cele, jak np. dywersyfikacja źródeł energii, czy uniezależnienie od partnerów zagranicznych, czy wreszcie bezpieczeństwo energetyczne. to takie pytanie ile jest procent koncesji z polskim kapitałem? no tak, ale czy tej analizy dokonuje się rzetelnie :/ Z ostatniego raportu NIK wynika, że bardzo kiepsko wygląda administrowanie w temacie łupkowym... Co Pan o tym myśli? Pani Olu, prosze o cierpliwość dobre stwierdzenie Pani OLU :) Wszystko zależało będzie od regulacji prawnych. Jeśli utrzyma się pomysł ustanowienia NOKE, to każda koncesja będzie miała udział Skarbu Państwa. OLA: Wykonywanie analiz, a administrowanie rynkiem gazu łupkowego to dwie różne rzeczy. Analizy mają charakter geologiczno-ekonomiczny, administrowanie zaś to przede wszystkim środowisko regulacyjne. Zdecydowanie widoczne są tu braki po stronie Państwa polskiego. Ustawa o wydobyciu węglowodorów, albo nowelizacja ustawy prawo geologiczne i górnicze już dawno powinna być gotowa. Rozumiem, mam na myśli raczej, że jeśli analiz dokonuja firmy/inwestorzy - a NIK wykazał nieprawidłowości przy przyznawaniu koncesji - to możemy założyć, że nie wszystkie firmy wykonają te analizy rzetelnie. To znaczy, nie będa liczyc sie np. z ochrona polskiego środowiska, krajobrazu czy innych wartości... to swoją droga ile jest "polskich" (nasz kapitał) inwestorów? Nieprawidłowości w przyznawaniu koncesji to oczywiście problem, który powinien być rozwiązywany na bieżąco. Analizy dotyczące opłacalności wydobycia n a pewno nie będą zawyżane przez inwestorów. Wszak to oni stracą jeśli przeszacują złoża lub koszty wydobycia. powinien zostać rozwiązany jako pierwszy mimo to prace postępują, "dziki zachód" dziki wschód :P Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-14 10:54 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:55 (Ola) 2014-01-14 10:56 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 10:58 2014-01-14 11:01 2014-01-14 11:01 2014-01-14 11:03 (Ola) Administrator Maciej_Jozwiak (wojciech_ul) 2014-01-14 11:04 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:05 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:05 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:06 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:06 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:06 2014-01-14 11:06 2014-01-14 11:06 2014-01-14 11:07 2014-01-14 11:07 (janusz_rosołow) (Ola) (wojciech_ul) (wojciech_ul) (Ola) 2014-01-14 11:07 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:07 2014-01-14 11:08 2014-01-14 11:08 2014-01-14 11:09 2014-01-14 11:09 2014-01-14 11:09 2014-01-14 11:10 2014-01-14 11:10 2014-01-14 11:11 Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (wojciech_ul) (wojciech_ul) Administrator (wojciech_ul) Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (wojciech_ul) 2014-01-14 11:12 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:12 2014-01-14 11:13 2014-01-14 11:13 2014-01-14 11:16 (wojciech_ul) (Ola) (Ola) (janusz_rosołow) 2014-01-14 11:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:18 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:19 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:20 (janusz_rosołow) 2014-01-14 11:20 2014-01-14 11:21 2014-01-14 11:23 2014-01-14 11:28 2014-01-14 11:31 (wojciech_ul) (wojciech_ul) Maciej_Jozwiak (Ola) (wojciech_ul) 2014-01-14 11:31 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:32 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:33 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:33 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:34 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:34 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:35 (Ola) Aktualnie, jest dwóch kluczowych polskich graczy: PKN Orlen Upstream oraz PGNiG, posiadają łącznie 22 koncesje a wszystkich koncesji jest ile? Z moich danych wynika, że 105 o, myślałam, że więcej. NIK badał 113 koncesji, myślałm, ze to jeszcze nie wszystkie. Chociaż może to były tez te już obecnie nieczynne.. witamy pana Janusza :) Moje informacje pochodzą ze źródeł niezależnych, a nie rządowych, stąd być może różnica. no właśnie, wiec kto zarobi najwięcej na naszym gazie, na pewno nie nasz kapitał społeczeństwo traktuje sie jako konsumentów a mysmy powini sobie wyspy kupować za ten gaz a zrobią to firmy zagraniczne fajnie :/ Stale wracam do brakujących regulacji prawnych. To one mają zabezpieczać zysk Skarbu Państwa. Mechanizmów jest wiele. Przykładem może być właśnie NOKE. to jest znikomy zysk to powinien byc polski gaz nasz kapitał powinien na tym zarobić Jeśli przyjmiemy, że udział NOKE miałby być ustalony na poziomie 40% w zysku, to wydaje się że nie jest to mało. jakie są gwarancje że Chevron nie przejmie koncesje PGNiG po podpisanej umowie o współpracy,o czym pod koniec roku informowała prasa? wojciech - niektórzy ze "społeczeństwa" z pewnoscią te wyspy sobie kupią... to jest niemożliwe zaden inwestor si ena to nie zgodzi.. nowy minister twz zapowiada, że to NOKE oże wcale nie powstac to tylko mamienie polskiego społeczeństwa jedna osoba odpowiedzialna za przepchniecie jakies ustawy wezmie kase i tyle bedzie zysku .. Proszę pamiętać, że polskie przedsiębiorstwa nie mają zbyt dużego doświadczenia w wydobyciu gazu i ropy. Dwa największe przedsiębiorstwa są w tej mierze aktywne. Środków finansowych na inwestycje też w tych przedsiębiorstwach idzie dużo. Inwestorzy się na to już godzą w innych krajach europejskich. Nie byłbym taki sceptyczny. na lubelszczynie jest tyle wegla ile na sląsku czemy polski kapitał tam nie inwestuje? a robi to przykładowo australijski? Panie Januszu, prosze o chwilę cierpliwości, wątek sie tu rozwija :) czy w ogole juz moze "Polska" nie ma kapitału? To już jest niestety pytanie do przedsiębiorców. Nie mam w tym zakresie wiedzy. Szczęśliwie, w mojej ocenie, polskiego kapitału jest jeszcze trochę na rynku ;) jakiś link jak bedzie Pan miał chwile to prosze podać janusz_rosolow: Niestety nie znam szczegółów tego porozumienia. Wierzę jednak, że jego twórcy, w tym przedstawiciele PGNiG, odpowiednio zabezpieczyli swój interes. nie ma nic znaczącego, a wszystko sie doprowadza do upadłości. wykupuje to póżniej zagraniczny inwestor i jemu sie opłaca... mi się wydaje, że Chevronowi chodziło głownie o poprawienie swojego wizerunku związał się z polskim przedsiębiorstwem i juz teraz będzie "swój" Pan wierzy w to że w Polsce jeszcze ktoś dba o interes Polskich firm?:-(:-( Wierze w polskie firmy i to, że one dbają o swój interes najlepiej. Rynek pokazuje, że polski przedsiębiorca ma głowę na karku. Chevron z racji swoje działalności i jego skutków w ogóle nie powinien zostać wpuszczony na żadną koncesję. PGNiG zaślepiony ich doświadczeniem i kapitałem pominą iz zdyskredytuje sie w oczach mieszkańców gdzie ma współpracować w pracach poszukiwawczych i rozpoznawczych... a bez poparcie społecznego nici z inwestycji. Mamy przykład z Żurowalowa i niech tylko wejdzie PGNiG w spółke i pójdzie do ludzi wydzirżawić ziemi albo stawiać wiertnie. Wiara Tu nic nie da. gołe fakty sie liczą.. ale jest wiele przykładów jak się ten kark skręca jakies spółki inwestycyjne z polskim kapitalem inwestuja w geotermie, biogazownie/bioelektrownie, elektrownie z paneli słonecznych, czy nawet w wydobycie węgla? na samym gazie nie pociągniemy. Oczywiście. W Polsce jest wiele źródeł energii wytwarzanej przez inwestorów polskich. A jakie energie odnawialne najbardziej interesują polskich inwestorów? tak mamy tysiace biogazowni i elektrowi geotermalnych... Aktualnie, najbardziej popularnym OZE jest wiatr. Tam też jest największa liczba inwestycji kapitału polskiego. tak w gminie Gołdap jest głośno bez konsultacji i machloje... Panie Wojciechu, proszę nie ironizować, oczywiście nie mamy tysięcy biogazowni i elektrowni termalnych. Funkcjonujemy w określonych warunkach rynkowych. no tak ale mając okresloną ilość ziem uprawnych i zbadane zosoby geotermalne nic si e z tym ni erobi... Nie znam szczegółów sprawy w Gołdapii. Trudno mi się wypowiadać na temat tamtejszych inwestycji, a bazowanie na informacjach prasowych bywa zwodnicze. a jako doradca z zakresu inwestycji na rynku energetycznych - w jakie źródła energii radziłby Pan inwestować w Europie/Polsce? Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-14 11:38 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:39 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:41 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:41 (janusz_rosołow) Wypowiem się w zakresie inwestycji w Polsce - są mi bliższe. Jeśli chodzi o konwencjonalne źródła energii najbardziej efektywne są inwestycje w kotły parowo-gazowe, wykorzystujące gaz ziemny, jako surowiec energetyczny. Dlatego też myślę, że gaz łupkowy jest alternatywa dla gospodarki energetycznej w Polsce. Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii to z uwagi na planowane regulacje prawne dotyczące OZE, najlepszą inwestycją w najbliższych latach będzie prawdopodobnie fotowoltaika. Chyba, że dojdzie do radykalnych zmian w projekcie ustawy o OZE. przedsięwzięcie gazu łupkowego z racji nakładu przemysłowego i technologi powinna być na ostatnim miejscu czy ma pan inne zdanie na ten temat? wie Pan jakie jest oddziaływanie CO2 na środowisko, które dane są prawdziwe że ulatniający się metan np.z łupków jest 20 razy czy 50 razy bardziej szkodliwy dla środowiska niż CO2? Wojciech_ul: Jestem zwolennikiem dywersyfikacji źródeł energii i większego uniezależnienia od dostaw surowców energetycznych z poza granic RP. Stąd nie uważam, ze inwestycje w wydobycie gazu łupkowego winno być na ostatnim miejscu, bez względu na rodzaj prowadzonego rankingu. 2014-01-14 11:44 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:45 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:46 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:47 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:47 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:49 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:50 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:51 Administrator 2014-01-14 11:52 (Ola) 2014-01-14 11:53 (janusz_rosołow) 2014-01-14 11:55 (Ola) 2014-01-14 11:55 (Ola) 2014-01-14 11:56 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:56 (Ola) 2014-01-14 11:56 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 11:57 (Ola) 2014-01-14 11:58 (wojciech_ul) 2014-01-14 11:58 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 12:00 (Ola) 2014-01-14 12:00 (wojciech_ul) 2014-01-14 12:00 (janusz_rosołow) 2014-01-14 12:01 Administrator 2014-01-14 12:01 Administrator 2014-01-14 12:01 Maciej_Jozwiak 2014-01-14 12:02 Administrator 2014-01-14 12:08 (wojciech_ul) janusz_rosołow: Moja wiedza na temat szkodliwości CO2 i innych gazów cieplarnianych pochodzi raczej z ogólnodostępnych źródeł. Jestem prawnikiem i ochrona środowiska jest mi znana z perspektywy regulacji prawnych. no ale jak pan wypowiada sie ze powinniśmy inwestować w gaz łupkowy to pomija pan bilans kosztów i zysków... bo jest pan za uniezależnieniem od dostaw surowców energetycznych.. Znając jednak metodologię wydobycia gazu łupkowego wydaje mi się, że emisja metanu do atmosfery nie jest elementem standardowym przy tym wydobyciu. wojciech_ul: Nie pomijam bilansu kosztów i zysków, wskazuje jedynie, że są też inne faktory - poza ekonomicznymi - które powinny być brane pod uwagę. Ponadto zakładam, że nie będzie wydobycia jeśli bilans będzie ujemny. Jestem zwolennikiem zwiększenia uniezależnienia. Jestem jednak realistą i wiem, że na pełne uniezależnienie może pozwolić sobie USA czy Norwegia. Polska nie bedzie w stanie prawdopodobnie nigdy. Zegar mówi, że nasz Ekspert jest dziś do dyspozycji jeszcze przez 10 minut :) "nigdy" brzmi bardzo dołująco.. a czy powrotny płyn po szczelinowaniu wylewany na laguny nie jest nasycony metanem, który swobodnie ulatuje sobie do atmosfery? jeśli uniezależnienie nie może byc pełne, to nie ma go wcale , prawda? "niepełne uniezależnienie" to oksymorom! oksymoron :/ Zapotrzebowanie na energię elektryczną i cieplną rośnie. Zasoby w Polsce maleją. Jeśli "uniezależnienie" rozumiemy jako brak konieczności importu surowca spoza granic RP w ogóle to nigdy jest chyba dobrym określeniem. Ale nie traktuje importu jako "zła". Raczej jestem zwolennikiem zwiększenia usamodzielnienia się państwa polskiego w tym zakresie. zwiększone usamodzielnienie brzmi realniej, zgadzam się ;) Proszę wybaczyć niezręczność językową. Miałem na myśli zwiększenie samodzielności, a nie uniezależnienie sensu stricto. no cóż, politycy mówią własnie o "uniezależnieniu".. dobrze wiedzieć, ze to kolejna kiełbasa... tak, ja również tylko nie kosztem inwestycji do której potrzebujemy potęznego nakładu przemysłowego, infrastruktury , degradowania rejonów cennych przyrodniczo, poświecania ziem uprawnych tez będzie miało miejsce. z technologi wydobycia jeden odwiert jest zdolny dać przemysłowy gaz od chyba 2 do kilku lat z racji czego potrzeba wykonywac tych odwiertów setki czy tysiace zajmując kolejne tereny rolnicze, cenne przyrodnioczo, a może i wsie w zlokalizowanym złożu inaczej nie będzie sie opłacać. janusz_rosołow: Prawidłowo działające instalacje wydobywcze powinny przechwytywać metan zawarty w płuczce zwrotnej. Ilości zawarte w płynie oczyszczonym i oczekującym do ponownego użycia nie powinny być szkodliwe dla środowiska. ktoś niezależny powinien tego pilnować - bo wydaje mi się, że ani inwestorom, ani państwu, nie będzie specjalnie zależało na minimalizacji tych "skutków ubocznych" czy "nieprawidłowości".. tylko kto? Mieszkańcy? Ekolodzy? po wyeksploataowaniu gazu z łupków zoatniemy z przemysłem i infrastruktura, odpadami eksploatacyjnymi itp.. ktora do niczego nam sie nie przyda.. z wypowiedzi wielu internautów wynika że większość jest PRZECIW GAZOWI ŁUPKOWEMU dziękuję bardzo Mecenasowi i wszystkim rozmówcom - zapraszam na kolejny czat wg harmonogramu! na dziś musimy juz kończyć Dziękuję Państwu serdecznie i do zobaczenia w kolejnych terminach. Pozdrawiam serdecznie. do usłyszenia/poczytania 22 stycznia :) dziekuje państwu również i do zobaczenia. 22-01-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem Witam na czacie, witamy Pana, Mecenasie. Czekamy na chętnych do porozmawiania o łupkach :) 2014-01-22 15:01 Administrator 2014-01-22 15:03 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:06 2014-01-22 15:07 2014-01-22 15:07 2014-01-22 15:07 (Joanna) Maciej_Jozwiak (mar) (Joanna) witam, mam problemy techniczne - nie widzę głównego okna tekstu o, to prosze dac znać, jak sie problem rozwiąże.. ciekawa jestem co Pan mysli o dzisiejszych "rekomendacjach" KE w sprawie łupków dla państw unii Witam, Państwa Witam dzięń dobry Razem o łupkach 2014-01-22 15:07 2014-01-22 15:08 2014-01-22 15:08 2014-01-22 15:09 2014-01-22 15:09 2014-01-22 15:09 2014-01-22 15:09 Logi LiveChat Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak Administrator Administrator Maciej_Jozwiak (Joanna) Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:10 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:11 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:12 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:12 (Joanna) 2014-01-22 15:13 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:15 2014-01-22 15:16 2014-01-22 15:16 2014-01-22 15:16 Maciej_Jozwiak (Joanna) (Joanna) (Joanna) 2014-01-22 15:18 (Joanna) 2014-01-22 15:18 (Joanna) 2014-01-22 15:19 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:19 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:20 (Joanna) 2014-01-22 15:20 (Joanna) 2014-01-22 15:21 (Joanna) 2014-01-22 15:21 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:24 (Joanna) Przepraszam za początkowe problemy techniczne. Już wszystko zostało naprawione. Chętnie odpowiem na Państwa pytania. cieszymy się, nasze wsparcie techniczne zadziałało :) Pani Joanna zadała pierwsze pytanie, odnośnie unijnych rekomendacji ws łupków Tak, rekomendacje nie są zaskakujące. tak, ciekawi mnie Pańska opinia KE stała od zawsze na stanowisku konieczności monitorowania procesu wydobycia. Udzielenie Państwom 6 miesięcznego terminu na wdrożenie rekomendacji oraz zapowiedź weryfikacji ich funkcjonowania w systemach wewnętrznych Państw członkowskich jedynie potwierdza dotychczasowe stanowisko KE. Innymi słowy - Państwa mają pilnować żeby wydobycie odbywało się z poszanowaniem regulacji prawnych UE, ze szczególnym uwzględnieniem prawa ochrony środowiska. Zwracam Państwa uwagę na raport KE, z którego ma wynikać, ze do 2035 w UE ma zostać wydobyte 77 mld m3 gazu z łupków, w tym połowa na terenie Polski. a UE nie będzie się wtrącac w żaden sposób w to "pilnowanie" państwowe? KE będzie weryfikować, czy Państwa Członkowskie zastosowały się do rekomendacji poprzez wprowadzenie stosownych regulacji i procedur. Korzystając z okazji przerwy w pytaniach, zapytać chciałbym ja: jakie jest Państwa stanowisko w przedmiocie wydobycia gazu z łupków na terenie Polski? Jest ono potrzebne/możliwe, czy wręcz przeciwnie? przyznaję, że moja opinia jest dośc ambiwalentna... z jednej strony - skoro gaz jest, nalezy go wydobywac a nie kupowac cudzy z drugiej - skoro cena kupowania będzie tak a sama, to po co ta cała afera? tzn mam na mylsi, ze Polacy nie zaczną raczej płacic mniej za energię, więc po co te wszystkie wykopki? moim zdaniem, Polska powinna inwestowac w energię atomowa i zieloną, równolegle. Rozumiem. Nie chcąc wchodzić w polemikę i akceptując Pani podejście, chciałbym tylko zauważyć ryzyka związane z koniecznością kupowania. Takim ryzykiem jest np. niechęć sprzedawcy do sprzedawania. Wtedy własny gaz, choćby w takiej samej cenie (a nawet może i droższy) byłby mile widziany. Również jestem zwolennikiem energii nuklearnej i alternatywnej. Zgadzam się, ale czy naprawdę istnieje zagrożenie, ze "ktoś" zakręci kurek z gazem dla Polski??? wydaje mi się to troche nadmuchana propaganda co Pan uważa? Wydaje się, że w obecnych czasach to mało możliwe (choć takie przypadki w Europie Środkowowschodniej miały miejsce w ostatnich latach), ale proszę pamiętać, że tego typu inwestycje obliczane są nie tylko na tu i teraz. tak, zdaję sobie sprawę że to plan kilkudziesięcioletni tylko martwi mnie, ze mimo tej pozytywnej strony, jaką byloby wydobywanie gazu łupkowego w Polsce, miało miejsce tylle ieprawidłowości w procesie administrowania tym ze strony państwa 2014-01-22 15:25 (Joanna) 2014-01-22 15:26 (Joanna) 2014-01-22 15:26 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:27 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:27 (Joanna) 2014-01-22 15:28 2014-01-22 15:28 2014-01-22 15:28 2014-01-22 15:29 2014-01-22 15:29 (Joanna) (Joanna) (Joanna) Maciej_Jozwiak (Joanna) 2014-01-22 15:30 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:31 (Joanna) 2014-01-22 15:31 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:32 (Joanna) 2014-01-22 15:32 2014-01-22 15:33 2014-01-22 15:33 2014-01-22 15:34 2014-01-22 15:34 2014-01-22 15:35 Maciej_Jozwiak (Joanna) Maciej_Jozwiak (Joanna) (Joanna) (Joanna) 2014-01-22 15:35 (Joanna) 2014-01-22 15:36 (Joanna) więc zastanawiające - z jednej strony wielkie hura!, wydobywajmy - a zdrugiej masakryczne opóźnienia administracyjne, prawne.. no to o co wreszcie chodzi temu "Państwu"? Nieprawidłowości zdarzają się w każdej dziedzinie życia i to nie tylko - wbrew ocenom społecznym w Polsce. Trzeba raczej zastanawiać się, jak zbudować system, który będzie wspierał rozwój przedsiębiorczości i jednocześnie chronił przed patologiami. Zgadzam się, ze regulacje prawne dot. wydobycia już dawno powinny być znane przedsiębiorcom. Stan niepewności niestety często zabija biznes. każdekolejne wybory obiecują wzrost przesiębiorczości i nic.. frustrujące. myśli Pan, że uda sie teraz nadrobić te opóźnienia z ostatnich dwóch lat i że to zatrzyma przedsiębiorców przy łupkach? ponad dwóch.. lat Jest to spowodowane ścierającymi się interesami i oczekiwaniami społecznymi. co jest tym spowodowane?? Myślę tak: gaz w łożach łupkowych leży i nigdzie się nie wybiera. To, kiedy i jak będzie można go wydobywać oraz jakie będą ku temu ramy prawne zależało będzie od rządzących. Nadrobić się nie da, pytanie tylko ile zostało stracone, a tego raczej nikt już nie obliczy. oj Mówiąc o ścierających się interesach i oczekiwaniach społecznych miałem na myśli przyczyny braku rozwoju przedsiębiorczości. nie wiem doprawdy, kto miałby inetres w tym, by sie przedsiębiorczość nie rozwijał? Nie wiem jednak, czy jest sens płakać nad rozlanym mlekiem. Konkludując: im szybciej ramy regulacyjne powstaną i będą znane przedsiębiorcom, tym lepiej. z pewnością. Nie chciałbym wchodzić w dyskusje teoretyczno-polityczną. Rozmawiajmy o łupkach :) ok, co tam ciekawego w łupkach? Mowi Pan, że leżą i nigdzie się nie wybierają.. ;) pisał Pan o rekomendacjach KE.. To tez mnie dziwi, bo mam wrażenie , że przez bardzo długi czas wisiała nad procesem poszukiwania groźba dodatkowych obostrzeń itd.. a tu nagle ni z tad niz owąd - NIC, unia postanawia sie nie wtrącać czemu? czemu to było takie ważne, najważniejsze - i przestało być? Razem o łupkach 2014-01-22 15:36 (Kasia_Zając) 2014-01-22 15:37 Administrator 2014-01-22 15:38 Administrator 2014-01-22 15:39 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:39 (Joanna) 2014-01-22 15:40 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:40 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:41 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:42 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:44 Administrator 2014-01-22 15:52 (Joanna) 2014-01-22 15:53 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:54 (Joanna) 2014-01-22 15:54 (Joanna) 2014-01-22 15:55 (Kasia_Zając) 2014-01-22 15:58 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 15:59 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:00 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:00 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:01 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:03 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:04 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:05 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:06 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:07 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:09 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:09 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:11 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:12 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:15 (Joanna) 2014-01-22 16:16 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:17 (Kasia_Zając) 2014-01-22 16:20 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:20 (Joanna) 2014-01-22 16:23 Maciej_Jozwiak 2014-01-22 16:25 (Joanna) 2014-01-22 16:26 (Joanna) 2014-01-22 16:28 Maciej_Jozwiak Logi LiveChat Witam. Zakładając, że jestem mieszkańcem gminy objętej koncesją poszukiwawczą, to co mogę zrobić jako obywatel przeciwny poszukiwaniom, żeby zaprotestować? Jakie mam pole manewru? Do kogo mogę się zgłosić? I czy coś mogę wskórać :). witamy Pani KAsiu, prosze chwilke poczekać, zakończymy poprzedni wątek i Pani pytanie będzie skomentowane jako nastepne Znów trzeba pamiętać o ścierających się interesach. Większość dyskusji było początkowanych przez przeciwników wydobycia. Kontragrumentowali zwolennicy. Aktualna decyzja KE jest "wygraną" jednej z opcji. Proszę jednak pamiętać, że to nie jest ostateczna i nieodwoływalna decyzja KE. Sprawa może za jakiś czas wrócić i jak znam życie, niewątpliwie wróci. no tak, dziękuję Jeśli koncesja poszukiwawcza została już wydana, to należy spodziewać się, że zostały wskazane warunki, jakie operator (operatorzy) muszą spełnić, aby prowadzić prace. Do warunków tych zalicza się m.in. uwarunkowania środowiskowe. Do decyzji może mieć wgląd każdy wyrażający w tym swój interes prawny obywatel, a zatem i Pani. Można więc, zgodnie z prawem, sprawdzać czy stosowne postanowienia decyzji wydanych przez organy administracji państwowej są wykonywane przez operatora (operatorów) i ewentualne naruszenia, według ich właściwości, zgłaszać do właściwych organów. Pani Kasiu, czy ta odpowiedź Panią satysfakcjonuje? hmm, ja zrozumialam,ze jeśli już koncesja została wydana, to mieszkańcy nie mogą wpłynąc na jej zamknięcie - tylko ewentualnie na prawidłowośc procesów eksploatacji.. Tak? Zasadniczo tak. Proszę jednak pamiętać, że nieprawidłowości w wykonaniu uprawnień wynikających z koncesji mają bezpośredni wpływ na jej ewentualne cofnięcie. o, nie wiedziałam. ale chyba musiałyby byc potężne? na przykład co może byc przyczyną cofniecia koncesji? Aha, czyli musiałabym udowodnić, że firma robi coś niezgodnie z prawem. No i "przymusić" wójta albo jakąś instytucję, która kontroluje działalność, do sprawdzenia, czy moje podejrzenia są słuszne? Tak, cofnięcie koncesji może nastąpić tylko z rażących przyczyn. Tak, naruszenie należy zgłosić stosownym organom. Organ ma obowiązek sprawdzić i zająć stanowisko. Dzięki za odpowiedź. A czy firmy są zobowiązane do tego, żeby się (i mieszkańców) w jakiś sposób zabezpieczyć na wypadek awarii? Są na to jakies przepisy? Oczywiście naruszenie powinno dotyczyć obowiązujących przepisów prawa, albo np. zagrażać bezpieczeństwu osób lub środowiska. To oczywiście zależy o jakiego rodzaju awarii Pani mówi. No na przykład firma spowoduje zanieczyszczenie gleby albo wód powierzchniowych w sąsiedztwie. Jaka jest wtedy procedura naprawcza? Albo czy są jakieś szczególne przepisy regulujące te kwestie? (w pierwszym pytaniu pytałam właściwie o rodzaj gwarancji / funduszu - do wykorzystania na wypadek awarii) Jeśli dojdzie do zatrucia środowiska naturalnego, podmiot odpowiedzialny za taką szkodę ma obowiązek dokonać przywrócenia środowiska do stanu pierwotnego oraz do ewentualnej wypłaty odszkodowania. Regulują to przepisy prawa ochrony środowiska. aha, a te gwarancje? czy jest coś takiego? Co do podstaw odpowiedzialności odszkodowawczej - ustawa z dnia 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie (Dz. U. Nr 75, poz. 493, z późn. zm) Ustawa ta przewiduje również ustanowienie zabezpieczenia finansowego podmiotu korzystającego ze środowiska. a jest ono obowiązkowe w kontekście łupków? Przepis stanowi, iż jeżeli przemawia za tym szczególnie ważny interes społeczny związany z ochroną środowiska, a w szczególności z zagrożeniem pogorszeniem stanu środowiska w znacznych rozmiarach, w pozwoleniu środowiskowym, może być ustanowione zabezpieczenie roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku oraz szkód w środowisku. Zabezpieczenie to, może mieć formę depozytu, gwarancji bankowej, gwarancji ubezpieczeniowej lub polisy ubezpieczeniowej. Okoliczność ta jest zatem rozpatrywana każdorazowo przez organ wydający pozwolenie. czyli przed wydaniem koncesji? Wydanie koncesji poprzedzane jest uzyskaniem pozwoleń środowiskowych. A zatem, odpowiadając na pytanie: przed uzyskaniem koncesji. Fajnie, dziękuję! Cieszę się, że mogłem udzielić wyjaśnień. A orientuje się Pan czy są jakieś informacje na temat procesu Chevronu przeciw mieszkańcom Zurawlowa? Z dostępnych mi informacji: w grudniu zeszłego roku odbyła się druga rozprawa w sprawie. Kolejny termin zapewne został wyznaczony. Szczegóły nie są mi jednak znane. Nie pracuje przy tej sprawie, a wiedzę czerpie jedynie z doniesień medialnych. to tak jak ja :) a po czyjej stronie Pan raczej "stoi" w przypadku tego procesu? To niełatwe pytanie. Staram się nie oceniać spraw przez pryzmat własnych sympatii, a przez perspektywę zgodności z prawem. Nadto oceny dokonywałbym w oparciu o dane prasowe, a to często mylące. Jeśli jednak przyjąć je za prawdziwe i w pełni oddające stan faktyczny, to bez względu na moje gusta, Chevron może mieć racje. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-22 16:36 (Joanna) 2014-01-22 16:36 (Joanna) 2014-01-22 16:50 2014-01-22 16:59 2014-01-22 16:59 2014-01-22 16:59 2014-01-22 16:59 2014-01-22 17:00 2014-01-22 17:00 Administrator (Kasia_Zając) (Kasia_Zając) Administrator Administrator Maciej_Jozwiak Administrator 2014-01-29 10:59 2014-01-29 11:01 2014-01-29 11:05 2014-01-29 11:06 Maciej_Jozwiak Administrator (Krystyna) Maciej_Jozwiak Z punktu widzenia prawnego, rzeczywiście może mieć.. podobnie jak było w przypadku Greenpeace. dziękuję za rozmowę, do widzenia Powoli nasz dzisiejszy chat dobiega końca, mamy jeszcze 10 minut - może ktoś spóźniony pojawi się z ważkim problemem :) Dzięki za odpowiedzi. Pozdrawiam Dziękujemy za udział w czacie, do zobaczenia! Dziękuję również naszemu Ekspertowi. Dziękuję wszystkim użytkownikom i do zobaczenia następnym razem. Zapraszamy na kolejny LiveChat :) 29-01-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem 2014-01-29 11:06 (Krystyna) 2014-01-29 11:07 (Krystyna) 2014-01-29 11:08 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:09 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:10 Maciej_Jozwiak Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji i zachęcam do zadawania pytań i dyskusji. Witam serdecznie na naszym czacie. Witam naszego eksperta, czekamy na dyskutantów :) dzień dobry Witam :) W czym mogę pomóc? czytałam właśnie artykuł na waszej stronie o tym, jak w wlk brytani rząd zmienia prawo podatkowe na korzyśc inwestorów w gaz, a KOmisji Europejskiej się to nie podoba.. Właściwie to o co chodzi? tzn, czy komisja Europejska może tak ingerować? Wielka Brytania podejmuje działania zmierzające do zachęcenia inwestorów do inwestowania w rynek wydobycia węglowodorów z łuków na terenie Wysp. Jedyną z tych zachęt mają być ulgi podatkowe dla przedsiębiorstw wydobywczych. Komisja Europejska tymczasem bada, czy takie zachowanie nie ma cech pomocy państwa dla określonej grupy przedsiębiorców, co mogłoby naruszać zasady konkurencji. Chodzi m.in. o to, by każdy przedsiębiorca z określonej branży miał analogiczne warunki rynkowe. 2014-01-29 11:11 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:11 (Krystyna) tzn, czy KE chce sprawdzić, czy te ulgi podatkowe dotyczą wszystkich zainteresowanych eksploatacją gazu? Tak, ale również, czy stosowne ulgi podatkowe (w tym wypadku nawet 50% ulga) nie dotyczą wybranego sektora, dla którego warunki byłyby istotnie lepsze niż dla pozostałych przedsiębiorców. 2014-01-29 11:13 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:15 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:16 (Krystyna) 2014-01-29 11:17 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:19 (Krystyna) 2014-01-29 11:20 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:21 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:25 (Krystyna) 2014-01-29 11:27 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:29 (Krystyna) 2014-01-29 11:29 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:31 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:32 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:32 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:33 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:34 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:34 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:35 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:36 (Krystyna) 2014-01-29 11:37 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:39 Maciej_Jozwiak Zasadniczo nie przejmowałbym się nadto działaniami UE w tym zakresie. Póki zachęty będą przyjmowały formę ulg podatkowych i dotyczyły całego sektora przemysłu, KE nie będzie miała podstaw do interwencji. tzn że ulgi 50% rząd chce zaoferowac dla całego sektora wydobywczego łupków, a nie tylko dla wybranych koncernów? Tak należy rozumieć planowane przepisy rządu UK. wydaje się to całkiem uczciwe, jesli ma dotyczyć wszystkich :) A czy polski rząd tez ma jakiś pomysł, podobny? Bo póki co zadaje się, tylko o utrudnieniach słychać.. Cóż, rząd cały czas pracuje nad nowymi rozwiązaniami, tak w zakresie regulacji prawnej wydobycia, jak i kwestii podatkowych tego procesu. Póki co nie ma skonkretyzowanych rozwiązań. Wciąż czekamy. Każda zmiana na stanowisku Ministra Środowiska, czy Głównego Geologa Kraju powoduje postawienie kilku kroków wstecz w tym procesie. o? ale chyba póki co nie zapowiada się kolejna taka zmiana? Nic na to nie wskazuje. Osobiście niecierpliwie czekam na propozycję MŚ ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze w zakresie wydobycia węglowodorów. Razem z tym projektem powinien pojawić się projekt MF rozwiązań podatkowych takiego wydobycia. a jakie to powinny byc rozwiązania Pana zdaniem? Dopuszczalnych rozwiązań jest wiele. Każde z nich posiada swoje wady i zalety. Biorąc pod uwagę oczekiwania społeczne i zabezpieczenie interesów Polski, ciekawym pomysłem było utworzenie NOKE (Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych), jako spółki Skarbu Państwa mającej udział w każdej koncesji wydobywczej. Ten pomysł, nie jest zapewne bardzo intratny dla operatorów, dlatego należałoby zastanowić się nad poziomem udziału NOKE w zyskach w wydobyciu. Dotychczas proponowany był poziom 40%, co na obecnym etapie rozpoznania złóż w Polsce wydaje się być poziomem wysokim. Być może należałoby ustalić jakiś horyzont czasowy lub poziomu wydobycia, w którym taki udział by rósł. Nie należy, w mojej ocenie, na początku rozwoju tego rynku w Polsce zbytnio zawyżać udziału w zyskach państwa, bo to niewątpliwie odstraszy inwestorów. Wszelkie zachęty, w szczególności ułatwienia proceduralne, są mile widziane. Ciekawym pomysłem jest również przekazanie części zysków i opłat (moim zdaniem na początku nawet dużej części) samorządom lokalnym, na terenie których odbywa się wydobycie. To zachęci do pozytywnego spojrzenia na procesy przez mieszkańców poszczególnych gmin. czyli Brytyjczycy mają w sumie bardzo dobry pomysł :) Moim zdaniem - tak. Obawiam się jednak, że zwolnienia podatkowe dla operatorów zagranicznych działających w Polsce, nie znajdą poparcia wśród społeczeństwa. Przykładem może być rynek sieci supermarketów, gdzie początkowe zwolnienia podatkowe firm z "obcym" kapitałem zostały (i są nadal) silnie skrytykowane. Razem o łupkach Logi LiveChat z tym się akurat zgadzam - zagraniczne supermarkety stanowią przeciez zabójczą konkurencję dla polskich drobnych "sklepikarzy". To czemu ich jeszcze zwalniac z podatków?? 2014-01-29 11:41 (Krystyna) No i właśnie analogiczny argument znajdzie się podstawą kwestionowania zwolnień podatkowych dla operatorów. Parafrazując: dlaczego zagraniczna firma miałaby być zwalnia z podatków wydobywając nasz, polski gaz, zarabiając przy tym duże pieniądze z jego sprzedaży? 2014-01-29 11:43 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:44 (Krystyna) 2014-01-29 11:45 (Krystyna) 2014-01-29 11:46 2014-01-29 11:48 2014-01-29 11:49 2014-01-29 11:49 Maciej_Jozwiak (Krystyna) (Krystyna) (Krystyna) 2014-01-29 11:49 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:50 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:50 (Krystyna) 2014-01-29 11:52 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:53 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 11:59 (Krystyna) bo polskie firmy same tego nie zrobią :) za wysokie koszty.. Analogicznie: bo nie było polskich sieci supermarketów, z uwagi na wysokie koszty organizacyjne; a produkty w supermarketach są tańsze od produktów drobnych sklepikarzy, choćby z uwagi na możliwość otrzymywania upustów wolumenowych od producentów. hmm.. czyli sieci supermarketów powstały pro publico bono :) mam pytanie jeszcze dotyczące ustaleń unijnych w kwestii eksploatacji gazu Oczywiście nie pro publico bono, ale na pewno osiągnięto cel w postaci poprawienia sytuacji konsumenta, który kupował tańsze produkty. Tak, słucham. miała byc surowa dyrektywa a wyszła tylko"rekomendacja".. może Pan wyjaśnić, o co chodzi? Jak w każdym przypadku, tak i przy wydobyciu węglowodorów, ścierały się dwa obozy zwolenników i przeciwników wydobycia. Przeciwnicy chcieli surowych przepisów, najchętniej zakazujących wydobycia w ogóle. Zwolennicy twierdzili zaś, że aktualne przepisy, w szczególności w zakresie ochrony środowiska, są wystarczające do zabezpieczenia procesu wydobycia. Rekomendacje, zdaje się, są wynikiem zwycięstwa zwolenników. i ta rekomendacja ma jakiś realny wpływ na to, co się bedzie działo w Polsce? KE będzie weryfikować, czy zalecenia wynikające z rekomendacji są realizowane w Polsce, tj. czy z odpowiednia starannością wdrażane są zasady przewidziane stosownymi przepisami UE. 2014-01-29 12:01 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:01 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:03 (Krystyna) 2014-01-29 12:09 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:27 (Krystyna) 2014-01-29 12:29 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:30 (Krystyna) 2014-01-29 12:34 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:36 (Krystyna) 2014-01-29 12:36 (Krystyna) 2014-01-29 12:37 (Krystyna) 2014-01-29 12:39 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:49 2014-01-29 12:50 2014-01-29 12:50 2014-01-29 12:51 (Krystyna) Maciej_Jozwiak (Krystyna) Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:54 (Krystyna) 2014-01-29 12:57 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:57 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:57 Maciej_Jozwiak 2014-01-29 12:58 (Krystyna) 2014-01-29 12:59 2014-01-29 13:00 2014-01-29 13:00 2014-01-29 13:00 2014-01-29 13:01 2014-01-29 13:01 2014-01-29 13:01 2014-01-29 13:01 (Krystyna) (Krystyna) (Krystyna) Administrator Maciej_Jozwiak Administrator Maciej_Jozwiak (Krystyna) Stanowisko rządu jest aktualnie takie, że polski system prawa jest zgodny w zakresie norm prawnych z prawem UE. to czemu taka konieczna jest zmiana Prawa geologicznego?? Zmiany mają właśnie na celu usprawnienie procesu wydobycia i zabezpieczenie interesu Polski. Przynajmniej taki jest cel. czyli czekamy, media podają, że już niedługo. Trzymam kciuki za te doniesienia. Niestety słyszę je już nie pierwszy raz na przestrzeni ostatnich 23 lat. to prawda niestety. cóż, minister zapowiedział trzy tygodnie, trzymajmy go za slowo, nie tylko kciuki ;) Słowo bardziej ulotne, niż kciuki :) Ale ja też wierzę, że w końcu uda się poznać się stanowisko rządu w tej sprawie. Przypominam, że do poprzedniego projektu były nawet czynione konsultacje z przedstawicielami przedsiębiorców. A ostatecznie projekt nie ujrzał światła dziennego. A czy wynikna dla sfery administracji rządowej jakieś konsekwencje po raporcie NIK? tzn stwierdzono wiele nieprawidłowości - ale czy osoby popełniające te nieprawidłowości zostana jakoś rozliczone? sa jakieś procedury? czy wszystko zostanie zamiecione pod dywan? Konsekwencje powinny być wyciągane wobec osób indywidualnie w trybie pracowniczym. Nie wiem natomiast, czy jakieś działania zostały podjęte (poza postepowaniem karnym prowadzonym przez prokuraturę w przedmiocie przyznawania koncesji). Jeśli zaś chodzi o "zamiatania pod dywan" to nie jestem dobrym źródłem informacji. Jestem jedynie obserwatorem, a w tym wypadku to już zupełnie - jedynie doniesień medialnych. o, o postepowaniu karnym nie słyszałam - to dobra wiadomośc. ciekawa jestem ciągu dalszego. Postępowanie jest - z tego co mi wiadomo - na etapie przygotowawczym, tj. w prokuraturze. czyli śledztwo trwa ;) W rzeczy samej :) parę dobrych wiadomości i parę złych... może wie Pan o czymś ciekawym, o czym media jeszcze nie wiedzą? ;) Bardzo bym chciał, ale media w naszych czasach informują o wszystkim. Chętnie dlatego odpowiem na pytania. Może dla odmiany Pani wypowie swoje stanowisko w sprawę wydobycia gazu z łupkow w Polsce. Potrzebne, możliwe, czy to tylko rozdmuchana historia? Jestem bardzo ciekawy opinii. jestem za wydobywaniem, ale nie za tym by był to jedyny kierunek poszukiwania źródeł energii dla Polski natomiast wydaje mi się że skala ewentualnych szkód dla środowiska jest mocno przesadzona, a wydobycie węgla w tej materii bardziej szkodliwe, dlatego proponowałabym trochę odciążyć środowisko i powydobywac gaz z łupków. i zbudować porządna elektownie atomową :D drodzy Państwo, czas nam sie już skończył W 100% podzielam Pani stanowisko. dziękuję Panu i Pani za udział w czacie :) Zapraszamy wkrótce Dziękuję za rozmowę i do następnego razu. cieszę się - jedyne słuszne :D Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-01-29 13:01 (Krystyna) do widzenia, dziękuję również 05-02-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem Witam serdecznie na dzisiejszym chacie, zachęcam do zadawania pytań do Naszego Eksperta 2014-02-05 15:00 2014-02-05 15:00 2014-02-05 15:07 2014-02-05 15:07 2014-02-05 15:08 2014-02-05 15:09 Administrator Maciej_Jozwiak (Milena_O.) Maciej_Jozwiak Administrator (Milena_O.) 2014-02-05 15:12 (Milena_O.) 2014-02-05 15:13 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:14 (Milena_O.) 2014-02-05 15:15 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:15 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:16 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:17 2014-02-05 15:18 2014-02-05 15:19 2014-02-05 15:19 2014-02-05 15:20 2014-02-05 15:23 Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (Milena_O.) (Milena_O.) Maciej_Jozwiak (Milena_O.) 2014-02-05 15:24 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:24 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:26 (Milena_O.) 2014-02-05 15:27 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:29 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:30 (Milena_O.) 2014-02-05 15:31 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:33 (Milena_O.) 2014-02-05 15:34 Administrator 2014-02-05 15:35 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:39 (Milena_O.) 2014-02-05 15:42 2014-02-05 15:46 2014-02-05 15:46 2014-02-05 15:46 2014-02-05 15:47 Maciej_Jozwiak (Milena_O.) Maciej_Jozwiak (Milena_O.) Maciej_Jozwiak Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji. dzień dobry Witam Witamy Panią :) proszę pytać! hmmmm, od czego tu zacząć mam taką prośbę o wyjaśnienie. UE zapowiadała surową dyrektywę dot. gazu łupkowego, a dostaliśmy tylko zamiast tego rekomendacje od nich. co to oznacza? że jednak jest wszystko bezpieczne i niezagrażające? bo z czego mi wiadomo było zagrożenie, że ta surowa dyrektywa może wstrzymać wydobycie Spór w KE dotyczący wydobycia gazu łupkowego wywołany był przez dwa ścierające się ze sobą stronnictwa. Z jednej strony zwolennicy wydobycia, z drugiej - jego przeciwnicy. rozumiem że mówi Pan o subiektywnych odczuciach Wszyscy przedstawiali swoje argumenty. Zwolennicy wyjaśniali, że wydobycie nie niesie ze sobą ryzyk związanych ze środowiskiem, a przynajmniej nie większych niż te związane z procesami wydobywczymi innych surowców energetycznych. Przeciwnicy, z kolei, twierdzili, że ryzyko związane z wydobyciem gazu z łupków jest wysokie, zagraża środowisku naturalnemu, w szczególności wodom gruntowym. Zwolennicy twierdzą, że obowiązujące przepisy prawa są wystarczające dla zabezpieczenia procesu wydobycia, przeciwnicy dążą do zakazania prowadzenia tego procesu w ogóle lub w znaczącej części. Ostatecznie - jak widać z podjętych działań - zwyciężyła opcja zwolenników i pozostawienia stanu prawnego dot. wydobycia gazu z łupków bez zmian. Subiektywizm jest tu naturalny, każdy ma swoje argumenty. czyli oceniając to jest to dobra decyzja, ponieważ argumenty za wzwyciężyły? Zwyciężyły w KE, stąd tylko rekomendacje a nie dyrektywa. widzę że jest PAn bardzo sceptyczny do tych decyzji? dobrze wnioskuję? Ależ, wręcz przeciwnie. Uważam, że każde państwo członkowskie powinno samo decydować co do możliwości wydobycia gazu z łupków na własnym terytorium. Obowiązujące zaś przepisy prawa, w szczególności prawa ochrony środowiska, są wystarczająco surowe, by kontrolować proces wydobycia. Żadnych dodatkowych regulacji europejskich nie wprowadzałbym. a czy przez surowość prawa już obowiązującego dużo procesów wydobycia nie dochodzi do skutku? Niestety nie znam takich statystyk, z których wynikałyby dane, ilu przedsiębiorców nie uzyskało stosownych decyzji administracyjnych czy środowiskowych. Pewne jest jednak, że takie decyzje trzeba uzyskiwać w zgodzie z przepisami tak Prawa górniczego i geologicznego jak i ustawy - Prawo ochrony środowiska. nie mam na myśli konkretnych statystyk, ale czy myśli Pan, albo czy wie "Pan, że dużo w ten sposób odpadło. czy to bardziej wyjątek, czy normalna rzecz To kwestia poziomu przygotowanie przedsiębiorcy i technologii, z której korzysta. Obecni operatorzy to wyspecjalizowane firmy wydobywcze, więc co do zasady są dobrze przygotowani i spełniaj warunki przewidziane przepisami prawa. czyli raczej wyjątek taka sytuacja? Witamy Pana Marka, zachęcamy do włączenia się do dyskusji Wyjątkiem jest że przedsiębiorca odstępuje od prac wydobywczych z uwagi na brak możliwości sprostania wymogom prawa. może rozwinąć Pan myśl? Chodzi o to, że przedsiębiorcy, mając wstępnie rozpoznane złoże, podejmują działania mające na celu uzyskanie stosownych decyzji administracyjnych. Jeśli organ administracyjny ustala określone wymagania - w ślad za przepisami prawa - to przedsiębiorca je spełnia aby dostać decyzję. a takie stosowane decyzje administracyjne ile mniej więcej mogą trwać? kwestia miesięcy? pyta Pani o czas wydania czy czas obowiązywania? wydania Tak, niestety, zwykle jest to kwestia do kilku miesięcy a jesteśmy jeszcze na etapie takich decyzji? czy to co ma się dziać już się dzieje w tym temacie? 2014-02-05 15:51 (Milena_O.) 2014-02-05 15:53 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:56 (Milena_O.) 2014-02-05 15:58 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 15:59 (Milena_O.) 2014-02-05 16:00 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:06 (Milena_O.) Dotychczas wydano ponad 100 koncesji poszukiwawczych. Część z nich nie zostało przedłużonych, ale większość jest aktywnych. Z mojej wiedzy wynika, że są również złożone nowe. A zatem procesy są w toku. a z czego wynika przedłużenie bądź nie? Przedłużenie koncesji może nastąpić na wniosek przedsiębiorcy, który ją otrzymał. Jako, że koncesje są terminowe, w przypadku nie wystąpienia ze stosownym wnioskiem o przedłużenie, koncesja wygasa. cyli jeśli ktoś nie występuje o przedłużenie to pewnie najczęściej dlatego że dotychczasowe prawce w tym miejscu nie odbywały się z sukcesem? Tak zazwyczaj jest. Drugim powodem jest zmiana strategii firmy, np. poprzez koncentracje aktywności na innych rynkach. a odnotowaliśmy ostatnio jakieś postępy? Razem o łupkach Logi LiveChat Są zarówno postępy, jak i rozczarowania. Przykładowo spółka San Leon Energy potwierdziła ciągły przepływ na jednym ze swoich odwiertów, co może być prognostykiem na przemysłowe wydobycie. Z kolei operator ENI nie przedłużył swoich trzech koncesji, a zatem rozczarowanie. 2014-02-05 16:09 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:13 (Milena_O.) 2014-02-05 16:15 (Milena_O.) 2014-02-05 16:15 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:15 (Milena_O.) 2014-02-05 16:16 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:16 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:17 (Milena_O.) 2014-02-05 16:17 (Milena_O.) 2014-02-05 16:18 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:18 (Milena_O.) 2014-02-05 16:20 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:20 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:23 (Milena_O.) 2014-02-05 16:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-05 16:25 2014-02-05 16:28 2014-02-05 16:31 2014-02-05 16:32 2014-02-05 16:34 2014-02-05 16:34 2014-02-05 16:35 2014-02-05 16:36 2014-02-05 16:43 2014-02-05 16:43 2014-02-05 16:43 Maciej_Jozwiak (Milena_O.) (Milena_O.) Maciej_Jozwiak (Milena_O.) Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (Milena_O.) (Milena_O.) Maciej_Jozwiak Administrator 2014-02-05 16:58 Administrator 2014-02-05 16:59 Maciej_Jozwiak ale ten postęp budzi mocną nadzieję? bo już nie pamiętam gdzie uzyskałam taką informację, ale szanse kiedyś ogólne na przemysłowe wydobycie nie sięgały nawet 10 % Wydaje się, że skoro spółka ogłosiła swoje osiągnięcie, to należy sądzić, że będzie chciała gaz wydobywać na skalę przemysłową. A to z kolei oznacza, ze takie wydobycie będzie opłacalne. A zatem szanse są dość wysokie. to bardzo dobra wiadomość :) Ocena procentowa szans na wydobycie przemysłowe jest - w mojej ocenie - nie możliwa na tym etapie poszukiwań. Wciąż wykonano zbyt małą liczbę odwiertów, by móc wyrokować cokolwiek na temat wydobycia w przyszłości. ale liczba odwiertów zwiększa się ? czy brak nam inwestorów? Na szczęście póki co inwestorzy są a liczba odwiertów rośnie. Tempo mogłoby być nieco większe, stąd konieczne zmiany w przepisach, ale rynek wciąż żyje. jakie zmiany w przepisach ma Pan na myśli? Środowisko regulacyjne wciąż jest niepewne. Przedsiębiorcy nie wiedzą, czego mogą się podziewać w przyszłości, a to utrudnia podejmowanie decyzji o inwestycjach. Nadto, procedury administracyjne nie są zbyt szybkie, co też nie ułatwia procesu. w innych krajach wygląda to inaczej? Każdy kraj ma swoją specyfikę i swoje problemy. Trzeba jednak popracować nad regulacjami dotyczącymi procesu wydobycia, aby zachęcić przedsiębiorców do inwestycji. Z drugiej strony potrzebne jest zabezpieczenie interesu państwa polskiego. Jest o czym myśleć. i w czyich ramionach leży te myślenie? przepraszam za bardzo kolokwialny zwrot Zasadniczo ustawodawcy. A precyzyjniej, winno to leżeć w interesie rządu. ale zasypuję dziś Pana pytaniami Cieszę się i zachęcam do dalszych - dobrze jest mieć adwersarza. Mam nadzieję, że udzielane odpowiedzi są satysfakcjonujące. jak najbardziej!! dziękuję bardzo ja chyba na dziś już więcej pytań nie mam, dziękuję ślicznie Uprzejmie dziękuję i polecam się na przyszłość. Pani Mileno, dziękujemy bardzo i zapraszamy w przyszłości! Jako że czas chatu dobiega końca, dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie. Miłego wieczoru życzę, pozdrawiam Dziękuję serdecznie. Pozdrawiam. Witamy dzisiaj nowego eksperta, Pana Tomasza Zacharza, czy jakieś pytania do Pana Tomasza? 2014-02-10 15:58 Anna_Miazga 10-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-02-10 15:58 Tomasz_Zacharz 2014-02-10 16:32 Tomasz_Zacharz 2014-02-10 18:00 Administrator Witam serdecznie Chyba dzisiaj nikt do nas nie dołączy Trudno, pechowy dzień dzisiaj nas spotkał 2014-02-13 10:00 2014-02-13 10:01 2014-02-13 10:04 2014-02-13 10:04 2014-02-13 10:04 2014-02-13 10:05 2014-02-13 10:05 2014-02-13 10:05 Dzień dobry, rozpoczynamy dzisiejszy live chat. Zachęcam wszystkich do udziału Witam Państwa. Chętnie odpowiem na Państwa pytania. witam Witamy Panią Olę Witam ja bym chciała zapytać o te spotklania LKD czy dzieje się tam coś ciekawego? efektywnego? przynosi to rezultaty? Pani Olu, nie jestem pewien, czy jestem prawidłowym adresatem Pani pytania. Dotychczas nie brałem udziału w takich spotkaniach. Jednakże zapraszam na najbliższe, w których prawdopodobnie wystąpię jako ekspert. mówi Pan o V spotkaniu które ma sie teraz odbyć? Zgodnie z moim grafikiem pierwsze spotkanie z moim udziałem odbędzie się 27.02 w Braniewie 13-02-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem Administrator Maciej_Jozwiak (Ola) Administrator Maciej_Jozwiak (Ola) (Ola) (Ola) 2014-02-13 10:08 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:09 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:09 (Ola) 2014-02-13 10:13 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:13 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:16 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:16 (Ola) 2014-02-13 10:18 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:19 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:20 Maciej_Jozwiak Gdyby coś jednak miało ulec zmianie, chętnie o tym poinformuję podczas kolejnego chatu chciałabym zapytać Pana o oczyszczanie płynu zwrotnego, czy mamy już technologię i możliwości w Polsce, żeby było to bezpieczne? dobrze, dziękuję bardzo. Będę śledzić te informację, albo po prostu przy kolejnym chacie podpytam o PAna odczucia Witam Pani Anno. Proces oczyszczania płuczki prowadzony jest zazwyczaj przez przedsiębiorstwa serwisujące wydobycie. Przedsiębiorstwa te - zwykle zagraniczne - są wyspecjalizowane w tego typu działaniach i mają doświadczenia na innych rynkach. dziękuję za odpowiedź, ale mi chodziło o płyn zwrotny ze szczelinowania, a nie płuczkę wiertniczą. Wiem, że Veolia specjalizuje się w tego typu działaniach Płyn zwrotny również jest oczyszczany przez takie przedsiębiorstwa, np. przez Halliburtona. Veolia również oferuje takie usługi. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-13 10:21 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:21 Administrator 2014-02-13 10:22 (basia) 2014-02-13 10:23 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:24 Administrator 2014-02-13 10:24 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:26 Administrator 2014-02-13 10:26 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:29 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:30 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:37 (Ola) 2014-02-13 10:40 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:41 (basia) 2014-02-13 10:43 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 10:44 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:45 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:46 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:47 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:49 Maciej_Jozwiak Nie słyszałem o sytuacjach, w których doszłoby do szkody związanej z procesem oczyszczania płynu zwrotnego. Pani Anno, eksert z Vaolii będzie Naszym eskpertem jutro od 15.00 do 17.00, zapraszamy bardzo. Na pewno odpowie na Pani pytania U góry jest napisane, że ten Pan jest prawnikiem, od wody będzie jutro faktycznie, dziękuję za odpowiedź zapraszamy jutro, Dr inż. Tomasz Zacharz na pewno z chęcią będzie odpowiadał na wszelkie pytania Przyznaje, że szczegóły techniczne procesu oczyszczania nie są mi znane. Niemniej o wypadkach podczas tego procesu lub o szkodach powstałych w jego wyniku powstałych na terenie Polski nie słyszałem. Pani Anno, może ma Pani inne pytania do Naszego obecnego teraz eksperta? mam jeszcze pytanie o ocenę środowiskową poszukiwań - aspekty prawne. Teraz nie trzeba już uzyskiwać decyzji środowiskowej dla koncesji. Czy w takim razie jest wymóg uzyskania takiej decyzji na innym etapie poszukiwań? Decyzja środowiskowa jest wymagana dla wszystkich inwestycji mogących oddziaływać na środowisko. W tej mierze nic się nie zmieniło. Jeśli zatem z raportu oddziaływania na środowisko wynika, że inwestycja taki wpływ będzie wywierała, istnieje obowiązek uzyskania stosownej decyzji. Co miała Pani na myśli mówiąc "nie trzeba już uzyskiwać"? nie było ostatnio żadnej zmiany przepisów pod tym względem? chodziło mi o zmianę rozporządzenia w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko - wcześniej do rodzajów przedsięwzięć mogących potencjalnie oddziaływać na środowisko były zaliczone poszukiwania kopalin wykonywane metoda otworów wiertniczych o głębokości większej niż 1000 m, a teraz jest to ponad 5000 m. Otwory łupkowe sa chyba płytsze niż 5000 m. Chyba chodzi o zalecenia unijne, które miały wcześniej być dyrektywą? nakazywała ona ocenę przed każdym szczeliniowanem nawet próbnym, dobrze piszę? nie jestem dobrze zorientowana w tych przepisach, czy mógłby Pan wyjaśnić, w jakich przypadkach i na jakim etapie poszukiwań gazu łupkowego trzeba obecnie wykonywać ocenę oddziaływania na środowisko? Naturalnie. Podstawą prawną uzyskiwania tzw. decyzji środowiskowych jest ustawa z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Na początek kilka informacji ogólnych W rozumieniu ustawy ocenie przez oddziaływanie przedsięwzięcia na środowisko rozumie się przez to postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanego przedsięwzięcia, obejmujące w szczególności weryfikację raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, uzyskanie wymaganych ustawą opinii i uzgodnień oraz zapewnienie możliwości udziału społeczeństwa w postępowaniu. Przeprowadzenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko wymaga realizacja planowanych przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Lista projektów mogących znacząco oddziaływać na środowisko zawarta jest w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko 2014-02-13 10:51 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:55 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:56 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:57 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:59 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 10:59 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:01 2014-02-13 11:02 2014-02-13 11:02 2014-02-13 11:03 Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (Anna_Barszcz) Administrator 2014-02-13 11:03 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 11:06 Maciej_Jozwiak Rozporządzenie to zostało zmienione - tak jak Pani zauważyła - 25 czerwca 2013 roku, m.in. poprzez zwiększenie głębokości odwiertów, w stosunku do których nie potrzebna jest decyzja środowiskowa. Oznacza to, że firmy, które planują odwierty nie muszą uzyskiwać decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jeśli otwór o głębokości do 5 000 m wykonany zostanie poza obszarami wrażliwymi, tzn. w odległości większej niż 500 m od terenów zabudowy mieszkaniowej, poza strefami ochrony ujęć wody, obszarami ochronnymi zbiorników wód śródlądowych oraz obszarami objętych formami ochrony przyrody. W pozostałym zakresie, stan prawny dotyczący wymogów w tej materii nie uległ zmianie. Dotyczy to jednak jedynie poszukiwania i rozpoznawania złóż kopalin (brak analogicznych regulacji dotyczących wydobycia) i jedynie poza wskazanymi obszarami. W pozostałym zakresie obowiązują przepisy dotychczasowe, w tym regulujące głębokość odwiertów do 1000 m. Podsumowując, przedsiębiorca ubiegający się o koncesje poszukiwawczą, nie musi uzyskiwać decyzji środowiskowej na odwierty płytsze niż 5000 m, jeśli jego prace prowadzone są poza obszarami, o których wspominałem powyżej. Jeśli jednak znajdzie złoża gazu i będzie chciał je eksploatować, będzie musiał uzyskać koncesję wydobywczą, na zasadach przewidzianych przepisami prawa, w tym z uzyskując decyzję środowiskową. Czy powyższa odpowiedź jest dla Pani satysfakcjonująca? dziękuję za wyjaśnienie. Pani Anno jeśli ma Pani jeszcze jakieś pytania to proszę pytać mam jeszcze pytanie, jak jest teraz w przypadku zmiany koncesji, albo przedłużenia jej ważności? Czy tak samo nie jest potrzebna decyzja środowiskowa (przy założeniu otworów poniżej 5000 metrów poza obszarami wrażliwymi) Tak, jeśli przedsiębiorca chciałby przedłużyć przyznaną mu koncesje poszukiwawczą, lub zmienić ją (np. wskazując inną lokalizacje odwiertu), to póki spełnione są przesłanki lokalizacyjne i głębokościowe (poza wskazanymi obszarami i głębokość mniejsza niż 5000 m), stosuje się obowiązujące przepisy i nie trzeba uzyskiwać decyzji środowiskowej. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-13 11:06 (Anna_Barszcz) a drugie pytanie: jak liczy się głębokość otworu? czy pionowo, od powierzchni to końca otworu, czy po długości odwiertu? Bo jeśli mamy odwiert kierunkowy, to jest zawsze odcinek pionowy i poziomy - czasami o długości nawet 2000 m lub więcej. I wtedy w pionie to będzie głębokość mniejsza niż 5000 m, ale licząc po długości otworu razem z odcinkiem poziomym - może już przekroczyć te 5000 m? Tu już potrzebna jest wykładania przepisów omawianego rozporządzenia. Tekst aktu prawnego posługuje się pojęciem "o głębokości" a nie o długości. Z kolei dotychczasowa praktyka wskazuje, że dokonywanie odwiertów poziomych również wymagało uzyskiwania decyzji środowiskowych. 2014-02-13 11:11 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:11 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:12 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 11:12 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:16 Administrator 2014-02-13 11:18 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 11:19 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 11:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:26 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:27 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:28 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:29 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:32 (Anna_Barszcz) Wydaje się, że celem ustawodawcy było z jednej strony ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia prac poszukiwawczych, z drugiej - utrzymanie kontroli nad tym procesem. dziękuję za wyczerpującą odpowiedź Ja jestem zwolennikiem wykładni ostrożnościowej i przyjąłbym, ze chodzi o całościową długość odwiertu, a nie literalnie jego głębokość. Pani Anno my też bardzo dziękujemy za pytania jeszcze podpytam Pana o to, jakie informacje musi/powinien dac nam firma, która szuka gazu i robi wiercenie. Na przykład, chciałabym wiedzieć, jakie chemikalia będą uzyte do zabiegów, czy firma ma obowiązek udzielić mi takiej informacji? A jeśli nie firma, to może jakiś rzad? edit:urząd Skład płynu szczelinującego powinien być udostępniony w drodze dostępu do informacji o środowisku. Przedsiębiorca może jednak twierdzić, że skład płynu stanowi jego tajemnicę przedsiębiorstwa, dlatego trzeba ostrożnie formułować wniosek. Jeśli przedmiotem zapytania będzie skład płynu, a nie jego formuła, nie widzę przeciwskazań, by taką informację uzyskać. Informacja będzie najłatwiejsza do uzyskania w drodze wniosku w trybie art. 9 i nast. ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Kierować go należy do odpowiedniego organu administracji publicznej odpowiedzialnego za wydawanie decyzji środowiskowych lub koncesji. Jestem jednak przekonany, że informację taką można uzyskać od samych operatorów. Nie sądzę by chcieli ją ukrywać. Zwracam uwagę, że np. w USA skład płynu szczelinującego jest ujawnianych na stronach internetowych, zaś jego publikacja jest obowiązkowa. no tak, ale skoro nie będzie decyzji środowiskowych i raportów oddziaływania na środowisko, to nie będzie tez informacji o płynie itp. i skąd w ogóle mogę się dowiedzieć, że jakaś firma planuje wiercenie w danym rejonie? Czasami robią spotkania, ale ogłoszenia są tylko na słupach w danej miejscowości, nie każdy je widzi 2014-02-13 11:34 (Anna_Barszcz) 2014-02-13 11:35 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 11:36 2014-02-13 11:48 2014-02-13 11:58 2014-02-13 11:59 2014-02-13 11:59 2014-02-13 11:59 2014-02-13 12:00 2014-02-13 12:00 Maciej_Jozwiak Administrator (Anna_Barszcz) Maciej_Jozwiak (Anna_Barszcz) (Anna_Barszcz) (Anna_Barszcz) Administrator 2014-02-13 12:01 Maciej_Jozwiak 2014-02-13 12:02 Administrator 2014-02-13 12:03 Maciej_Jozwiak Organy administracji są obowiązane do udostępniania każdemu informacji o środowisku i jego ochronie znajdujących się w ich posiadaniu lub które są dla nich przeznaczone. Dlatego, jeśli inwestycja jest uznana za taką, która nie oddziałuje na środowisko, trzeba zwracać się bezpośrednio do przedsiębiorcy. Na stronach Ministerstwa Środowiska (a także innych strona www) można odnaleźć informacje na temat koncesji przyznanych poszczególnym przedsiębiorcom. Stąd można wiedzieć, w jakich okolicach, jaki przedsiębiorca będzie prowadził prace. Pani Anno, mamy jeszcze kilka minut, ma Pani jeszcze jakieś pytanie? dziękuje za wyczerpujące odpowiedzi Również dziękuję. powiem tylko, że koncesja nie określa lokalizacji otworów :-( jedynie ich liczbę a wielkość koncesji wynosi nawet 1000 km2, trudno przewidzieć, gdzie firma zechce wiercić może strona razemolupkach informowałaby o planowanych pracach? czy to mozliwe? Dziękujemy bardzo za sugestię, na pewno rozważymy taką możliwość To prawda, jednak mając przybliżoną wiedzę można wnioskować jaki przedsiębiorca w jakiej okolicy funkcjonuje, czy tez do jakiego właściwego organu administracji będzie składał ewentualne wnioski. Czas trwania chatu niestety dobiega końca. Dziękujemy dziś wszystkim bardzo za uczestnictwo w live chacie i za zadawane pytania. W dniu jutrzejszym odbędzie się kolejne spotkanie, w godz 1517.00 na które również serdecznie zapraszamy. Do usłyszenia Dziękuję Państwu i do usłyszenia / zobaczenia. Pozdrawiam. 14-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-02-14 15:01 2014-02-14 15:01 2014-02-14 15:01 2014-02-14 15:01 Administrator (Kasia) Administrator Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:02 (Kasia) 2014-02-14 15:02 (Kasia) 2014-02-14 15:02 (Kasia) 2014-02-14 15:03 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:04 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:05 (Kasia) 2014-02-14 15:06 Tomasz_Zacharz witam serdecznie na LiveChacie :) Dzień dobry witam pana Tomasza Zacharza i gości - zapraszam do dyskusji Dzień dobry Panie Tomaszu, w opisie ma Pan inforamcję; Z sukcesem oczyszczono i zagospodarowano ponad 20 tyś m3 płynu po szczelinowaniu. Co to znaczy oczyszczono, czy ta woda jest zdatna do picia? w 100% czy jednak są jakieś odpady? Tak wszytko się zgadza obecnie na Polskim rynku udało się zagospodarować ponad 20 tyś m3 wody po szczelinowaniu Po oczyszczeniu flowback water powstaje woda, która nie zagraża środowisku i może zostać odprowadzona do odbiorników takich jak np rzeki, morze itd co się dzieje z chemikalami? Po oczyszczeniu powstaje około 2% odpadów, które należy zagospodarować w spalarniach odpadów. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-14 15:06 (Kasia) 2014-02-14 15:06 (Kasia) 2014-02-14 15:08 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:08 (Kasia) 2014-02-14 15:08 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:10 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:10 (Kasia) 2014-02-14 15:11 2014-02-14 15:12 2014-02-14 15:12 2014-02-14 15:13 Tomasz_Zacharz (Kasia) Tomasz_Zacharz (Kasia) 2014-02-14 15:14 2014-02-14 15:15 2014-02-14 15:17 2014-02-14 15:17 (Kasia) Tomasz_Zacharz (Kasia) (Kasia) 2014-02-14 15:18 (Kasia) 2014-02-14 15:19 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:20 2014-02-14 15:20 2014-02-14 15:20 2014-02-14 15:21 2014-02-14 15:23 2014-02-14 15:23 2014-02-14 15:24 2014-02-14 15:24 2014-02-14 15:25 (Kasia) Tomasz_Zacharz (Kasia) (Kasia) (Kasia) (Kasia) (Kasia) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:27 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:30 2014-02-14 15:31 2014-02-14 15:31 2014-02-14 15:31 2014-02-14 15:41 2014-02-14 15:41 2014-02-14 15:42 2014-02-14 15:42 2014-02-14 15:43 2014-02-14 15:43 2014-02-14 15:44 (Kasia) (Kasia) (Kasia) Tomasz_Zacharz (Joanna) Tomasz_Zacharz (Joanna) Tomasz_Zacharz (marta) (Joanna) Administrator 2014-02-14 15:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:46 (marta) 2014-02-14 15:46 Administrator 2014-02-14 15:47 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:47 (Joanna) 2014-02-14 15:47 (A.) 2014-02-14 15:48 (Joanna) 2014-02-14 15:48 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:48 (Joanna) 2014-02-14 15:49 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:50 Administrator 2014-02-14 15:51 (Joanna) 2014-02-14 15:51 (Joanna) 2014-02-14 15:52 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:54 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 15:55 (Joanna) czyli na końcu idą w atmosferę? a ile jest przed oczyszczeniem? jaka to zawartość płynu? Spalarnie odpadów spełniają wszelkie najwyższe normy zatem emisja ze spalarni nie zagraża atmosferze to nie jest żadna odpowiedź, jak nie idzie do atmosfery to gdzie? przecież nie znika flowback water to 98% płynu 2% części stałych Oczywiście, że nie znika to co zostaje po spaleniu jest zagospodarowane na składowiskach odpadów ile całości flowback water zawierają chemikalia? toksyny, które ulegają oczyszczeniu? Aby przygotować płyn do szczelinowania do wody dodaje się piasek + krochmal, żadna z tych substancji nie jest szkodliwa dla środowiska to wszystko co jest w płynie do szczelinowania? Jednakże nigdy nie wiadomo co wypłynie na powierzchnię to jest zawsze zagadką? z ziemi to raczej nic specjalnie szkodliwego, martwiłabym się tym co wpływa do niej a co kwasem solnym, gumą guar, chlorkiem potasu i innymi, które też są w płynie - należą do części "piasek" czy "krochmal"? Kwas solny nie jest składnikiem wody do szczelinowania. czyli osoby z UW, które cytujecie na stronie razemolupkach mówią nie prawdę? http://www.razemolupkach.pl/node/900 •Kwas solny 15 % (HCl), stężenie ok. 1230 mg/l, powoduje rozpuszczenie niektórych minerałów, zapoczątkowując kruszenie skał (szczelinowanie); informacja którą pani podała dotyczy płuczni wiertniczej a to jest już inna sprawa TYPOWY SKŁAD PŁYNU SZCZELINUJĄCEGO OPARTEGO NA WODZIE •Kwas solny 15 % (HCl), stężenie ok. 1230 mg/l, powoduje rozpuszczenie niektórych minerałów, zapoczątkowując kruszenie skał (szczelinowanie); Płuczka wiertnicza jest używana podczas wiercenia wyraźnie napisane jest, że dotyczy to płynu szczelinujacego http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczelinowanie_hydrauliczne - wikipedia mówi to samo NGS Facts - łączyłam informację z Łebienia - HCl 15% włączyłam halo? Jestem oczywiście Pozwoliłem sobie zajrzeć na cytowane przez Panią strony. Na stronach EPA można znaleźć informację, że składników dodawanych do płynu szczelinującego jest ponad 200 Nie rozumiem, nie odpowiada Pan na pytania, nie wie co się znajduje w płynie szczelinującym - ta rozmowa jest bezsensu, nie dowiedziałam się niczego, to raczej ja informuję Pana szkoda, długo czekałam na "eksperta od wody" żegnam do widzenia witam, mam pytanie bardziej o Pana opinię, jeśli można Tak proszę czy jako ekspert od ochrony środowiska jest Pan pro czy anty eksploatacji łupków w polsce? Jestem za eksploatacją Dzień dobry a może Pan uzasadnić swoje stanowisko? witamy na czacie :) Oczywiście ma to wiele swoich zalet uniezależnienie gospodarcze od dostaw gazu z zagranicy kolejną zaleta jest nowe miejsca pracy nowe technologie, które stymulują rozwój gospodarczy kraju mam pytanie dotyczące ilości wody zuzywanej w procesie szczelinowania. Czy jest to ilośc która może w jakiś sposób wpłynać na zasoby wody pitenj? Chwileczkę pani Marto, pozwólmy ekspertowi odpowiadać wyczerpująco na kolejne pytania :) Zgodnie z analizami Państwowego Instytutu Geologicznego ilość używanej wody do szczelinowania nie ma wpływu na Polskie zasoby wodne. tak, wiem o tym - pytałam o Pana opinię jako osoby zajmującej się ochroną środowiska walentynki a Wy na chat, proponuję wyjść z domu i się zabawić :-) w sensie czy uważa Pan eksploatację łupków za szkodliwą dla środowiska, czy obojętna na dużą skale? Moim zdaniem obecne stosowane technologie pozwalają na bezpieczny sposób wydobycia gazu ze złoża. w praktyce również ? ;) Jeżeli będziemy się stosowali do istniejących rozporządzeń oraz dochowywali norm, co obecnie ma miejsce wydobycie gazu z łupków jest bezpieczniejsze niż jazda samochodem po Polskich drogach :D A skąd się zatem biora te wszystkie informacje, materiały, wywiady - o katastrofalnych zagrożeniach? np w USA Z mojej wiedzy te zdarzenia były incydentalne jednak odpowiednio nagłośnione są elementem propagandy Jednak faktycznie miały miejsce i tego nie da się ukryć uczymy się na błędach a czy raport NIK, niedawno publikowany, nie wskazał na żadne nieprawidłowości w stosowaniu norm, które miały by negatywny wpływ na środowisko? Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-14 15:56 Tomasz_Zacharz 2014-02-14 16:57 Administrator 2014-02-14 16:58 Tomasz_Zacharz Nie miałem okazji się z nim zapoznać. Ja mogę odpowiadać za działania prowadzone w mojej firmie i wiem, że nie dopuszczamy żadnych nieprawidłowości Dziekuję PAnu i uczestnikom, do zobaczenia na następnym czacie Do yobacyenia 17-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-02-17 17:58 2014-02-17 17:59 2014-02-17 18:00 2014-02-17 18:00 2014-02-17 18:01 2014-02-17 18:01 2014-02-17 18:02 2014-02-17 18:03 2014-02-17 18:03 2014-02-17 18:04 2014-02-17 18:05 Administrator Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator Administrator Tomasz_Zacharz Administrator 2014-02-17 18:47 2014-02-17 18:48 2014-02-17 18:48 2014-02-17 18:48 2014-02-17 18:48 2014-02-17 18:48 2014-02-17 18:49 2014-02-17 18:49 2014-02-17 18:50 2014-02-17 18:50 2014-02-17 18:50 2014-02-17 18:51 Administrator Tomasz_Zacharz Administrator (Krystyna_K) (Krystyna_K) (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) 2014-02-17 18:52 2014-02-17 18:52 2014-02-17 18:53 2014-02-17 18:54 2014-02-17 18:54 2014-02-17 18:54 2014-02-17 18:55 2014-02-17 18:55 2014-02-17 18:55 2014-02-17 18:55 2014-02-17 18:55 2014-02-17 18:56 2014-02-17 18:56 Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) (Krystyna_K) 2014-02-17 18:57 2014-02-17 18:58 2014-02-17 18:58 2014-02-17 18:58 2014-02-17 18:58 2014-02-17 18:59 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) 2014-02-17 19:00 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:01 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:03 2014-02-17 19:04 2014-02-17 19:04 2014-02-17 19:05 2014-02-17 19:05 Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Witam serdecznie na czacie :) czekamy na dyskutantów Dobry wieczór Cierpliwie Pora nieco odmienna niż zwykle - ale tez warta poświęcenia na ciekawą dyskusję :) W rzeczy samej Zauważyłem, że chat odbywał się również i w późniejszych godzinach To prawda, eksplorujemy różne pory aby każdemu umożliwić dostęp do czatu chociaż te późne nie cieszyły się szalonym powodzeniem ;) Jak widać na załączonym obrazku. Zawsze ktoś się pojawia, harmonogram jest dostępny Witam wszystkich na czasie, zachęcam do zadawania pytań - nasz ekspert jest do dyspozycji :) Zapraszam do zadawania pytań Czacie - oczywiście dobry wieczór, ciekawi mnie dlaczego w Polsce podobno o wiele trudniej szukać czy wydobywać gaz łupkowy? czy to kwestia geologiczna czy jakaś inna? Jednym z podstawowych różnic jest głębokość zalegania złoża W USA formacje łupkowe są znacznie płycej w jakim stopniu płycej? w USA to głębokość około 2-3 km w Polsce 3-5km no tak, to dwa razy więcej Kolejny aspekt to trudność w procedurach administracyjnych. Czas trwania pozyskania wszystkich pozwoleń to od 16 miesięcy w górę. Tak, czytałam o tym. Co kraj, to obyczaj ;) Ale podobno ma się to zmienić Jest taka szansa. Jest zdecydowanie lepiej niż 2 lata temu. Ciekawa też jestem kwestii związanych z wodą A mianowicie? przyznam, ze nie bardzo sobie potrafię wyobrazić te masy wody potrzebne do szczelinowania może Pan to jakoś obrazowo przedstawić? Szczelinowanie pionowe to około 1000 m3 czyli 50 cystern czyli taki pociąg wody? Tak wow a ile na taki pociąg przypada proporcjonalnie chemikaliów? czytałam, ze to nieduży procent, ale na ilość wychodzi jednak dużo Jest to zależne od firmy wykonującej szczelinowanie, jednak z informacji publicznie dostepnej to około 1% i raczej nie więcej czyli licząc od 1000 m3 to około 10 m3 czyli połowa cysterny czyli 10 m sześc. no tak, to bardzo dużo To wszytko zależny od punktu odniesienia. i co się z tym dziej? część zostaje pod ziemią, a część wypływa z powrotem? Praktyka pokazuje że około 20% całego strumienia wody wtłoczonej wypływa na powierzchnię. czyli 2 m3 wypływa na powierzchnię Sa dwie możliwości: 1 ponowne wykorzystanie do następnego szczelinowania. 2. Utylizacja w instalacji przeznaczonej do przyjmowania tego typu płynu Obecnie stosowane technologie pozwalają oczyścić wypływający płyn ze szczelinowania do parametrów wody pitnej. hmm, to po co utylizowac skoro można oczyszczać? te technologie sa stosowane czy tylko istnieją? Nie w każdej lokalizacji znajdują się instalacje pozwalające oczyścić taki płyn. ok, czyli utylizacja jest bardziej dostępna? Ogólnie w Polsce jest kilka instalacji przyjmujących płyn po szczelinowaniu. Z tego 2 na północy. 2014-02-17 19:07 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:07 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:08 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:08 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:09 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:10 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:13 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:13 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:13 (Krystyna_K) no dobrze, to przy szczelinowaniu pionowym to jest 1000m3, z czego 10m3 to chemikalia. Z|atem jesli (jak podaje portal) do pełnego szczelinowania zużywa się 20000-30000m3, to to juz jest spora iloś - i wody i chemikaliów... Na tę chwilę uruchamiana jest kolejna instalacja na Północy Polski, której celem będzie właśnie podczyszczanie wody po szczelinowaniu. 200-300m3 chemii pakuje się pod ziemie za każdym szczelinowaniem? Tak to prawda jednak szczelinowań poziomych w Polsce dopiero było kilka. Zgodnie z tym co również jest pisane na portalu razem o łupkach jest to chemia, którą się powszechnie używa w przemyśle. to prawda, jednak nikt nie zastanawia się specjalnie nad ilościami zuzywanej chemii - np dziennie w jednym mieście a takie dane podawane a propos wydobucia gazu są i dlatego chyba trochę szokują Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-17 19:13 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:14 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:15 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:15 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:16 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:16 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:16 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:19 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:19 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:19 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:20 2014-02-17 19:20 2014-02-17 19:21 2014-02-17 19:21 2014-02-17 19:21 2014-02-17 19:21 Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:22 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:31 (Krystyna_K) 2014-02-17 19:32 Tomasz_Zacharz Przyznam szczerze, że takiego porównania nie robiłem może warto robić, obrazowo np widziałam własnie porównanie: 20000-30000m3 wody na szczelinowanie - a 410000m3 wody zużywa dziennie Warszawa tylko do celów konsumpcji komunalnej Faktyczne podawanie ilości wody 30 tyś m3 na szczelinowanie może szokować. Jednak w dużej elektrowni w obiegu krąży na godzinę około 2500 m3 wody no właśnie bez podawania skali porównawczej te ilości szokują, w porównaniu natomiast do czegoś - juz nie ;) Dokładnie tak A tak z inej beczki - jest tu napisane o Panu, ze zajmuje się Pan ekoinnowacyjnymi rozwiazaniami dla górnictwa i energetyki może Pan przybliżyc, czym dokładnie? Tak mam w swoim dorobku kilka patentów Instalację do odsiarczania spalin oraz urządzenia do oczyszczania ścieków przemysłowych z wykorzystaniem procesów sedymentacyjnych oj, co to sa procesy sedymentacyjne??? ;) Obrazowo mówiąc opadanie cząstek stałych w wodzie lub fazie ciekłej jak kto woli Jednak obecnie na co dzień zajmuję się właśnie oczyszczaniem wody po szczelinowaniu na instalacjach mobilnych, którymi dysponuje firma, której pracuję i co, jest Pan zadowolony z efektów jako osoba zajmująca się ochroną środowiska? ;) Jeżeli porównam to co obecnie się buduje a to czym dysponowaliśmy w latach 1990-2000 to mamy ogromy postęp Mogę powiedzieć, że poziom technologii obecnie stosowanych jest na bardzo wysokim poziomie. 2014-02-17 19:33 Tomasz_Zacharz 2014-02-17 19:34 2014-02-17 19:34 2014-02-17 19:35 2014-02-17 19:36 2014-02-17 19:36 2014-02-17 19:37 2014-02-17 19:37 2014-02-17 19:40 2014-02-17 19:40 2014-02-17 19:40 2014-02-17 19:40 2014-02-17 19:59 2014-02-17 19:59 Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz (Krystyna_K) (Krystyna_K) Tomasz_Zacharz Administrator Administrator Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:02 2014-02-18 16:03 2014-02-18 16:10 2014-02-18 16:10 2014-02-18 16:11 Tomasz_Zacharz Administrator (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Mamy w kraju jedną z najbardziej nowoczesnych i największych oczyszczalni ścieków w europie. Czajka w Warszawie. dobra wiadomość :) w Gdańsku chyba też jest niezła, bo zachęcają nas - mieszkańców do picia wody z kranu Gdańsk Wschód jest również po modernizacji i działa wyśmienicie. Obecnie woda z kranu w niektórych lokalizacjach Polski jest lepsza niż butelkowa :) uznam to za opinię eksperta :) Dziękuje :) ja też dziękuję za odpowiedzi :) do widzenia Do usłyszenia dziękujemy za obecnośc, do usłyszenia :) dziękuję naszemu Ekspertowi za obecność, do usłyszenia na następnym czacie Dziękuję do usłyszenia 18-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-02-18 16:12 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:13 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:14 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:14 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:14 Tomasz_Zacharz Dzień dobry witam serdecznie dzień dobry, mam dużo pytań odnosnie płynów zwrotnych Dzień dobry Proszę pytać odpowiem najlepiej jak pozwala moja wiedza i doświadcznie jak pierwsze chciałabym zadać Panu pytanie o to, co w tej chwili - w obecnym systemie prawnym i przy obecnych technologiach oraz instalacjach - można zrobić z płynem zwrotnym Obecne technologie pozwalają oczyścić płyn zwrotny do parametrów wody pitnej interesuje mnie szczególnie, czy mamy w Polsce instalacje - i jakie - gdzie już teraz można kierować płyn zwrotny System prany nakazuje zagospodarować zgodnie z BAT czyli best available technique Pyta Pani o całą Polske czy tylko o region północny? o regiony, w których szuka sie gazu - Pomorze, Lubelszczyzna, Warmia i Mazury w szczególności 2014-02-18 16:15 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:15 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:16 (anna_barszcz) Na północy istnieją obecnie 3 instalacje, które mogą przyjąć płyn po szczelinowaniu. Na wschodzie tylko dwie a jakie to sa instalacje i jaką maja przepustowośc roczną? Zatem mamy ograniczone pole do działania. Zakładam, że jeżeli faktycznie będzie potwierdzona ilość złóż wtedy zostaną podjęte odpowiednie działania aby tych instalacji było więcej 2014-02-18 16:16 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:17 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:18 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:19 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:20 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:21 (anna_barszcz) Sumaryczna roczna przepustowość tych instalacji w rejonie północnym to około 300 tyś m3. Zatem w zupełności wystarczająca aby zutylizować cały strumień płynu po szczelinowaniu, który pojawi sie w roku 2014 Instalacje to: Komal, Post Servis oraz Veolia ale czy to sa instalacje dedykowane tylko dla płynu zwrotnego? bo jeśli przyjmuja tez inne odpady, to wtedy niekoniecznie moga mieć moce przerobowe dla płynu Port servis i komal przyjmują również inne odpady natomiast instalacja Veoli jest dedykowana do zagospodarowania płynu po szczelinowaniu. Nie przewiduję aby miało zabraknąć mocy przerobowych a czy może Pan podac więcej informacji o instalacji Veolii? Gdzie się znajduje i jaką ma przepustowośc oraz jaka technologie oczyszczania stosuje Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-18 16:21 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:24 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:24 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:25 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:27 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:31 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:31 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:31 2014-02-18 16:32 2014-02-18 16:33 2014-02-18 16:33 2014-02-18 16:33 Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:34 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:35 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:37 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:37 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:38 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:38 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:39 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:40 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:41 (anna_barszcz) Trudniejszym tematem jest to, że prace poszukiwawcze idą w tak powolnym tempie co powoduje zniechęcenie na rynku Przepustowość instalacji Voli to rocznie około 200 tyś m3. Technologi to najnowsza dostępna na rynku czyli procesy sedymentacyjne i wyparne. Więcej szczegółów niestety nie mogę podać. a czy to jest instalacja mobilna czy stacjonarna? Instalacja jest stacjonarna jednak opiera się o jednostki, urządzenia mobilne. Jeżeli faktycznie gaz będzie to jestem przekonany a nawet pewien, że wtedy firmy poczynią odpowiednie inwestycje i powstanie dużo więcej instalacji stacjonarnych. Wszystko to kwestia czasu. a czy jest określony promień, odległośc, do której opłaca sie wzoic płyn zwrotny? Tak Ze względu na bezpieczeństwo w ruchu lądowym zakłada się, że odległośc będzie nie większa niż 100 km o, myslałam, ze tu decyduje raczej ekonomia Jest kilka aspektów jednak bezpieczeństwo jest stawiane na pierwszym miejscu. czy w takim razie to regulują jakieś przepisy, czy tylko wewnętrzne ustalenia firm? Dodatkowo te 100 km pokrywa się również z aspektem ekonomicznym. Są to wewnętrzne wymagania firm posiadających koncesje i oczywiści dostępność odpowiednich instalacji. wspominał Pan o BAT. Nie słyszałam o takowym dla prac związanych z gazem z łupków ani oczyszczaniem płynów. Czy wydano już jakiś BREF z tego zakresu? Bezpośrednio dla gazu łupkowego nie natomiast dla branży GAS&OIL takowe dokumenty istnieją. świetnie, muszę poszperać dodatkowo mamy regulację w zakresie prawo wodne, prawo geologiczne i górnicze ja jeszcze podpytam o instalacje Veolii - nie znalazłam w necie żadnych informacji - czy ona juz działa? Obecnie również Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi projekt, którego efektem ma być opracowanie szczegółowych wytycznych dla gazu z łupków. Planowane zakończenie projektu to przełom 2014 i 2015 Tak, pierwsza taka instalacja działała w zeszłym roku w Chełmie. Mogę powiedzieć, że uzyskano bardzo dobre rezultaty. ale Chełm to lubelszczyzna, a Pan wspominał o Pomorzu... czy to jest tak, że ta instalacja jest przewożona z miejsca na miejsce, gdy zachodzi taka potrzeba? 2014-02-18 16:42 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:43 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:44 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:45 Tomasz_Zacharz Dokładnie tak, jednak zgodnie z wymogami Polskiego prawa dla każdej lokalizacji potrzeba odrębnych pozwoleń stąd długi czas potrzebny aby można było nawet instalacje mobilna uruchomić a co sie dzieje ze ściekami po oczyszczeniu płynu zwrotnego w takiej instalacji? gdzie sa odprowadzane? W przypadku Chełma była to oczyszczalnia ścieków. Istnieje jednak możliwość aby oczyszczona woda była ponownie użyta w procesie szczelinowania 2014-02-18 16:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:45 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:47 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:48 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:48 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:49 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:49 (anna_barszcz) a, rozumiem, czyli instalacja Veolii podczyszczała płyn zwrotny, aby można go było przyjąć na zwykłą oczyszczalnie ścieków Co może mieć korzystny wpływ na ograniczenie wykorzystania istniejących zasobów wodnych. no własnie, chciałam tez o to zapytac, bo przeczytałam publikacji wydanej przez PIG, że oczyszczony płyn zwrotny w obecnym stanie prawnym nie może byc wykorzystywany do procesów technologicznych. Czy to prawda? Tak jest robione w USA, że podczyszczony wodę transportuje się na kolejną lokalizacje celem jej ponownego wykorzystania Na tak sformułowane pytanie niestety są dwie odpowiedzi TAK i NIE. mógłby Pan to rozinać? Nie: jeżeli nie uzyska się odpowiedniej decyzji na przetwarzanie odpadu, gdyż płyn po szczelinowaniu jest odpadem a odpadu wg Polskiego prawa nie można zatłaczać do górotworu 2014-02-18 16:50 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:51 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:52 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:53 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:55 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:56 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:57 (anna_barszcz) 2014-02-18 16:59 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 16:59 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:00 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:01 Tomasz_Zacharz Tak: jeżeli uzyska się decyzję na przetwarzanie odpadów a płyn szczelinujący podda się odpowiedniej technologicznej obróbce Jednak na tak mała skalę jak odbywa się obecnie w Polsce opcja ponownego wykorzystanie nie jest stosowana. Łatwiej jest zutylizowac powstały odpad. ale czy płyn zwrotny po obróbce przestaje być odpadem i staje się ściekiem? W procesie odzysku można rozdzielić dwie fazy. Odzyskać wodę i ponownie ją użyć natomiast pozostały odpad należy odpowiednio zagospodarować np poddać obróbce termicznej. Mówiąc wprost spalić na spalarni odpadów jasne. A czy mógłby Pan uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć, z czego składa się płyn zwrotny (oprócz oczywiście wody). Jakie elementy są najbardziej kłopotliwe w utylizacji? na stronie razem o łupkach http://www.razemolupkach.pl/node/900 podany jest przykładowy skład płynu szczelinującego dziekuje za lonka, ale mi chodziło o płyn zwrotny, a nie płyn szczelinujący Ja to podaje prosto woda około 90% + piasek 9%+chemia 1% Jasne dodatkowo należy spodziewać się metali ciężkich, które sa wypłukiwane z górotworu. Jednak stosując odpowiednią chemię można je wytrącić Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-18 17:04 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:06 2014-02-18 17:09 2014-02-18 17:10 2014-02-18 17:11 2014-02-18 17:12 2014-02-18 17:13 2014-02-18 17:14 2014-02-18 17:14 Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) 2014-02-18 17:15 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:20 2014-02-18 17:20 2014-02-18 17:21 2014-02-18 17:21 (Kasia) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Kasia) 2014-02-18 17:23 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:24 (Kasia) 2014-02-18 17:25 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:26 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:32 2014-02-18 17:33 2014-02-18 17:33 2014-02-18 17:34 2014-02-18 17:35 (Kasia) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Kasia) Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:36 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:37 (Kasia) 2014-02-18 17:37 2014-02-18 17:39 2014-02-18 17:40 2014-02-18 17:40 2014-02-18 17:40 Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz (Kasia) (anna) 2014-02-18 17:42 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:42 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:43 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:43 2014-02-18 17:43 2014-02-18 17:44 2014-02-18 17:44 2014-02-18 17:46 (Kasia) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (anna_barszcz) Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:46 (Kasia) 2014-02-18 17:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:47 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:49 (Kasia) 2014-02-18 17:50 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:50 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:50 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:51 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:52 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:52 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:54 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:55 Tomasz_Zacharz a duzo piasku wraca na powierzchnię? piasek powinien zostać w górotworze aby utrzymać szczeliny i pozwolić aby gaz wydostał się na powierzchnię. Zatem pisku wraca niewiele jednak w wyniku szczelinowania jest wypłukiwana skała tzn łupek zawartość części stałych szacuje się zwykle z p[przedziału od 5 do 10 % a w warunkach polskich ile płynu w % moze powrócic na powierzchnię? Zależy od złoża i regionu ale zwykle nie przekracza 30% czy skład płynu jest taki sam w zalezności od czasu powrotu? czy bardzo sie zmienia? Niestety jest zmienny w czasie. bardzo? Nie da się tak łatwo odpowiedzieć na to pytanie. domyslam się :-) ale jakies reguły pewnie są? Z punktu widzenia technologii stosowanej do oczyszczania nie. Natomiast z punktu widzenia ilości chemii potrzebnej do oczyszczania to tak. witam, jestem amatorem, więc zacznę może od banalnych i głupich pytać :D Czy wykorzystanie wody do płuczek i płynów tym podobnych nie spowodują deficytu wodnego w okolicy? Nie ma głupich pytań mogą być tylko mało precyzyjne odpowiedzi :) Wg raportów PIG to nie. czym się różni płyn zwrotny od płynu szczelinującego? o.O płyn szczelinujący to to co jest wtłaczane do górotworu a płyn zwrotny to to co wypływa po szczelinowaniu ah tak :D czyli coś z tego płynu szczelinującego zostaje pod powierzchnią ziemi? Co z metalami ciężkimi? Znajdują się one w płynie szczelinującym? Metale ciężkie są wypłukiwane z górotworu przykładowy skład płynu jest podany na stronie razem o łupkach http://www.razemolupkach.pl/node?/900 Rozumiem, że płyn zwrotny jest na tyle "czysty" aby móc wrócić do hydroobiegu? Prawdopodobieństwo przedostania się płuczki do wód gruntowych wg Pana? odpowiedz na 1 pytanie - po podczyszczeniu tak, bez nie odpowiedz 2 - praktycznie 0 a co z mitem ze Stanów Zjednoczonych o płonącej wodzie? No cóż, odpowiednie wykorzystanie danych i manipulacja w złożach węglowych, które są blisko pod powierzchnią zalega metan który w łatwy sposób może się przedostać do złóż wody ryzyko jest większe przedostania się metanu do wody podczas wydobycia gazu łupkowego? nie mam możliwości przedostania się gazu ze złóż łupkowych zalegających w Polsce na poziomie 4 km do złóż wody zalegając na poziomie 100 mwtró chyba, że odwiert jest nieszczelny odwierty są szczelnie odizolowane od złóż za pomocą betonu tylko betonu ? :O ale beton może kiedyś popękać Nie jestem ekspertem w tym zakresie, ale informację które posiadam to beton plus obudowa stalowa Aby beton popękał to musiałby być rejon sejsmiczny a czy oczyszczanie płynu zwrotnego jest drogie? ale gaz może się przedostać szczelinami do warstw wodonośnych? Mamy w Polsce rejony pensejsmiczne... To jest bardzo względne pojęcie Tak na śląsku w wyniku eksploatacji węgla kamiennego :) jaki to procent w kosztach wykonania odwiertu razem ze szczelinowaniem Nie znam dokładnych kosztów po stronie operatora informacje rynkowe mówią, że około 5% a Karpaty? czy szczelinowanie, wykonywanie odwiertów może spowodować powstanie fal sejsmicznych? nie mówię o początkowych badaniach sejsmicznych ;) Nie i jeszcze jedno pytanie - według Ministerstwa Środowiska w Polsce wykonano już 20 szczelinowań. Czy Pan wie, co się stało z płynem zwrotnym po tych zabiegach? Veolia chyba nie wszystko oczyściła pytanie może nie do właściwej osoby, ale jakich argumentów używają w takim razie ekolodzy skoro wszystko jest tak bezpieczne o ryzyko prawie zerowym? Słyszałam o 50 szczelinowaniach ;) Skoro ministerstwo twierdzi, że 20 to trzymajmy się tych danych Zagospodarowano na istniejących instalacjach o których wcześniej wspominałem wszystkich otworów wywiercono 56, ale szczelinowano tylko w 21, tutaj sa dane: http://lupki.mos.gov.pl/pliki/201402/02-14-zabiegi.pdf Dane się zmieniają obecnie wykonywane są przynajmniej 3 otwory tak, to jest stan na 3 luty 2014. Ale teraz chyba nie ma zadnego szczelinowania? Nie do końca jest ryzyko zerowe ponieważ dochodzi czynnik ludzki. Jednak doży się aby zminimalizowac ryzyko a jak Pan ocenia szanse na to, ze zaczniemy u nas wydobywać gaz łupkowy? Po wykonaniu szczelinowań na północy w tym roku albo prawdopodobieństwo wydobycia spadnie do zera lub wzrośnie do 90%. Jednak firmy, koncesjonariusze liczą na bardzo wiele. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-18 17:55 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:56 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:57 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:58 (anna_barszcz) 2014-02-18 17:58 Tomasz_Zacharz 2014-02-18 17:58 2014-02-18 17:59 2014-02-18 17:59 2014-02-18 17:59 2014-02-18 17:59 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 2014-02-18 18:00 (Kaśka) Tomasz_Zacharz Administrator Tomasz_Zacharz Administrator (anna_barszcz) Administrator Tomasz_Zacharz (Kaśka) Tomasz_Zacharz Administrator Administrator 2014-02-19 09:44 2014-02-19 09:45 2014-02-19 09:46 2014-02-19 10:00 2014-02-19 10:00 2014-02-19 10:07 2014-02-19 10:08 2014-02-19 10:08 (kAT) Administrator (kAT) Maciej_Jozwiak Administrator (Ł ukasz_R.) Maciej_Jozwiak (anka) Pieniądze zainwestowane powinny się zwrócić :) a gdzie i kiedy maja byc teraz szczelinowania? Głównie na Północy. Jednak plany są po to aby je zmieniać :) ale dyplomatycznie Pan odpowiedział. A czy mozna przyjśc i popatrzeć, jak wygląda takie szczelinowanie? raczej nie :) ale zawsze można poprosić :) największe spółki amerykańskie już się wycofały...? czy będzie konieczna modernizacja obecnych polskich gazociągów/ pieców gazowych po wprowadzeniu do polskich mieszkań gazu łupkowego? Ze względów bezpieczeństwa nie jest to możliwe drodzy Państwo, czas nam się niestety juz kończy Szanowni Państwo nasz czas dobiega końca zapraszam na kolejne spotkanie 24.02 :) dziękuje Panu za wyczerpujące odpowiedzi Dziękujemy uczestnikom za udział w nasym czacie Dziękuję również dziękuję :) Do usłyszenia harmonogram kolejnych spotkań na naszej www do usłyszenia, do poczytania :) 19-02-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem 2014-02-19 10:14 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:15 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:16 (anka) 2014-02-19 10:20 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:21 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:26 (anka) 2014-02-19 10:30 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:32 (anka) 2014-02-19 10:35 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:36 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:37 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:38 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:40 (anka) 2014-02-19 10:42 (anka) 2014-02-19 10:51 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:51 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 10:52 (anka) Halo Dzień dobry, mamy 15 min do rozpoczęcia chatu ok Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji przez najbliższe dwie godziny. Witam serdecznie mam pytanie o koszty, nie wiem kieruje je odpowiednio do Pana. Proszę pytać, jeśli będę umiał odpowiedzieć, chętnie odpowiem. ja mam pytanie o to, czy według prawa płyn zwrotny jest odpadem czy ściekiem Pani Anno, definicja ścieku - w myśl Prawa ochrony środowiska - to wprowadzane do wód lub do ziemi różnego rodzaju ciecze. Kluczowym elementem jest tu zatem "wprowadzanie do wód lub do ziemi". Jeśli zatem płyn zwrotny jest gromadzony i nie podlega wprowadzaniu do wód lub do ziemi, to traktowany jest jako odpad. a kiedy płyn zwrotny staje się odpadem? Od razu, gdy wydobędzie się z otworu? Tu z kolei decyduje definicja zawarta w ustawie o odpadach: odpady są to wszystkie przedmioty oraz substancje stałe, a także nie będące ściekami substancje ciekłe, powstałe w wyniku prowadzonej działalności gospodarczej lub bytowania człowieka i nieprzydatne w miejscu lub czasie, w którym powstały; Jak płyn zostaje wydobyty i nie nadaje się do ponownego użytku bez przeprowadzenia stosownych działań uzdatniających, staje się odpadem. ale w ustawie o odpadach z 2012 r. definicja odpadu jest inna - rozumie się przez to każdą substancję lub przedmiot, których posiadacz pozbywa się, zamierza się pozbyć lub do których pozbycia się jest obowiązany Ma Pani rację, posłużyłem się definicją ze starej ustawy - przepraszam (zdecydowała rutyna). Nie zmienia to jednak konkluzji. Jeśli płyn nie nadaje się do ponownego użytku w stanie niezmienionym, należy traktować go jako odpad. ale z tej definicji to jasno nie wynika - posiadacz czyli firma która szuka gazu nie zamierza się pozbyć płynu zwrotnego, tylko chce go np. uzdatnić i zastosować ponownie do zabiegu szczelinowania. W żadnym momencie posiadacz nie chce się pozbyć płynu To literalna wykładnia tego przepisu. To tak jakby Pani powiedziała, że plastikowa butelka, z której Pani korzystała nie jest odpadkiem, gdyż chciałaby Pani oddać ją recyclingowi i wykorzystać ponownie. Butelka taka nie będzie odpadem jedynie wtedy, gdy np. wleje Pani do niej ponownie płyn w celu dalszego korzystania. Analogicznie jest z płynem zwrotnym do szczelinowania. Nie byłby odpadkiem, gdyby operator chciał go ponownie użyć w niezmienionej formie. Tego jednak zrobić nie może. Powinien go uzdatniać lub zutylizować. Jak wskazał Naczelny Sąd Administracyjny w swoim wyroku: Pojęcie Ć¢Ā€Ā˛pozbycie sięĆ¢Ā€Ā¯, które stanowi przesłankę do uznania za odpad, w istocie oznacza zmianę sposobu użytkowania wskazanego przedmiotu, czyli użytkowanie w inny sposób aniżeli nakazuje to przeznaczenie danego przedmiotu, a nowy sposób użytkowania mógłby wywoływać niekorzystne oddziaływanie na środowisko. no tak, ale jeśli posiadacz nie zamierza się pozbyć płynu zwrotnego (ani nie jest do tego zobowiązany) to ten płyn w ogóle nie staje sie odpadem. Wtedy w przypadku jego uzdatnienia i ponownego użycia do kolejnych zabiegów nie możemy mówić o recyklingu (bo to proces przeznaczony dla odpadów), tylko o dalszych procesach technologicznych. Taki płyn pozostaje cały czas w ciągu technologicznym w tym przypadku - mówię o interpretacji wyroku NSA - nie zachodzi zmiana użytkowania - płyn jest tylko podczyszczany i dalej jest wykorzystywany w tym samym celu, czyli do kolejnego szczelinowania Trzeba pamiętać, że duże znaczenie będzie miał tu skład płynu. Może on zawierać takie składniki, które będą kwalifikowały płyn jako odpad niebezpieczny. Zważywszy na zagrożenie dla środowiska płyn zwrotny uznawany jest za odpad. no tak, ale jeśli płyn nie staje się odpadem, to nie ma co klasyfikować Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-19 10:54 (anka) 2014-02-19 10:57 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:00 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:14 (anka) np. w rożnych zakładach używany jest np. kwas solny i dopóki krąży w procesie technologicznym, to nie jest odpadem, chociaż na pewno jest niebezpieczny Istotne znaczenie ma tu tez Rozporządzenie Ministra Ś rodowiska z dnia 27 września 2001 roku w sprawie katalogu odpadów. W rozporządzeniu tym w Grupie 01 Odpady powstające przy poszukiwaniu, wydobywaniu, fizycznej i chemicznej przeróbce rud oraz innych kopalin znalazła się podgrupa 01 05 Ć¢Ā€Ā“ Płuczki wiertnicze i inne odpady wiertnicze. Tu z kolei mamy wyszczególnione: płuczki i odpady wiertnicze z odwiertów wody słodkiej, płuczki i odpady wiertnicze zawierające ropę naftową, płuczki i odpady wiertnicze zawierające substancje niebezpieczne, płuczki wiertnicze zawierające baryt i odpady inne niż wymienione w poszczególnych punktach, płuczki wiertnicze zawierające chlorki i odpady inne niż wymienione w poszczególnych pkt, oraz inne nie wymienione odpady. owszem, płyn zwrotny jest klasyfikowany pod kodem 01 05 99, według dotychczasowej praktyki. Ale to nie przesądza, że w każdej sytuacji płyn zwrotny staje się automatycznie odpadem zaraz po wydobyciu z otworu 2014-02-19 11:58 Administrator Jeśli prawidłowo Panią rozumiem, chciałaby Pani kontestować kwalifikację płynu zwrotnego jako odpadu. Obawiam się jednak, że może to być skazane na porażkę. Wykładnia systemowa, choćby z uwagi na rozporządzenie w sprawie katalogu odpadów, czy nawet podejście słusznościowe - z perspektywy idei ochrony środowiska, nie pozwoli na taką interpretację. nie mam takiego zamiaru :-). Patrzę tylko na definicję odpadu i płyn zwrotny przeznaczony przez inwestora do ponownego użycia po podczyszczeniu nijak mi do niej nie pasuje poza tym akurat ochrona środowiska jest tutaj jak najbardziej uwzględniona - wykorzystując ponownie płyn zwrotny do kolejnych zabiegów oszczędzamy cenne zasoby wodne - nie musimy zuzywać nowej porcji wody gdyby płyn zwrotny był uznany za odpad, to wtedy - nawet po jego podczyszczeniu - zostałby uznany za ściek oczyszczony lub dalej byłby odpadem. A jest zakaz wprowadzania ścieków do górotworu, więc odpadałoby powtórne użycie płynu w kolejnych zabiegów. Dziecko wylane z kąpielą. Tak jak mówiłem. Dużo zależy od składu płynu. Również fakt "podczyszczania" ma tu znaczenie. Płynu nie używa się w niezmienionej formie. a jak fakt podczyszczania wpływa na kwalifikacje płynu "odpad - nie odpad"? Płynu nie da się uzyć bez zmiany jego formuły. Czyli odpad na początku, nie-odpad po "podczyszczeniu". dziękuję! to duzo wyjasnia Paniu Aniu, bardzo dziękujemy za wszelkie pytania może ma Pani jeszcze chęć o coś zapytać? w takim razie, widząc że Pani Ania opuściła już live chat, pozwolę sobie zadać pytani, które zostało skierowane do nas poza live chatem, drogą mailową - czy orientuje się może Pan, gdzie i kiedy rozpoczęto wydobywanie gazu w Europie na skalę komercyjną? Pytanie dotyczy gazu z pokładów łupkowych, czy też gazu ziemnego w ogóle? gazu z pokładów łupkowych Z mojej aktualnej wiedzy wynika, że wydobycia gazu z łupków na skalę przemysłową/komercyjną w Europie jeszcze nie ma. a przy gazie ziemnych w ogóle? Liderem wydobycia gazu w Europie są Holandia i Norwegia. Niestety daty pierwszych odwiertów nie znam. rozumiem, dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi. tą dotyczącą wydobycia gazu z łupków przekażemy osobie która skierowała do nas pytanie Oczywiście przy założeniu, że Rosji nie traktujemy jako państwa europejskiego. W przeciwnym razie oczywiście - Rosja. jeszcze zapytam Pana o projekt nowelizacji ustawy prawo geologiczne i górnicze. Czy uważa Pan, ze słusznie zrezygnowano z koncepcji NOKE? Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie nie znając nowego pomysłu Min. Ś rodowiska. Koncepcja NOKE mi osobiście się podobała, choć wymagała doprecyzowania. a jak Pan ocenia plany rządu dotyczące opodatkowania wydobycia? nie odstraszą od nas inwestorów? Plany dotyczące opodatkowania są dość mgliste. Oczywiście, RP powinna być zabezpieczona w tym zakresie, a każdy wysoki podatek będzie odstraszał inwestorów. Uważam, że większe ciężary finansowe winny być wkładane na przedsiębiorców stopniowo, tak, aby właśnie nie odstraszyć ich od inwestowania. Ważne jeszcze od czego taki podatek byłby płatny. Pojawiały się koncepcje by liczyć go od przychodu, a nie od dochodu. To, przy wysokich nakładach inwestycyjnych, na pewno byłoby trudne do przełknięcia przez biznes. dziękuję za wyjasnienia Również dziękuję. niestety muszę poinformować że powoli czas naszego dzisiejszego live chatu dobiega końca. Kolejne nasze spotkanie odbędzie się 24.02 o godz. 15.00 Zchęcamy w tym terminie oraz terminach dołączyć do nas 2014-02-19 11:59 2014-02-19 11:59 2014-02-19 12:00 2014-02-19 12:00 http://www.razemolupkach.pl/livechat-formularz - tu znajduje się harmonogram naszych spotkań oraz w kolejnych terminach by dołączyć do nas* Dziękuję Państwu. Do następnego razu. Dziękuje bardzo, pozdrawiam 2014-02-19 11:17 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:19 (anka) 2014-02-19 11:21 (anka) 2014-02-19 11:22 (anka) 2014-02-19 11:22 2014-02-19 11:24 2014-02-19 11:25 2014-02-19 11:26 2014-02-19 11:28 2014-02-19 11:31 2014-02-19 11:33 Maciej_Jozwiak (anka) Maciej_Jozwiak Maciej_Jozwiak (anka) Administrator Administrator 2014-02-19 11:35 Administrator 2014-02-19 11:39 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:40 Administrator 2014-02-19 11:40 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:42 Administrator 2014-02-19 11:44 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:45 Administrator 2014-02-19 11:46 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:46 (anka) 2014-02-19 11:48 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:49 (anka) 2014-02-19 11:51 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:52 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:53 Maciej_Jozwiak 2014-02-19 11:57 (anka) 2014-02-19 11:58 Maciej_Jozwiak Administrator Administrator Maciej_Jozwiak Administrator 24-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-02-24 15:00 Tomasz_Zacharz Witam wszystkich na kolejnym czacie, zapraszam do duskusji! Razem o łupkach 2014-02-24 15:00 2014-02-24 15:13 2014-02-24 15:13 2014-02-24 15:15 Logi LiveChat Administrator (Kornelia) Tomasz Zacharz (Kornelia) Tomasz Zacharz 2014-02-24 15:20 2014-02-24 15:21 (Kornelia) 2014-02-24 15:21 Tomasz Zacharz 2014-02-24 15:25 (Kornelia) 2014-02-24 15:28 Tomasz Zacharz 2014-02-24 15:32 (Kornelia) 2014-02-24 15:35 Tomasz Zacharz 2014-02-24 15:43 (anna) 2014-02-24 15:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 15:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 15:48 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 15:52 (anna) Dzień dobry, czekamy na pytania. dzień dobry, mam pytanie dotyczące płynów używanych do szczelinowania bardzo proszę, co konkretnie chciałaby Pani wiedzieć? chciałam spytać, jakie jest ryzyko dla środowiska używania takich płynów? obecnie stosowane technologie pozwalają bezpiecznie wydobywać gaz ze złoża. Płyny do szczelinowania używane są pod specjalnym nadzorem w trakcie szczelinowania i utylizowane po nim. Stosowanie się do istniejących rozporządzeń oraz dochowywanie norm, co obecnie ma w Polsce miejsce, daje gwarancję bezpieczeństwa dla środowiska. Pan zajmuje się głównie oczyszczaniem tych płynów z tego co widzę? Tak i w Pana ocenie nie ma powodów do niepokoju? Bo w mediach czyta się o niebezpieczeństwie zniszczenia bez mała całego środowiska w Polsce... no niestety - media w poszukiwaniu sensacji rozmuchują często jakieś nieprawdopodobne, abstrakcyjne informacje, nie mające żadnego przełożenia na polskie ani europejskie realia. dziękuję za odpowiedź, do widzenia do zobaczenia dzień dobry, mam pytanie, w czy w Polsce mozliwe jest zatłaczanie płynu zwrotnego z powrotem do ziemi? Tylko do istniejących otworów, które mają odpowiednio decyzję na zatłaczanie, przyjmowanie odpadów. Wg mojej wiedzy tylko PGNIG posiada takie otwory. Jest ich w Polsce bardzo niewiele http://www.razemolupkach.pl/node/908 na stronie pojawił się artykuł w temacie, z którym osobiście nie do końca się zgadzam, gdyż obecnie, żadna instytucja w kraju nie wyda zgody na zatłaczanie odpadów do górotworu zatem nie ma możliwości, aby zatłaczać płyn zwrotny do wykonanego wcześniej otworu, gdyż koncesjonariusze nie posiadają takich decyzji na zagospodarowanie odpadów. rzeczywiście, w przytoczonym artykule jest mowa o wodach złożowych, a płyn to nie jest chyba tylko ta woda 2014-02-24 15:58 2014-02-24 16:03 2014-02-24 16:04 2014-02-24 16:04 2014-02-24 16:08 2014-02-24 16:09 Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (asia) Tomasz_Zacharz a jak to jest z mozliwością wykorzystania płynu zwrotnego do kolejnego zabiegu? czy tak łatwo jest dostosowac go do wymogów technologicznych? czy ktorach firma w Polsce juz tak zrobiła? woda złożowa jest to woda która zalega z górotworze, jednak jest bardzo śliska granica kiedy płyn zwrotny należy nazywać wodą złozową. Z technicznego punktu widzenie ponowne wykorzystanie płynu zwrotnego jest zalecane jendnak wymaga to zastosowania odpowiednich urządzeń i oczyszczenia go do parametrów stawianych przez firmy szczelinujące Z mojej wiedzy, żadna z firm jeszcze tego nie robiła, jednak prowadzi się prace, które być może w niedługiej przyszłości na to pozwolą a czy do sporządzenia płynu szczelinującego może być użyta woda morska? Dobre pytanie :), na tę chwilę nikt tego nie praktykował Z technicznego pkt widzenia tak Nikt w pOlsce czy na świecie? W Polsce, na świecie nie wiem. W USA maja za daleko do morza. 2014-02-24 16:10 2014-02-24 16:11 2014-02-24 16:11 2014-02-24 16:12 2014-02-24 16:13 2014-02-24 16:14 Tomasz_Zacharz (asia) (asia) Tomasz_Zacharz (asia) (asia) Niestety w Polsce cena za 1 m3 wody pitnej jest bardzo mała więc nie sądzę aby ktoś to rozważał a czemu "niestety"? uważa Pan, że powinna byc droższa? Do celów przemysłowych tak, co zmuszałoby firmy do racjonalnej gospodarki wodą no tak, słusznie czyli teraz jest nieracjonalna? 2014-02-24 15:54 (anna) 2014-02-24 15:55 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 15:57 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:16 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:17 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:22 (anna) 2014-02-24 16:23 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:23 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:25 (asia) 2014-02-24 16:25 (anna) 2014-02-24 16:25 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:25 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:27 (anna) 2014-02-24 16:29 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:30 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:32 (anna) 2014-02-24 16:33 Tomasz_Zacharz Są firmy, które w celach statutowych mają wpisane ekologiczne podejście do środowiska, Jednak wile firm, jeżeli mają zapłacić więcej za inwestycje w technologie do oczyszczania ścieków niż za pobór czystej wody i zrzut ścieków wybierają większa konsumpcję na rzecz przyszłej inwestycji Dlatego twierdzę, że jest jeszcze wiele do zrobienia w tym zakresie w Polsce i używam słowa nieracjonalne. jak Pan mysli - będzie cos z tego gazu w Polsce, czy nie? ;-) Gaz jest i do tego nie ma wątpliwośći Kluczowym będą następne 6 miesięcy, gdyż planowane są poziome szczelinowania, które dadzą obraz ilości i efektywności złoża a jak dużo szczelinowań będzie przez te najbliższe pół roku? a wyniki dotychczasowych poszukiwań? gdzie zapalono świeczkę? czy więcej jest gazu na Pomorzu, czy na Luelszczyźnie? Firmy przebrnęły przez długa drogę administracyjną i teraz będą właściwe badania, jeżeli wszyscy pomożemy to jest szanasa, że za 10 lat będzie sukces :) Zdecydowanie na Pomorzu bo słyszałam, że na Lubelszczyźnie to nie za bardzo ten gaz chce płynąć. Czy to dlatego, że go tam nie ma, czy technologia szczelinowania jest niedobrana do polskich łupków? Po prostu jest go zdecydowanie mniej. Jednak razem z gazem istnieją złoża roponośne, które stwierdzono na Lubelszczyźnie. Planowane jest wykonanie minimum 4 szczelinowań poziomych a gdzie konkretnie? Niestety nie mam plenipotencji do udzielania takich informacji. Jeżeli firmy nie opublikują swoich planów na stronach to ja nie moge tego podawać. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-24 16:42 (asia) 2014-02-24 16:42 (asia) 2014-02-24 16:44 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-24 16:52 2014-02-24 16:53 2014-02-24 16:58 2014-02-24 16:59 2014-02-24 17:00 2014-02-24 17:00 2014-02-24 17:00 2014-02-24 17:01 2014-02-24 17:01 (asia) Tomasz_Zacharz (asia) Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (asia) Tomasz_Zacharz Administrator przeczytałam Pąństwa wcześniejszą rozmowę, i wynika zniej, ze zapewnienia o tym, że wodę podczas odwiertów można wykorzystywac parokrotnie mozna włożyć miedzy bajki propagandowe, skoro nikt nie ma zezwolenia by tak robić dobrze zrozumiałam? Nie do końca, Koncesjonariusz się o to nie stara jednak istnieją firmy zajmujące się zagospodarowaniem odpadów, które juz dzisiaj moga świadczyć taka usługę. tzn że taka woda po szczelinowaniu to jest odpad, ale można go poddac procesom oczyszczenia i ponownie użyć? taki recycling? Dokładnie tak. a nie ma w planach przepisów narzucających, żeby koncesjonariusze się "starali"? Proszę PAństwa, czas nam sie kończy niestety Nie ma takich planów Zapraszam zatem ponownie wg harmonogramu spotkań a szkoda :( Dziękuję za rozmowę Dziękuję wszystkim serdecznie Dziękuję bardzo ekspertowi i uczestnikom za rozmowę - do zobaczenia! 25-02-2014 Spotkanie z Maciejem Jóźwiakiem 2014-02-25 15:00 Administrator 2014-02-25 15:01 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:04 (Turysta) 2014-02-25 15:06 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:08 (Turysta) 2014-02-25 15:12 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:13 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:19 (Turysta) 2014-02-25 15:21 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:22 (Turysta) 2014-02-25 15:23 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:24 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:29 (Turysta) 2014-02-25 15:31 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:37 (Turysta) 2014-02-25 15:42 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:45 (Turysta) 2014-02-25 15:46 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 15:51 (Turysta) 2014-02-25 15:53 Maciej_Jozwiak Witam serdecznie na kolejnym Chacie! Dwie godziny rozmowy przed nami, więc zachęcam do zadawania pytań. Witam Państwa, jestem do Państwa dyspozycji. Witam serdecznie, mam pytanie: kto w razie zatrucia okolicznych zasobów gruntowych (wodnych bądź nie) odpowiada Ć¢Ā€Ā“ dzierżawca prowadzący odwiert, gmina? U kogo można ubiegać się odszkodowania ? Witam. Odszkodowanie, tak jak i przywrócenie środowiska do stanu pierwotnego, w przypadku powstania szkody, zobowiązany jest uiścić sprawca szkody. W tym wypadku będzie to podmiot, który dopuścił się zatrucia. Dziękuje, pytając dalej- przez jak długi okres po zakończeniu wydobycia teren jest chroniony/zabezpieczony przed ewentualnymi konsekwencjami przez jaki okres w razie wystąpienia negatywnych skutków odwiertów można domagać się swoich praw)? Do roszczeń odszkodowawczych dotyczących zanieczyszczenia środowiska stosuje się zasadniczo przepisy Kodeksu cywilnego. podstawowy termin przedawnienia dla osób fizycznych (poszkodowany jest osobą fizyczną) wynosi lat 10. Jeśli szkoda została wywołana deliktem termin przedawnienia wynosi 3 lata od dnia dowiedzenia się o szkodzie, nie dłużej jednak niż 10 lat od momentu jej powstania. Jeśli zaś szkoda powstała w wyniku przestępstwa - 20 lat od zaistnienia zdarzenia. To może pytanie nie do Pana, bardziej to kwestie środowiskowe, ale być może sie Pan orientuje. Nie wiemy do końca jakie skutki długofalowe niesie ze sobą wydobycie, ale czy istnieje choć cień mozliwości , że dopiero po 10 latach środowisko zacznie ulegać degradacji? Oj, faktycznie nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nie widziałem nigdy takich badań, ani opracowań naukowych mogących potwierdzić taką tezę. ale czy w takim przypadku, istnieje jakaś możliwośc zadość uczynienia - może jakieś odrębne przepisy? Obawiam się, że byłoby to trudne. Istnieje jednak, w przypadku zgłoszenia przez podmiot, który wyrządził szkodę, w toku postępowania sądowego, zarzutu przedawnienia, możliwość powołania się na art. 5 Kodeksu cywilnego. Zgodnie z nim, nikt nie może robić użytku z prawa jeśli byłoby to sprzeczne z jego społecznogospodarczym przeznaczeniem luz zasadami współżycia społecznego. Należałoby jednak wykazać, że przepisy dot. przedawnienia nie mogą znaleźć w tym wypadku zastosowania, bo skutki szkodliwej działalności możliwe były do odczucia dopiero po upływie wskazanych terminów. To byłoby bardzo trudne, choć w określonych okolicznościach możliwe. ale jednak jest to - teraz problem dotyczący sporego fragmentu kraju, czy istnieje możliwość przy tworzeniu projektów przepisów prawnych dedykowanych łupkom zwiększenie granicy ewentualnych roszczeń(ochrony terenów poddanych odwiertom)? Oczywiście, taka możliwość istnieje. Przepisy ustawy Prawo ochrony środowiska odsyłają do regulacji Kodeksu cywilnego. Nie ma przeszkód, by w przepisach dedykowanych wydobyciu węglowodorów wprowadzić regulacje dot. odpowiedzialność za szkody środowiskowe mogące powstać przy realizacji prac wydobywczych, w tym w zakresie długości terminu przedawnienia. czy jakieś działania w tym kierunku już podjęto? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Zgodnie z zapowiedziami rządu niedługo poznamy projekt regulacji w tym zakresie (jest już pewne opóźnienie), ale jeśli miałbym być szczery, nie spodziewałbym się zmian na tej płaszczyźnie. stanie sie to w przeciągu kilku tygodni, miesięcy? Trzy tygodnie temu pojawiła się informacja, że projekt zostanie upubliczniony za 2 tygodnie. Tak więc jest już pewne opóźnienie. Liczę, ze Ministerstwo Ś rodowiska opublikuje dokument w ciągu najbliższych dni. czy gminy maja "siłę przebicia" aby w jakikolwiek sposób wpłynąć na zmianę owego projektu, badź stworzenie innej regulacji prawnej? Projekt będzie zapewne podlegał konsultacjom społecznym. Na tym etapie prac legislacyjnych swoje stanowiska mogą wyrażać m.in. gminy. Co do ich "siły przebicia", to trudno mi ocenić. Ważne zapewne byłoby by mówiły jednym głosem. Razem o łupkach 2014-02-25 15:57 2014-02-25 15:59 2014-02-25 16:00 2014-02-25 16:01 Logi LiveChat (Turysta) Maciej_Jozwiak (Turysta) Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:13 (Turysta) 2014-02-25 16:14 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:17 (Turysta) 2014-02-25 16:19 Maciej_Jozwiak To będzie trudne zważywszy na fakt ,iż każda gmina ustala inne priorytety nie koniecznie zawierają one potencjalne zagrożenia mogące nastąpić po upływie kilku lat. Nikt nie myśli przyszłościowo liczy się dana chwila, kadencja, dotacja itd. To może być w istocie odpowiedź na zadane pytanie. ma Pan racje. Czy mogę pomóc w czymś jeszcze? Odpowiedzieć na jakieś inne pytania? chwilowa awaria sprzetu. Rolnictwo ekologiczne czy wydobycie gazu w okolicy może doprowadzić do utraty świadectwa? Nie wydaje mi się, choć należałoby badać każdy przypadek z osobna. Utrata świadectwa jedynie z uwagi na wydobycie w okolicy to zbytnie uogólnienie. a zwiazane z wydobyciem nadmierne stężenia metanu - czy ulatnianie się metanu Zasadą jest, że poziom metanu nie może przekraczać określonego poziomu. Jeśli go nie przekracza, nie ma problemu. Jeśli natomiast przy określonym projekcie poziomy byłyby wyższe, to mogłoby to mieć istotne znaczenie. Dlatego, tak jak wspomniałem - należałoby badać każdy przypadek z osobna. (Olek) Maciej_Jozwiak Administrator (Olek) Maciej_Jozwiak Kwestie związane z kontrolą, weryfikacją potencjalnych zagrożeń na dzień dzisiejszy nie są nigdzie doprecyzowane w sposób nie budzący zastrzeżeń. Czy można mieć choć minimalną gwarancje, że sposób i jakoś kontroli zabezpieczającej okolice/społeczność będzie na tyle wiarygodna, a moc sprawcza na tyle duża, że w razie wystąpienia jakichkolwiek zastrzeżeń będzie organ, który bez zbędnych opóźnień może zabronić wydobycia, bądź nakazać zmianę parametrów itp.? Należy pokładać wiarę w organy administracji odpowiedzialne za ich zakres aktywności w procesie wydobycia. Racjonalność ich działalności jest istota prawidłowości funkcjonowania państwa. Choć realnie, ma swoje wątpliwości. organy administracji odpowiedzialne za zakres aktywności procesu wydobycia... czyli? No to zależy od tego w jakim zakresie. Ś rodowiskowym (w zakresie decyzji) - wójt/prezydent, środowiskowym (kontrola) Inspektor Ochrony Ś rodowiska, koncesyjnym - Minister Ś rodowiska, działalność zakładów górniczych - Urzędy Górnicze Dziękuje za rozmowę. Pozdrawiam Dziękujemy bardzo za wszystkie zadane pytania, zachęcamy do wzięcia udziału w kolejnych spotkaniach Dziękuję. zdążę jeszcza zadać jakieś pytanie? oczywiście, mamy czas do 17 Proszę pytać, chętnie odpowiem. może Pan mi powie, może odnotowano osttanio jakiś sukces w wydobywaniu tego gazu z łupków? słyszy się tyle o tych odwiertach i tylko tyle może to jest trzymane jakoś w tajemnicy? Ależ, w ostatnim czasie np. spółka San Leon poinformowała, że na jednej z jej koncesji odwiert wykazał złoża nadające się do komercyjnego wydobycia. PGNiG również odnosi sukcesy na tym polu. ooo, a wiadomo w jakim regionie? San Leon w okolicach Gdańska na koncesji Lewino, PGNiG mówi np. o Wejherowie czy wszystko w podobnych regionach czyli* aktualnie tak i teraz jaki etap skoro jest już taka informacja? Przedsiębiorstwa dysponują cały czas jedynie koncesjami poszukiwawczymi, a zatem prowadzą prace poszukiwawcze. Podejrzewam, że będą występowały o koncesje wydobywcze, ale póki co takich wniosków nie ma. może to wynikać z tego że nie są aż tak spektakularne? Nie sądzę. Podejrzewam, że przedsiębiorcy - będąc niepewnym sytuacji regulacyjnej - wciąż zwlekają z wnioskami o koncesje wydobywczą. Nadto prowadzenie prac poszukiwawczych jest ważne przed podjęciem strategicznych decyzji inwestycyjnych. Biznes chce wiedzieć w co i na jakich zasadach będzie inwestował. rozumiem, mam nadzieję że nasze Państwo pośpieszy się z decyzjami regulacyjnymi, dziękuję bardzo za odpowiedz i już nie zaptrzymuję Pana Również dziękuję za rozmowę. dziękujemy bardzo za udział, czas nasz dobiega końca, zapraszamy do kolejnego spotkania do usłyszenia Dziękuję bardzo. Z mojej strony to ostatnie spotkanie, tym bardziej dziękuję za współpracę. 2014-02-25 17:01 Administrator 2014-02-25 17:01 Administrator 2014-02-25 17:02 Maciej_Jozwiak Dziękujemy ślicznie za wsparcie merytoryczne, cierpliwe udzielanie odpowiedzi na wszelkie pytania pozdrawiam i do usłyszenia Pozdrawiam. 2014-02-28 16:03 2014-02-28 16:04 2014-02-28 16:04 2014-02-28 16:04 2014-02-28 16:05 2014-02-28 16:05 2014-02-28 16:05 2014-02-28 16:06 2014-02-28 16:07 Dzień dobry, za chwilę dotrze Nasz Ekspert a czmu się spóżnia? chyba czas był wcześniej ustalony proszę o chwilę cierpliwości małe problemy techniczne, przepraszamy no nie wiem... wczesniejsi eksperci się nie spóźniali :o) racja, ale niestety na niektóre rzeczy nie mamy wpływu, jeszcze chwila Witam Serdecznie 2014-02-25 16:20 (Turysta) 2014-02-25 16:25 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:32 (Turysta) 2014-02-25 16:35 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:36 (Turysta) 2014-02-25 16:37 2014-02-25 16:38 2014-02-25 16:41 2014-02-25 16:41 2014-02-25 16:42 Administrator Maciej_Jozwiak (Olek) Administrator Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:42 (Olek) 2014-02-25 16:43 (Olek) 2014-02-25 16:45 2014-02-25 16:45 2014-02-25 16:47 2014-02-25 16:48 2014-02-25 16:49 2014-02-25 16:50 2014-02-25 16:50 Maciej_Jozwiak (Olek) Maciej_Jozwiak (Olek) (Olek) Maciej_Jozwiak (Olek) 2014-02-25 16:51 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:53 (Olek) 2014-02-25 16:56 Maciej_Jozwiak 2014-02-25 16:59 2014-02-25 17:00 2014-02-25 17:00 2014-02-25 17:00 2014-02-25 17:00 28-02-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem Administrator (Ania) Administrator Administrator (Ania) (Ania) (Ania) Administrator Tomasz_Zacharz Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-28 16:07 2014-02-28 16:07 2014-02-28 16:07 2014-02-28 16:07 Administrator Tomasz_Zacharz Administrator Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:08 2014-02-28 16:09 2014-02-28 16:09 2014-02-28 16:10 (Tor) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:10 (Tor) 2014-02-28 16:11 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:12 (Tor) 2014-02-28 16:12 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:13 (Tor) 2014-02-28 16:13 (Tor) 2014-02-28 16:13 2014-02-28 16:14 2014-02-28 16:14 2014-02-28 16:14 2014-02-28 16:15 2014-02-28 16:15 2014-02-28 16:16 2014-02-28 16:16 2014-02-28 16:16 2014-02-28 16:16 2014-02-28 16:17 2014-02-28 16:17 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Tor) (Tor) Tomasz_Zacharz (Tor) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:19 (Tor) 2014-02-28 16:19 (Tor) 2014-02-28 16:19 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:21 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:22 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:22 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:23 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:23 (Tor) 2014-02-28 16:24 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:25 (Tor) 2014-02-28 16:25 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:25 (Tor) 2014-02-28 16:26 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:26 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:27 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:29 (Tor) 2014-02-28 16:30 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:30 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:31 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:31 (Tor) 2014-02-28 16:32 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:33 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:33 (Tor) 2014-02-28 16:34 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:35 (Tor) 2014-02-28 16:35 (Tor) Dzień dobry w takim razie z małym opóźnieniem możemy rozpocząć live chat Tak zapraszam do dyskusji Zapraszam serdecznie Witam, mam pytanie: czy zagrożenia, odpady jakie pozostają po zakończeniu odwiertów nie przewyższają zysków ? Nie rozumiem pytania co ma przewyższać zyski? Na obecnym etapie nikt nie mówi o zyskach bo wszyscy wykładają pieniądze i liczą na sukces Inwestycja zacznie się spłacać w momencie wydobycia gazu koszty utylizacji odpadów, zagrożenia wynikające z degradacji okolicznego środowiska są wartę ewentualnych zysków z wydobycia gazu? Zacznijmy od tego, że w obowiązku koncesjonariusza po zakończeniu poszukiwań musi pozostawić po sobie stan który zastał jest to w ogóle możliwe? Pozostawienie otoczenia w takim stanie jak się go zastało? czyli nie mówimy o degradacji środowiska. Jest to działanie chwilowe. Koncesjonariusz ma obowiązek zagospodarować odpady zgodnie z obowiązującym prawem. czyli gdzie? bo są odpady, których w całosci nie da rady z utylizować... Przykład Chevrona rozpoczął ostrą ekspansję nie dbając o wizerunek, co szybko skończyło się zablokowaniem ich działań zatem obecnie musieli wydać ogromne pieniądze na kampanię i zaczynają wszytko od nowa Nie ma takich odpadów wszystkie jesteśmy wstanie tak przerobić, oczyścić aby przestały być toksyczne... ? Proszę skonkretyzować pytanie? Bo na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tylko TAK Co oznacza , specjalny otwór utylizacyjny w głębszych warstwach skalnych? Nie, poza wodami złożowymi żaden odpad nie może być wtłoczony do górotworu Są instalacje: Port Service Comal Spalarnie typu Sarpi instalacje do przeróbki odpadów płynnych w wiekszości publikacji przewija się temat, że tylko 10-70% wody wykorzystywanej podczas procesu wydobywczego powraca na powierzchnie, cześć z niej może zostać wykorzystana ponownie, część przewożona jest do oczyszczalni ścieków,a reszta składowana w głębszych warstwach skalnych czy to oznacza błąd w publikacjach Ok teraz rozumiem podstawy Pańskich wniosków Wtłaczana woda tzw płyn do szczelinowania nie jest odpadem tylko substancją technologiczną. Różne publikacje podają ale można przyjąć, że w najgorszym wypadku 70% wypłynie na powierzchnię. Czyli 70% jest zagospodarowane jako odpad czyli mieszanka tego co wpływa i zostaje wypłukiwana ze skał na głębokości szczelinowania. Całośc jest poddawana utylizacji. pozostałe 30% zostaje w górotworze z czego do 10% to piasek tzw propant Jednak z doświadczeń wprost z USA nie zagraża to środowisku. 20 letnie badania nie wskazały na takie zagrożenie. Górotwór to jak mniemam otwór wiertniczy? Dużo większe zagrożenia pan ma przy wydobyciu odkrywkowym węgla brunatnego lub głębinowym węgla kamiennego a co z tymi 30 % pozostającymi w górotworze? nie stanowią zagrożenia ? Górotwór to warstwa skały zwanej łupkiem znajdująca się na danej głębokości np około 4 tyś m w której potencjalnie szuka się gazu ale jakiś procent płynu szczelinującego pozostaje w głebszych warstwach , nie są niebezpieczne ? a otwór wiertniczy to miejsce przez które dostajemy sie do pokładu Na tej głębokości i przy tych ciśnieniach nie stanowi to dla nas zagrożenia. Dodatkowo substancje wtłaczane do górotworu nie są takie złe jak je malują Jezeli używa pan Domestosu to jest on znacznie bardziej niebezpieczny dla nas niż to co jest wtłaczane a zanieczyszczenie wód powierzchniowych czy płytkich podziemnych? Powracający płyn używany w procesie szczelinowania zawiera substancje mogące zanieczyścić wode? Nie ma takiej możliwości gdyż jest to szczelnie odizolowane od warstw wodonośnych. powierzchniowe tylko wtedy jeżeli ktoś chciałby wylać odpady bezpośrednio do rzeki. Jednak takiej opcji nie ma gdyż wielkie firmy poszukiwawcze nie mogą sobie pozwolić na utratę wiarygodności i spadku wizerunku tu główną role odgrywa czynnik ludzki, zły nadzór, szeroko rozumiane błędy Za to grożą tak wielkie kary, że nikt sobie na to nie pozwoli Proszę sobie poszukać ogólnych zasad dotyczących Gas and Oil - tam są regulacje, które takie rzeczy skutecznie wykluczają a naturalne pękniecia, szczeliny przecież nie jesteśmy wstanie przewidziec jak zachowa sie dana okolica, plac czy jak by tego nie nazwać Jeżeli byłyby naturalne pęknięcia aż do powierzchni wtedy już dawno by tam nie było gazu bo znajgowałby się w atmosferze takie pekniecia nie moga powstać w trakcie szczelinowania? jakies mikro wstrząsy itp. Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-28 17:44 (Olek) 2014-02-28 17:44 Tomasz_Zacharz To jest 4 km pod powierzchnią i one powstają nie dalej jak 200 m od rury na głębokości 4 km nie większe niż od przejeźdzającego samochodu osobowego kontynuując wątek czyli dalej dzili nas 3,8 km warstwa skał jednym słowem według Pana, cały ten proces i ryzyko z nim związane jest wysoce wyolbrzymione? Bo w sumie skutki i ewentualne zagrozenia sa nie wielkie? Dokładnie wyjął mi Pan/Pani to z ust jedynym zagrożeniem realnym, które jest podwyższone w trakcie operacji to zwiększony ruch drogowy samochodów ciężarowych gaz z łupków miał być jakoby alternatywa dla ograniczenia gazów cieplarnianych, a co z metanem? Podobno istnieje wysokie ryzyko emisji tego związku do atmosfery I znowu nie rozumiem podstaw tego wywodu. Gaz który w trakcie poszukiwań jest znaleziony jest spalany więc nie ma emisji metanu jedynie co2 to próba potwierdzenia, bądź zaprzeczenia teorii, z którymi można spotkać się na każdym kroku w różnych źródłach. tak sugerują, nie jednokrotnie opisują zagrożenia różne publikacje więc korzystam z okazji i dopytuje jakie jest Pana zdanie w tej kwesti Staram się nie ulegać propagandzie Metan jest gazem bardzo pożądanym i wszyscy byliby w ekstazie jeżeli z otworu popłynąłby czysty metan i zrobiliby wszytko aby wyłapać go w 100%. To jest czysty pieniądz W naszych instalacjach prze dostawie gazu do domu jeżeli zawartość metanu jest 60% to jest już wspaniale. Czy wyrzucałby Pan Pani pieniądze w błoto? tylko po to aby zaśmiecić środowisko? trzeba zmierzyć się z każdą potencjalną wizją, w końcu nie jesteśmy póki co ekspertami tej dziedzinie, nasze plany co do wydobycia gazu łupkowego dopiero raczkują, a i przepisy prawne są nie doprecyzowane. W publikacjach przeważnie metan, a raczej ryzyko jeego nadmiernej emisji jest kategoryzowane w kontekscie zagrożenia stąd moje pytanie Gdyby moje doświadczenie było zbliżone z Pana jak mniemam pytanie owe by nie padło ok rozumiem, jednak proszę wybaczyć jeżeli się dopytuję ponieważ nawet nie przyszło mi do głowy, że prasa w ten sposób próbuje manipulować opinią społeczną 20 lat temu na kopalniach zametanowanych na śląsku metan był faktycznie wypuszczany do atmosfery jednak w tej chwili na wiekszości kopalniach poczyniono inwestycje o metanie jak i wielu innych potencjalnych zagrożeniach czytałem materiale opisującym stanowisko Koalicji Klimatycznej w sprawie poszukiwania i wydobycia gazu zakupiono agregaty i produkuje się z tego odpadu prąd i cieło, aby zwiększyć opłacalność wydobycia Ponieważ muszę już iść, dziękuje za dotychczasowe odpowiedzi na zadane pytania Dziękuję również i do usłyszenia mogę teraz ja się włączyć do rozmowy? Ależ oczywiście, zachęcamy Zapraszam ile kosztowały dotychczasowe koncesje i co się stało z pieniędzmi z nich? Nie wiem ile kosztowały, takie dane nie były przedmiotem mojego zainteresowania. Jednak koncesje są wydawane przez administrację rządową wiec mniemam, ze zostały wydane na utrzymanie Państwa Polski rozumiem że nie jest to jakoś raportowane? Tak to trochę dziwne a orientuje się Pan jakie są koszty mniej wiecej jednej koncesji? na dzień 1 lutego jest wydane 93 koncesje było 111 wiec trochę zmalało jednak nie orientuję się jakie są to pieniądze. Na stronie ministerstwa ochrony środowiska są niezbędne informacje jednak cen nigdzie nie widzziałem było 111? kiedy tyle było? na koniec wrzesnia 2013 a to sa zestawienia jakieś półroczne? https://www.mos.gov.pl/kategoria/260_mapy/ są publikowane w trybie miesięcznym takie zestwienia te mapki niestety niewiele mi mówią po prostu te 93 koncesje są miesięcznym wynikiem? półrocznym? dotychczasowym? ok ale do nich dołączone są zestawienia pokazujące ilość wydanych koncesji oraz nazwa podmiotu, który tę koncesję posiada są to 93 koncesje wydane na poszukiwania gazu z łupków na dzień 01.02.2014. Wynik który ulega zmianie jeżeli jakis podmiot wystąpi o nową koncesję lub wystapi o przedłużenie swojej. Koncesje wydawane sa na okres najczęściej kilku lat. Jeżeli w tym czasie firma nic nie znajdzie lub nie przystąpi do działań to koncesja wygasa. rozumiem a jeszcze mam jedno pytanie, czy w Polsce stosuje się odwierty horyzontalne? wydawało mi się że tak, ale ostatnio ktoś poprawił mnie że to tylko w USA Tak 2014-02-28 17:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 17:47 (Olek) 2014-02-28 17:47 (Olek) Firma BNK nie dalej jak wczoraj opublikowała taką wiadomość że wywierciła 2 km takiego otworu ale to są jakieś pionierskie poczynania? czy ta technologia jest już trochę u nas dostępna? 2014-02-28 17:48 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 17:48 Tomasz_Zacharz Nie takich otworó jezeli się nie myle to w Polsce jest już ponad 6 z tym, że BNK ma najdłuższy Niektóre wiercenia są robione nawet przez Polskie firmy 2014-02-28 16:35 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:35 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:36 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:38 (Tor) 2014-02-28 16:38 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:39 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:40 (Tor) 2014-02-28 16:41 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:43 2014-02-28 16:43 2014-02-28 16:44 2014-02-28 16:44 (Tor) (Tor) (Tor) Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:45 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:46 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:46 (Tor) 2014-02-28 16:47 (Tor) 2014-02-28 16:48 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:49 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 16:49 (Tor) 2014-02-28 16:50 2014-02-28 16:52 2014-02-28 16:52 2014-02-28 17:02 2014-02-28 17:02 2014-02-28 17:03 2014-02-28 17:05 Tomasz_Zacharz (Tor) Tomasz_Zacharz (Olek) Administrator Tomasz_Zacharz (Olek) 2014-02-28 17:06 2014-02-28 17:12 2014-02-28 17:13 2014-02-28 17:19 2014-02-28 17:20 Tomasz_Zacharz (Olek) Tomasz_Zacharz (Olek) (Olek) 2014-02-28 17:23 2014-02-28 17:26 2014-02-28 17:27 2014-02-28 17:28 Tomasz_Zacharz (Olek) Tomasz_Zacharz (Olek) 2014-02-28 17:29 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 17:30 (Olek) 2014-02-28 17:31 (Olek) 2014-02-28 17:32 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 17:34 Tomasz_Zacharz 2014-02-28 17:42 (Olek) Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-02-28 17:50 2014-02-28 17:50 2014-02-28 17:51 2014-02-28 17:52 2014-02-28 17:52 2014-02-28 17:55 2014-02-28 17:55 2014-02-28 17:55 2014-02-28 17:55 2014-02-28 17:56 2014-02-28 17:56 2014-02-28 17:56 (Olek) (Olek) Tomasz_Zacharz (Olek) Tomasz_Zacharz (Olek) Tomasz_Zacharz (Olek) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Olek) Administrator 2014-02-28 18:00 2014-02-28 18:00 2014-02-28 18:00 2014-02-28 18:00 Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator a od dawna/ ? Terminu nie podam ale przy gazie łupkowym to prawie od samego początku a kiedy u nas był początek? 2010/2011 dziękuję bardzo za odpowiedź, mam teraz argument w kieszeni :) Proszę bardzo to chyba na tyle ode mnie dziś, może jeszcze kiedyś dołączę do dyskusji Proszę Pamiętać, że nasze górnictwo jest jedno z lepiej rozwiniętych na świecie. Zapraszam ooo, to mnie Pan zaskoczył Dziękujemy bardzo za rozmowę i oczywiście zapraszamy jako, że czas live chatu dobiegł końca, dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie i rozmowę, zapraszam kolejnym razem Zapraszam ponownie Dziękuję i do usłyszenia do usłyszenia 03-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-03-03 17:57 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:00 Administrator 2014-03-03 18:13 (Mania) 2014-03-03 18:13 Administrator 2014-03-03 18:13 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:15 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:18 (Mania) 2014-03-03 18:20 2014-03-03 18:28 2014-03-03 18:29 2014-03-03 18:30 Tomasz_Zacharz (Mania) Tomasz_Zacharz (Mania) 2014-03-03 18:31 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:32 (Mania) 2014-03-03 18:32 (Mania) 2014-03-03 18:33 2014-03-03 18:33 2014-03-03 18:35 2014-03-03 18:36 2014-03-03 18:36 2014-03-03 18:38 2014-03-03 18:38 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Mania) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Mania) (Mania) 2014-03-03 18:39 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:40 (Mania) 2014-03-03 18:41 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:42 (Mania) 2014-03-03 18:43 2014-03-03 18:44 2014-03-03 18:45 2014-03-03 18:47 Tomasz_Zacharz (Mania) Tomasz_Zacharz (Mania) 2014-03-03 18:48 2014-03-03 18:49 2014-03-03 18:51 2014-03-03 18:52 Tomasz_Zacharz (Mania) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:53 (Mania) 2014-03-03 18:57 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 18:58 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:05 (Mania) 2014-03-03 19:07 Tomasz_Zacharz Dzień dobry :) Dzień dobry, rozpoczynamy dzisiejszy live chat, zapraszam serdecznie do zadawania pytań Dzień dobry. Mam pytanie,czy jest wielka różnica w cenie pomiędzy wydobyciem gazu konwencjonalnego a niekonwencjonalnego? Witamy Mania, dziękujemy za pytanie Dzień dobry Z tego co mówią koncesjonariusze to cena jest podobna, z ta różnicą, że gazu konwencjonalnego mamy niewiele a niekonwencjonalnego może być na tyle wystarczająco, że zaspokoi potrzeby Naszego narodu? i zakończyłoby import? Podawane ilości zasobów są różne wg różnych zródeł, jednak mówi się, że zasoby powinny starczyć na najbliższe 150 lat i spowoduje to uniezależnienie się od dostawców ze wschodu oraz importu z południa np Kataru było by super, ale jakie mamy szanse na doczekanie takiego wydobycia? W tym roku będziemy wiedzieli jakie mamy szanse na wydobycie przemysłowe a czy to nie jest tak, że co roku mówi się co roku? Są planowane testy, które dadzą odpowiedz. Jednak wydowbycie przemysłowe bedzie nie wcześniej niż za 7 lat wow to jeszcze trochę a coś więcej o tych testach? niestety. Dlatego teraz powinniśmy zrobić wszytko aby pomóc przy poszukiwaniach i ich nie blokować Tak na północy będą 3 szczelinowania poziome. Informacje prasowe mówią tylko o BNK a często zdarza się blokowanie? Niestety tak. Dlatego mieliśmy blisko dwa lata opóźnienia w poszukiwanich Stąd również inicjatywa razem o łupkach aby przyblizyc społeczeństwu temat gaz z łupków. ale to co, społecznośc wyhcodiz a drogi i m owi stop? wychodzi* Było bardzo wiele protestów i przez to przedłużanie procedury administracyjnej bo żadna instytucja nie wyda decyzji jeżeli nie jest to zaakceptowane finalnie społecznie no dobra, ale to jak to wygląda, firma stara się o koncesje, i ktoś kto ją wydaje pierw radzi się społeczeństwa? Nie wydaje koncesję, następnie firma posiadająca konesję stara się o decyzję środowiskową która podlega konsultacja społecznym one jest w formie jakiego referendum? Nie, spotkania ze społeczeństwem, np takie jak teraz organizowane są w ramach inicjatywy razem o łupkach czyli te spotkania w ramach mają również wpływ na to czy odbędzie się odwiert cz nie? Dokładnie tak jakieś konkretne przykłady? Np decyzja dla Gapowa były protesty społeczne i wydawanie decyzji zamiast trwać 3 miesiące trawał blisko 9 miesiecy i jak tu zadziałał ten program? nie rozumiem pytania Gdyby społeczeństwo było lepiej poinformowane to nie byłoby protestów no pisał Pan że spotkania w ramach tego programu razem o łupkach mają wpływ na decyzje środowiskowe, i później napisał Pan , że trwały one 9 zamiast 3 miesiące, tak włąsnie zadziałał te program razem.... To nie zrozumieliśmy się. Niestety inicjatywa razem o łupkach pojawiła się trochę za późno. Jest ona bardzo potrzebna jednak mogła sie odbyć wcześniej. Jeżeli społeczeństwo byłoby lepiej poinformowane na samym początku no i oczywiście administracja publiczna wtedy wszelkie sprawy zatwierdzania i wydawania decyzji byłyby krótsze zamist 9 miesięcy to 3. Dodatkowo mamy jeszcze wpływy zewnętrzne, bo nie wszyscy są za wydobyciem gazu w Polsce. Wydobywając gaz będziemy mniej importować :) rozumiem. ale jakieś pozytywne decyzje, ustalenia, wnioski są z tych spotkać razem? Tak bo dzięki temu możemy sprawdzić wreszcie czy będzie wystarczająca ilość gazu aby rozpocząć wydobycie przemysłowe. Razem o łupkach 2014-03-03 19:11 2014-03-03 19:12 2014-03-03 19:12 2014-03-03 19:13 2014-03-03 19:16 2014-03-03 19:18 Logi LiveChat (Mania) Tomasz_Zacharz (Mania) Tomasz_Zacharz (Mania) (Mania) 2014-03-03 19:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:20 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:23 Administrator 2014-03-03 19:25 2014-03-03 19:25 2014-03-03 19:25 2014-03-03 19:26 2014-03-03 19:26 2014-03-03 19:27 2014-03-03 19:27 2014-03-03 19:28 2014-03-03 19:28 2014-03-03 19:29 2014-03-03 19:29 2014-03-03 19:31 (Tymek) (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) 2014-03-03 19:33 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:34 (Tymek) 2014-03-03 19:36 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:37 2014-03-03 19:38 2014-03-03 19:38 2014-03-03 19:40 (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:42 2014-03-03 19:44 2014-03-03 19:44 2014-03-03 19:45 (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:46 (Tymek) 2014-03-03 19:48 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:49 2014-03-03 19:50 2014-03-03 19:51 2014-03-03 19:52 2014-03-03 19:52 (Tymek) Tomasz_Zacharz (Tymek) (Tymek) Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:53 (Tymek) 2014-03-03 19:53 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:54 (Tymek) 2014-03-03 19:56 Tomasz_Zacharz 2014-03-03 19:59 (Tymek) 2014-03-03 20:00 (Tymek) 2014-03-03 20:00 2014-03-03 20:01 2014-03-03 20:02 2014-03-03 20:02 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Tymek) (Tymek) a mam jeszcze pytanie, dla zwykłego śmiertelnika odwiert gazu normalnego od tego z łupków różni się bardzo? z zewnątrz nie różni się niczym. Jedynie gaz konwencjonalny jest płycej więc no nie wiem, do niekonwencjonlnageo są większe maszyny bo głębiej? nie, maszyny są te same. a dużo więcej jest tych odwiertów niekonwencjonalnych niż konwenconanych? a może odwotnie Gazu z łupków może być nawet do 2 bilionów m3 (1920 mld m3), ale najbardziej prawdopodobne jest, że zasoby gazu z łupków w Polsce mieszczą się w przedziale od 346 do 768 miliardów m3. To nawet 5,5 raza więcej od udokumentowanych do tej pory zasobów ze złóż konwencjonalnych, które w Polsce wynoszą ok. 145 mld m3. Przy obecnym rocznym zapotrzebowaniu na gaz ziemny w Polsce (ok. 14,5 mld m3), wystarczy to na zaspokojenie potrzeb polskiego rynku na gaz ziemny przez prawie 65 lat. Jak przeliczają eks Gazu z łupków może być nawet do 2 bilionów m3 (1920 mld m3), ale najbardziej prawdopodobne jest, że zasoby gazu z łupków w Polsce mieszczą się w przedziale od 346 do 768 miliardów m3. To nawet 5,5 raza więcej od udokumentowanych do tej pory zasobów ze złóż konwencjonalnych, które w Polsce wynoszą ok. 145 mld m3. Przy obecnym rocznym zapotrzebowaniu na gaz ziemny w Polsce (ok. 14,5 mld m3), wystarczy to na zaspokojenie potrzeb polskiego rynku na gaz ziemny przez prawie 65 lat. Jak przeliczają eks eksperci, to także blisko 200 lat produkcji gazu ziemnego w Polsce na dotychczasowym poziomie (bez zmiany poziomu i proporcji podaży z importu i ze źródeł krajowych). witamy nowego użytkownika chatu Witam, mam pytanie, czy są jakieś restrykcje związane z budowaniem w pobliżu odwiertów bądz po ich zakonczeniu ? Nie przewiduję. nie ma zagrożenia, że coś sie zawali, osunie itd? Nie jakiej szerokości jest dziura po odwiercie ? niecały 1 m to mało Też tak uważam a mocno są odczuwalne wibracje - odczuwalne dla okolicznych mieszkańców? w ogóle, to śa drgania nie wieksze niż od przejeżdzajacego samochodu a odpady pozostające po odwiercie? Dużo tego? Gdzie się to składuje? Z wiercenia nie jest wiele do 2000 t. Utylizuje się na składowiskach odpadów. Ze szczelinowania troche więcej. rozumiem, że z wiercenia to same skały - nie toksyczne, a szczelinowanie to juz mieszanki chemiczne i co z nimi? Z wiercenia TAK, ze szczelinowania płyny są również utylizowane w odpowiednich oczyszczalniach ścieków przemysłowych. jak z wiercenia pozostają same skały to poco je utylizować, nie można z powrotem do odwiertu wrzucic? Nie bo tamtędy ma płynąć gaz więc można je wykorzystać do rekultywacji jak długo trwa taki przepływ? Testy są różne, w zakresie poszukiwań do 9 miesięcy test sprawdzający i przez 9 mcy sie wierci, czy wiercenie zajmuje kilka tygodni, a reszta to oczekiwanie,bądź powrotne zasypywanie? wiercenie to okres około 60 dni, poźniej to test złoża i jak sie określa wielkość ewentualnego złoża, po przepływie? W oparciu o wiele zmiennych ale jednym z nich to spadek ciśnienia w złożu a po odnalezieniu takiego złoża, ktos jest w stanie określić jak długo będzie można z niego czerpać? Na podstawie testu prowadzonego od 3 do 9 miesięcy czy takie wydobycie zanieczyszcza powietrze- czy w okolicy może sie unosic jakiś nie przyjemny zapach? Nie, gaz który się wydobywa jest spalany na instalacji nie ma to takiego żadnego zapachu, te spalanie? *nie ma to żadnego zapachu Nie jednym slowem, nie czuc w powietrzu, nie czuc wibracji, dziure mozna zasypac, wydaje sie, że to wcale nie uciążliwe Dokładnie tak To czemu wszedzie pisze, że to degradacja srodowiska,że chemia pozostaje w ziemi i nie wiadomo jaki bedzie jej wpływ na okolice itp? Propaganda nawet w urzędach? Chyba nie spotkalem sie z broszura, artykułem itp. gdzie nie wspomnianoby o zagrożeniach po co wymyślać zagrożenia, przecież im chodzi oto żeby wydobywać, to poco sobie utrudniaja? Zawsze istnieje zagrożenie. Czynnik ludzki. Jednak wysiłek, który jest podejmowany aby było 0 wypadkowości jest wielki Taka jest rola urzędnika oraz nikt nie chce brac na siebie odpowiedzialności Widzę, że juz 20, o resztę zapytam przy najblizszej okazji dziekuje za odpowiedzi Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-03-03 20:02 Administrator 2014-03-03 20:03 Tomasz_Zacharz to niestety musi być Nasze ostatnie pytanie na dzisiejszym live chacie, ponieważ Nasze wspólne 2 godziny minęły niestety bardzo szybko. Panie Tymku, zapraszamy kolejnym razem z zestawem równie interesujących pytań. Kolejne spotkanie 05 marca od 17.00, zapraszam wszystkich bardzo serdecznie i bardzo dziękuję za dziejszą rozmowę Ja również zapraszam, dziekuję za dzisiejszą dyskusję 05-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-03-05 16:59 2014-03-05 17:02 2014-03-05 17:03 2014-03-05 17:03 2014-03-05 17:12 2014-03-05 17:12 Tomasz_Zacharz Administrator Administrator Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:13 (Anna) 2014-03-05 17:14 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:16 2014-03-05 17:16 2014-03-05 17:16 2014-03-05 17:16 2014-03-05 17:17 2014-03-05 17:17 2014-03-05 17:17 2014-03-05 17:17 2014-03-05 17:18 Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:18 2014-03-05 17:18 2014-03-05 17:19 2014-03-05 17:19 2014-03-05 17:20 2014-03-05 17:20 2014-03-05 17:20 2014-03-05 17:24 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:24 2014-03-05 17:25 2014-03-05 17:25 2014-03-05 17:25 2014-03-05 17:25 2014-03-05 17:25 (Jaromir_Wiszta) (Anna) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Anna) 2014-03-05 17:27 2014-03-05 17:28 2014-03-05 17:28 2014-03-05 17:28 2014-03-05 17:28 Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:29 2014-03-05 17:29 2014-03-05 17:29 2014-03-05 17:29 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:29 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:30 (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:30 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:31 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:31 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:32 (Jaromir_Wiszta) 2014-03-05 17:32 2014-03-05 17:32 2014-03-05 17:34 2014-03-05 17:35 2014-03-05 17:36 2014-03-05 17:36 2014-03-05 17:38 2014-03-05 17:41 Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) Tomasz_Zacharz (Jaromir_Wiszta) (Jaromir_Wiszta) Tomasz_Zacharz Administrator (Anna) 2014-03-05 17:42 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:43 (Anna) 2014-03-05 17:44 Tomasz_Zacharz Dzień dobry witam serdecznie Czekamy na rozmówców :) Czekamy :) dzień dobry Dzień Dobry ciekawa jestem Pana opinii na temat zagrożeń srodowiska w kontekście eksploatacji łupków - bo zdania na ten temat są skrajnie odmienne Uważam, nie ma wiekszego zagrożenia, stosowane technologie są na tak wysokim poziomie, że jest to bezpieczniejsze od wielu gałęzi przemysłu Wg mojej oceny należy prowadzić nadzór nad wykonastwem na wysokim poziomem oraz zatrudniać profesjonalne firmy wtedy nie będzie żadnych problemów najwięcej mówi się o niebezpieczeństwie zatruwania wody Jak do tej pory tak jest robione więc nie mamy żadnych problemów środowiskowych w POlsce? Tak w Polsce Witam Panie Tomaszu czy można wiedzieć, gdzie Pan obecnie jest zatrudniony pytanie związane jest z poznaniem Pana aktualnych dokonań i doświadczenia ? Nie ma podstaw do tego aby twierdzić, że wodę zatrujemy gdyż na głębokości zalegania pokładów łupków nie ma warstw wodonośnych Witam Pana, Od dwóch lat zajmuję się głównie zagospodarowaniem odpadów powstających na wiertnich zarówno odpadów stałych jak i ciekłych dziękuję, pytałem o pracodawcę PGNiG, BNK, PIG...? Veolia rozumiem dziękuję czy w swojej pracy zawodowej miał Pan do czynienia z aspektami dt. gazu łupkowego - nie dotyczy pracy naukowej? a Veolia jest firmą poszukująca gazu łupkowego? Jakie Pana zdaniem są negatywne skutki eksploatacji i wydobycia gazu łupkowego? http://www.veolia-es.pl/pl/ Ania link dzięki :) Jako firma od 3 lat zajmujemy się obsługą operatorów poszukujących gazu w zakresie zagospodarowanie odpadów - wszytkich odpadów i wszytkich operatorów. Więc od strony praktyczniej mogę sie poszczycić bardzo bogatym doświadczeniem fajnie, dziękuję za odpowiedź czy odpady z procesu poszkiwania i wydobycia gazu zaliczacie jako odpady niebezpieczne? jak one są klasyfikowane? jak utylizowane? Na etapie poszukiwań nie dostrzegam negatywnych skutków, bo wszytko jest robione zgodnie ze sztuką. Operatorzy jeżeli nie znajdą gazu likwidują lokalizację i nie ma śladu. Muszę odpowiadać po kolei :) dobrze, proszę :D 1. Są zarówno niebezpieczne jak i nie niebezpieczne. Kwalifikacja odbywa się zgodnie z rozporządzeniem o odpadach które, jakie są niebezpieczne? Wszytkie odpady które zawierają ropopochodne są klasyfikowane jako niebezpieczne Utylizacja: odpady wywozi się na instalacje które maja stosowne pozwolenia na zagospodarowanie odpadów. Tych instalacji nie jest dużo jednak można coś znaleźć :) dziekuje Odpady, które powstają na wiertni są klasyfikowane w grupie odpady wydobywcze czyli grupa 01. Więcej informacji polecam lekturę ustawy :) jakie jeszcze związku niebezpieczne poza ropochodnymi są w odpadach? Jest cała lista polecam zajrzeć na stronkę http://www.razemolupkach.pl/node/900 ok dziękuję do usłyszenia Dziękuję do usłyszenia zapraszamy na kolejne czaty :) pisze Pan o odpadach - czy to chodzi o tę wodę zużywana do poszukiwania? Bez względu na to czy jest to woda czy części stałe wszytko co opuszcza wiertnie wg Polskiego prawodawstwa jest odpadem a jakie stałe? odpad stału to np zwiercina czyli ziemia, która powstaje podczas wiercenia otworu Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-03-05 17:46 (Anna) 2014-03-05 17:46 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:48 (Anna) 2014-03-05 17:51 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 17:53 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:02 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:02 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:03 (Anna) 2014-03-05 18:05 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:05 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:06 (Anna) 2014-03-05 18:07 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:09 (Anna) 2014-03-05 18:09 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:11 (Anna) 2014-03-05 18:13 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:14 (Anna) 2014-03-05 18:14 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:14 2014-03-05 18:15 2014-03-05 18:17 2014-03-05 18:17 2014-03-05 18:18 2014-03-05 18:20 2014-03-05 18:21 (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) (Anna) (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) 2014-03-05 18:22 2014-03-05 18:22 2014-03-05 18:23 2014-03-05 18:24 2014-03-05 18:24 2014-03-05 18:25 2014-03-05 18:29 2014-03-05 18:29 2014-03-05 18:30 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Anna) (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) 2014-03-05 18:31 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:31 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:33 2014-03-05 18:33 2014-03-05 18:33 2014-03-05 18:34 2014-03-05 18:34 2014-03-05 18:35 2014-03-05 18:39 2014-03-05 18:39 2014-03-05 18:41 2014-03-05 18:41 2014-03-05 18:45 2014-03-05 18:45 2014-03-05 18:47 (Anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Anna) (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) (Anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) 2014-03-05 18:48 Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:50 (Anna) 2014-03-05 18:51 2014-03-05 18:52 2014-03-05 18:52 2014-03-05 18:53 2014-03-05 18:54 Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) Tomasz_Zacharz 2014-03-05 18:56 (Anna) 2014-03-05 18:57 (Anna) 2014-03-05 18:58 Tomasz_Zacharz a czemu ziemia jest odpadem? jest zanieczyszczona jakimiś substancjami niebezpiecznymi? Nie ale taka reguluje to ustawa. nie rozumiem - nie zanieczyszczona ziemia jest traktowana jak odpad i utylizowana? a czy to nie jest becsensowne i kosztowne działanie? Może i tak, ale tylko w ten sposób można kontrolować strumień tego co powstaje i dokąd jest to wywożone Zabezpiecza to środowisko przed niekontrolowanymi działaniami dzięki temu dokładnie wiemy ile i jakiego odpadu powstało na danym odwiercie. Jeżeli takiej procedury by nie było to przykładowo jakiś rolnik mógłby stwierdzić, że jemu taka ziemia się przyda i wysypałby to na pole a to niebezpieczne? mówił Pan że to czysta ziemia.. Słuszna logika, jednak idąc dalej co w przypadku jeżeli do tej czystej ziemi ktoś przypadkiem dorzuci zabrudonej ziemi ? Hipotetycznie: jeżli do 100 to dorzucę 1 tony czegoś brudnego i wymieszam czy ktoś to zauważy ? przeciez to tylko 1% a skąd weźmie zabrudzona ziemię? Jezeli na ziemie rozleję się np trochę ropy, oleju (np z samochodu) ta ziemia już jest zabrudzona no tak. ale jeśli mówimy o ziemi która powstaje podczas wiercenia otworu, to o jakich właściwie ilościach? do 2000 ton to niezła masa ziemi! Dokładnie tak. Dlatego dzięki wdrożonym tym procedurą oraz kontroli strumienia odpadu unikamy problemów środowiskowych. ciekawe. do tej pory myśłałam, ze do oczyszczania jest tylko ta woda z odwiertu. Niestety nie jakieś jeszcze może Pan szczegóły opowie, takie mniej medialne? ;) o których mniej się słyszy Niestety nie jestem do tego uprawniony :) och, nie miałam na myśli tajemnic firmowych :) tylko ciekawostki, o których mniej się mówi na temat całego procesu oczyszczania Odpad stały jak ziemię wykorzystuje się do rekultywacji składowisk odpadów czyli zasypuje się je? Wodę po szczelinowaniu poddaje się procesowi odzysku najpierw poprzez filtrację, później chemiczne strącanie, flotację i sedymentację W uproszczeniu zasypuje się je PO oczyszczeniu woda może być ponownie użyta lub zrzucona np do morza a w Polsce w praktyce co się z nią robi? używa czy clup do morza? chlup ;) na tę chwilę to chlup do morza :), były to za małe ilości a o jakich ilościach mówimy? ile wchlupnieto do tego naszego małego morza? 5000 m3 nie więcej ok Ale dla naszego morza to dobrze bo wg prognoż to za 150 lat nasze morze będzie największym jeziorem ze słodką wodą na świecie dopływy wody słodkiej są większe niż wymiana z morzem północnym a wracając do procesu oczyszczania - rozumiem pojęcie filtracji i chemiczne strącanie, natomiast flotacja i sedymentacja? CO TO? flotacja to proces wynoszenia zanieczyszczeń na powierzchnię sedymentacja to proces opadania cząstek stałych na dno i następnie cedzakiem sie je zbiera z tej powierzchni? w cudzysłowiu oczywiście ;) lub z dna? są specjalne urządzenia które zgarniają osad z dna lub powirzchni to prawie trafiłam z tym "cedzakiem" a cząstki stałe ? co to jest? np piasek, wypłukana skała itp i wszytko to co się wytrąci w wyniku reakcji chemicznych to wydaje się, że razem wzięte te wszystkie procesy powinny działać dość skutecznie.. I tak jest w rzeczywistości. pocieszająca wiadomośc :) Pocieszające będzie jak faktycznie ilość rozpoznanego gazu będzie wystarczająca do wydobycia przemysłowego. Jednak na takie informacje musimy jeszcze poczekać pewnie z 1 rok :). Tyle potrwają badania no własnie, tez niejednoznacznie się o tym mówi. Uważa Pan że rok wystarczy? Rok wystarczy aby określić czy firmy zostaną czy się wycofają. Jednak wydobycie przemysłowe nie wczesniej niż 5-10 lat zakładając, że zostaną... Tak polskie firmy raczej zostaną? czy to kwestia finansowa? Polskie firmy zostaną jednak decyzję podejmuje się w oparciu o dane finasowe A polskie firmy są wydolne finansowo do prowadzenia poszukiwań na skalę hmm.. skuteczną? pewnie się przekonamy.. Z tego co prezentują to tak, ale tak jak Pani słusznie zauważyła to się dopiero przekonamy Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-03-05 18:58 2014-03-05 18:58 2014-03-05 18:58 2014-03-05 18:59 2014-03-05 18:59 2014-03-05 18:59 2014-03-05 19:00 2014-03-05 19:00 2014-03-05 19:00 2014-03-05 19:01 2014-03-05 19:01 2014-03-05 19:01 (Anna) (Anna) (Anna) Tomasz_Zacharz (Anna) (Anna) Administrator Administrator (Anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator a Pan liczy na to, ze gazu łupkowego jest dużo? ilości przemysłowe? liczy to może złe slowo ;) jak Pan uważa? Sądzę, że tak. Dla naszej gospodarki byłoby to zbawienne zbawienne? to poważne słowo! 2014-03-07 16:57 2014-03-07 17:00 2014-03-07 17:00 2014-03-07 17:01 2014-03-07 18:59 2014-03-07 19:01 Tomasz_Zacharz Administrator Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator Dzień dobry witam Pana i tradycyjnie - czekamy na Rozmówców :) Czekamy Do usłyszenia na następnym Chacie Do usłyszenia 2014-03-10 14:00 2014-03-10 14:01 2014-03-10 14:02 2014-03-10 14:08 2014-03-10 14:09 Administrator Administrator Tomasz_Zacharz (Karolina) Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:10 2014-03-10 14:10 2014-03-10 14:12 2014-03-10 14:12 (Karolina) Tomasz_Zacharz (Karolina) (Karolina) Witam Pana, naszego Eksperta na kolejnym czacie :) Zapraszamy wszystkich ciekawych, "co w łupkach piszczy" do rozmowy online Witam Serdecznie na kolejnym chacie dzień dobry Dzień dobry chciałabym się dowiedzieć, czy te technologie ochrony środowiska, które są w polsce stosowane, są na takim poziomie by zapewnić bezpieczeństwo środowiska? Odpowiedz jest prosta TAK. bardzo fajna odpowiedź :) ale niech mnie Pan przekona :) Rozumiem postaram się aby po rozmowie była Pani tego pewna oraz była Pani do tego przekonana :) W zakresie oczyszczania wody powstającej w wyniku szczelinowania stosuje się metody filtracji chemicznego strącania, flokulacji i sedymentacji Są to technologi od dłuższego czasu z powodzeniem stosowane w energetyce oczyszczalniach ścieków komunalnych oraz w gospodarce wodnej Spełniają one najbardziej zaostrzone przepisy dotyczące zrzutu do urządzeń kanalizacyjnych oraz spełniają wymogi BAT czyli best available technique Czy taka odpowiedz bardziej Panią przekonała? brzmi bardzo fachowo i wzbudza zaufanie... i jeśli tak własnie jest, to ok. Tylko że paktyka pokazuje, że w praktyce ;) zazwyczaj się tak ładnie nie udaje... czy zdarzają się jakies awarie, są już jakieś straty spowodowane nieprawidłowym zafunkcjonowaniem tych technologii? drodzy Państwo, kończy sie niestety nasz czas... Pani ANiu zapraszamy w piątek do kontynuowania tej interesującej rozmowy :) ok, dziękuję za zaproszenie - i za rozmowę, do wiodzenia Zatem wytłumacze mój pogląd w piątek :) Do widzenia Dziękujemy PAnu ekspertowi - i do piątku :) 07-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 10-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-03-10 14:12 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:13 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:14 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:15 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:17 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:17 (Karolina) 2014-03-10 14:19 (Karolina) 2014-03-10 14:19 (Karolina) 2014-03-10 14:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:21 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:21 (Karolina) 2014-03-10 14:22 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:23 2014-03-10 14:25 2014-03-10 14:27 2014-03-10 14:28 2014-03-10 14:30 Tomasz_Zacharz (Karolina) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Karolina) 2014-03-10 14:31 2014-03-10 14:31 2014-03-10 14:31 2014-03-10 14:31 2014-03-10 14:32 2014-03-10 14:32 2014-03-10 14:32 2014-03-10 14:32 (Karolina) Tomasz_Zacharz (Karolina) Tomasz_Zacharz (Karolina) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Karolina) 2014-03-10 14:33 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:34 (Karolina) 2014-03-10 14:36 Tomasz_Zacharz Nie w Polsce. Nasze przepisy nie dopuszczają innego rozwiązania, ewentualnie spalarnia odpadów Nie, z informacji które posiadam dopiero raz zdarzył się wypadek samochodowy w wyniku którego transportowany płyn przedostał się do środowiska ale nie była to wielka ilość i nie spowodowało zagrożenia dla środowiska. czyli wszystko cacy, odpady po odwiertach nie powodują zagrożenia dla środowiska? zwłaszca na skalę kraju? Zagospodarowywane zgodnie z przepisami nie powodują zagrożenia. Ponieważ wszyscy patrzą na ręce wszystkim zatem do tej pory poza tym jednym zdarzeniem nic więcej się nie działo Poza tym wymogi BHP stosowane przy wydobyciu gazu są bardzo zaostrzone co dodatkowo zwiększa bezpieczeństwo prowadzonych działań super :) Rozumiem że to i Pana zasługa i sukces? Też się do tego przyczyniam, ale na to pracuje wiele osób. Jednak cel jest postawiony jasno czyli = zero wypadkowości hmm, zatem czemu tak wiele mówi się o zagrożeniach dla środowiska? np co Pan powie na to, że płyn po szczelinowaniu wprowadzony z powrotem do ziemi, wywołuje wstrząsy sejsmiczne? Trzeba to analizować i badać aby dokładnie wiedzieć jaki stan sie zastało i jaki pozostawia. podobno coś takiego zaobserwowana w USA Kto zaobserwował? U.S. Geological Survey 1. U nas nie można wprowadzić płynu po szczelinowaniu spowrotem do ziemi z powrotem o? a to czemu? Prawo o odpadach tego zabrania. chyba, że podmiot zdobył koncesję na składowanie odpadów pod ziemią np w otworach chłonnych a może Pan ocenić, dlaczego u nas się zabrania a w innych krajach nie? Tylko USA wykorzystują istniejące otwory do zatłaczania ale mają ich tysiące. Natomiast w Polsce są tylko 4 o ograniczonej objętości. I żadne inne kraje z mojej wiedzy nie zatłaczają tego do górotworu Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-03-10 14:37 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:38 (Karolina) 2014-03-10 14:42 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:43 (Karolina) 2014-03-10 14:44 (Karolina) 2014-03-10 14:45 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:46 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:46 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 14:47 (Karolina) 2014-03-10 14:47 2014-03-10 14:48 2014-03-10 14:48 2014-03-10 14:49 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Karolina) 2014-03-10 14:56 2014-03-10 14:56 2014-03-10 15:03 2014-03-10 15:14 2014-03-10 15:14 2014-03-10 15:15 (Karolina) Tomasz_Zacharz (Karolina) (Karolina) (Karolina) Tomasz_Zacharz 2014-03-10 15:15 2014-03-10 15:15 2014-03-10 15:16 2014-03-10 15:16 2014-03-10 15:16 (Karolina) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Karolina) 2014-03-10 15:16 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 15:17 Tomasz_Zacharz 2014-03-10 15:18 2014-03-10 15:22 2014-03-10 15:27 2014-03-10 15:28 2014-03-10 15:28 2014-03-10 15:59 2014-03-10 15:59 Tomasz_Zacharz (Karolina) (Karolina) Tomasz_Zacharz Administrator Administrator Tomasz_Zacharz 2014-03-12 15:58 2014-03-12 15:58 2014-03-12 16:01 2014-03-12 16:01 Tomasz_Zacharz (anna) Administrator Tomasz_Zacharz Mamy zaimplementowane prawo Unii Europejskiej więc w całej Unii tego nie wolno robić a co Pan uważa o tym że w stanach zatłaczają w takich olbrzymich ilościach? Tysiące otworów to ogrom! Nie ma badań potwierdzających, że ma to negatywny wpływ na środowisko. Na tę chwile określa się to jako obojętne dla środowiska. Jednak ja jestem zdania, że wodę powinno sie oczyścić i zawrócić ponownie do obiegu wody w środowisku czyli Pana zdaniem te wszystkie doniesienia o szkodliwości eksploatacji łupków w Stanach to bzdury i propaganda? nowotwory, poronienia, metan w studniach... Z propagandą się zgodzę jednak w USA było kilka przypadków, że np wodę po szczelinowaniu wylano bezpośrednio do rzeki be podczyszczania ale to na samym początku poszukiwań czyli lata przełom wieku xx i xxi Filt gasland to typowa propaganda Promieniowania w Polsce nie stwierdzono zatem nie ma podstaw do tego aby miały się pojawić choroby nowotworowe fajnie :) Jeżeli ze złożą naturalni przedostawałby sie gaz to jaki sens byłoby go szukać. Przecież już dawno by się stamtąd ulotnił poza tym obszary wodonośne od skał łupkowych oddziela minimum 3 km innych skał Naturalna barira no tak. czyli właściwie mogę uznać,że odpady sa dobrze zagospodarowane, do otworów nic się nie wylewa... a najgorszą rzeczą jaka spotyka środowisko jest transport samochodowy Pięknie to Pani ujęła - potwierdzam dobra i zła wiadomość w jednym... przyznam, ze ja nigdy nie byłam na terenie odwiertó ani w okolicy.. ale Pan pewnie widział niejeden Widziałęm więc może pan powiedzieć, czy rzeczywiście jest takie zamieszanie wokół odwiertów? Hałas, wstrząsy, zapachy chemikaliów? Przede wszystkim hałas, bo jest bardzo dużo ciężarówek, które dowozi i odwozi sprzęt wstrząsy tylko od jeżdżących samochodów Zapachy mieszczą się w obrębie wiertni zatem tutaj też nie ma problemu a czemu się tak wozi w kółko ten sprzęt? jeszcze emisja do powietrza ale to również od transportu samochodowego. Dlatego najważniejsza jest sprawna logistyka operacji Bo sprzęt jest potrzebny tylko na okres odwiertu oraz 2 etapu szczelinowania. Sprzęt jest najczęściej wypożyczany i kosztuje strasznie dużo więc każdemu zależy aby poszczególne etapy trwały jak najkrócej no tak, rozumiem. dziękuję bardzo za rozmowę! do usłyszenia :) Do usłyszenia dziękujemy - i czekamy na kolejnych rozmówców :) Dziękujemy pani Karolinie i naszemu Ekspertowi za udział w czacie - do środy! Do usłyszenia 12-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-03-12 16:02 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:02 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:03 (anna) 2014-03-12 16:04 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:04 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:04 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:05 (anna) 2014-03-12 16:06 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:07 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:07 (Tymek) 2014-03-12 16:07 (Tymek) 2014-03-12 16:07 (anna) 2014-03-12 16:08 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:09 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:10 (Tymek) 2014-03-12 16:12 Tomasz_Zacharz Dzień dobry w piękne środowe popołudnie :) dzień dobry, co Pan sadzi o nowych propozycjach prawnych dla branzy łupkowej? witamy na czacie :) Witam serdecznie Bardzo pozytywna informacja, że wiemy ile podatku firmy będą musiały płacić. Było to kluczowe z pkt widzenia biznes planu Teraz spokojnie musimy poczekać na akty wykonawcze czy teraz wiercenia ruszą? Wiercenia na ten rok są już zaplanowane. Większość Koncesjonariuszy uzyskało już niezbędne decyzje Teraz wszytko zależy czy potwierdzą się przypuszczenia o potencjale złóż Dopiero po tych informacjach będą podjęte dalsze decyzje czy wiercić czy nie a kiedy będzie coś więcej wiadomo? tzn. czy w łupkach jest gaz i czy opłaca się go wydobywać? Obecnie na terenie woj pomorskiego w tym roku będą przeprowadzone przynajmniej 3 szczelinowania poziome. Wyniki uzyskane z tych prób dadzą odpowiedz. zatem do października w tym roku powinna być odpowiedz czy wiercimy dalej czy nie Witam, mi za to obiło się o uszy, że właśnie przez naszą opieszałość administracyjną spółka Eni zrezygnowała z koncesji Malbork, na której wykonała odwiert poszukiwawczy "Kamionka" i jeszcze chyba z 2 inne firmy a jesli sie okaze, że wyniki wierceń nie sa dobre? firmy sie wycofaja czy będą próbowac dalej? bo może te odwierty nie były np. trafione jeżeli wyniki potwierdzą przypuszczenia możemy się spodziewać intensyfikacji działań związanych z wierceniami Odpowiadając na pytanie Pana Tymka to było wiele powodów, ale opieszałośc administracji również zrobiła swoje tam była chyba jeszcze BNK Petroleum i Marathon Oil czy to nie są ci najwięksi inwestorzy na naszym terenie? Na Panstwa terenie jest jeszcze San Leon Razem o łupkach Logi LiveChat 2014-03-12 16:31 (anna) Conocco Philips oraz Line energy Marathon Oil się wycofało z naszego kraju w zeszłym roku a nie w tym- przy odwiercie Prabuty? Nie rozumiem pytania mniejsza oto, na pewno prócz tych 3 sa jeszcze inne firmy, pytanie czy rezygnacja tych nie pomniejszyła znacząco potencjalu wydobywczego, albo no nie wiem nie zahamowała poszukiwań... Sądziłem, że Marathon oil jeszcze w tym roku wierciło w prabutach Na tę chwilę trwają prace porządkowe nic w tym roku nie wiercili ja mam pytanie środowiskowe - czy zna Pan przypadki (także ze świata), ze płyn zwrotny w jakiś sposób zanieczyścił wody podziemne albo powierzchniowe albo grunty, itp? wody podziemne nie, grunt też nie. Natomiast były przypadki w USA bezpośredniego zrzutu do rzeki jednak nie miało to negatywnego wpływu naśrodowisko czyli nie było takiego przypadku, żeby płyn zwrotny gdzieś wydostał się przez otwór i wniknął w w ody podziemne? To raczej nie możliwe, żeby tak mocna ingerencja w środowisko nie pozostawiała negatywnych skutków Anna: nie było takiego przypadku Tymek: to zależy jaką ilość wyleje się do jakiego strumienia. czyli jeżeli to był incydentalnie tylko 1 promil to faktycznie nikt tego nie zauważył a czy teoretycznie jest to możliwe? chodzi mi o zanieczyszczenie wód podziemnych płynem zwrotnym. Jakie musiałaby być okoliczności, żeby takie coś wystąpiło? W latach 70 na śląsku z kopalń do czystych rzek była zrzucana solanka i po 10 latach w niektórych rzekach całkowicie zmieniło się środowisko w rzece no u nas na pomorzu będzie to raczej zatoka, wiec, nim ktos sie z orientuje, zareaguje ( a u nas to prawie w ogóle nie reagują) to pół okolicy i kilkaset turystów zdarzy się w tym wykąpać Anna: nie jest to możliwe bo wody podziemne są na głębokościach z przedziału 200do 500m a gaz łupkowy na poziomie 3-5 km zatem dzieli je warstwa ponad 3 km. Tymek: ilości, które są planowane do utylizacji na ten rok to dzienna produkcja z oczyszczalni ścieków np w Gdyni lub 1/2 dziennej produkcji os w Gdańsku no tak, ale płyn zwrotny jakoś się wydobywa z łupków po szczelinowaniu do góry, więc po drodze "mija" warstwy wodonośne. Jeśli np. byłyby jakieś nieszczelności w zarurowaniu, to mógłby wniknąć w te warstwy 2014-03-12 16:31 (Tymek) 2014-03-12 16:32 (Tymek) no tak ale oczyszczalnia nie czerpie w tak bliskiej okolicy zatoki i ma bardzo rygorystyczne przepisy jak jakiś geniusz zamiast utylizować spusci to do zatoki to potruje ludzi? 2014-03-12 16:12 2014-03-12 16:13 2014-03-12 16:13 2014-03-12 16:14 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Tymek) Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:14 2014-03-12 16:15 2014-03-12 16:17 2014-03-12 16:17 (Tymek) (Tymek) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:17 (anna) 2014-03-12 16:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:21 (anna) 2014-03-12 16:23 (Tymek) 2014-03-12 16:24 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:26 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:27 (anna) 2014-03-12 16:27 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:28 (Tymek) 2014-03-12 16:28 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:30 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:33 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:34 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:34 (Tymek) 2014-03-12 16:34 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:35 2014-03-12 16:35 2014-03-12 16:35 2014-03-12 16:36 2014-03-12 16:37 2014-03-12 16:37 2014-03-12 16:38 2014-03-12 16:39 (anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:40 (anna) 2014-03-12 16:41 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:42 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:45 (anna) 2014-03-12 16:46 (anna) 2014-03-12 16:46 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:47 (anna) 2014-03-12 16:47 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 16:48 (anna) 2014-03-12 16:48 2014-03-12 16:49 2014-03-12 16:52 2014-03-12 16:53 2014-03-12 16:57 Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz (anna) Tymek: Tutaj też są bardzo rygorystyczne przepisy, reguluje to ustawa o odpadach i operator nie może przekazać odpadu jakim jest płyn po szczelinowaniu komukolwiek lub wyrzucić do rzeki. Jest to sprawdzane i monitorowane prawie w trybie ciągłym więc nie ma obawy, że takie zdarzenie będzie miło miejsce. OK dziękuje za rozmowę, niestety muszę już iść. Miłego dnia Państwu życzę Dziękuję również miłego dnia a czy wody podziemne wokół otworu sa monitorowane? pod kątem potencjalnego zanieczyszczenia? tak jest obowiązek zrobienia badań przed rozpoczęciem działań górniczych oraz w trakcie Montowane są piezometry Jakakolwiek zmiana w parametrach wody byłaby od razu zauwazona a jak długo prowadzi się taki monitoring? przez miesiące, lata...? I jak często robi sie pomiary? Przez cały okres trwania prac górniczych. a po ich zaprzestaniu też? zwykle tez ale nie wiem jak długo. Zależy to od decyzji RDOŚ a czy można wskazać jakieś konkretne wskaźniki zanieczyszczenia pochodzącego od płynu zwrotnego? jakiś element chemiczny, które wskazywałby, że wody zanieczyściły sie własnie w ten sposób, a nie od jakiejś innej działalności monitoruje się poziom chzt, bzt, chlorki, metale ciężkie. Zwykle odwierty są zlokalizowane na terenach gdzie nie prowadzi się innej działalkości wieć określenie od kogo lub czego pochodzi zanieczyszczenie jest sprawą prostą no nie zawsze, jest przecież rolnictwo te składniki, które Pan wymienił, mogą być charakterystyczne dla innych działalności. Czy jest taki wskaźnik lub ich zestaw, który jest typowy tylko dla płynu zwrotnego? Tak zgadza się jednak rolnictwo nie działą przez cały okres są okresy, wzmożonego działania. owszem, ale zanieczyszczenia zostają w wodach podziemnych długo, a w gruntach jeszcze dłużej. Tylko chlorki dobrze migrują, metale ciężkie niekoniecznie Metale ciężkie oraz węglowodory oraz ropopochodne są charakterystyczne dla gazu pozostrałe moga pochodzić również np rolnictwa a czy płynu zwrotne, które Pan badał, maja podobny skład chemiczny, czy każdy jest inny? Dlatego bardzo istotny jest monitoring i stosowanie istniejącego prawa przepisów o odpadach i innych Skład płynu był bardzo zbliżony. ' a czy mógłby Pan wymienić jego charakterystyczne cechy? dobrze opisane jest to na stronie www.razemolupkach.pl/node/900 na tej stronie są opisane płuczki wiertnicze i płyn szczelinujący, a mi chodziło o płyn zwrotny Razem o łupkach 2014-03-12 17:02 2014-03-12 17:10 2014-03-12 17:10 2014-03-12 17:11 Logi LiveChat Tomasz_Zacharz (Robert_Grabows) Tomasz_Zacharz (anna) 2014-03-12 17:11 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 17:18 (anna) 2014-03-12 17:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 17:19 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 17:23 (anna) 2014-03-12 17:25 2014-03-12 17:28 2014-03-12 17:30 2014-03-12 17:30 2014-03-12 17:31 2014-03-12 17:32 2014-03-12 17:34 2014-03-12 17:35 2014-03-12 17:35 Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz (anna) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-03-12 17:36 Tomasz_Zacharz 2014-03-12 17:43 2014-03-12 17:45 2014-03-12 17:56 2014-03-12 17:56 2014-03-12 18:00 2014-03-12 18:00 (anna) Tomasz_Zacharz Administrator Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator 2014-03-14 16:57 2014-03-14 16:58 2014-03-14 17:21 2014-03-14 17:21 2014-03-14 17:21 2014-03-14 17:24 Tomasz_Zacharz Administrator (Atek) Administrator Tomasz_Zacharz (Atek) 2014-03-14 17:25 2014-03-14 17:25 2014-03-14 17:26 2014-03-14 17:27 2014-03-14 17:31 2014-03-14 17:32 (Atek) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (Atek) Tomasz_Zacharz 2014-03-14 17:33 2014-03-14 17:48 2014-03-14 17:49 2014-03-14 17:49 2014-03-14 17:50 Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Do płynu zwrotnego dochodzą zanieczyszczenia wypłukane z górotworu: np łupki, ropopochodne, metale ciężkie Witam :) Dzień dobry a jak się oczyszcza płyn zwrotny w USA? tak samo jak u nas? Technologie sprowadzone do nas są zaadoptowane i opracowane na podstawie doświadczeń z USA a mógłby Pan napisac, co to są za technologie? Jednak nie są to zupełnie nowe technologie. Są one już od wielu lat w Polsce stosowane w innych dziedzinach przemysłu np energetyce, oczyszczalniach ścieków filtracja, chemiczne strącanie, flotacja i sedymentacja oraz technologie wyparne w USA jest tysiące otworów, czy przy każdym z nich jest taka instalacja do oczyszczania płynu zwrotnego? Jak to jest tam zorganizowane? Stany są inaczej zorganizowane bo woda z odwiertu na odwiert jest przekazywana rurociągami na miejscu podczyszczana i ponownie zatłaczana. Dopiero po zakończeniu operacji wszytko poddaje się utylizacji a co się dzieje z płuczką wiertniczą po skonczonym wierceniu? Jest oddawana do uprawnionego odbiorcy, jest kilka instalacji w kraju, które moga to robić np COMAL, PORT Servis, Sarpi i jakimi metodami się ją utylizuje? Port servis oraz Sarpi to spalarnie odpadów więc tzw termiczna utylizacja ale taka płuczka to prawie sama woda, mozna ją spalać? Można, wykorzystywana jest do stabilizacji temperaturowej pieca Ale są dwa rodzaje płuczek na bazie wody oraz na bazie olejów na bazie wody jest to odpad inny niż niebezpieczny nt na bazie olejów jest odpadem kwalifikowanym jako niebezpieczny. Dlatego bardzo ważne jest aby dbać o to w jaki sposób się ją zagospodarowuje. a płuczke można powtórnie wykorzystywac, do wiercenia innego otworu? czy za kazdym razie trzeba robic nową? Można ją wykorzystywać, jest to bardzo drogi towar w zakupie i firmy stosują ją wielokrotnie. Powoli czas nam się kończy, został jeszcze 5 minut... Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo za dzisiejszą dyskusję i do zobaczenia na następnym Chacie. Zatem dziękuję wszystkim za udział w czacie i do piątku! 14-03-2014 Spotkanie z Tomaszem Zacharzem 2014-03-14 17:52 2014-03-14 17:53 2014-03-14 17:53 2014-03-14 17:53 Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-03-14 17:54 2014-03-14 17:54 2014-03-14 17:54 2014-03-14 17:55 (nemo) Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Dzień Dobry witam serdecznie dzien dobry Witamy dzien dobry chciałbym zapytać o wypowiedź balcerowicza niestety nie miałam przyjemnosci posłuchania jego wypowiedzi, dlatego chciałabym Pana podpytać, skąd ta krytyka? nie wiem o czym mowa prosze przyblizyc temat jezeli to bylo dzisiaj to nie mialem mozliwosci sie zapoznac wiem że w Radio wypowiadał się Balcerowicz bardzo sceptycznie o gazie łupkowym ja jestem dobrej mysli Do końca roku będą przeprowadzone 3 szczelinowania poziome i będziemy mieli dużo wiecej informacji a gdzie bedą te szczelinowania? na polnocy o lokalizacjach dokladnych nie moge mowic a dlaczego, to tajemnica? nie to publikuja koncesjonariusze a ja mam podpisana umowe o poufnosci aaaa... a skąd można sie dowiedzieć, gdzie to będzi? koncesjonariusze sa przeciez zawsze bardzo otwarci prosze sprawdzic bnk, conocco, san leon To prawda są otwarci, ja jednak ze względu na podpisane umowy nie jestem upoważniony do wypowiedzi w tym temacie jestem ciekawy jak to wygląda, czy mozna przyjśc popatrzeć? Obawiam się, że nie Są bardzo rygorystyczne przepisy BHP - jest to normalny zakład górniczy ale zza ogrodzenia chyba mozna popatrzeć? nikt nie zabroni mi patrzec, jak to będzie przy drodze np. prosze sprobowac :) oj nie zabrzmiało to zachęcająco to ze wzgledow bezpieczenstwa 2014-03-14 17:56 2014-03-14 17:56 2014-03-14 17:56 2014-03-14 17:57 2014-03-14 17:58 2014-03-14 17:58 2014-03-14 18:07 (nemo) Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (nemo) moze i tak, ale tyle sie o tym mówi, że najlepiej sie samemu przekonac jak to wszystko wygląda przy starcie samolotu tez nie mozna stac za blisko ale za plotem czemu nie:) a Pan widział takie szczelinowanie? Tak widziałe, ale jako firma obsługująca i świadcząca usługi Zajmujemy sie odbiorem i zagospodarowaniem odpadów Faktycznie wygląda to imponująca patrząc na stosowane technologie a jest bardzo głośno? 2014-03-14 17:50 (nemo) 2014-03-14 17:51 Tomasz_Zacharz Razem o łupkach 2014-03-14 18:08 2014-03-14 18:09 2014-03-14 18:10 2014-03-14 18:11 2014-03-14 18:12 Logi LiveChat Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz 2014-03-14 18:13 Tomasz_Zacharz 2014-03-14 18:13 Tomasz_Zacharz 2014-03-14 18:20 Tomasz_Zacharz 2014-03-14 18:20 Tomasz_Zacharz 2014-03-14 18:27 2014-03-14 18:30 2014-03-14 18:30 2014-03-14 18:31 2014-03-14 18:31 2014-03-14 18:32 2014-03-14 18:32 2014-03-14 18:33 2014-03-14 18:33 2014-03-14 18:33 2014-03-14 19:01 2014-03-14 19:01 Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz (nemo) Tomasz_Zacharz Tomasz_Zacharz Administrator troche w obrebie samej wiertni ale tylko podczas samego zabiegu wtlaczania wody a czy mógłby pan opisac jak to wygląda, takie szczelinowanie? tak z grubsza Tak oczywiście Na terenie wiertni gromadzi się zborniki z wodą oraz zestawy pompowe. Na wylocie trzeba ustawic odpoweidnie zbiorniki buforowe i urządzenia do filtracji ponieważ firmy starają się odzyskać produkt który wypływa np piasek całośc zwykle mieści się na 5 tyś m2 Oraz zaawansowane systemy monitoringu do kontroli tego co dzieje się pod ziemia Wszytko jest w zabudowie kontenerowej także z daleka nieiwle widać poza duż ilością kontenerów i samochodów proszę sobie wejść na stronę http://www.orlenupstream.pl/EN/ShaleGas/Pages/default.aspx zobaczy Pan zdjęcia. dziękuję! bardzo pouczające, ale teraz na pewno pojade popatrzec chciaz zza płotu polecam a jak długo trwa takie szczelinowanie? lepiej wziac stołek do siedzenia ;-) do 14 dni moze i namiot sie przyda :) cały czas szczelinują? noc i dzień? tak to pomyslę o karnecie tego nie mozna zatrzymac Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim i do usłyszenia dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie, dziękuję bardzo za wszystkie pytania. pozdrawiam