Ireneusz Niewiarowski, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Ireneusz Niewiarowski, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, co Pana ukształtowało, co się
działo przed wyborami w 1989 roku. Myślę o środowisku rodzinnym, o pracy, a przede
wszystkim o działalności społecznej.
Myślę, że należy wspomnieć rodzinę. Moja rodzina pochodzi ze wschodu, mieszkali
niedaleko Nieświeża w dwóch zaściankach i cały bagaż ich historii był mi znany już od
dziecka. Ja nie miałem wątpliwości dotyczących systemu, bo rodzina przekazała mi
informacje na ten temat - mieliśmy w rodzinie i rozstrzelania przez Sowietów, i zesłania.
Także to miało duży wpływ. Wpływ na mnie miało także to, że od dziecka, mogę powiedzieć,
że od szkoły podstawowej, od najmłodszych lat słuchałem regularnie radia Wolna Europa.
Więc to był chyba początek. Wywoływało to chęć zaangażowania się, wywoływało sprzeciw
wobec systemu. I w czasie, kiedy zaczęła rodzić się „Solidarność", włączyłem się w te
działania, to był rok 1980. Między innymi dzięki Wolnej Europie trafiłem na ul Gimnastyczną
w Warszawie do państwa Kęcików, którzy działali w KOR-ze. I to były te początki
organizowania się „Solidarności" na wsi. Pierwsza „Solidarność" - zaangażowanie absolutne.
Stan wojenny - internowanie w więzieniu w Mielęcinie, we Włocławku. Powrót - ponowne
włączenie się w działania, które doprowadziły nas do tych wielkich przemian roku 1989.
A jak to się stało, że został Pan kandydatem na senatora?
To była jakby konsekwencja tych wcześniejszych zaangażowań. Nigdy nie myślałem, że będę
kandydował do parlamentu. Powiem więcej, po stanie wojennym myśmy zakładali (i to
mówię w imieniu dużej grupy, nie tylko swoim), że jeszcze będziemy długo czekać jako
naród na wolność, na takie zmiany, jakie się zdarzyły. I że warto podejmować działania
właśnie z myślą o przyszłych pokoleniach. Były takie lata: 1983, 1984, 1985, 1986. Pod
koniec lat 80. pojawiała się pewna nadzieja, było takie zelżenie opresji ze strony reżimu. Ale
też wyobraźnia absolutnie nie podpowiadała, że aż takie zmiany mogą nastąpić. Więc to
zaangażowanie w działalność podziemną w latach 80. polegała głównie na kolportażu
różnych wydawnictw, ale też w mojej miejscowości podejmowaliśmy próby skromnych
druków.
A co Państwo drukowaliście?
Nie drukowaliśmy regularnie gazet, natomiast okazjonalnie. To były najczęściej ulotki, które
się rozrzucało w związku ze świętami narodowymi. Ale pamiętam na przykład taki długi tekst
Stefana Bratkowskiego. Pamiętam też specjalną metodę druku, której się nauczyliśmy od
księdza prefekta Andrzeja Pogorzelskiego w parafii Kłodawa, polegającą na tym, że
odpowiednia mieszanka gliceryny wytwarzała taką żelatynę, która wyglądała jak galaretka i
była na brytfannie. I przy pomocy kalki można było do dwudziestu, do trzydziestu odbitek
wykonać całkiem niezłego druku, na lekko tłustym papierze. Zresztą esbecy na którejś z
rewizji u kolegi dopytywali: „My wiemy, że wy drukujecie, tylko powiedzcie, dlaczego to jest
takie tłuste". Także się nie dowiedzieli w ogóle o tym. To był prymitywny druk, jeszcze
ramkowy. Ale przede wszystkim kolportaż dotyczył „Tygodnika Mazowsze". Mieliśmy przez
kurierów kontakt z Warszawą i pisma warszawskie, książki, kasety, znaczki, to wszystko było
rozprowadzane. I to było główne działanie, jeśli tak można powiedzieć.
Ale były też takie kształtujące, chyba ważne w kontekście późniejszych wydarzeń,
powstające coraz częściej duszpasterstwa rolników, duszpasterstwa pracownicze i spotkania,
które miały też charakter szkoleniowy, miały charakter dyskusyjny. Na pewno
najważniejszym zadaniem było podtrzymanie na duchu, spotkanie się, ale również jednak
zdobywanie wiedzy w tym okresie. I dlaczego o tym mówię szerzej? Bo było jedno z takich
spotkań czy kilka spotkań, w których brał udział profesor Regulski, na przykład w Ośrodku
2
Kultury Chrześcijańskiej w Koninie, gdzie mówił o samorządzie. On w tych latach prowadził
przecież badania. Nie pamiętam, czy to się nazywało „sekretariat", ale był w Komisji
Krajowej w 1981 roku taki sekretariat, który zajmował się samorządem i samorządnością.
Wiedziałem o nim. Tam większy nacisk kładziono na samorządność pracowniczą, ale pojawił
się również samorząd terytorialny. I to spotkanie i poznanie się z Regulskim w Koninie
zaowocowało zainteresowaniem samorządem. Dlatego kiedy już po wyborach zostałem
senatorem, to pierwsza decyzja to była Komisja Samorządu Terytorialnego. Inaczej nie mogło
być. To była taka ciągłość: praca w tej komisji, ustawa, szefowanie Komitetowi
Obywatelskiemu Wojewódzkiemu, który z kolei przeprowadzał wybory samorządowe,
zwycięstwo w tych wyborach, później szkolenie radnych. Do dzisiaj zresztą mam związek z
samorządem. Nigdy nie byłem radnym. Nie miałem tego szczęścia, bo zostałem od razu
senatorem i nigdy nie byłem radnym. Ale cały czas jestem związany z samorządem.
Ale wracając do tematu, opowiedzieliśmy o wydawnictwach podziemnych, kolportażu
czy organizowaniu się, również w wymiarze Rolników Indywidualnych „Solidarność". Stan
wojenny, rozbicie związku, ale później różne kontakty i te konspiracyjne, ale również te
związane z duszpasterstwami - tutaj ważnym miejscem jest Magdalenka, nie ta z rozmów,
tylko Magdalenka i ks. Bijak, który tutaj gromadził ludzi z całej Polski. Myśmy się tutaj
spotykali, był profesor Stelmachowski, później nasz marszałek, ale profesor Wierzbicki, pani
Staniszkis bardzo wiele osób, z którymi dyskutowaliśmy i oni przedstawiali ocenę sytuacji.
To nie były tajne spotkania. Byliśmy w widoczny sposób śledzeni, bo kilkaset metrów dalej
stały samochody, kamery nieraz. Ale właśnie te spotkania dawały nam i wiedzę i być może,
jak mówię, w moim przypadku powodowały konkretne zainteresowania, które zaowocowały
jakimś działaniem.
Czyli duszpasterstwo, działalność podziemna, też w mniejszej skali Bractwa
Trzeźwości - tutaj Zakroczym się kłania, akurat senatorów nie mogę wymienić, ale Andrzej
Łuszczewski, Janusz Byliński, późniejszy poseł, minister, właśnie z tego środowiska wyrósł.
Pomoc poszkodowanym - jak wyszedłem z więzienia, to od razu właściwie pierwszym
działaniem było dołączenie do tych kolegów, którzy wcześniej już na przykład mnie pomagali
w taki sposób, że gospodarstwo poprowadzili (jestem właścicielem małego gospodarstwa
rolnego, wcześniej ogrodnikiem). No, oczywiście, warzyw nie można było posiać, ale zasiali
zboże. Co prawda, było kilkanaście gatunków na jednym polu, bo to polegało na tym, że
zbierano po kwintalu, po dwa kwintale i później to wysiano. Ale nie fakt materialny miał
znaczenie w tym przypadku. Jak byłem w więzieniu, to miało ogromne znaczenie, moralne byłem dumny jak paw. I to po więzieniu się rozeszło, że tam uprawili to pole i tak dalej. Bo
matka została, razem mieszkaliśmy. Była sama, schorowana, więc pomogli w zasiewach. No
więc też w to się włączyłem od zaraz. I to był cały duży ruch. Myśmy samochodami zawozili
żywność do Konina, do parafii i tam było to rozprowadzane wśród rodzin więzionych czy
potrzebujących, no bo różni ludzie byli zwalniani z pracy. To były te nasze główne działania.
Oczywiście, jakby nad konkretnymi latami się zastanawiać, to pojawiały się inne, dodatkowe
działalności. Myślę, że dość charakterystycznym, ważnym zwiastunem już tak jak gdyby
dojrzewania pewnego, a z drugiej strony złagodzenia opresji, to było na przykład powstanie
Towarzystwa Gospodarczego w Warszawie w 1988 roku. Aleksander Paszyński był szefem.
Tam się odnaleźliśmy. Pokłosiem tego pierwszego zaangażowania w takim wymiarze było to,
że jak powstała Krajowa Izba Gospodarcza, którą zakładał Andrzej Arendarski, dzisiejszy
prezes, a wtedy poseł koniński, to też się w to zaangażowałem i pomagałem założyć Konińską
Izbę Gospodarczą. Czyli będąc w opozycji wobec tego systemu, tych ludzi PRL-u,
jednocześnie staraliśmy się już budować coś pozytywnego - nie ograniczać się do kolportażu,
sprzeciwu i tak dalej. W związku z tym organizowane te szkolenia, dyskusje, spotkania w
duszpasterstwie, również pierwsze działania, kiedy już można było. Udało się to - powstało
Towarzystwo Warszawskie Gospodarcze.
3
A sam moment, kiedy zapadła decyzja o kandydowaniu?
Gdzieś w 1986 roku działała jeszcze Krajowa Tajna Rada Rolników „Solidarność", ja byłem
jej współzałożycielem, w 1987 roku utworzyliśmy tajną konińską radę, a w 1988 roku już ją
ujawniliśmy. I był wtedy taki wielki ruch ujawniania i tworzenia, jakby odtwarzania
struktury, ale struktury, która była kontynuatorem pierwszych „Solidarności", tych dużych.
Czyli jak gdyby związek funkcjonował, tylko było inaczej - w 1980 roku powstawał
oddolnie, a teraz powstawał odgórnie: krajowa rada, wojewódzkie, gminne. No i kontakty z
tymczasowymi zarządami regionów, bo „Solidarność" pracownicza też w ten sposób się
odradzała. Czyli z jednej strony było rekomendowanie kandydatów ze strony Wojewódzkiej
Tymczasowej Rady Rolników „Solidarność", czyli jak gdyby „Solidarności" Rolników
Indywidualnych, z drugiej strony też nie było sprzeciwu, była akceptacja „Solidarności"
pracowniczej. No i wreszcie były Komitety Obywatelskie, które już w tym momencie
powstały, i formalnie kandydaturę w ramach tego Komitetu przegłosowywano. Może
dokładnie nie przypomnę sobie teraz składu, ale to byli właśnie przedstawiciele RI
„Solidarność", dużej „Solidarności" (Rolników Indywidualnych) był taki klub Ład i Wolność,
działający może nie w całej Polsce, ale w Poznaniu, w Koninie. Byli przedstawiciele
duszpasterstw, chyba nawet stowarzyszenia Katyń - chyba jedna osoba była, może jeszcze
jakieś stowarzyszenie. Wszyscy razem stanowiliśmy Komitet Obywatelski „Solidarność" i
tutaj nastąpiło wyłonienie wszystkich kandydatów, w tym również moją kandydaturę poparto.
A dlaczego Senat, a nie Sejm?
No, nie powiem, że już wtedy wiedziałem, jak ten Senat będzie wyglądał i że takiego wyboru
dokonywałem. Cztery osoby wyłoniono, to tak między sobą staraliśmy się to ułożyć. Senat
traktowaliśmy jako coś ważniejszego, ale głównie z tego powodu, że wybory miały być w
pełni demokratyczne, nie było tych ograniczeń, procentów, podziałów i tak dalej. I w związku
z tym padło na mnie i na Kazimierza Brzezińskiego, że my mamy być w Senacie. Więc tak
naprawdę reprezentantem wsi byłem jedynym w tej czwórce, bo Andrzej Arendarski był z
Warszawy i było dwóch kolegów, jeden został posłem, a drugi senatorem - Kazimierz
Brzeziński.
Pamięta Pan swoje wyobrażenia, oczekiwania dotyczące pracy w Senacie tuż przed tym,
jak ten Senat zaczął działać?
Ja myślę, że nie tylko nie wyobrażałem sobie, jak on będzie wyglądał. Ja sobie przypominam
pierwsze posiedzenie, w dużej sali sejmowej, gdzie była żywiołowa dyskusja, jak ma Senat
wyglądać, poszczególni senatorowie się wypowiadali. I było to transmitowane, więc myślę,
że to było dosyć ciekawe, że się mówiło, jakie komisje mają b y ć ^ Właściwie od zera trzeba
było zacząć. Sejm, co prawda, był już wybrany w wolnych wyborach, ale jakiś rodzaj
naśladownictwa czy zwyczajów parlamentarnych panujących jeszcze w tym Sejmie
peerelowskim miał zastosowanie. A Senat od przed wojny nie funkcjonował, więc to było
zupełnie novum. Nie miał nawet swojego pomieszczenia, więc wszystko trzeba było od razu
organizować. Więc sobie nie wyobrażałem. To, co pamiętam, to nasze pragnienie. My nie
mieliśmy jeszcze pewności, już wiedzieliśmy, że system peerelowski upada, już w zasadzie
upadł, ale byłą groźba, może nie powrotu całkowitego, ale groźba jakiejś dyktatury, jak się
nie powiedzie, jak dojdzie do jakiś sytuacji trudnych, no, była ta świadomość. Wojska
radzieckie tu stały, Służba Bezpieczeństwa przecież jeszcze była, administracja była w dużym
stopniu związana z nimi, było wojsko, była milicja, byli sąsiedzi, którzy nieprzychylnie
patrzyli, chyba była i Bułgaria, i NRD. Nawet chyba był ujawniony, myślę, że był ujawniony
ten l i s t ^ W każdym razie Ceausescu się domagał interwencji, chociaż to może poważnie nie
musiało być traktowane, ale niemniej taka obawa była. Czyli głównym pragnieniem było
4
przejść przez ten okres tak, żeby na trwale w Polsce zagościł system demokratyczny i
żebyśmy byli wolnym państwem - to było najważniejsze pragnienie. Nie było obaw, myślę,
wśród nas, że trafimy do więzienia, dlatego, że mieliśmy to już za sobą. Działania, które
prowadziliśmy w latach 80., często prowadziliśmy ze świadomością takiej konsekwencji. Po
wyjściu z więzienia rozpocząłem działalność i byłem gotowy ponownie iść do więzienia, z tej
drogi już byśmy nie zeszli.
Natomiast tutaj pojawiało się coś, co jest znacznie trudniejsze, bo pojawiała się w
momencie wyborów ogromna odpowiedzialność już nie tylko za siebie, za swoje
postępowanie czy za swoją rodzinę, ale znacznie szerzej. I te obawy nam towarzyszyły,
równolegle z ogromnym entuzjazmem, z nadziejami, a później z przytłoczeniem ogromną
mnogością problemów, od większych po mniejsze. I to wszystko trzeba było godzić, ja może
powiem tak: byłem członkiem trzech komisji. Jak to wyglądało na co dzień? Oczywiście, w
komisji samorządu chciałem w tych działaniach brać udział, w pracach Komisji Gospodarki
Narodowej też, bo ona zawierała i problemy wiejskie również, całość gospodarki; i w komisji
do spraw Polaków zagranicą, nazwy dokładnie nie powtarzam. No to już są trzy komisje plus
posiedzenia plenarne (bardzo dużo) plus jeszcze obowiązki związanie z RI „Solidarność",
spotkania i tak dalej, i to na poziomach gminnych, wojewódzkich i krajowych.
Stowarzyszenie - już pierwsze działania, czy Krajowa, czy Konińska Izba Gospodarcza, czy
spotkania z wyborcami bardzo częste. W niedzielę to na ogół były dwa spotkania z
wyborcami.
I tak przez całą kadencję?
No, myślę, ta pierwsza kadencja była krótsza. Na początku nawet bywało tak, że niekiedy
samochód był z Urzędu Wojewódzkiego podstawiany i nas woził. Tak to było. Masę tych
spotkań odbywałem, tak jak powiedziałem, organizacyjnych, z wyborcami, przeróżnych, więc
czasu było niewiele. No i te momenty, no, nie powiem kryzysu, ale takich decyzji, które
trzeba było podjąć, ale które rodziły wewnętrzne wątpliwości: jak postąpić? Może nie
bezpośrednio, ale pośrednio przecież wszyscy uczestniczyliśmy w tworzeniu rządu
Mazowieckiego, OKAP-y, kolejne OKAP-y, spotkania, Komitet Obywatelski przy Lechu
Wałęsie, w którym też uczestniczyłem na kolejnych spotkaniach bez przerwy, wybór
prezydenta w lipcu. Wybór prezydenta jednym głosem. Ja głosowałem przeciwko i taki był
zewnętrzny nastrój. Ale też rozumiem tych, którzy nie zagłosowali bo była grupa senatorów,
która nie zagłosowała. Był jeden, który nawet zagłosował „za". Ale oni to podejmowali
właśnie w takim wymiarze tej odpowiedzialności. No, czas pokazuje, że chyba można było
nie wybrać Jaruzelskiego, ale pytanie wtedy się nasuwa, czy jeżeli tak by się zdarzyło, czy by
udało się utworzyć rząd Mazowieckiego. W sytuacji, kiedy tym jednym głosem Jaruzelski
został prezydentem, być może ułatwiło to później odciągnięcie ZSL-u i SD od PZPR-u i
utworzenie rządu Mazowieckiego. Nikt tego do końca nie powie. Ale to były takie momenty,
które mogły różnie się zakończyć w kontekście tego, o czym już mówiliśmy wcześniej:
wypowiedzi sąsiadów, czy PZPR, czy komuniści zbyt mocno przyciśnięci w którymś
momencie mogli się różnie zachować, a mieli jeszcze narzędzia w swoich rękach. No i to są
te kwestie.
No, oczywiście te ciągłe indeksacje, czy to, co na bieżąco - uwolnienie cen,
gwałtowna inflacja. I plan Balcerowicza. To jest ten pierwszy rok, bo to było gdzieś w
październiku. Pamiętam, było takie spotkanie OKAP-u, gdzie był Jeffrey Sachs, Gomułka, to
pamiętam, że to było tak przeżywane. I on tam coś takiego powiedział, dokładnie nie
powtórzę, że jak kotu się planuje obciąć ogon, to trzeba za jednym zamachem odciąć, a nie po
kawałku. Takie makabryczne powiedzenie. I w zasadzie poparcie ogromne dla tych
pomysłów, dla propozycji Balcerowicza. Były też krytyczne głosy - Ryszard Bugaj - ale tak
raczej tonujące. I przeprowadzenie chyba z dziesięciu ustaw, dziesięć-jedenaście ustaw
5
Balcerowicza w ciągu tego samego roku, prawda? Bo to przed końcem roku trzeba było
skończyć, to posłowie tam dzień i noc pracowali, na okrągło. Ale myśmy to nie tylko śledzili,
ale też w tym uczestniczyliśmy pośrednio.
No i ja z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że może i pewne rzeczy można było
lepiej zrobić, ale generalnie to nam się nieprawdopodobnie udało. Nieprawdopodobnie. I
stworzyło szansę na rozwój i instytucji demokratycznych, i gospodarki wolnorynkowej, i
suwerenności, i tych dalszych działań później, czy tych dalszych sukcesów: NATO, Unia
Europejska z tego wyniknęły, z tych działań.
I wracając do pytania czego oczekiwałem: prawda jest taka, że wielu z nas przeszło z
oporu, z konspiracji, z drukowania gazetek do odpowiedzialności za państwo. To naprawdę
było trudne i chyba się udało.
Ale były takie doświadczenia, które wiele osób wspomina mniej sympatycznie, choćby
doświadczenie „wojny na górze".
No tak, ja też to oceniam źle. Konflikty pojawiły się wcześniej. Myślę, że sytuacja szybciej
się zmieniała niż świadomość uczestników tego wszystkiego. I w sytuacji, kiedy powstał
potężny ruch komitetów obywatelskich, powołano instytucje demokratyczne państwa, to
jednocześnie w związku „Solidarności", może i w innych miejscach też, nie nadążano za tą
sytuacją. Na przykład rodzaj takiej chęci kierowania nadal z centrali związkowej. A z tej
centrali związkowej ludzie szli do rządu, do parlamentu, zakładali stowarzyszenia. Później,
oczywiście, pojawił się samorząd. I związek, który odegrał tak wspaniałą rolę - ja
zawdzięczam wszystko „Solidarności" - jak gdyby sam wywalczył pomniejszenie swojej roli.
Ta rola była ciągle duża, ale już obok innych instytucji w którymś momencie coraz mniej
ważna. I słusznie, o to nam chodziło. Natomiast nie wszyscy to zauważali, nie wszyscy
chcieli się z tym godzić.
Pierwsze konflikty zaczęły się rodzić właśnie na linii Komitety Obywatelskie Zarządy Regionów „Solidarności". Ja to w swoim regionie też przeżywałem. Może nie byłem
pierwszoplanowym jego uczestnikiem, ale był taki konflikt: byłem szefem Wojewódzkiego
Komitetu Obywatelskiego „Solidarności" i do końca nim pozostałem, ale w którymś
momencie były 52 komitety w tym, którym kierowałem, ale pojawił się też drugi komitet,
gdzie było, nie wiem, 12, 14, kilkanaście najwyżej, znacznie słabszych, ale jednak. Bo one
były jak gdyby poprzez inspiracje Regionu, który chciał mieć nadzór, chciał mieć władzę
poprzez komitety. A my już nie, my już nie mogliśmy się dać podporządkować, my już
byliśmy samodzielni. I takich konfliktów było więcej. I to pewnie przyspieszyło tę decyzje,
którą prezydent Wałęsa późniejszy ogłosił: koniec Komitetów Obywatelskich.
To też się zbiegło z kolejnymi wyborami, konflikcie na górze, tworzeniem partii
politycznych. Moje środowisko też taką partię tworzyło, i powiem więcej: chyba byliśmy
pierwsi nawet, bo we wrześniu 1989 roku, wcześniej oczywiście, to ustaliliśmy,
wicemarszałek Józef Ślisz na pielgrzymce rolników na Jasnej Górze (ta pielgrzymka też dużą
rolę odegrała w tym środowisku wiejskim) ogłosił utworzenie partii PSL-Solidarność. Ja
byłem wiceprezesem tej partii, później mieliśmy koło wewnątrz OKAP-u liczące ponad 30
parlamentarzystów. Myśmy już tworząc tę nazwę, mówili, że ją zmienimy, co nie było
zgodne z żadną sztuką marketingową, ale to polegało na tym, że chcieliśmy dać wyraz z
jednej strony szacunku i naszych związków z „Solidarnością", a z drugiej strony nawiązać do
tradycji PSL-u, tego, który po wojnie był w opozycji wobec PRL-u. I dlatego tak to
ogłosiliśmy. Później się nazywaliśmy Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie, później
Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, a później weszliśmy w skład Platformy, ale to już
wiele, wiele lat, wiele lat później. Także te trudne sytuacje powstawania partii, bo później
poszli inni tym tropem, konflikty na linii Związek-Komitety Obywatelskie zaowocowały taką
decyzją, a nie inną. Ja uważam, że trochę za wcześnie, bo system partyjny oczywiście był i
6
jest potrzebny, nadal jest słaby w pewien sposób, i tak jak instytucje demokratyczne
powstawały, to trudno sobie wyobrazić wybory bez partii politycznych, więc to wszystko
było potrzebne. Natomiast trochę nam zabrakło kultury politycznej w tych działaniach, trochę
za dużo nałożyło się na to konfliktów personalnych, ambicjonalnych, niekoniecznie wyborów
merytorycznych, tylko znajomy szedł znajomym - to też powodowało, że te partie ciągle się
musiały przekształcać, zmieniać^ jednocześnie mając odpowiedzialność za państwo. Myśmy
nie mieli innej możliwości. Wcześniej nie mieliśmy takiej możliwości. Więc to tak
zaowocowało. Ja uważam, że mimo wszystko przedwcześnie się to stało. W moim
środowisku, w dawnym województwie konińskim, z lekkim opóźnieniem po rozwiązaniu
postanowiliśmy założyć stowarzyszenie, nazwaliśmy je Towarzystwo Samorządowe, bo
główny cel działania stowarzyszenia jest związany z samorządem, z lokalnością i traktujemy
to stowarzyszenie jako taką kontynuację Komitetów Obywatelskich o ograniczonej roli. Już
nie tak szeroka tematyka, na pewno nie wybory parlamentarne, ale lokalnymi sprawami tam
interesujemy i nadal taką działalność prowadzimy.
Był Pan bardzo aktywnym senatorem. Wspomniał Pan już o tym, że był w trzech
komisjach. Które z prac tego pierwszego Senatu uważa Pan za najważniejsze?
Zdecydowanie, zdecydowanie ustawy samorządowe, oczywiście, ta o samorządzie
terytorialnym, dzisiaj się nazywa o samorządzie gminnym, była zdecydowanie najważniejsza.
I to nie tylko poprzez uchwalenie ustawy i legislację. Były towarzyszące uchwały o
pracownikach samorządowych i tak dalej. Ale również przełożenie tych ustaw w życie, dla
mnie w pewien sposób do dzisiaj jest tak, że bardziej żyję praktyką i działaniem lokalnym,
mimo że jestem w parlamencie. Czyli, będąc szefem Komitetu Obywatelskiego,
poprowadziłem już jako senator kampanię wyborczą w maju 1990 roku i to zwycięską, więc
komitety się wzmocniły, były w każdej gminie, wszędzie wystawiały swoich kandydatów na
radnych. To armia ludzi była potrzebna, żeby do komisji ich wprowadzić.
Jednocześnie przecież działy się inne rzeczy - i ustawy, i w Polsce różne rzeczy się
działy. Nam się zarzuca jako Polakom, że my jesteśmy zdolni tylko do jakiś zrywów, a nie do
systematycznej pracy. A tutaj, no nie mając wcześniej możliwości działania, bardzo się
jednak sprawdziliśmy. Bywało też często tak, że tak jak my do parlamentu nie przyszliśmy
specjalnie przygotowani, tak podobnie było z samorządem, pierwszym pokoleniem.
Oczywiście, były osoby, które odniosły sukcesy w swoich zawodach, w dziedzinach, którymi
się zajmowały, ale generalnie politycznie nie mieliśmy doświadczeń. Ale entuzjazm i chęć
pracy były takim nadrabianiem - trochę „po polsku" rzeczywiście. Ale innego wyjścia nie
było. I ta pierwsza kadencja odegrała wspaniałą rolę. Oni wdrożyli te nasze ustawy, które
przecież nie były bez różnych wad. Wdrożyli i w ogromnym stopniu również przyczynili się
do zmian ustrojowych. Samorząd zmienił ustrój naszego państwa i tak jak senator Jerzy
Stępień mówił, może dokładnie nie powtórzę, że w nocy dzień po wyborach obudzimy się w
innej Polsce, to on miał rację. To dzisiaj widać. To spowodowało, że mamy inną Polskę. No i
dlatego to było tak ważne, istotne. A jak już wybraliśmy tych radnych, jak społeczeństwo
wybrało radnych, wójtów, burmistrzów, to trzeba było organizować szkolenia, spotkania,
czyli znów takie praktyczne działanie, które trzeba było łączyć z pracą w parlamencie.
A czy były takie prace senackie, które wtedy, na początku lat 90. budziły wiele emocji, a
dzisiaj myśli Pan, że w sumie nie były takie ważne?
Ja myślę, że takich było wiele, że to nie jest w związku z pierwszą kadencją, to w każdej
kadencji tak się może zdarzyć. Myślę, że ważne było na przykład w Senacie przywrócenie
korony, prawda. A wtedy się mówiło, że „zajmują się symbolami" i tak dalej. Ale to trzeba
było zrobić przecież, więc w tym wymiarze to również było ważne.
7
Zaczynaliście Państwo jako obywatele senatorowie Polskiej Rzeczpospolitej L u d o w e j ^
Tak. Przyjechał do mnie urzędnik z Urzędu Wojewódzkiego z goździkiem i składał gratulacje
„obywatelowi". I tak samo w pismach było.
A jak te pisma były zaadresowane?
Obywatel Ireneusz Niewiarowski, senator Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Tak to jakoś
trwało i w tych kwestiach formalnych, ale też i w świadomości ludzkiej. To musiało trochę
potrwać. Ale wydarzenie: uchwalamy ustawę samorządową. To nie zmienia się na drugi dzień
rzeczywistość, trzeba wybrać radnych, trzeba pomóc później tej instytucji w funkcjonowaniu
na co dzień. Poniekąd mamy wielkie osiągnięcia - te dwadzieścia lat samorządu, również w
tej dziedzinie, ale też są ciągle potrzeby zmian, rzeczywistość się zmienia wokół, więc i tutaj
ustawodawca musi reagować, przynajmniej powinien.
Ale na pewno były rzeczy wielkie, ważne, mieszające się z drobnymi, pewnie
nieistotnymi, może istotnymi dla konkretnego senatora, jakiejś grupy. To była rzecz ważna
wtedy. Ale na przykład sytuacja bieżąca, gospodarcza też miała ogromny wpływ na nasze
działania, ale też na relację miedzy nami a społeczeństwem i na odwrót. Ogromna inflacja i
tak zwana indeksacja, ciągle podnoszono zarobki, ceny pędziły - kilkaset procent inflacji. I
ostre cięcia, które były konieczne, potrzebne i które pozwoliły nam wyjść z tej zapaści
gospodarczej. Ja tak bym powiedział, że pół roku to było tak: duży entuzjazm i poparcie
bezwarunkowe społeczne, przestrach ludzi dawnego systemu i włączenie się ich w pracę. No
dzisiaj sobie wyobraźmy, że są ustawy Balcerowicza do wprowadzenia - no to przecież w
Sejmie by nie uchwalono w ciągu dwóch miesięcy takich rzeczy, dwóch lat by brakło, więc
też ci ludzie dawnego systemu jak gdyby wpisali się w tę atmosferę, pracę.
Ale później to przecież nie z powodu tych zmian, tylko z powodu zaniedbań PRLowskich, tamtego systemu gospodarki uwidaczniały się różne biedy, kończyły się pewne
dotacje, więc to się uwypuklało, nie wiem, w środowiskach popegeerowskich. To też
zaczynał się pojawiać opór i pewna niechęć. I wówczas ta opozycja, rząd był koalicyjny, ale
to tak można chyba powiedzieć, zaczęła nabierać wiatru w żagle i zaczęła się nie tylko
krytyka, ale też unoszenie się na fali takiego populizmu, sprzeciwu wobec tych zmian.
Wchodziliśmy już w inny okres, kiedy takiej szerokiej zgody, czy porozumienia, może
niechęci, ale ukrywanej nie było, ale zaczęło to się wszystko uzewnętrzniać, zaczęły się różne
walki, kryzysy. Również, to co wcześniej powiedzieliśmy, w naszym obozie
solidarnościowym.
Mówił Pan o częstych spotkaniach z wyborcami, dwa spotkania w każdą niedzielę. Ale
ta pierwsza kadencja to też wizyty zagraniczne i przyjmowanie gości zagranicznych.
Tak szczerze mówiąc, ja pierwszy raz wyjechałem za granicę, nie licząc epizodu z 1972 roku,
kiedy po maturze byłem w NRD. Wyjazd polegał na tym, żeśmy spali po polskiej stronie, a
dwa razy czy trzy razy przejeżdżaliśmy autobusem granicę. I ciężko było zwiedzać zabytki,
bo ludzie koniecznie chcieli zakupy robić. Później był zakaz wyjazdu, ja po prostu starałem
się wyjechać do Rzymu na przykład, mimo poparcia biskupa, próśb, pism, takiego zezwolenia
nie otrzymywałem. Czyli tak naprawdę pierwszy wyjazd to był w 1990 roku i to od razu do
Stanów Zjednoczonych i to był też pewien szok. Szok, ponieważ to jest ta różnica
cywilizacyjna widoczna, a drugi związany z takim entuzjastycznym przyjęciem, jakiego tam
doznaliśmy. Gdzie ludzi „Solidarność", nie tylko Polaków, ale powszechnie ogromnym
szacunkiem, uznaniem darzono i to, w jaki sposób nas tam witano, rozmawiano i tak dalej. No
to był też taki rodzaj pozytywnego szoku. Ale tam nie pojechaliśmy, żeby odbierać jakieś
hołdy, chociaż to tak wyglądało. To był wyjazd zorganizowany po to, żeby się zapoznać z
pracą Kongresu a szczególnie Senatu. Byliśmy nie tylko jako senatorowie, była cała grupa
osób, które pracowały już w Senacie czy w klubie parlamentarnym. Oni zresztą tam
8
wyjeżdżali niezależnie i na dłużej, na kilka miesięcy. Myśmy byli chyba tydzień. I to było
pomocne w organizowaniu prac Senatu. Oczywiście, do dzisiaj różnica jest ogromna, jeśli
chodzi o organizację, o środki, jakie Amerykanie przeznaczają, a jakie są u nas. Tam jest też
bardzo ważna równowaga między izbami. Nieraz doprowadzone jest to do śmieszności. Jak
ktoś sprawdził, że jest jeden goniec więcej w Izbie Reprezentantów, to Senat musi
natychmiast mieć jednego gońca więcej. Ale jest równowaga. U nas jest trochę inaczej,
oczywiście, inny kraj, inna zasobność. Ale myślę, że było to pomocne, szczególnie, że mówię
o pracownikach. Natomiast nasz pobyt to również kontakty, które wtedy się rodziły między
izbami, ale też różne inne. Pamiętam, że prowadziłem rozmowy na Uniwersytecie Michigan,
później byli profesorowie tego Uniwersytetu, była jakaś pomoc, nawiązano bliższe kontakty
między Uniwersytetem Warszawskim a właśnie tym w Michigan. Był cały szereg innych
kontaktów i to się też w jakiś sposób rodziło. Dzisiaj mamy dużą liczbę grup bilateralnych,
które gromadzą parlamentarzystów zainteresowanych kontaktem z poszczególnymi krajami. I
to dobrze. To po prostu był początek.
Jaka atmosfera panowała w Senacie pierwszej kadencji? Myślę o relacjach
międzyludzkich.
Myślę, że taka duża koleżeńskość była, że jak nie znaliśmy się wszyscy, to były grupy, które
znały się z sobą wcześniej.
A kogo Pan już wcześniej znał?
To było kilkunastu senatorów, nie pamiętam w tej chwili, nieco powyżej dziesięciu. To byli
senatorowie związani z rolniczą „Solidarnością", z wieloma z nich przeszedłem też
duszpasterstwa, te działania w tajnej i jawnej Krajowej Radzie Rolników. Więc to były
znajomości często trwające dziesięć lat, a w niektórych przypadkach dłuższe. Komitety
Obywatelskie - to nie były długie znajomości, ale też już zaowocowały tutaj. Na przykład
nigdy nie był w RI „Solidarność", ale doradcą był pan marszałek prof. Andrzej
Stelmachowski, to znaliśmy się od roku 1980. Jeszcze lepiej z wicemarszałkiem Józefem
Śliszem. Był Gabriel Janowski, był Edward Lipiec, był Benedykt Pszczółkowski, był Antoni
Żurawski, nieżyjący już dzisiaj. Taka anegdota też mi się przypomina lekko złośliwa:
profesor Józefiak, wychodząc na papierosa, mawiał, że jak pan senator Antoni przemawia, to
nie może na siedząco, on musi wysłuchać na stojąco. Więc te relacje były bliskie. Mówię o
swoich znajomościach, ale przecież bardzo wielu senatorów miało piękne karty jeszcze z
opozycji przedsierpniowej i też się wielu znało, i też przeszli niejedno. I ten entuzjazm nam
wszystkim towarzyszył, bo też tak się złożyło, że w Senacie było nas dziewięćdziesięciu
dziewięciu z jednej listy, tylko senator Stokłosa był z innej. Także już tego nigdy nie było i
nie będzie. I z jednego w zasadzie ugrupowania, z jednego ruchu. No, były osoby,, można
powiedzieć, legendarne - ja nie znałem wcześniej Karola Modzelewskiego, Jana Józefa
Lipskiego, a oczywiście wiedziałem o nich, słuchałem ich w Wolnej Europie, czytałem ich
artykuły w podziemnych wydawnictwach, a tu ich poznałem. Mieszanka ludzi niezwykle
zasłużonych dla kraju i takich, którzy też działali dla kraju, ale byli stosunkowo młodzi. Z
różnych dziedzin, mieliśmy artystów sławnych, wiadomo.
A był czas na życie towarzyskie w czasie tej pierwszej kadencji?
No, nie mogę mówić tu za wszystkich. Ja w zasadzie nie miałem, nie wiem, co to jest życie
towarzyskie. Jeszcze miałem taką sytuację rodzinną, że córka nam się pierwsza rodziła i żona
musiała być w szpitalu, bo nie mogła donosić, więc to było dodatkowy problem. Później
dziecko się urodziło, mama schorowana^ I setki tych spotkań, różnych zaangażowań. Więc o
życiu towarzyskim praktycznie nie można było myśleć. Nawet w rodzinie spadła
częstotliwość spotkań, bo nie było po prostu na to czasu.
9
A praca w komisji? Ma Pan doświadczenia pracy aż w trzech komisjach.
Dzisiaj bym powiedział, że to za dużo. Dzisiaj, jak jestem wybrany, a to zdarzyło mi się kilka
razy, to staram się, żeby było jak najmniej, a najchętniej jedna. I to już w zasadzie władze
klubu w jakiś sposób wymuszają, żeby były dwie komisje. A więcej nie można. I to jest
mądre posunięcie, bo tak naprawdę trudno jest to pogodzić później. Czasem komisje obradują
równolegle, w różnych miejscach, więc to trudno pogodzić. Ale wtedy to była taka chęć, że
by się jeszcze gdzieś się zapisało - bo tam są ciekawe rzeczy, tam są ważne rzeczy i tak dalej.
Ja myślę, że ta komisja emigracji i Polaków zagranicą to też wynika trochę z korzeni,
zapisując się do niej, myślałem o Polakach na wschodzie, raczej jak nie Polakach w ogóle. No
to z tego wynikało. Także te trzy wybory to były podyktowane albo zainteresowaniami, albo
nazwijmy to, sentymentalnymi związkami, właśnie tutaj z Polakami na wschodzie.
Miał Pan doświadczenie działalności społecznej, w pewien sposób już jednak
samorządowej. Ale doświadczenia legislacyjnego Pan nie miał.
No, nie powiem, że to jest zaleta, na pewno to była nasza wada, moja, którą
przezwyciężaliśmy pracowitością, zaangażowaniem osób, które nie były w parlamencie a
które służyły. Bo przecież chociażby w tej samorządowej reformie Kulesza odegrał ogromną
rolę, a nie był w parlamencie, prawda. Ja powiem więcej, że to jest nadal jakaś wada, tylko
wtedy to było naturalne, inaczej nie mogło być. To jest nadal wada, zbyt mało jest
prawników. U nas nie ma jeszcze zwyczaju, że ktoś przygotowuje się do życia politycznego i
w związku z tym kończy prawo, prawda. To w takich bardzo dojrzałych demokracjach się
zdarza. U nas jeszcze nie.
Mówiąc o samorządzie, to myślę, że jeszcze jest jeden element, który potwierdza, jak
wielki wpływ to wywarło na moją działalność do chwili obecnej. Ja w roku 1990, a w 1991
już bardzo konkretnie doprowadziłem do powstania najpierw Stowarzyszenia KulturalnoSpołecznego Sołtysów Województwa Konińskiego, a później powstało Krajowe
Stowarzyszenie Sołtysów, które jest wielką organizacją. Myślę, że wśród organizacji
powstałych po 1990 roku największe w Polsce, bo zrzesza ponad 15 tys. osób i to też jest
samorząd. To jest jednostka pomocnicza samorządu. I poprzez to zainteresowanie, to
działanie później udało się wprowadzić również kilka zmian prawnych związanych z
samorządem, a konkretnie z sołectwem. To jest ciągle ta sama droga, która rozpoczęła się w
Senacie w tej komisji, a w jakiś sposób była zainspirowana tymi wcześniejszymi kontaktami.
A wracając do doświadczenia legislacyjnego - miał Pan poczucie, że może Pan liczyć na
kolegów? Że są tacy ludzie, którzy służą radą, pomocą, doświadczeniem?
Tak, tu tytani byli pracy. Przecież senator Zielińskie A tutaj boję się wymieniać nazwiska,
bo pominę. Oczywiście, było ich wielu.
Każdemu przypomina się ktoś inny.
No tak, tak, byli tacy, którzy i w pracy legislacyjnej, i w przemawianiu wiedli prym. No i to
jest właśnie ten problem, że ja nazwiska nie chcę przekręcać, wysoki, nie wymienię teraz
nazwiska. Dwa czy trzy miesiące później senator Andrzejewski się pojawił, który znany jest
do dzisiaj z częstego zabierania głosu, publicznych propozycji. Sam marszałek przecież
Stelmachowski. Profesor Regulski to przecież jest samorząd, ale nie tylko. Senator Stępień,
też w tej dziedzinie, ale przecież tytani od gospodarki to prof. Dietl, senator Józefiak, oni
mieli ogromny wpływ przecież na legislację, na pomysły. Nawet na kwestie wykraczające
poza samo ustawodawstwo, związane z podejmowaniem decyzji ważkich^ Bo przecież nie
tylko było głosowanie w Sejmie, ale też dyskusja w ramach klubu, związana z reformami
Balcerowicza czy innymi kwestiami gospodarczymi. Za długo już m ó w i ę ^
10
Senat na początku nie miał nawet swojej sali, obradował w sali kolumnowej, gdzie
nagłośnienie było znacznie gorsze niż jest teraz, a teraz nie jest jeszcze dobre.
A jak wyglądało codzienne życie? Chodzi mi o to, żeby wyciągnąć od Pana jakieś
anegdoty, historie z tego czasu. Byli senatorowie, którzy mieli ustalone opinie, senator
Madej na przykład do dziś ma opinię purysty językowego^
Tak, tak. Nie powiem, że zawsze byliśmy zachwyceni, nieraz mnogość poprawek też
denerwowała, ale to oczywiście, trzeba było przyznać rację i przyznawaliśmy, bo miał rację.
Ale był tak skrupulatny, że niczego nie przeoczył i setki poprawek w związku z tym były
zgłaszane. Pani senator Skowrońska-Bogucka i pani senator Grześkowiak no to też osoby,
które miały ten duży wpływ merytoryczny, tak to nazwijmy, na naszą działalność. Był Klub
Senatorów Palących, co jako osoba, która uprawia sport (wtedy już zacząłem bardziej się
angażować w takie działania, dzisiaj biegam maratony) trochę się krzywiłem na tę sytuację.
Dzisiaj nie do pomyślenia.
Palono w sali obrad?
No nie! W sali obrad nie. Jak w sali kolumnowej się zbieraliśmy, to jest takie boczne wejście
na górę i kotara wisi - to za tą kotarą palono papierosy. Nieraz, chcąc porozmawiać,
musiałem tam zdrowie tracić z nimi. Takim chyba żartownisiem był senator Józefiak, ten,
który właśnie na stojąco słuchał niektórych wystąpień. Później, jak już mieliśmy swoją
siedzibę, pamiętam, to się odbyło tak z poświęceniem, bardzo uroczyście. Do dzisiaj jest
zresztą salka taka boczna i wtedy tam senatorowie właśnie nie tylko myśleli o ustawach, ale
też plotkowali czy różne złośliwości się zdarzały, ale oczywiście, w takim tonie żartobliwym i
jednak z taką dużą przyjaźnią i wyrozumiałością. To tyle mogę powiedzieć. Myśmy bardzo
lubili naszego marszałka, który przecież swój styl miał taki: lekka ironia, ale też takie
zdecydowanie, bardzo dobrze prowadził ten pierwszy Senat i właściwie jego działanie
ukształtowało ten Senat. Dzisiaj już on jest nieco inny, ale jednak bardzo podobny. Tamta
pierwsza kadencja wprowadziła porządki, które można odnaleźć w dzisiejszej pracy Senatu.
Czym się Pan zajmował po zakończeniu pierwszej kadencji Senatu?
No zostałem posłem. Takie były decyzje, byłem senatorem pierwszej kadencji i byłem posłem
pierwszej kadencji, bo akurat taką numerację Sejm przyjął w roku 1991, bo pod koniec 1991
roku było już nowe rozdanie. Byłem posłem i w tym okresie Senatu i posłowania, czyli do
1993 roku utworzyłem kilka stowarzyszeń, podjąłem kilka działań, które przyjęły taką skalę,
że angażują też w dużym stopniu. Więc nawet w tym okresie, kiedy nie byłem w parlamencie,
czyli w latach 1993-1997, zajmowałem się rozwojem tych organizacji. Jest tu też również
gazeta, miesięcznik ogólnopolski, „Gazeta Sołecka", poradnik, rocznik, to są działania
związane z ruchem stowarzyszeniowym sołtysów, tak to nazwijmy, które obejmują też
legislację, lobbowanie na rzecz pewnych zmian, ale też organizowanie tego środowiska,
budzenie aktywności, aktywności pomagania poprzez rozwiązania systemowe. W tym roku
udało się uchwalić ustawę Fundusz Sołecki, która może być takim zaczynem, daje możliwość
uaktywnienia mieszkańców wsi - nie tyle rolników, ale wszystkich mieszkańców wsi. Także
tamta decyzja o kandydowaniu i poparcie poprzez wystawienie mnie, ale też duże poparcie
społeczne w tych wyborach ukształtowało chyba na stałe moje życie i w związku z tym były
kolejne starty. Dzisiaj znów jestem senatorem. Gdybym nim nie był, gdybym nie miał
poparcia społecznego, gdybym przegrał wybory, to działalność, którą prowadzę, poza
legislacją, oczywiście, jak nie jestem w parlamencie, to nie mogę być legislatorem, ale
działalność związaną z tymi środowiskami, którymi się zajmuje, z Polską lokalną, z
samorządem, prowadziłem prowadzę i myślę, że będę prowadził.
11
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy historii pierwszej kadencji Senatu, o czym nie
wspomnieliśmy, a co wydaje się Panu ważne?
Myślę, że wiele tutaj spraw żeśmy pominęli z mojej aktywności. Myślę, że dosyć istotnym na
pewno nie tak udanym jak ustawa samorządowa, to był pomysł zmiany w spółdzielczości.
Tutaj z panem profesorem Chrzanowskim współpracowałem, z panem Pietrzykowskim. I
myśmy starali się te ustawy związane ze spółdzielczością tak zmienić, żeby z jednej strony
zmienić charakter spółdzielczości już takiej skostniałej, spółdzielczości tylko z nazwy, a z
drugiej strony, dać narzędzia, żeby w dużej formie ona ocalała. Zmieniona, ale żeby była,
towarzyszyła mieszkańcom wsi. To się też nam do końca nie udało. Myślę, że te
wolnorynkowe zmiany, które następowały, były znacznie szybsze niż zmiany w mentalności
ludzi, tutaj pewnie różnych strat było sporo.
Myśmy wspomnieli o tworzeniu partii politycznych, to też przecież bardzo dużo czasu
zajmowało, oczywiście nie na obradach Senatu tylko w kuluarach, ale też i poza Senatem.
Jaką drogę wybrać? Jaki program przedstawić dla naszego kraju? I to w wymiarze
przeróżnym, nie tylko dotyczącym wsi. Tutaj były i sukcesy, i porażki i dużo by można było
mówić o jednoczeniu ruchu ludowego (bo były takie pomysły). Ks. bp. Roman Andrzejewski
wspierał takie działania, żeby i PSL Mikołajczykowski (bo taki był),i PSL Odrodzenie, czyli
dawne ZSL, a dzisiaj PSL, i PSL „Solidarność" i inne grupki - żeby z tego powstało jedno
ugrupowanie. To się nie udało, ale takie działania były i mówię o tym, w czym
uczestniczyłem, ale przecież równolegle Polska Partia Socjalistyczna próbowała się odrodzić i
wielkie autorytety, m.in. Jan Józef Lipski próbował to uczynić. To też się nie udało.
Więc działań takich towarzyszących było bardzo wiele i nie zawsze one kończyły się
sukcesem dla poszczególnych inicjatorów. Ale myślę, że warto to powiedzieć na koniec, że
generalnie chyba udało nam się na trwale spowodować, że w Polsce mamy demokrację i
uzyskać suwerenność dla naszego państwa. I to, oczywiście, nie tylko nasz był wysiłek, ale
można powiedzieć, że całego narodu, ale można też powiedzieć, że i następnych pokoleń
parlamentarzystów i wielu osób bardziej lub mniej publicznych, które w tym kierunku
działały. A ja miałem to szczęście być senatorem pierwszej kadencji i uczestniczyć w tych
przemianach. I jestem ogromnie wdzięczny, tak jak mówiłem, i „Solidarności", która mnie
wprowadziła na tą drogę, i wyborcom, którzy mnie wybrali, i tym koleżankom, kolegom z
pierwszej kadencji Senatu, którzy często byli partnerami, ale też w jakiś sposób
nauczycielami.
Dziękuję Panu bardzo.