Monitoring mediow - Ministerstwo Sprawiedliwości

GAZETA POLSKA CODZIENNIE
2016-01-21
Strona: 14
WYWIAD \ Z ministrem sprawiedliwości ZBIGNIEWEM ZIOBRĄ rozmawia PIOTR NISZTOR
Musimy wreszcie wygrać
wyścig z przestępcami
Niezależna prokuratura okazała się bardzo mało efektywna. Świadczy o tym nieudolność w wyjaśnianiu wielkich afer, takich jak Amber Gold
czy SKOK Wołomin. Gdy pojawiały się pierwsze sygnały o nieprawidłowościach, początkowo prokuratura lekceważyła problem. Poprzez zanie­
chania stała się tym samym pośrednio „moralnie odpowiedzialna" za krzywdy tych tysięcy ludzi.
Projekt nowelizacji przepisów
dotyczących funkcjonowania
prokuratury i zmian w kodeksie
postępowania kamego
przygotowany przez Prawo
i Sprawiedliwość budzi ogromne
kontrowersje. Z czego wynika
konieczność wprowadzenia tak
radykalnej reformy i powrotu
do połączenia funkcji ministra
sprawiedliwości i prokuratora
generalnego?
Państwo ma sprawnie reali­
zować swoje zobowiązania
wobec obywateli. Obowiąz­
kiem prokuratury jest wal­
ka z przestępczością i dbanie
o bezpieczeństwo Polaków.
Obecny model tzw. niezależ­
nej prokuratury całkowicie
zawiódł w tych kluczowych
aspektach. Rząd PO-PSL, od­
powiedzialny za bezpieczeń­
stwo obywateli, popełni!
błąd, pozbywając się narzę­
dzi umożliwiających wywią­
zanie się z tych zobowiązań.
W większości krajów euro­
pejskich prokuratura podlega
władzy wykonawczej. Oczy­
wiście są różne modele tej
zależności. Jednak idąc to­
rem myślenia krytyków ta­
kich rozwiązań, można by­
łoby stworzyć np. niezależną
policję czy służby specjalne.
Organa te również prowadzą
liczne postępowania, nie mó­
wiąc o działalności operacyj­
nej, ingerujące w sferę wol­
ności i praw obywateli.
Dlaczego jednak w Polsce
niezależność Prokuratury
Generalnej nie zdała egzaminu?
Wadliwa jest sama koncep­
cja tej niezależności. Prokura­
tura nie może być odizolowa­
na od rzeczywistości, która
ją otacza. To musi być element
większej całości. Element sys­
temu, który realizuje spójną
politykę w obszarze bezpie­
czeństwa. Instytucja musi być
przede wszystkim efektywna,
a prokuratura w modelu przy­
jętym przez PO i PSL ubez­
własnowolniała Prokuratora
Generalnego. Można wręcz
powiedzieć, że wiązała mu rę­
ce. W efekcie miał on bardzo
ograniczony wpływ na pracę
podległych sobie prokuratur.
fot. Zbyszek Kaczraarek/Gazeta Polska
Nie mógł odwołać szefów pro­
kuratur apelacyjnych, okręgo­
wych czy rejonowych, nawet
jeśli oceniał ich pracę nega­
tywnie. Aby to zrobić, musiał
przeprowadzić bardzo skom­
plikowaną procedurę, m.in.
uzyskać pozytywną opinię
Krajowej Rady Prokuratury.
Prokurator Generalny brał
więc formalnie odpowiedzial­
ność za pracę prokuratur, ale
w praktyce niewiele mógł zro­
bić, nie otrzymał bowiem wy­
starczających narzędzi do kie­
rowania prokuraturą.
Jak Pan ocenia w praktyce
efektywność niezależnej
prokuratury?
T&k zwana niezależna proku­
ratura okazała się bardzo ma­
ło efektywna. Świadczy o tym
nieudolność w wyjaśnianiu
wielkich afer, takich jak Am­
ber Gold czy SKOK Wołomin.
Gdy pojawiały się pierwsze
sygnały o nieprawidłowo­
ściach, początkowo lekcewa­
żyła problem. Nie wszczynała
śledztw w tych sprawach lub
bardzo szybko umarzała wąt­
ki. Poprzez zaniechania sta­
ła się tym samym pośrednio
„moralnie odpowiedzialna"
za krzywdy tych tysięcy lu­
dzi. Gdyby zareagowano od­
powiednio szybko, duża część
z nich nie zostałaby poszko­
dowana. Ta sama prokuratu­
ra zawodzi również Polaków
w sprawach mniej poważnych
przestępstw. Wszystko dlate­
go, że rządzi statystyka spraw
załatwionych, a decyzja o od­
mowie wszczęcia to najszyb­
szy sposób na załatwienie
sprawy.
W których sprawach oprócz
wspomnianych Amber Gold i SKOK
Wołomin było widać największe
błędy i niedoskonałości systemu?
Chociażby w sprawie zabój­
stwa gen. Marka Papały [by­
łego komendanta głównego
policji - red.]. Dwie prokura­
tury podległe temu samemu
Prokuratorowi Generalnemu
prowadziły w tej sprawie od­
dzielne postępowania i forso­
wały zupełnie wykluczające
się wizje. Osoba wskazana ja­
ko zabójca w jednym postępo­
waniu - w drugim jest głów­
nym świadkiem oskarżenia.
To spowodowało, że prokura­
tury zaczęły prowadzić ze so­
bą wojnę o to, która wersja jest
prawdziwa. To sytuacja, która
nie powinna się nigdy zdarzyć.
IU jest rola dla Prokuratora Ge­
neralnego, który powinien ko­
ordynować prace prokuratury.
Ale głównym argumentem
za stworzeniem niezależnego urzędu
Prokuratora Generalnego było
ukrócenie nacisków politycznych...
Tylko że ta zmiana nie speł­
niła oczekiwań związanych
z odpolitycznieniem pro­
kuratury. Świadczą o tym
liczne postępowania, w któ­
rych prokuratorzy tracili za­
pał do ich prowadzenia, gdy
jako osoby podejrzewane
o różne przestępstwa zaczęli
występować politycy PO lub
PSL-u. Popatrzmy na aferę
hazardową. Umorzenie jej
różnych wątków przypadło
już na czas tzw. prokuratury
niezależnej. Podobnie było
przy badaniu afery podsłu­
chowej mimo licznych prze­
słanek wskazujących na po­
pełnienie przestępstwa.
prokurator prowadzący spra­
wę chciał postawić zarzuty
jednemu z wiceministrów
w rządzie PO-PSL. Sprawa
została mu zabrana i przeka­
zana innemu prokuratorowi.
W efekcie doszło do odstą­
pienia od postawienia mu za­
rzutów i przedawnienia.
Takich dowodów na upoli­
tycznienie prokuratury jest
więcej. Przykładem jest ściga­
nie Mariusza Kamińskiego [mi­
nistra koordynatora ds. służb
specjalnych, twórcy i pierw­
szego szefa Centralnego Biura
Antykorupcyjnego - red.]. Cha­
rakter czysto polityczny miało
też niedawne śledztwo doty­
czące Beaty Kempy, minister
w Kancelarii Premiera. Powo­
dem było zwrócenie się przez
nią do prezesa Trybunału Kon­
stytucyjnego z prośbą o wyja­
śnienie charakteru orzeczenia
zapadłego w sprawie ustawy
o Trybunale.
Prokuratura wszczęła śledz­
two wobec Beaty Kempy
w sytuacji, w której dyspo­
nowała wiedzą, że w dzie­
siątkach spraw wcześniejsza
koalicja rządowa długie ty­
godnie nie publikowała orze­
czeń Trybunału Konstytucyj­
nego na stronach Monitora
Polskiego. Nie było żadne­
go uzasadnienia dla tak na­
tychmiastowego wszczyna­
nia postępowania, poza prze­
słankami politycznymi. Takie
działania prokuratury miały
wytworzyć nacisk na KPRM,
być swoistym szantażem,
który miał napiętnować rząd
w oczach opinii publicznej.
Śledztwo dotyczące
nieprawidłowości w nadzorze
przez Ministerstwo Finansów
nad rynkiem hazardu w Polsce
zostało przeniesione z prokuratury
w Białymstoku do prokuratury
w Poznaniu, gdy ta pierwsza chciała
postawić zarzuty Jackowi Kapicy,
wiceministrowi finansów...
Prokuratura w sprawie afery
taśmowej doprowadziła do aktu
oskarżenia przeciwko dwóm
biznesmenom i dwóm kelnerom,
mającym stać za procederem
nielegalnego nagrywania
najważniejszych osób w państwie
w restauracjach. Z kolei w sprawie
nielegalnej inwigilacji byłych szefów
służb i dziennikarzy odmówiła
wszczęcia śledztwa. Jak Pan ocenia
te działania?
To prawda. Identyczna sy­
tuacja za czasów tzw. pro­
kuratury niezależnej miała
miejsce w Katowicach, gdzie
Byłem zdumiony działa­
niami prokuratury. Szcze­
gólnie gdy w biały dzień jej
przedstawiciele w asyście
19
GAZETA POLSKA CODZIENNIE
2016-01-21
Strona: 14
funkcjonariuszy służb spe­
cjalnych wkroczyli do re­
dakcji tygodnika „Wprost",
chcąc zabezpieczyć mate­
riały stanowiące tajemnicę
dziennikarską. Tego rodza­
ju zaangażowanie prokura­
tury w sprawie o przestęp­
stwo niezagrożone wysoką
karą [do dwóch lat więzie­
nia - red.] jest niezrozumia­
łe. W swojej karierze nie wi­
działem podobnej sytuacji.
Nawet w czasach PRL-u pro­
kuratorzy nie uczestniczy­
li w takich czynnościach.
Nie mówiąc już o wątpliwo­
ściach prawnych co do wy­
konywanych tam czynności.
Czy tak się jednak stało,
bo prokuratura była niewydolna,
czy upolityczniona?
To kwestia zaangażowania
prokuratury w sprawę kar­
ną, która miała wymiar poli­
tyczny. Podobnie zresztą by­
ło z brakiem zaangażowania
prokuratury w wyjaśnienie
wątków wiążących się z ła­
maniem prawa przez osoby
zarejestrowane na taśmach
kelnerów. Przecież wiele
z tych nagrań nie tylko do­
wodzi nieobyczajności, zgni­
lizny moralnej czy cynizmu
ludzi poprzedniej władzy,
ale także pokazuje cały ob­
szar patologii. Od ujawnie­
nia tajemnicy państwowej
i służbowej w czasie rozmo­
wy Pawła Wojtunika [byłe­
go szefa CBA - red.], poprzez
ujawnienie wiedzy funkcjo­
nariuszy publicznych na te­
mat różnego rodzaju prze­
stępstw w sektorze węglo­
wym, o czym wspominała
Elżbieta Bieńkowska [była
wicepremier - red.].
Wiele kontrowersji wzbudziło
wprowadzenie od 1 lipca 2015 r.
nowych przepisów kodeksu
postępowania karnego. Dlaczego
jak najszybciej należy je zmienić?
Za rządów PO wprowa­
dzono zupełnie nowy mo­
del postępowania, który za­
kłada odejście od zasady
prawdy materialnej na rzecz
tzw. kontradyktoryjności. W praktyce oznacza to,
że sąd został pozbawiony
odpowiedzialności za wynik
dojścia do prawdy, stając się
tylko arbitrem wysłuchu­
jącym argumentów dwóch
stron. To model znany m.in.
w Stanach Zjednoczonych.
Jednak w tym kraju panują
zupełnie inne realia proceso­
we - np. postępowanie przy­
gotowawcze istnieje tylko
w formie szczątkowej. U nas
jest bardzo rozbudowane,
w takiej formie pozostawio­
no je po reformie. Czynno­
ści z postępowania przygo­
towawczego są później po­
wtarzane przed sądem, któ­
ry jednak w nowej formule
procesu został pozbawiony
odpowiedzialności za wynik
dojścia do prawdy. Przeciw­
nicy proponowanego przez
nas powrotu do starego mo­
delu straszą chaosem, jaki
mogą spowodować zmiany.
Tymczasem to, co dziś dzie­
je się w procesie karnym,
to nie tylko chaos, ale, jak
ostrzegają niektórzy proku­
ratorzy, początek paraliżu
wymiaru sprawiedliwości.
Ani policja, ani prokuratu­
ra nie były gotowe organi­
zacyjnie do wejścia w ży­
cie zmian. Bardzo niepoko­
jący jest spadek liczby ak­
tów oskarżenia wysyłanych
do sądów i rosnąca liczba
ugód zawieranych przez pro­
kuratorów z oskarżonymi.
Dodatkowo, jak wspomnia­
łem, sąd został pozbawiony
odpowiedzialności za wynik
dojścia do prawdy, stając się
tylko arbitrem wysłuchu­
jącym argumentów dwóch
stron.
A prokuratura?
W tej sytuacji prokuratura
mogłaby przejąć obowiązki
sądu, pod warunkiem że zo­
stałaby znacząco wzmocnio­
na i zostałaby zmieniona jej
struktura. W dużych mia­
stach na jednego prokura­
tora przypada często aż sto
spraw miesięcznie. W prak­
tyce oznacza to, że musi on
nie tylko znać szczegóły każ­
dej z nich, ale również pro­
wadzić codziennie czynności
- przesłuchując lub wydając
w ramach śledztwa zalece­
nie policji lub służbom spe­
cjalnym. To wyklucza moż­
liwość jego stałej obecności
na sali sądowej wtedy, gdy
te sprawy są rozpatrywa­
ne i prowadzone. W efek­
cie na jego miejsce przycho­
dzą prokuratorzy, którzy
nie znają szczegółów tych
postępowań. To powoduje,
że nie tylko nie są w stanie
profesjonalnie zareagować
na wnioski dowodowe obro­
ny, ale w ogóle aktywnie
uczestniczyć w rozprawach.
Żeby prokurator mógł być
w pełni odpowiedzialny
za dochodzenie do prawdy
materialnej, musiałby być
zmieniony ten model. Mu­
siałby - tak jak często wi­
dzieliśmy to w amerykań­
skich filmach - mieć grupę
współpracowników, któ­
rzy znają sprawy i na zmia­
nę chodzą z nim do są­
du. Byłoby to jednak bar­
dzo kosztowne. O tym, jak
trudna jest zmiana modelu
na kontradyktoryjny, prze­
konały się Włochy. Dziś
ten kraj wycofuje się z nie­
go - po 20 latach funkcjo­
nowania takich przepisów.
Model ten doprowadził tam
do gigantycznych przewle­
kłości postępowań. Włoski
wymiar sprawiedliwości bi­
je europejskie rekordy, je­
śli chodzi o długość trwa­
jących postępowań. Polski
nie stać na to, aby powta­
rzać ten eksperyment, któ­
ry we Włoszech zakończył
się dramatem i zapaścią wy­
miaru sprawiedliwości. Dla­
tego trzeba jak najszybciej
zmienić funkcjonujące prze­
pisy na sprawdzony model
funkcjonowania.
Czyli powrócić do tego, co było
przed 1 lipca 2015 r.?
Model ten wprawdzie nie
jest doskonały, ale na pew­
no lepszy od wprowadzone­
go przez rząd PO-PSL. Po na­
szych zmianach sąd będzie
więc zobowiązany aktywnie
włączać się w trakcie proce­
su do wyjaśnienia sprawy,
aby dociec prawdy. Wpro­
wadzamy też inne modyfika­
cje - np. likwidujemy przepis
mówiący o owocach zatrute­
go drzewa, który nakazywał
umorzenie postępowań kar­
nych opartych na dowodach
zdobytych lub zgromadzo­
ne w sposób bezprawny al­
bo niezgodny z procedurą.
Taka zasada nie obowiązuje
w większości krajów Europy.
Czy więc sprawy prowadzone
według przepisów, które weszły
w życie po 1 lipca 2015 r., zostaną
objęte planowanymi zmianami?
Co ze sprawami, które na podstawie
tej nowelizacji zostały umorzone lub
zakończone np. aktem oskarżenia?
Wszystko,
co zostało
otwarte na mocy tej nie­
szczęsnej nowej procedury,
nie będzie już mogło być roz­
patrywane na gruncie przy­
gotowywanej przez nas ko­
dyfikacji. Planowane zmiany
będą obowiązywały w każ­
dej nowej sprawie. Zgodnie
z zasadami postępowania
karnego te, które toczą się
w sądach, co do zasady będą
prowadzone na podstawie
przepisów, które obowiązy­
wały w momencie wpłynię­
cia aktu oskarżenia.
Czy jest już możliwa ocena skutków
wprowadzenia tej procedury
obowiązującej od 1 lipca 2015 r.?
Wstępnie dokonaliśmy ta­
kiej oceny. W apelacji war­
szawskiej w pierwszych
trzech miesiącach funkcjo­
nowania nowych przepi­
sów liczba aktów oskarże­
nia, które trafiły do sądów,
zmniejszyła się sześciokrot­
nie w stosunku do analo­
gicznego okresu w roku po­
przednim. Spadek jest więc
gigantyczny. To jest bliskie
katastrofy
Projekt proponowanych zmian
w prokuraturze zakłada m.in.
likwidację prokuratury wojskowej.
Dlaczego jest to niezbędne?
Już w latach 2005-2007,
gdy byłem prokuratorem
generalnym, przygotowa­
łem nowelizację likwidu­
jącą prokuraturę wojsko­
wą. Zabrakło jednak czasu,
aby to przeprowadzić. Te­
raz konsekwentnie wraca­
my do tego projektu. Wpro­
wadzenie go w życie jest
podyktowane druzgocącą
oceną obciążenia pracą pro­
kuratury wojskowej. Oka­
zuje się, że nie ma żadnego
merytorycznego uzasadnie­
nia istnienia prokuratury
wojskowej. Tam można ro­
bić długie przerwy w pracy
na czytanie gazet, a i tak zo­
stanie jeszcze sporo wolnego
czasu. Chcemy, aby po zmia­
nach prokuratorzy wojskowi
nie tylko w ramach odręb­
nego pionu nadal prowadzi­
li śledztwa związane z woj­
skiem, ale również odciąża­
li prokuratorów cywilnych
z innych spraw.
Jak będzie wyglądało przechodzenie
prokuratorów wojskowych
do cywilnych prokuratur?
O powołaniu prokura­
tora wojskowego będące­
go żołnierzem zawodowym
do prokuratury cywilnej
Prokurator Generalny nie­
zwłocznie poinformuje mini­
stra obrony narodowej. Ob­
sada najważniejszych stano­
wisk funkcyjnych w komór­
kach prokuratury cywilnej
zajmujących się sprawami
wojskowymi będzie nastę­
powała po uzgodnieniu kan­
dydata na taką funkcję z mi­
nistrem obrony narodowej.
Chcemy, aby w pionie woj­
skowym pracowali zarówno
żołnierze, jak i cywilni pro­
kuratorzy.
Nowe przepisy będą wprowadzały
transparentność prokuratorów,
m.in. każdy z nich będzie musiał
ujawnić oświadczenie majątkowe.
Dlaczego?
Swoje oświadczenia mająt­
kowe ujawniają posłowie,
ministrowie, szefowie służb
specjalnych i jakoś wszyscy
się do tego przyzwyczaili.
Dotychczas prokuratorzy,
a także sędziowie byli zwol­
nieni z tego obowiązku. Mo­
im zdaniem niesłusznie.
Oczywiście nie będzie
to przyjemne, na pewno po­
jawią się protesty, ale nie
jestem zakładnikiem pro­
kuratorów ani sędziów, ale
przedstawicielem obywateli,
wybranym w demokratycz­
nych wyborach, po to, aby
dbać o interesy ogólnopaństwowe.
Po wejściu przepisów w ży­
cie oświadczenia majątkowe
sędziów i prokuratorów bę­
dą dostępne w internecie.
Chyba że w indywidualnych
wypadkach pojawią się wy­
jątkowe, szczególne okolicz­
ności związane z prowadze­
niem spraw, które mogłyby
uzasadniać wyłączenie danej
osoby z tego obowiązku.
Największe kontrowersje budzą
zapisy dotyczące bezpośredniej
ingerencji przez Prokuratora
Generalnego i ministra
sprawiedliwości we wszystkie
postępowania, a także możliwość
zlecania działań operacyjnych
służbom specjalnym. Czy to nie
za duże kompetencje dla jednej
osoby?
To jest odpowiedź na nie­
efektywne działania Pro­
kuratura Generalnego, jego
bezradność, za którą - czę­
sto niesłusznie - był kryty­
kowany. Aby osiągnąć efek­
ty, potrzebne są narzędzia.
Żołnierz walczący na fron­
cie musi mieć odpowiednie
uzbrojenie. Chirurg, aby do­
brze operował, musi mieć
odpowiedni sprzęt i salę ope­
racyjną. Aby więc Prokura­
tor Generalny gwarantował
bezpieczeństwo, musi mieć
wpływ na działanie podle­
głych sobie prokuratorów.
W jakim zakresie minister
sprawiedliwości i Prokurator
Generalny będzie mógł zlecać
działania służbom specjalnym?
Prokurator Generalny nie
będzie miał prawa wkraczać
w kompetencje działań służb
specjalnych w innych obsza­
rach, jeśli nie jest to związa­
ne z konkretnym postępowa­
niem karnym. Takie upraw­
nienia będą przysługiwały
także prokuratorowi krajo­
wemu lub upoważnionemu
przez Prokuratora General­
nego prokuratorowi.
Jak w praktyce będą wyglądały
specjalne grupy prowadzące
najtrudniejsze śledztwa w Polsce?
Ich powołanie ma być możliwe
na podstawie proponowanych
przepisów.
To jest nawiązanie do po­
przedniej struktury, któ­
rą stworzyliśmy pod koniec
pierwszych rządów PiS-u.
Chodzi o stworzenie wyspe­
cjalizowanych wydziałów,
do których trafią najlepiej
przygotowani, najbardziej
doświadczeni prokurato­
rzy. Będą oni mogli tworzyć
grupy eksperckie składające
się nie tylko z prawników,
ale również ze specjalistów
z danych dziedzin, np. księ­
gowych. Pozwoli to na bar­
dziej komplementarną pra­
cę, szybką i skuteczną walkę
z przestępcami gospodarczy­
mi, m.in. okradającymi skarb
państwa na podatku VAT.
Musimy wreszcie wygrać ten
wyścig z przestępcami.
•••i
Uijl wywnfl i HHWMB siu *fWi8uivvu~
ta ffignfewem ZMn już dziś mcnrai
w portalu nrahtajL
Paki !•••• JMI I minfailiiimi
20