docPobierz plik
download 
Reklamacja Transkrypt
Pobierz plik
w 1938 roku już się tu na stałe przeprowadziłem i zacząłem uczęszczać na Uniwersytet Jagielloński. Kraków, właśnie ten Kraków Uniwersytetu i kultury, należy ściśle do mojego życiorysu4. Zawsze ta nazwa: Uniwersytet Jagielloński − wywołuje na całym świecie skojarzenia najwyższej rangi5. K. M.: My też czujemy bliski związek z tym dziedzictwem, dlatego właśnie prowadzimy rozmowy z wybitnymi osobistościami krakowskiego życia intelektualnego. Zanim jednak przejdziemy do wspomnień z czasów uniwersyteckich, chcielibyśmy zatrzymać się na młodości Waszej Świątobliwości. Miał Ojciec szczęśliwe dzieciństwo? Sztambuch byłego krakowianina Z ks. prof. Karolem Wojtyłą, Ojcem Świętym Janem Pawłem II, błogosławionym Kościoła katolickiego o książkach, uniwersytecie i obalaniu komunizmu rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek Krzysztof Mazur: Jak Wasza Świątobliwość czuje się jako błogosławiony? Paweł Rojek: Nie tęskni Ojciec Święty do Krakowa? Jan Paweł II: Pierwsze dni były okresem adaptacji, teraz już czuję się całkiem dobrze. Pogoda tutaj jest piękna. Zajęć dużo, więc dni szybko się przesuwają. Bóg zapłać za modlitwy1. Patrzę na Kraków. Mój Kraków, miasto mojego życia. Miasto naszych dziejów2. Kraków jest miastem ogromnie bogatym. Całe dzieje przeszły przez to miasto i chciały w nim pozostać3. Uważałem za wielki dzień w moim życiu, kiedy po zdaniu matury 172 Pressje Teka XXIV Klubu Jagiellońskiego Moje lata dziecięce i chłopięce zostały naznaczone utratą osób najbliższych. Naprzód Matki, która nie doczekała dnia mojej Pierwszej Komunii Świętej. Po jej śmierci, a następnie po śmierci mojego starszego brata, zostaliśmy w dwójkę z Ojcem. Ten Kraków Uniwersytetu i kultury, należy ściśle do mojego życiorysu Ona chciała mieć dwóch synów: lekarza i księdza; mój brat był lekarzem, a ja mimo wszystko zostałem księdzem. Siostry, która urodziła się na kilka lat przed moim przyjściem na świat, nie znałem, zmarła bowiem wkrótce po urodzeniu. Mój brat, Edmund, zmarł u progu samodzielności zawodowej, zaraziwszy się, jako młody lekarz, ostrym wypadkiem szkarlatyny, co wówczas (1932 rok), przy nieznajomości antybiotyków, było zakażeniem śmiertelnym. Tak więc stosunkowo szybko stałem się częściowym sierotą i „jedynakiem”6. K. M.: Więc był Wasza Świątobliwość wychowywany przez samotnego ojca? Moje lata chłopięce i młodzieńcze łączą się przede wszystkim z postacią Ojca, którego życie duchowe po stracie żony i starszego syna niezwykle się pogłębiło. Patrzyłem z bliska na jego życie, widziałem, jak umiał od siebie wymagać, widziałem, jak klękał do modlitwy. To było najważniejsze w tych latach, które tak wiele znaczą w okresie dojrzewania młodego człowieka. Ten mój Ojciec, którego uważam za niezwykłego człowieka, zmarł − prawie nagle − podczas drugiej wojny światowej i okupacji, zanim ukończyłem dwudziesty pierwszy rok życia7. P. R.: Ojciec Święty, podobnie jak prawie wszyscy sławni krakowianie, nie pochodzi z Krakowa. Ma Wasza Świątobliwość wyjątkowo bliski stosunek do swojego rodzinnego miasta… Miasto mego dzieciństwa, przez wzgląd na dom – na rodzinny dom i na dom Pana – będę się modlił o dobro dla ciebie! (Ps 122: 9)8. Wiele wspomnień. W każdym razie tu, w tym mieście, w Wadowicach, wszystko się zaczęło, i szkoła się zaczęła, studia się zaczęły, i teatr się zaczął. I kapłaństwo się zaczęło9. P. R.: Teatr też już wtedy się zaczął? Na scenie wadowickiej sięgaliśmy po największe utwory klasyków. Kiedy byliśmy w piątej gimnazjalnej, graliśmy Antygonę Sofoklesa. Antygona − Halina, Ismena − Kazia, mój Boże! Ja grałem Hajmona. „O ukochana siostro ma, Ismeno, czy ty nie widzisz, że z klęsk Edypowych żadnej na świecie los nam nie oszczędza?” (Sofokles 1969: 101). Pamiętam do dziś10. P. R.: Kto w Wadowicach wpłynął na formację duchową i intelektualną Ojca Świętego? Sztambuch byłego krakowianina 173 Ogromnie wiele zawdzięczam kapłanom, zwłaszcza jednemu. W ciągu tych wszystkich lat moim spowiednikiem i bezpośrednim kierownikiem duchowym był ks. Kazimierz Figlewicz. Dzięki niemu zbliżyłem się do parafii, zostałem ministrantem. Pamiętam, że w piątej klasie gimnazjum zaprosił mnie do Krakowa, abym mógł uczestniczyć w Triduum Sacrum, poczynając od Ciemnej Jutrzni w Wielką Środę. To uczestnictwo było dla mnie wielkim przeżyciem11. K. M.: W Wadowicach mieszkało wielu Żydów. Dziś wspólne dzieje Polaków i Żydów poddawane są niebezpiecznym próbom redefinicji. Czy z doświadczenia Ojca Świętego rzeczywiście wynika, że te dwie grupy żywiły do siebie niechęć? Pamiętam, że co najmniej jedna trzeci moich kolegów z klasy w szkole powszechnej w Wadowicach to byli Żydzi. W gimnazjum było ich trochę mniej. Z niektórymi się przyjaźniłem. A to, co u niektórych mnie uderzało, to był ich polski patriotyzm12. Dzieje polsko-żydowskie są wciąż bardzo realnie obecne w życiu zarówno Żydów, jak i Polaków. Lud, który żył z nami przez wiele pokoleń, pozostał z nami po tej straszliwej śmierci milionów swych synów i córek. O tej wspólnej przeszłości mówią również cmentarze żydowskie, których jest wiele na polskiej ziemi. Są to miejsca o szczególnie głębokiej wymowie duchowej, eschatologicznej i historycznej zarazem. Niech te miejsca łączą Polaków i Żydów, bo przecież wspólnie czekamy dnia Sądu i zmartwychwstania13. K. M.: Czy już wtedy myślał Ojciec Święty o kapłaństwie? Myśl o kapłaństwie raczej dość zdecydowanie odsuwałem14. Kiedy byłem w gimnazjum, książę Adam Stefan Sapieha, arcy- 174 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek biskup metropolita krakowski, wizytował naszą parafię w Wadowicach. Mój katecheta, ksiądz Edward Zacher, zlecił mi zadanie przywitania Księcia Metropolity15. P. R.: Pewnie miał Ojciec Święty tremę! Miałem po raz pierwszy w życiu sposobność, ażeby stanąć przed tym człowiekiem, którego wszyscy otaczali wielką czcią. Wiem, że po moim przemówieniu Arcybiskup zapytał katechetę, na jaki kierunek studiów wybieram się po maturze. Ksiądz Zacher odpowiedział: „Idzie na polonistykę”. Na co arcybiskup miał odpowiedzieć: „Szkoda, że nie na teologię” (śmiech)16. K. M.: Dlaczego właściwie nie chciał iść Ojciec Święty na księdza? Musi paść to pytanie − czy chodziło o kobietę? Miałem w szkole wiele koleżanek i kolegów, byłem związany z pracą w szkolnym teatrze amatorskim, ale nie to było decydujące. W tamtym okresie decydujące wydawało mi się nade wszystko zamiłowanie do literatury, a w szczególności zamiłowanie do literatury dramatycznej i do teatru17. Rozpocząłem studia na filologii polskiej18. P. R.: Literatura zwyciężyła z teologią… W związku ze studiami pragnę podkreślić, że mój wybór polonistyki był umotywowany wyraźnym nastawieniem na studiowanie literatury. Jednakże już pierwszy rok studiów skierował moją uwagę w stronę języka. Studiowaliśmy gramatykę opisową współczesnej polszczyzny, z kolei gramatykę historyczną, ze szczególnym uwzględnieniem języka starosłowiańskiego. To wprowadziło mnie w zupełnie nowe wymiary, żeby nie powiedzieć, w misterium słowa19. K. M.: Pamięta Ojciec Święty swoje koleżanki i kolegów z polonistyki? Jakie były ich losy? Na moim roczniku studiowało bardzo wielu czynnych literatów, poetów. Niektórzy są doskonale znani20. Spośród moich kolegów, koleżanek wiele osób osiągnęło też ostrogi pracowników nauki, profesorów uniwersytetu. Ja, gdybym się lepiej sprawował, może bym też był do czegoś doszedł. Cóż zrobić? (śmiech)21. P. R.: Bez przesady! Zrobił Wasza Świątobliwość doktorat, habilitację, a wreszcie w 1983 roku został doktorem honoris causa naszego uniwersytetu. Całkiem nieźle się więc Ojciec Święty sprawował! W listopadzie 1953 roku dane mi było jeszcze habilitować się w zakresie teologii moralnej22. Była to ostatnia habilitacja na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Jagiellońskiego przed jego likwidacją przez komunistów23, przed wyłączeniem tegoż Wydziału – po blisko sześciu wiekach – z organizmu uniwersytetu24. P. R.: Jest Ojciec Święty nie tylko naukowcem, lecz także poetą. Widział Ojciec swój nekrolog w „Lampie”, napisany przez Pawła Dunin-Wąsowicza? „2.04.2005 roku zmarł Jan Paweł II − poeta, papież”! Długo ukrywał się Wasza Świątobliwość, publikując wiersze pod pseudonimami: Andrzej Jawień, Stanisław Andrzej Gruda, Piotr Jasień… Byłem nieco zakonspirowany i zostałem zakonspirowany właściwie do dnia wyboru na papieża. Natomiast z tym dniem zostałem zdekonspirowany nie tylko przed Polską, ale i przed całym światem. Już nie wiem, co z tym mam robić. Po prostu niech „leci”. Ciekawa rzecz, że niektórzy uważają, że to coś warte. A ja podejrzewam, że nie Zostałem zdekonspirowany nie tylko przed Polską, ale i przed całym światem uważaliby tak, gdyby się nie stało tak, jak się stało. Ale dajmy temu spokój!25 Zrobił się z tego jakiś sztambuch byłego krakowianina, byłego studenta uniwersytetu krakowskiego, byłego także naukowca!26 K. M.: Kto najbardziej wpłynął w czasie studiów na Ojca Świętego? Miał Wasza Świątobliwość jakichś mistrzów intelektualnych? Wielką rolę odgrywali w moim życiu wielcy profesorowie, których miałem szczęście poznać: ludzie, którzy wielkością swego ducha ubogacali mnie i nadal ubogacają. Nie mogę się oprzeć potrzebie serca, aby przynajmniej niektórych z nich wymienić po nazwisku: profesorowie Stanisław Pigoń, Stefan Kołaczkowski, Kazimierz Wyka, Kazimierz Nitsch, Zenon Klemensiewicz – to ci z polonistyki. A do nich dołączają profesorowie Wydziału Teologicznego: ks. Konstanty Michalski, Jan Salamucha, Marian Michalski, Ignacy Różycki, Władysław Wicher, Kazimierz Kłósak, Aleksy Klawek. Jak wiele treści i jak wiele osób kryje się w tym określeniu: Alma Mater! Uniwersytet ma w sobie podobieństwo do matki, do macierzyństwa. Ja osobiście, po latach, widzę coraz lepiej, jak wiele uniwersytetowi zawdzięczam: zamiłowanie do prawdy, wskazanie dróg jej poszukiwania27. K. M.: Długo Ojciec Święty nie postudiował na polonistyce. Zajęcia w roku akademickim 1939/1940 trwały tylko do 6 listopada. Wtedy właśnie Niemcy zwabili Sztambuch byłego krakowianina 175 profesorów UJ do auli Collegium Novum i wywieźli ich do obozu koncentracyjnego… Zdołałem ukończyć tylko pierwszy rok studiów28. Nie mogę nie dodać pewnego szczegółu, który trudno zapomnieć. Tego samego dnia znalazłem się na Gołębiej, to znaczy w naszym zakładzie. Jeszcze rozmawiałem z profesorami – z profesorem Nitschem – którzy spieszyli na spotkanie zarządzone przez władze okupacyjne29. P. R.: Musiał Ojciec Święty − miłośnik słowa i początkujący poeta − rozpocząć pracę fizyczną, najpierw w kamieniołomach, a potem w fabryce sody. Jak to doświadczenie wpłynęło na Waszą Świątobliwość? Owo doświadczenie życia robotniczego, jego wszystkich aspektów pozytywnych i całej nędzy, pozostawiło głęboki ślad w moim życiu30. Niektórzy wskazują, że moje orędzia i encykliki koncentrują się bardzo na człowieku. Myślę, że bierze się to w dużej mierze z mego doświadczenia jako robotnika, z moich kontaktów ze światem pracy31. Od tamtego czasu tajemnica człowieka weszła w pole moich refleksji i poczułem się nieodparcie zobowiązany do tego, żeby bronić godności każdego człowieka32. K. M.: Jak traktowali Waszą Świątobliwość robotnicy? Czy jako student, młody inteligent, nie był dla nich Ojciec Święty kimś obcym? Osobiście doznałem od nich wiele życzliwości. Wiedzieli, że jestem studentem, i wiedzieli, że jeżeli tylko na to okoliczności pozwolą, wrócę do studiów. Nigdy jednak nie doznałem z tego powodu nieżyczliwości. Nie drażniło ich to, że do pracy przynosiłem książki. Mówili: „My tu przypilnujemy, a pan 176 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek niech sobie poczyta”33. Odpowiedzialni za kamieniołom, którzy byli Polakami, starali się nas, studentów, ochraniać od najcięższych prac. Tak więc, na przykład, przydzielono mnie do pomocy tak zwanemu strzałowemu. Nazywał się on Franciszek Łabuś. Wspominam go dlatego, że nieraz tak się do mnie odzywał: „Karolu, wy to byście poszli na księdza. Dobrze byście śpiewali, bo macie ładny głos, i byłoby wam dobrze…”. Mó- Spotkania Teatru Słowa odbywały się w wąskim gronie znajomych, zaproszonych gości szczególnie zainteresowanych literaturą i równocześnie „wtajemniczonych”. Zachowanie atmosfery tajności wokół tych teatralnych spotkań było nieodzowne, w przeciwnym razie groziły nam wszystkim surowe kary ze strony władz okupacyjnych − najprawdopodobniej wywózka do obozu koncentracyjnego36. Karolu, wy to byście poszli na księdza, byłoby wam dobrze… K. M.: Ojciec Święty należał do „pokolenia Kolumbów”, które przeszło do polskiej historii dzięki udziałowi w walce zbrojnej. Wielokrotnie zastanawiałem się, dlaczego Wasza Świątobliwość, osoba o tak patriotycznym usposobieniu, nie przeszedł tej drogi? Dlaczego wybrał Ojciec raczej konspiracyjny teatr niż konspiracyjną podchorążówkę? wił to z całą poczciwością, dając wyraz dość rozpowszechnionym w społeczeństwie poglądom na temat stanu kapłańskiego. Te słowa starego robotnika zachowały się w mojej pamięci34. P. R.: Pamięta Ojciec Święty jakieś swoje przyjaźnie z tego okresu? Z Juliuszem Kydryńskim spotkaliśmy się przed wojną na pierwszym roku polonistyki. W czasie wojny te więzi przyjaźni bardzo się zacieśniły. Poznałem jego matkę – wdowę, siostrę i młodszego brata. Pracowaliśmy wspólnie w kamieniołomie, a potem w fabryce Solvay. Do tej grupy robotników-studentów należał też Wojciech Żukrowski35. K. M.: Kydryński został potem pisarzem i wybitnym tłumaczem, ale dziś bardziej znany jest z tego, że był stryjem Marcina Kydryńskiego, męża Anny Marii Jopek. Z kolei Żukrowski został znanym pisarzem, napisał między innymi Lotną, na podstawie której Andrzej Wajda nakręcił sławny film. Wróćmy jednak do czasów okupacji. Nie porzucił Ojciec Święty swoich pasji i brał udział w pracach konspiracyjnego Teatru Słowa. Powstanie warszawskie w roku 1944 było jakimś straceńczym zrywem pokolenia moich rówieśników, którzy nie oszczędzali siebie. Swoje młode życie rzucali na stos, który płonął. Chcieli potwierdzić, że dorastają do wielkiego i trudnego dziedzictwa, jakie otrzymali. Ja też należę do tego pokolenia i myślę, że heroizm moich rówieśników dopomógł mi w określeniu swojego własnego powołania37. Nieraz nawet zapytywałem samego siebie: tylu moich rówieśników ginęło, a dlaczego nie ja? Dziś wiem, że nie był to przypadek. W kontekście tego wielkiego zła, jakim była wojna, w moim życiu osobistym jakoś wszystko działało w kierunku dobra, jakim było powołanie38. K. M.: Powołanie kapłańskie Waszej Świątobliwości pojawiło się dopiero w kontekście wojny. Proszę opowiedzieć jego historię. Historia mojego powołania kapłańskiego? Historia ta znana jest przede wszystkim Bogu samemu. Każde powołanie kapłańskie w swej najgłębszej warstwie jest wielką tajemnicą, jest darem, który nieskończenie przerasta człowieka. Każdy z nas, kapłanów, doświadcza tego bardzo wyraźnie w całym swoim życiu. Wobec wielkości tego daru czujemy, jak bardzo do niego nie dorastamy39. Ludzkie słowa nie są w stanie udźwignąć ciężaru tajemnicy, jaką kapłaństwo w sobie niesie40. K. M.: Czy był jakiś jeden szczególny moment, w którym poczuł Ojciec Święty powołanie? Na skutek wybuchu wojny zostałem oderwany od studiów i od środowiska uniwersyteckiego. Wszystko to stanowiło także w znaczeniu obiektywnym jakiś proces odrywania od poprzednich własnych zamierzeń, poniekąd wyrywania z gleby, na której dotychczas rosło moje człowieczeństwo. Jednakże nie był to tylko proces negatywny. Równocześnie bowiem coraz bardziej jawiło się w mojej świadomości światło: Bóg chce, ażebym został kapłanem. Pewnego dnia zobaczyłem to bardzo wyraźnie: był to rodzaj jakiegoś wewnętrznego olśnienia. To olśnienie niosło w sobie radość i pewność mojego powołania. I ta świadomość napełniła mnie jakimś wielkim wewnętrznym spokojem41. P. R.: Jesienią 1942 roku wstąpił Ojciec Święty do konspiracyjnego seminarium duchownego. Fakt ten miał pozostać w najściślejszej tajemnicy, nawet wobec osób najbliższych. Pracując fizycznie jako robotnik w Solvayu, rozpocząłem studia na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Jagiellońskiego, który także działał w konspiracji,42. P. R.: Kto był wówczas Ojca mistrzem duchowym? Sztambuch byłego krakowianina 177 W całej naszej formacji i przygotowaniu do kapłaństwa w szczególny sposób zaznaczyła się wielka postać księcia metropolity, późniejszego kardynała Adama Stefana Sapiehy, którego wspominam ze wzruszeniem i wdzięcznością. Jego wpływ był tym większy, że w okresie przejściowym, zanim udało się powrócić do budynku seminaryjnego, Książę Niezłomny… a ja mam jeszcze w pamięci jego twarz, jego rysy, jego powiedzenia mieszkaliśmy w jego rezydencji i spotykaliśmy się z nim na co dzień43. Wciąż jeszcze przemawia do nas z portretów czy fotografii ten jedyny w swej wyrazistości profil: orli nos, wysokie czoło, broda, usta wyrażające stanowczość i siłę charakteru44. Książę Niezłomny… a ja mam jeszcze w pamięci jego twarz, jego rysy, jego powiedzenia: „Nie gadaj głupstw”, „Co wy tam robicie” − tak mówił45. Pamiętam ten dzień, kiedy Arcybiskup wrócił z Rzymu z świeżo otrzymanym kapeluszem kardynalskim. Studenci wzięli na barki jego samochód i przenieśli do kościoła Mariackiego46. K. M.: Podobną manifestacją był także jego pogrzeb w lipcu 1951 roku. To było niesłychane wydarzenie w latach stalinowskich: szedł wielki pochód z ulicy Franciszkańskiej na Wawel – zwarte szeregi księży, zakonnic, ludzi świeckich. Szły, szły, a władze nie potrafiły przeszkodzić. Były wobec tego, co się działo, bezsilne. Może dlatego wymyślono potem proces Kurii Krakowskiej – pośmiertny proces przeciw Sapieże. Za życia komuniści nie śmieli go tknąć. Nie odważyli się47. P. R.: Chciałbym przy okazji poruszyć pewien wątek dotyczący mojej rodziny. 178 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek Czy pamięta Ojciec Święty Jerzego Zachutę, swojego kolegę z tajnego seminarium, z którym często służył Wasza Świątobliwość do porannej mszy świętej w kaplicy księcia metropolity? Pamiętam. Pewnego dnia nie przyszedł. Kiedy po mszy świętej zaszedłem do jego mieszkania na Ludwinowie (sąsiedztwo Dębnik), dowiedziałem się, że w nocy został zabrany przez gestapo. Wkrótce potem jego nazwisko znalazło się na liście Polaków przeznaczonych do rozstrzelania48. Przyjmując święcenia kapłańskie w tej samej kaplicy, nie mogłem nie pamiętać tego mojego brata w powołaniu kapłańskim49. P. R.: Jak pewnie Ojciec Święty pamięta, Andrzej Zachuta, młodszy brat Jerzego, poszedł jego w ślady i został księdzem. Był potem proboszczem w Bolesławcu nad Prosną, rodzinnej miejscowości moich dziadków (Rojkowie 2007: 105). Odwiedził go tam Ojciec Święty w 1971 roku jako biskup krakowski. Czy Wasza Świątobliwość wie, że kilka lat temu w kościele w Bolesławcu wmurowano tablicę upamiętniającą pobyt przyszłego papieża. Ach tak…50 K. M.: Takich tablic jest w Polsce dużo więcej. Czasem pojawiają się nawet w miejscach, nad którymi Ojciec Święty tylko przelatywał. Wróćmy jednak do czasów seminaryjnych. Kończył Ojciec studia na Wydziale Teologicznym UJ już po wojnie? Jako alumn Krakowskiego Seminarium Duchownego mogłem w tych pierwszych latach powojennych uczestniczyć w życiu społeczności akademickiej Uniwersytetu, byłem nawet przez pewien czas wiceprezesem Bratniej Pomocy Studentów Uniwersy- tetu Jagiellońskiego, czyli, jak to się powinno mówić, Bratniaka51. K. M.: Wiceprezesem Bratniaka! To zaszczytna funkcja! Dziś Bratniak, choć nie Bratnia Pomoc Akademicka, lecz Fundacja Bratniak, pomaga finansowo w wydawaniu „Pressji”. Tak trzeba52. P. R.: Jak Ojciec Święty wspomina pierwsze miesiące po wkroczeniu Armii Czerwonej do Krakowa? Nie zapomnę nigdy, jakie wrażenie zrobiła na mnie rozmowa z żołnierzem radzieckim. Żołnierz zapukał do furty seminarium duchownego w Krakowie, które wtedy pozostawało jeszcze na poły w ruinie. Zapytałem, o co mu chodzi, a kiedy zadał pytanie, czy mógłby wstąpić do seminarium, podjąłem z nim rozmowę, która trwała kilka godzin. Wprawdzie do seminarium nie wstąpił (miał zresztą bardzo dziwne pojęcie na temat tego, czego można się tam nauczyć), ale podczas tej długiej rozmowy dowiedziałem się ogromnie wiele o tym, jak Bóg wpisuje się w ludzki umysł w warunkach systematycznej negacji jako prawda, której nie można wymazać. Mój rozmówca nigdy nie był w cerkwi, stale słyszał w szkole i pracy, że Boga nie ma… „Ale ja i tak – powtarzał wielokrotnie – wiedziałem zawsze, że Bóg jest. I teraz chciałbym się jeszcze więcej o Nim dowiedzieć”53. fii bytu. Zacząłem studiować ten podręcznik i natychmiast natrafiłem na olbrzymie opory. Moje humanistyczne, filozoficzno-literackie myślenie nie było w żaden sposób przygotowane do przyjęcia owego tekstu: twierdzeń i sformułowań, z których ten podręcznik metafizyki (scholastycznej) składał się od początku do końca. Musiałem się więc przedzierać przez jakiś gąszcz zdań, rozumowań, koncepcji, dość długo nie mogąc zidentyfikować terenu, po jakim się poru- Moje humanistyczne myślenie nie było w żaden sposób przygotowane do przyjęcia owego tekstu szam. Trwało to około dwóch miesięcy. Po dwóch miesiącach zgłosiłem się do egzaminu, który zdałem. Po egzaminie powiedziałem profesorowi, że ważniejsze od noty, jaką otrzymuję, jest nowe zrozumienie świata, które z tego samodzielnego zmagania się z podręcznikiem metafizyki wyniosłem. Tak jest. Nie przesadzę, jeśli powiem, że świat, którym żyłem dotąd w sposób intuicyjny, a także emocjonalny, został od tego czasu potwierdzony i uzasadniony na gruncie racji najgłębszych i zarazem najprostszych54. P. R.: Jakie książki wpłynęły na rozwój intelektualny Ojca Świętego? P. R.: Wiemy, czym jest zachwyt nad metafizyką, obaj jesteśmy filozofami! W czasach studiów Ojca Świętego nie było jeszcze kultowej książki Stefana Swieżawskiego Byt (1999). Wygląda więc na to, że musiał się Ojciec Święty męczyć z podręcznikiem ks. Kazimierza Waisa (1926). Jakie jeszcze książki zrobiły na Waszej Świątobliwości wrażenie? Wielkim intelektualnym przeżyciem, prawie ze wstrząsem, było dla mnie w czasach studiów pierwsze zetknięcie ze zwykłym podręcznikiem metafizyki, czyli filozo- Książeczka św. Ludwika Marii Grignion de Montfort, nosząca tytuł: Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny (2011)55. Lektura tej książki stała się Sztambuch byłego krakowianina 179 dla mnie momentem przełomowym. Pamiętam, że chodziłem z nią długo, zabierałem ze sobą nawet do pracy w fabryce sody (tak że piękna okładka została poplamiona wapnem) − i z różnych stron wracałem do poszczególnych jej fragmentów56. Traktat św. Ludwika Marii Grignion de Montfort może razić swoim przesadnym i barokowym stylem, ale sam rdzeń prawd teologicznych, które w tym traktacie się zawierają, jest bezcenny. Autor jest teologiem wielkiej klasy57. wyznanie jakiejś całkowitej gotowości do podjęcia służby, jaka zostaje mu powierzona. Ceremonia ta pozostawiła głęboki ślad w moim życiu kapłańskim60. P. R.: Doprawdy, zadziwiający zestaw: podręcznik do metafizyki i maryjne medytacje! Św. Ludwik czytany w fabryce sody wpłynął na Waszą Świątobliwość tak bardzo, że wziął Ojciec Święty od niego hasło swojego pontyfikatu: Totus Tuus! Zanim poszedłem do seminarium, spotkałem człowieka świeckiego, Jana Tyranowskiego, który był prawdziwym mistykiem61. Był on z zawodu urzędnikiem, chociaż wybrał pracę w zakładzie krawieckim swojego ojca. Twierdził, że to ułatwia życie wewnętrzne62. Człowiek ten, którego osobiście uważam za świętego, wprowadził mnie na trop wielkiej mistyki hiszpańskiej, a zwłaszcza św. Jana od Krzyża. Jeszcze przed wstąpieniem do tajnego seminarium czytałem dzieła tego mistyka, zwłaszcza poezje. W tym celu nauczyłem się też języka hiszpańskiego, aby móc czytać dzieła św. Jana w oryginale. To był bardzo ważny etap w moim życiu63. Jest ono właściwie skrótem pełniejszej formuły zawierzenia Matce Bożej, która brzmi: Totus Tuus ego sum et omnia mea Tua sunt. Accipio Te in mea omna. Preabe mihi cor Tuum, Maria („Cały Twój jestem i wszystko moje jest Twoje. Daj mi serce Twoje, Maryjo”)58. Formuła ta nie ma tylko charakteru pobożnościowego, nie jest wyrazem tylko dewocji, lecz jest czymś więcej. Dzięki Ludwikowi Grignion de Montfort nauczyłem się na nowo maryjności i ten dojrzały kształt nabożeństwa do Matki Bożej idzie ze mną od lat59. K. M.: W jednym z wierszy tak opisał Ojciec Święty moment święceń kapłańskich: „To Ty Piotrze. Chcesz być tutaj Posadzką, by po Tobie przechodzili / […], by szli tam, gdzie prowadzisz ich stopy” (Wojtyła 1979: 63). Czy to ślad własnego doświadczenia Waszej Świątobliwości? Mający otrzymać święcenia pada na twarz, całym ciałem, czołem dotyka posadzki świątyni, a w tej postawie zawiera się 180 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek P. R.: W Rzymie, na Papieskim Uniwersytecie Angelicum, napisał Ojciec Święty po łacinie doktorat z teologii św. Jana od Krzyża (Wojtyła 1950). Co zadecydowało o wyborze takiego tematu, kto na ten wybór wpłynął? pomocny w kształtowaniu teologii moralnej64. Recenzentami rozprawy byli ksiądz Aleksander Rusowicz, Stefan Swieżawski i teologi ksiądz Władysław Wicher65. Tej pracy osobiście bardzo dużo zawdzięczam. Na gruncie mojej wcześniejszej formacji arystotelesowsko-tomistycznej została teraz zaszczepiona metoda fenomenologiczna. Pozwoliło mi to podjąć szereg twórczych prób w tym zakresie. W ten sposób włączyłem się w nurt współczesnego personalizmu filozoficznego. Mam tu na myśli przede wszystkim książkę Osoba i czyn (Wojtyła 1994)66. P. R.: Czy ta książka była − jak się czasem uważa − polemiką z marksistowską antropologią? Czy młody Wojtyła był odpowiedzią na młodego Marksa? Moje zainteresowanie osobą i czynem wcale nie zrodziło się na gruncie polemiki z marksizmem, a przynajmniej nie miało tej polemice służyć. Człowiek interesował mnie od zawsze: naprzód – na studiach polonistycznych − jako twórca języka, jako temat literacki, a z kolei gdy odkryłem drogę powołania kapłańskiego, zaczął mnie interesować jako centralny temat duszpasterski67. K. M.: Po powrocie do Polski został Ojciec Święty wysłany na wiejską parafię w Niegowici. Szybko jednak władza duchowna zmieniła zdanie. P. R.: A więc teoretyczne zainteresowania Ojca Świętego miały ostatecznie na celu zastosowania praktyczne? Ksiądz arcybiskup Eugeniusz Baziak skierował mnie do pracy naukowej. Miałem przygotować habilitację z etyki i teologii moralnej. Miałem zajmować się nauką jako wykładowca i profesor etyki na Wydziale Teologicznym w Krakowie i na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Owocem tych studiów była habilitacja na temat myśli Maxa Schelera, to znaczy, na ile jego fenomenologiczny system etyczny może być Tak, genealogia moich prac skoncentrowanych na człowieku, na osobie ludzkiej, jest przede wszystkim duszpasterska. Właśnie z perspektywy duszpasterskiej sformułowałem w książce Miłość i odpowiedzialność (Wojtyła 2001) koncepcję normy personalistycznej. Człowiek najpełniej afirmuje się, dając siebie. To jest równocześnie pełna prawda o człowieku, której Chrystus nauczył nas swoim życiem68. P. R.: Zaraz, zaraz − sformułowania te są uderzająco podobne do tego, co później zapisał Sobór Watykański II (GS: 24)! Miłość i odpowiedzialność ukazała się jednak w 1960 roku, a Gaudium et spes w 1965… Zdaje się, że miał Ojciec udział w powstaniu tego dokumentu. Rozpoczynałem swe uczestnictwo w soborze jako młody biskup. Pamiętam, że moje miejsce było najpierw bliżej wejścia do Bazyliki Świętego Piotra, a od trzeciej sesji, odkąd zostałem mianowany arcybiskupem krakowskim, przeniosłem się bliżej ołtarza Odkąd zostałem mianowany arcybiskupem krakowskim, przeniosłem się bliżej ołtarza (śmiech). Stopniowo doszedłem do dojrzalszej i bardziej twórczej formy uczestnictwa w soborze. Tak więc już podczas trzeciej sesji znalazłem się w zespole przygotowującym tak zwany Schemat XIII, późniejszą konstytucję pastoralną Gaudium et spes, i mogłem uczestniczyć w niezwykle ciekawych pracach tego zespołu69. K. M.: Swoją drogą słyszeliśmy, że wkrótce Centrum Myśli Jana Pawła II ma wydać zbiór soborowych przemówień Ojca Świętego. W Polsce jednak bardziej niż z działalności naukowej jest Ojciec Święty znany z wprowadzenia nowatorskich form duszpasterstwa. Skąd wzięły się te legendarne już kajaki? Zacząłem jako kapłan, i to kapłan pracujący naukowo (ta okoliczność jest ważna), uprawiać turystykę dla wypoczynku. Wkrótce jednak zorientowałem się, że wypoczynek ten można wykorzystać jeżeli nie bardziej po kapłańsku, to z pewnością bardziej po duszpastersku. Oto istnieją młodzi Sztambuch byłego krakowianina 181 ludzie, którzy nie tylko jeżdżą na nartach, wędrują po górach i szosach (rowery) i pływają kajakami, ale również uczestniczą we mszy świętej. Ludzie ci – dodajmy – przyciągają się wzajemnie i nawet mimo woli szukają podobnych do siebie (w grę wchodzą dziewczęta i chłopcy − ci młodzi ludzie myślą bowiem o zakładaniu rodzin w perspektywie kilku lat)70. Dzisiaj to jest prawda powszechnie znana, dzisiaj ten styl życia i styl działalności duszpasterstwa akademickiego jest powszechnie przyjęty. Ale wtedy to były początki71. P. R.: To chyba właśnie podczas wyprawy kajakowej otrzymał Ojciec Święty pewien bardzo ważny telegram… Zostałem wezwany z łodzi. Zostałem wezwany, żeby zostać biskupem, w czasie kiedy byłem na kajakach, można by powiedzieć – na łodziach. I wcale nie było łatwe to wezwanie, bo wypadło w samym środku wędrówki po bardzo trudnej trasie72. K. M.: To prawie tak jak w ulubionej pieśni Ojca Świętego (razem): „Swoją baaarkę pozostawiam na brzegu, razem z Tooobą nowy zacznę dziś łów!” (śmiech). Chcę powiedzieć, że właśnie ta oazowa pieśń wyprowadziła mnie z Ojczyzny. Miałem ją w uszach, kiedy słyszałem wyrok konklawe. Z nią, z oazową pieśnią, nie rozstawałem się przez wszystkie te lata. Była jakimś ukrytym tchnieniem Ojczyzny73. Nie rozstawałem się z tą pieśnią w ciągu całego pontyfikatu. Zresztą stale mi ją przypominano, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach świata74. K. M.: Właśnie! Dlatego dziś Barka stała się niestety zasadniczym elementem dziedzictwa Ojca Świętego. Podobnie 182 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek jak kremówki… Jak Ojciec Święty to wytrzymuje? Żeśmy to wszystko wytrzymali, te kremówki… (śmiech)75. K. M.: Wróćmy do momentu nominacji biskupiej, gdy został Ojciec Święty wezwany z łodzi do Warszawy. Decyzję oznajmił prymas Stefan Wyszyński. Jak Wasza Świątobliwość zareagował? Kiedy wszedłem do gabinetu Księdza Prymasa, usłyszałem od niego, że Ojciec Święty mianował mnie biskupem pomocniczym arcybiskupa Krakowa. Powiedziałem: „Eminencjo, ja jestem za młody, mam dopiero 38 lat”. Ale Prymas na to: „To jest taka słabość, z której się szybko leczymy. Proszę się nie sprzeciwiać woli Ojca Świętego” (śmiech). Więc powiedziałem jedno słowo: „Przyjmuję”. „No to pójdziemy na obiad” – zakończył Prymas76. słowa prorocze (śmiech). Mówię do księdza arcybiskupa, że pragnę wrócić na Mazury. Odpowiedział: „To już chyba nie wypada”. Dosyć tym zmartwiony poszedłem do kościoła Franciszkanów i odprawiłem drogę krzyżową. Potem jeszcze raz wróciłem do arcybiskupa Baziaka, ponawiając swoją prośbę. Tym razem odpowiedział: „Bardzo proszę, bardzo proszę. Ale – dorzucił z uśmiechem – proszę wrócić na konsekrację”77. K. M.: Trzeba przyznać, że był Ojciec Święty niezwykle aktywnym biskupem. Słynął Wasza Świątobliwość z wizytacji duszpasterskich parafii. P. R.: Wrócił Ojciec Święty na kajaki jako biskup? Bardzo je lubiłem, gdyż dawały mi one możliwość bezpośredniego kontaktu z ludźmi. Przychodzili do mnie kapłani i świeccy, przychodziły rodziny, młodzi i starzy, zdrowi i chorzy; przychodzili wszyscy ze wszystkim. To było życie (śmiech). Nie zdążyłem zwizytować wszystkich parafii, których było ponad trzysta. Choć byłem dwadzieścia lat biskupem w Krakowie, nie zdążyłem78. Po zakończeniu tej tak ważnej w moim życiu audiencji zrozumiałem, że nie mogę w tej chwili wracać do przyjaciół na kajaki; musiałem naprzód pojechać do Krakowa i zawiadomić księdza arcybiskupa Eugeniusza Baziaka. Następnego dnia zgłosiłem się K. M.: W tej działalności można dostrzegać zapowiedź przyszłego stylu pontyfikatu Ojca Świętego. „Papież pielgrzym” był wcześniej „biskupem pielgrzymem”. Jako biskup dużo uwagi poświęcał Ojciec Święty także seminarium. Mówię, że pragnę wrócić na Mazury. Odpowiedział: „To już chyba nie wypada” zatem do księdza arcybiskupa na ulicę Franciszkańską 3 i wręczyłem mu list od Księdza Prymasa. Pamiętam jak dziś, że Arcybiskup wziął mnie pod rękę i wyprowadził do poczekalni, gdzie siedzieli księża, i powiedział: Habemus papam. W świetle późniejszych wydarzeń można powiedzieć, że były to Seminarium to jest pupilla oculi – źrenica oka biskupa. Gdy byłem biskupem krakowskim, starałem się w sposób szczególny troszczyć o powołania. Kiedy przychodził koniec czerwca, zawsze pytałem, ilu kandydatów zgłosiło się na rok następny. Potem, gdy już byli w seminarium, spotykałem się z każdym z osobna, rozmawiałem, zasięgałem wiadomości o rodzinie i razem ocenialiśmy prawdziwość powołania. Zapraszałem też kleryków na poranną mszę świętą w mojej kaplicy, a potem na śniadanie. To była bardzo dobra okazja, aby ich poznawać. Również wigilię Bożego Narodzenia spędzałem w seminarium albo zapraszałem kleryków do siebie na ulicę Franciszkańską79. P. R.: W jednych z ostatnich tek „Pressji” dziennikarz Maciej Gawlikowski opublikował ciekawy Przewodnik po podziemnym Krakowie (2010). Wspomina tam o dwóch sławnych kościołach, które stały się bastionem opozycji: o Arce Pana w Nowej Hucie i o świątyni w Mistrzejowicach… Pamiętam do dnia dzisiejszego dramatyczne wprost zmagania z władzami państwowymi o jej powstanie. Pamiętam, jak wielką ilością ofiar i poświęceń zostało ono okupione ze strony duszpasterzy i wiernych. Budowałem się wówczas ich wiarą i ich postawą. O miejsce dla Boga w życiu narodu trzeba było wtedy walczyć, gdyż tego prawa ówczesne władze państwowe Bogu systematycznie odmawiały80. Zgodnie z założeniem władz Nowa Huta miała być wzorowo „socjalistyczna”, czyli pozbawiona jakichkolwiek związków z Kościołem. Nie można było jednak zapomnieć, że ci ludzie, którzy przybyli tu w poszukiwaniu pracy, nie mieli zamiaru wyrzec się swoich katolickich korzeni81. P. R.: Ponoć w walce o kościół w Hucie wziął udział papież Paweł VI… Ojciec Święty bardzo interesował się sprawą kościoła w Nowej Hucie. Pamiętam, gdy opowiadałem mu, w jakich warunkach tamtejsi parafianie uczestniczą we mszy świętej: pod gołym niebem, i to nieraz w deszczu czy na mrozie. Mój rozmówca, słuchając tego, co mówiłem po włosku, przerwał, mówiąc po polsku: „Mróz, tak, to pamiętam z czasów, kiedy jeszcze lepiej znałem wasz język”. Finał tych rozmów był Sztambuch byłego krakowianina 183 taki, że Paweł VI osobiście pobłogosławił kamień węgielny dla kościoła w Nowej Hucie, a kamień pochodził ze starej, konstantyniańskiej bazyliki św. Piotra, i złożył szczodrą ofiarę na budowę tego kościoła82. K. M.: W tym czasie dalej rozwijały się także filozoficzne zainteresowania Ojca Świętego. Biskup powinien mieć żywy kontakt z całym życiem akademickim: czytać, spotykać się, dyskutować, dowiadywać się, co się dzieje w tym środowisku. W Krakowie starałem się mieć kontakt z filozofami: Romanem Ingardenem, Władysławem Stróżewskim, Andrzejem Półtawskim, a także z księżmi filozofami: Kazimierzem Kłósakiem, Józefem Tischnerem i Józefem Życińskim. K. M.: Pałac Biskupi przy Franciszkańskiej stał się prawdziwym krakowskim salonem… Dom ten, można powiedzieć, tętnił życiem83. Przychodzili do mnie redaktorzy, uczeni, lekarze, artyści... Czasami wchodzili po kryjomu, gdyż były to czasy dyktatury komunistycznej. Organizowało się też różne sympozja – dom był zawsze zajęty, pełen życia. A siostry sercanki musiały wszystkich wyżywić (śmiech)84. K. M.: Dziś wielu wiernych narzeka na brak kontaktu ze swoimi pasterzami. Dla wielu z nas biskup jest osobą anonimową, którą widzi się tylko na bierzmowaniu i czasem w telewizji. Jak Ojciec widzi powołanie biskupa w dzisiejszym świecie? Powołanie biskupa z pewnością jest wielkim wyróżnieniem. Biskup zostaje wyróżniony przez to, że jego powołaniem jest stanąć pośrodku Kościoła i być pierwszym 184 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek w wierze, pierwszym w miłości, pierwszym w wierności i pierwszym w służbie. Jeżeli ktoś widzi w biskupstwie tylko wyróżnienie dla siebie samego, nie zdoła dobrze wypełnić swojego biskupiego powołania85. Biskup jest pasterzem. Właśnie dlatego ma być z ludźmi, być dla ludzi, służyć ludziom86. „Służyć!” – jakże cenię to słowo! Kapłaństwo „służebne”, zadziwiająca nazwa…87. P. R.: Domyślamy się, że Ojciec Święty opowiadał to już tysiące razy, ale prosimy jeszcze raz: co czuł Ojciec w chwili wyboru na papieża? Myślę, że wynik konklawe w dniu 16 października 1978 roku był zaskoczeniem nie tylko dla mnie! Wszystko, co mogłem wówczas pomyśleć, wyraziło się właściwie w odpowiedzi, jaką dałem na pytanie kardynała Villota, który wedle regulaminu konklawe miał stwierdzić, czy elekt przyjmuje wybór. Kiedy zadano mi patynie: „Czy przyjmujesz?”, odpowiedziałem: „W posłuszeństwie wiary wobec Chrystusa, mojego Pana, zawierzając Matce Chrystusa i Kościoła − świadom wielkich trudności − przyjmuję”88. K. M.: W tym momencie cała historia życia Ojca Świętego, wszystko to, o czym dotąd rozmawialiśmy, nabrała nowej głębi… Skąd mogłem wiedzieć, że wszystkie lata mojego życia, studiów, kapłaństwa, biskupstwa przygotują mnie do tego wezwania? A jednak z perspektywy tego dnia muszę raz jeszcze popatrzeć na wszystkich, którzy mnie do tego przygotowali − z pewnością nie wiedząc o tym. A więc ukochani Rodzice, od dawna nieżyjący, i moja parafia wadowicka, i szkoły podstawowe i średnie, i Uniwersytet Jagielloński, i Wydział Teologiczny, i Seminarium Duchowne. A cóż powiedzieć o księciu kardynale Adamie Stefanie Sapieże, arcy- biskupie Eugeniuszu Baziaku, o biskupach, kapłanach, o tylu żarliwych duszpasterzach, znakomitych profesorach, wzorowych zakonnikach i zakonnicach? A cóż powiedzieć o tylu spotkanych przeze mnie w życiu ludziach świeckich z różnych środowisk, o kolegach z ławy szkolnej, z lat uniwersyteckich i seminaryjnych, o robotnikach z Solvayu, o intelektualistach, pisarzach, artystach, ludziach różnych zawodów, o tylu małżeństwach, o młodzieży studiującej, o środowiskach oazowych, o tylu chłopcach i dziewczętach? Wszystko to noszę w sercu i niejako zabieram ze sobą: cały mój umiłowany Kościół krakowski. Kraków stary − i Kraków nowy, nowe dzielnice, nowych ludzi, nowe osiedla, Nową Hutę, staranie o nowe kościoły i nowe parafie. To wszystko jakoś wraz ze mną zostało powołane na Stolicę Świętego Piotra. To wszystko stanowi jakąś niepozbywalną warstwę mojej duszy, mojego doświadczenia, mojej wiary i mojej miłości89. P. R.: Zawsze podkreślał Ojciec Święty ścisły związek człowieka z jego kulturą. Czy można powiedzieć, że w momencie wyboru Papieża Polaka polskość została wyniesiona do powszechności? Stale jestem świadomy tego, ile zawdzięczam temu dziedzictwu wiary, kultury i historii, jakie wyniosłem z mojej ojczystej ziemi. Zabrałem ze sobą całą polską historię, kul- Czuję tę solidarność polską, solidarność wszystkich moich braci i moich sióstr turę, polskie doświadczenie, polski język90. Jest to przede wszystkim dzieło Opatrzności, która przygotowała nasz naród, przez różne doświadczenia do tego momentu, w którym właśnie Polak będzie najlepiej przygotowany, nawet przez wielkie cierpienia swojego na- rodu, do tego, ażeby zrozumieć współczesny moment świata. Ja tego nie mówię w poczuciu żadnym innym, jak tylko w poczuciu wdzięczności i dla Opatrzności, i dla mojego narodu − dla historii tego narodu, dla jego duchowych dziejów, dla jego wielkich cierpień, ponieważ czuję się synem i dziedzicem tego wszystkiego91. Czuję tę solidarność polską, solidarność wszystkich moich braci i moich sióstr mówiących tym samym językiem i noszących w sobie to samo historyczne doświadczenie92. K. M.: Znamiennym tego dowodem była zwłaszcza encyklika Redemptor hominis. Pierwsza encyklika o Odkupicielu człowieka – Redemptor hominis – pojawiła się parę miesięcy po moim wyborze. Znaczy to, że jej treść przyniosłem właśnie z sobą. Musiałem tylko niejako przepisać z pamięci i doświadczenia to, czym żyłem u progu pontyfikatu. Podkreślam to, ponieważ encyklika ta stanowi potwierdzenie z jednej strony tradycji szkół teologicznych, z których wyszedłem, z drugiej zaś, stylu duszpasterstwa, do którego się odwołuję93. K. M.: Potem nastał wyjątkowy czas Solidarności. Jak Ojciec odbierał wydarzenia w Polsce? Decydującym czynnikiem, który dał początek zmianom, było niewątpliwie pogwałcenie praw pracowniczych. Nie można zapominać, że zasadniczy kryzys ustrojów, które chcą uchodzić za formę rządów, czy wręcz za dyktaturę robotników, rozpoczął się wielką akcją protestu, podjętą w Polsce w imię solidarności. Rzesze robotników pozbawiły prawomocności ideologię, która chce przemawiać w ich imieniu, a czerpiąc z własnego trudnego doświadczenia pracy i ucisku, odnalazły czy niejako odkryły na nowo pojęcia i zasady nauki społecznej Kościoła94. Sztambuch byłego krakowianina 185 K. M.: Robotnicy pozbawiający władzę ideologicznej prawomocności musieli także zaskakiwać swoją rozwagą i umiarkowaniem. Zasługuje na podkreślenie fakt, że do upadku tego „bloku” doprowadza walka pokojowa, która posługuje się jedynie bronią prawdy i sprawiedliwości. Podczas gdy marksizm uważał, że jedynie zaostrzając sprzeczności społeczne, można je rozwiązać poprzez gwałtowne starcie, to walka, która doprowadziła do upadku marksizmu, poszukuje wytrwale wszelkich dróg pertraktacji i dialogu. Wydawało się, że porządkiem europejskim, który wyłonił się z drugiej wojny światowej i został usankcjonowany przez układy jałtańskie, mogła wstrząsnąć jedynie kolejna wojna. Tymczasem został on przezwyciężony wysiłkiem ludzi, którzy nie uciekali się do przemocy. Taka postawa rozbroiła przeciwnika95. P. R.: Jedną z ostatnich tek „Pressji” poświęciliśmy analizie Solidarności. Czy zdaniem Ojca Solidarność jest fenomenem wartym dalszych badań? Solidarność otworzyła bramy wolności w krajach zniewolonych systemem totalitarnym, zburzyła mur berliński i przyczyniła się do zjednoczenia Europy. Nie wolno nam Nie wolno nam nigdy tego zatrzeć w pamięci. To wydarzenie należy do naszego dziedzictwa narodowego nigdy tego zatrzeć w pamięci. To wydarzenie należy do naszego dziedzictwa narodowego96. K. M.: Historycy zgodnie przyznają, że w tym procesie pokojowych przemian miał 186 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek Ojciec Święty swój bardzo ważny udział (Weigel 1995). Czy czuje się Ojciec Święty „papieżem, który obalił komunizm”? Działanie Boga stało się jakby widzialne w dziejach naszego stulecia poprzez upadek komunizmu. Może również na to został wezwany z dalekiego kraju ten Papież, ażeby to wszystko stało się bardziej przejrzyste i zrozumiałe, ażeby głos Boga mówiącego poprzez dzieje człowieka w znakach czasu mógł być łatwiej słyszany i łatwiej zrozumiany? Byłoby uproszczeniem powiedzieć, że Opatrzność Boża obaliła komunizm. Komunizm jako system upadł w pewnym sensie sam, z własnej immanentnej słabości97. K. M.: Cóż, skromność jest cechą każdego świętego! Z tymi wydarzeniami wiąże się jeszcze jedno niezwykle dramatyczne zdarzenie – zamach z 13 maja 1981 roku. W dniu zamachu Opatrzność Boża w sposób cudowny ocaliła mnie od śmierci. Ten, który jest jedynym Panem Życia i śmierci, sam mi to życie przedłużył, niejako podarował na nowo. Odtąd ono jeszcze bardziej do niego należy98. Ağca wiedział, jak strzelać, i strzelał z pewnością bezbłędnie. Tylko że jakby „ktoś” tę kulę prowadził…99. K. M.: Wierni bardzo przeżywali ciężki stan Ojca Świętego. A jak to Wasza Świątobliwość wspomina? Chciałbym wyrazić moją wdzięczność za dar cierpienia. Zrozumiałem, że ten dar był potrzebny. Papież musiał znaleźć się w Poliklinice Gemelli, musiał cierpieć. Raz jeszcze przemyślałem, rozważyłem to wszystko podczas mego pobytu w szpitalu. „Jeśli Bóg cię powołał, masz wprowadzić Kościół w trzecie tysiąclecie” − tak mi powiedział kardynał Wyszyński. Zrozumiałem wtedy, że mam wprowadzić Kościół Chrystusowy w trzecie tysiąclecie przez modlitwę i wieloraką działalność, ale przekonałem się później, że to nie wystarcza: trzeba było wprowadzić go przez cierpienie100. P. R.: Udało się Waszej Świątobliwości wprowadzić Kościół w nowe tysiąclecie. W tym trzecim tysiącleciu w Łagiewnikach powstaje centrum Jana Pawła II. Co Ojciec Święty o nim myśli? Wiele moich osobistych wspomnień wiąże się z tym miejscem. Przychodziłem tutaj zwłaszcza w czasie okupacji, gdy pracowałem w pobliskim Solvayu. Do dzisiaj pamiętam tę drogę, która prowadziła z Borku Fałęckiego na Dębniki, którą odbywałem codziennie w drewnianych butach. Takie się wtedy nosiło. Jak można sobie było wyobrazić, że ten człowiek w drewniakach kiedyś będzie konsekrował bazylikę Miłosierdzia Bożego w krakowskich Łagiewnikach…?101. P. R.: Jeszcze trudniej sobie wyobrazić, że obok stanie wielkie centrum poświęcone temu człowiekowi w drewniakach, a w jego środku − świątynia pod jego wezwaniem! Właśnie . 102 K. M.: W 20. tece „Pressji” postawiliśmy tezę, że czeka nas powrót do tradycyjnych wartości, choć będą one realizowane w zupełnie nowych formach kultury. Ta idea została skrytykowana przez tradycjonalistyczne środowiska katolickie, które patrzą na współczesną epokę dużo bardziej pesymistycznie. Gdy patrzymy na dzisiejszy świat powierzchownie, uderzają nas liczne fakty negatywne i możemy popaść w pokusę pesymizmu. Jest to jednak wrażenie nie- uzasadnione. Na progu trzeciego tysiąclecia Odkupienia Bóg przygotowuje wielką wiosnę chrześcijaństwa, której początek można już dostrzec. Rzeczywiście, zarówno w świecie niechrześcijańskim, jak i tam, gdzie chrześcijaństwo istnieje od dawna, dokonuje się stopniowe zbliżenie ludów do ideałów i wartości ewangelicznych, którym Bóg przygotowuje wielką wiosnę chrześcijaństwa, której początek można już dostrzec Kościół pragnie służyć. Dzisiaj faktycznie zaznacza się nowa zgodność ludów w kwestii tych wartości: odrzucenie przemocy i wojny, poszanowanie dla osoby, ludzkiej i jej praw, pragnienie wolności, sprawiedliwości i braterstwa, dążność do przezwyciężenia rasizmów i nacjonalizmów, wzrost poczucia godności i dowartościowanie kobiety103. Naprawdę, nie ma powodu do defetyzmu. Jeżeli świat nie jest wyznaniowo katolicki, to z pewnością jest bardzo głęboko przeniknięty Ewangelią. Można nawet powiedzieć, że jest w nim obecna w sposób niewidzialny tajemnica Kościoła, Ciała Chrystusa104. K. M.: Przekażemy słowa Ojca Świętego kolegom z „Christianitas”! Z kolei w ostatniej tece „Pressji” sformułowaliśmy pojęcie „polskości ejdetycznej”. Na czym według Ojca Świętego polega istota polskości? Historycznie polskość ma za sobą bardzo ciekawą ewolucję. Takiej ewolucji nie przeszła prawdopodobnie żadna inna narodowość w Europie. Naprzód, w okresie zrastania się plemion Polan, Wiślan i innych, to polskość piastowska była elementem jednoczącym: rzec by można, była to polskość „czysta”. Potem przez pięć wieków była to polskość epoki jagiellońskiej: pozwoliła ona na utworzenie Sztambuch byłego krakowianina 187 Rzeczypospolitej wielu narodów, wielu kultur, wielu religii. Wszyscy Polacy nosili w sobie tę religijną i narodową różnorodność. Nawet i tu, w Małopolsce – może w Krakowie bardziej niż gdziekolwiek – czuło się bliskość Wilna, Lwowa i Wschodu. A więc polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie105. Tradycja ta sprawiła i chyba nadal sprawia, że właściwa umysłowości Polaków jest raczej tolerancja i otwartość na ludzi inaczej myślących, mówiących innymi językami, czy też inaczej wierzących i inaczej modlących się, inaczej sprawujących te same tajemnice wiary106. Wydaje się jednak, że ten jagielloński wymiar polskości, o którym wspomniałem, przestał być, niestety, w naszych czasach czymś oczywistym107. K. M.: Czasem zarzuca się „Pressjom”, że szukując nowego języka do interpretacji rzeczywistości i wyrażania tradycyjnych wartości, popadamy w „efekciarstwo”, że chcemy tylko „odcisnąć się w zbiorowej pamięci” tanią „oryginalnością pomysłu” (Wildstein 2010: 2). Niektórzy twierdzą wręcz, że to jest niebezpieczne, bo w ten sposób odcinamy się od korzeni. Wierność korzeniom nie oznacza mechanicznego kopiowania wzorów z przeszłości. Wierność korzeniom jest zawsze twórcza, gotowa do pójścia w głąb, otwarta na nowe wyzwania, wrażliwa na znaki czasu. Wierność korzeniom oznacza nade wszystko umiejętność budowania organicznej więzi między odwiecznymi wartościami, które tyle razy sprawdziły się w historii, a wyzwaniami świata współczesnego108. Wy macie przenieść ku przyszłości to całe olbrzymie doświadczenie dziejów, któremu na imię „Polska”. Jest to doświadczenie trudne. Tego trudu się nie lękajcie109. P. R.: Chyba Ojciec przecenia możliwości takich środowisk, jak Klub Jagiel- 188 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek loński i „Pressje”. Pewnie nawet w niebie słyszano o ostatnich kłopotach finansowych polskich konserwatywnych czasopism. Ile spraw materialnych można załatwić, gdy się zaczyna od ufnej modlitwy!110 K. M.: A więc zdaniem Ojca Świętego angażowanie się w działalność społeczną w takich organizacjach społecznych jak Klub Jagielloński ma sens? Każdy z was, młodzi przyjaciele, znajduje w życiu jakieś swoje „Westerplatte”. Jakiś wymiar zadań, które musi podjąć i wypełnić. Jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć. Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić. Nie można „zdezerterować”. Wreszcie – jakiś porządek prawd i wartości, które trzeba „utrzymać” i „obronić”, tak jak to Westerplatte, w sobie i wokół siebie. Tak, obronić – dla siebie i dla innych111. K. M.: Na zakończenie chcielibyśmy spytać, czy forma naszego wywiadu odpowiadała Waszej Świątobliwości? Z młodymi należy żartować. Ale trzeba też być i bardzo poważnym, i bardzo wymagającym112. P. R.: Czy chciałby Ojciec Święty przekazać coś jeszcze twórcom i czytelnikom „Pressji”? Środowisko wasze powstało w Krakowie, gdzie śpiewamy często: Gaude, Mater Polonia, prole fecunda nobili. Każemy się Polsce cieszyć z potomstwa, z tego, co się w niej rodzi. Co się rodzi w znaczeniu fizycznym, cielesnym, i duchowym zarazem. Otóż chciałbym życzyć wam właśnie tego potomstwa, tego wzrastania w nowe pokolenia naszej inteligencji i naszego Przyznam się wam, że to zawsze była moja najgłębsza troska o „Tygodnik Powszechny” i „Znak”, żeby byli następcy społeczeństwa katolickiego: życzyć wam również powołań pisarskich, publicystycznych, społecznych. Przyznam się wam, że to zawsze była moja najgłębsza troska o „Tygodnik Powszechny” i „Znak”, żeby byli następcy113. Karol Wojtyła (1920–2005): filozof i teolog, poeta, kapłan, arcybiskup krakowski, kardynał, papież Jan Paweł II, błogosławiony Kościoła katolickiego. Studiował polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, w czasie wojny wstąpił do tajnego Seminarium Duchownego w Krakowie a następnie na konspiracyjny Wydział Teologii UJ. W 1946 otrzymał święcenia kapłańskie z rąk księcia kardynała Adama Stefana Sapiehy. Studia doktoranckie ukończył w 1948 roku w rzymskim Angelicum, przygotowując pod kierunkiem o. Reginalda Garrigou-Lagrange’a OP rozprawę Questio de fide apud sanctum Ioannem de Cruce (Wojtyła 1950). Tytuł doktora uzyskał na UJ w 1948 roku. W 1953 na Wydziale Teologicznym UJ odbyło się jego kolokwium habilitacyjne na podstawie pracy Ocena możliwości zbudowania etyki chrześcijańskiej przy założeniach systemu Maxa Schelera (Wojtyła 1991: 11–128). Wykładał w krakowskich seminariach duchownych i na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Zajmował się teologią moralną, etyką i historią filozofii. Opublikował m.in. Osobę i czyn (1994), Miłość i odpowiedzialność (2001), Mężczyzną i niewiastą stworzył ich (2008), zbiory pism Aby Chrystus się nami posługiwał K. M.: Bardzo dziękujemy za te życzenia. To dla nas wielki zaszczyt. Pozwólcie − że zanim odejdę − popatrzę jeszcze stąd na Kraków, na ten Kraków, w którym każdy kamień i każda cegła jest mi droga − i popatrzę stąd na Polskę. I dlatego − zanim stąd odejdę, proszę was, abyście całe to duchowe dziedzictwo, któremu na imię „Polska”, raz jeszcze przyjęli z wiarą, nadzieją i miłością114. Niech wam Bóg błogosławi. To jest jedno, co mogę wam dać: błogosławieństwo115. Kraków, 1 maja 2011 roku (1979c) i Zagadnienie podmiotu moralności (1991) oraz − jako Jan Paweł II − Przekroczyć próg nadziei (1994), Dar i Tajemnica (1996), Wstańcie, chodźmy! (2004), Pamięć i tożsamość (2005). Jego utwory poetyckie, dramaty i teksty krytyczne zostały zebrane w tomie Poezje i dramaty (Wojtyła 1979a), prócz tego osobno ukazał się młodzieńczy Renesansowy psałterz (Wojtyła 1999) i późniejszy Tryptyk rzymski (Jan Paweł II 2003). Publikował w „Znaku” i „Tygodniku Powszechnym”. Jako papież wydał szereg encyklik, w tym Redemptor hominis (1979), Laborem exercens (1981), Sollicitudo rei socialis (1987), Redemptoris missio (1990), Centesimus annus (1991), Veritatis splendor (1993), Evangelium vitae (1995) i Fides et ratio (1998). Promotor prac doktorskich s. Marii Kasperkiewicz, ks. Tadeusza Stycznia, Stanisława Grygiela, s. Hildegardy A. Szymeczko i Jerzego Gałkowskiego. Konsekrował m.in. biskupów Albina Małysiaka, Franciszka Macharskiego, Tadeusza Rakoczego, Tadeusza Pieronka i Stanisława Dziwisza. Doktor honoris causa m.in. Uniwersytetu Jagiellońskiego, Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Spoczywa w Bazylice św. Piotra na Watykanie. Sztambuch byłego krakowianina 189 Portret Karola Wojtyły, który publikujemy dzięki uprzejmości Domu Fotografii i Malarstwa Bielec, wykonał w 1939 roku Paweł Bielec, nestor krakowskiej fotografii. Zdjęcie zostało zrobione na szklanej kliszy do tableau Konfraterni Teatralnej „Studio Dramatyczne 39”. Gdy w 1993 roku Jan Paweł II otrzymał od delegacji władz Krakowa reprodukcję swojego portretu, powiedział ucieszony: „taki byłem, coście ze mną zrobili?!”. Ojciec Święty doskonale pamiętał okoliczności powstania zdjęcia i wesołego bruneta z czarnymi wąsami, który je zrobił. Papież pamiętał o nim także później i wysłał Pawłowi Bielcowi list gratulacyjny w stulecie urodzin. W archiwum Domu Fotografii i Malarstwa Bielec znajduje się ponad milion bezcennych klisz, między innymi z czasów przedwojennych i okupacji. Portret młodego Karola Wojtyły jest niewątpliwie najbardziej znanym dziełem zakładu. Przypisy: 1. Półtawska 2009: 175. 2. Jan Paweł II 2005b: 438. 3. Tamże: 166. 4. Jan Paweł II 2003a: 69. 5. Jan Paweł II 2005b: 166. 6. Frossard 1982: 14–15. 7. Tamże: 15. 8. Jan Paweł II 2005b: 1179. 9. Tamże: 1182. 10. Tamże: 1185. 11. Jan Paweł II 1996: 15. 12. Jan Paweł II 2005a: 92. 13. Jan Paweł II 2005b: 931. 14. Frossard 1982: 16. 15. Jan Paweł II 1996: 8. 16. Tamże: 9. 17. Tamże. 18. Tamże: 10. 19. Tamże: 10-11. 20. Jan Paweł II 2005b: 168. 21. Tamże: 169. 22. Tamże: 338. 23. Jan Paweł II 2004: 78. 24. Jan Paweł II 2005b: 338. 25. Tamże: 168. 26. Tamże: 170. 27. Tamże: 986. 28. Jan Paweł II 1996: 10. 29. Jan Paweł II 2005b: 989. 30. Jan Paweł II 2003a: 27. 31. Tamże: 28. 32. Tamże: 27. 33. Jan Paweł II 1996: 21. 34. Tamże: 13. 35. Tamże: 39–40. 36. Tamże: 14. 37. Jan Paweł II 1994: 100. 38. Jan Paweł II 1996: 36. 39. Tamże: 7–8. 40. Tamże: 8. 41. Tamże: 34-35. 42. Tamże: 15. 43. Tamże: 19-20. 44. Jan Paweł II 2003a: 35. 45. Tamże: 36. 46. Jan Paweł II 1996: 20. 47. Jan Paweł II 2004: 106. 48. Jan Paweł II 1996: 42. 49. Tamże: 43. 50. Wojtyła 1979a: 209. 51. Jan Paweł II 2005b: 338. 52. Wojtyła 1979a: 188. 53. Wojtyła 1995: 27–28. 54. Frossard 1982: 18–19, 63. 55. Jan Paweł II 1996: 29. 56. Frossard 1982: 20–21. 57. Jan Paweł II 1996: 30. 58. Jan Paweł II 2003a: 43. 59. Jan Paweł II 1994: 157. 60. Jan Paweł II 1996: 44. 61. Jan Paweł II 1994: 115. 190 Z ks. prof. Karolem Wojtyłą rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek 62. Jan Paweł II 1996: 25. 63. Jan Paweł II 1994: 115. 64. Jan Paweł II 1996: 90–91. 65. Jan Paweł II 2004: 78. 66. Jan Paweł II 1996: 90–91. 67. Jan Paweł II 1994: 149. 68. Tamże: 149–150. 69. Tamże: 124. 70. Jan Paweł II 2003a: 74–75. 71. Jan Paweł II 2005b: 172. 72. Tamże: 172. 73. Tamże: 1220. 74. Jan Paweł II 2004: 81. 75. Jan Paweł II 2005b: 1182. 76. Jan Paweł II 2004: 14. 77. Tamże: 15–16. 78. Tamże: 63. 79. Tamże: 100. 80. Jan Paweł II 2005b: 853. 81. Jan Paweł II 2004: 67. 82. Jan Paweł II 2003a: 114–115. 83. Jan Paweł II 2004: 104. 84. Tamże: 93. 85. Tamże: 41. 86. Tamże: 104. 87. Tamże: 44. 88. Frossard 1982: 28–29. 89. Jan Paweł II 2003a: 119–120. 90. Tamże: 125. 91. Tamże. 92. Tamże: 124. 93. Jan Paweł II 1994: 54. 94. CA: 23. 95. Tamże. 96. Jan Paweł II 2005b: 1019. 97. Jan Paweł II 1994: 108–109. 98. Jan Paweł II 2009: 92. 99. Jan Paweł II 2005a: 163. 100. Lecomte 2006: 341. 101. Jan Paweł II 2005b: 1208. 102. Wojtyła 1979a: 162. 103. RM: 86. 104. Jan Paweł II 1994: 96. 105. Jan Paweł II 2005a: 91. 106. Jan Paweł II 1994: 116. 107. Jan Paweł II 2005a: 91–92. 108. Jan Paweł II 2005b: 1009. 109. Tamże: 179. 110. Jan Paweł II 2004: 87. 111. Jan Paweł II 2005b: 481. 112. Jan Paweł II 2003a: 163. 113. Jan Paweł II 1979b: 476. 114. Jan Paweł II 2005b: 205. 115. Jan Paweł II 2003a: 135. Co dalej? Krakowski Kredens to seria wywiadów, którym towarzyszą zdjęcia wykonane przez Dom Fotografii i Malarstwa Bielec. Rozmawialiśmy już z Ryszardem Legutką, o. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP i Bronisławem Łagowskim. W kolejnej tece o lewicy zapowiadany już prof. Hieronim Kubiak. 191
