Rozmowa przeprowadzona po wykładzie (25.11.2013)

Rozmowa przeprowadzona po wykładzie
(25.11.2013)
Filip (jaroszfilip): a czemu nie sprowadzić obu typów materii do czystej informacji?
MatiasFrontiera: wg mnie jest opisana lepiej - wiadomo, że bit jest niepodzielny
MatiasFrontiera: tzn. znamy najmniejszą cząstkę materii elektronicznej
Filip (jaroszfilip): są dowody empiryczne wspierające teorie Penrose’a ze slajdu – badania
„Global Consciousness Project”
Filip (jaroszfilip): z drugiej strony czekamy na komputery kwantowe :)
dz39: Na wiki do „Global Consciousness Project” dział „Criticism” jest dłuższy niż omówienie
badań ;)
Static Melody: hehe
Ender Meiler: pewnie bez mechaniki kwantowej nie byłoby wolnej woli
Ender Meiler: tak
Dilfander: tym bardziej nie ma wolnej woli – przypadek jest jeszcze mniej wolny niż
determinacja
dz39: "losowość" to jeszcze nie wolna wola. Wnioskowanie z nieoznaczoności Heisenberga,
że istnieje wolna wola jest trochę odważne :)
Ender Meiler: bliżej jej do jednak do losowości niż determinacji
Dilfander: w mechanice kwantowej mamy losowość, więc jeśli mechanika kwantowa ma
wpływać na nasze czyny, to tym bardziej nie jesteśmy wolni, bo nasze czyny zależą od
losowych zdarzeń kwantowych. Według mnie to jeszcze gorsze niż determinacja –
zamiast przyczyn mamy czysty los, który decyduje o naszych decyzjach
Nunatak: losowość w ogóle nijak się ma do wolności według mnie...
Dilfander: mam na myśli to, co pisze dz39
1ps3: pytanie, czy losowość również nie jest zdeterminowana i nie jest tak naprawdę
pseudolosowością? :)
Dilfander: dokładnie 1ps3, jeszcze dochodzi kwestia interpretacji fizyki kwantowej
Ender Meiler: aktualna interpretacja jest taka ze jest losowa jednak, chociaż to sprawa
umowna
Filip (jaroszfilip): przecież może się okazać ze losowe zachowania kwantowe, które
obserwujemy, wynikają z reguł których jeszcze nie odkryliśmy
Static Melody: jestem pewien, że tak jest
Static Melody: że świat jest zdeterminowany :)
Static Melody: wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazują na to
Neutrinka (neutrinka.lisle): wolność jest na skraju chaosu :) gdy wybieramy determinacje... –
czyli jedną z dróg
dz39: kolejna możliwość jest taka, że „losowość” determinowana jest na poziomie tak
małych „cząstek”, że ich badanie nie będzie nam nigdy dostępne (m. in. ze względu na
nieoznaczoność Heisenberga)
1ps3: tego raczej nigdy nie będziemy mogli prawomocnie stwierdzić ze względu na to, że
ciężko orzekać o systemie, którego jest się elementem
Static Melody: dz39, czy w historii człowieka było cokolwiek, czego badanie było
niemożliwe?
Static Melody: coś, co dawno temu określono, jako niezbadane i do dziś jest niezbadane :)
Ender Meiler: tak, z dowolną dokładności takie są właśnie kwanty
dz39: dotąd nie, tylko w tym wypadku istota badania (czyli obserwowanie wpływu) może być
zbyt inwazyjne. Istnieje takie zagrożenie i jest na ten moment poważnie brane pod
uwagę
Static Melody: Ender, ale to świeża rzecz
Filip (jaroszfilip): albo na przykład determinizm kwantu zależy od konfiguracji całego
wszechświata, co też wywinie się naszej możliwości potwierdzenia tego
1ps3: nieoznaczoność nie może nam uniemożliwić stwierdzenia istnienia, a jedynie
zablokować drogę do poznania pewnych właściwości fizycznych
Static Melody: kwanty odkryto niedawno
Static Melody: w porównaniu do historii człowieka :)
Static Melody: więc poczekajcie trochę :)
Static Melody: po prostu nie wierzycie w człowieka :)
Static Melody: i nie wiem czemu
Static Melody: nie ma żadnych granic
Static Melody: hehe
Static Melody: ilu ludzi w historii
1ps3: granic nie ma
Static Melody: mówiło że coś jest niemożliwe?
Static Melody: miliony
1ps3: ale ich pokonywanie trwa wieki
Static Melody: ale jeśli założymy, że człowiek ma jakieś podłączenie do innego wymiaru
Static Melody: w którym trzyma swoje dane
Static Melody: indywidualne :)
Filip (jaroszfilip): co rozumiesz przez inny wymiar?
Static Melody: na które nikt nie ma wpływu
Static Melody: to świat dalej może być zdeterminowany
Static Melody: i masz wolną wolę
Neutrinka (neutrinka.lisle): wolna wola jest narzuceniem sobie bariery, granicy, dokonanie
wyboru to determinacja jednej z dróg... bo chaos jest wolną jaźnią, przestrzenią... gdy
dokonujemy wyboru to
poskramiamy naszą
wolność... narzucamy drogę...
i jednocześnie stwarzamy sobie naszą ‘wolna wole wyboru’ :)
Static Melody: dla mnie wolna wola to coś, na co nikt i nic nie ma wpływu
Static Melody: jest tylko „twoja” od początku do końca
Static Melody: dlatego inny wymiar
Static Melody: inny wymiar to jakiś świat, do którego nikt i nic nie ma wstępu :)
1ps3: Schopenhauer by się nie zgodził z tym, że moja wolna wola jest tak naprawdę moja ;)
Static Melody: i jeśli takie coś istnieje, to wszystko może być zdeterminowane w świecie
i dalej masz wolną wolę
Static Melody: bo wpływasz na świat kawałkiem siebie
Static Melody: każda decyzja od tego zależy
Static Melody: ale nikt ci tego nie zmieni :)
1ps3: czyli wola jest niematerialna?
Static Melody: może być i materialna, po prostu przepływ informacji w jedna stronę
Static Melody: niedostępna po prostu :)
1ps3: skoro wypływa poza materialny system, nie może być materialna
Sidey Myoo: samodeterminacja
Sidey Myoo: i tak przejawiająca się wolność
Static Melody: może być materialna tylko niedostępna, jak inny świat
Static Melody: ale też materialny :)
Ender Meiler: czytałem o badaniach, ze decyzje są podejmowane przez mózg wcześniej,
a świadomość jest tylko o nich informowana
Static Melody: ale ogólnie w wolną wolę nie wierze
Sidey Myoo: no podobno jesteśmy we władzy mózgu
Sidey Myoo: ciekawe, czy to ta sama istota, co ta świadoma...?:)
Ender Meiler: nie, myślę ze inna :)
Sidey Myoo: człowiek ma nogi żeby chodzić, ale co przenosi?:)
Sidey Myoo: siebie, czy to co ma w sobie?:)
Static Melody: dla mnie człowiek jest całkowicie materialny
Static Melody: jak robot :)
1ps3: uważam że siebie :)
Sidey Myoo: czasami odpadam:)
1ps3: też tak uważam, każda myśl jest redukowalna do zjawisk fizycznych
Sidey Myoo: Stat, please:)
Static Melody: Sidey, powiedz mi czemu nie
Sidey Myoo: omg... 1ps3...:)
Static Melody: to przestanę :)
Sidey Myoo: nie, no coś Ty:)
Sidey Myoo: po prostu coraz częściej słyszę takie wypowiedzi
Static Melody: ale to nie znaczy, ze nie ma wartości
Sidey Myoo: coraz częściej ludzie deklarują oficjalnie takie poglądy:)
Ender Meiler: nie róbcie z ludzi robotów
Static Melody: mózg człowieka to dzieło sztuki :)
1ps3: uważam, że sposób myślenia ludzkiego jest czysto algorytmiczny, ale to algorytmika
tak skomplikowana, że zwykle ludziom wydaje się, że jest czymś więcej niż tylko
algorytmiką
Static Melody: największe na świecie
Static Melody: też tak uważam
1ps3: ale kiedyś powstaną lepsze dzieła sztuki
Static Melody: tak
Sidey Myoo: czy ktoś zaprogramuje w końcu emocje?
1ps3: komputery które zdołają pomieścić więcej niż jeden umyśl
Sidey Myoo: będzie program „Miłość”?
1ps3: oczywiście, emocje to też algorytmy :)
Static Melody: Sidey, będzie :)
Sidey Myoo: pięknie, 1ps3 :)
Filip (jaroszfilip): docieramy do osobliwości technologicznej ;)
1ps3: program „Miłość” raczej nikomu na tym etapie nie będzie potrzebny, zaryzykuję takie
stwierdzenie :)
Sidey Myoo: wiem, że to przekonujące, ale trudno mi tak myśleć...
Sidey Myoo: może jestem zbyt sentymentalny...
Sidey Myoo: :)
1ps3: kiedy wszyscy ludzie staną się na tyle świadomi społecznie żeby działać nie w obronie
własnych interesów, a w obronie całego społeczeństwa, miłość będzie szkodliwa
Sidey Myoo: zachód słońca to też algorytm kosmosu...:)
Static Melody: 1ps3, dlaczego?
1ps3: bo miłość sprawdza się tylko na tym etapie, kiedy ludzie są silnie podzieleni
Static Melody: nie rozumiem
1ps3: dzięki niej grupują się, żeby mieć większą szansę na przetrwanie ;)
Static Melody: zawsze jest jakaś hierarchia ważności ludzi
1ps3: jeśli będzie istniała jedna wielka grupa ludzi dążących do wspólnego celu, albo wszyscy
będą musieli się kochać, albo nikt nie będzie mógł kochać
Static Melody: u każdego człowieka
Sidey Myoo: a co z przyjemnością miłości, przyjemnym uczuciem?
Static Melody: jak chcesz, żeby każdy był równie mocno związany z każdym innym?
1ps3: w społeczeństwie XXI wieku, ale kto wie co będzie za 1000 lat
Filip (jaroszfilip): działanie dla społeczeństwa sprowadziłbym do empatii, a ją już ciężko
odseparować od miłości
Filip (jaroszfilip): zależy jak definiujecie te pojęcia
1ps3: kiedy pozbędziemy się ciał, przyjemność nie będzie już wartym uwagi kryterium przy
podejmowaniu jakichkolwiek decyzji
1ps3: przynajmniej nie w takim stopniu jak teraz
Static Melody: ja nie zamierzam się pozbywać :)
Static Melody: po co? :)
1ps3: bo jesteś niewolnikiem swojego ciała :)
Static Melody: nie
Static Melody: moje ciało to cały ja
Static Melody: według teorii
Static Melody: ze jestem tylko robotem :)
1ps3: ale najważniejszy jest układ sterujący twoim zachowaniem
Static Melody: jak mogę się czuć niewolnikiem?
Sidey Myoo: :)
Static Melody: to znaczy że nie chcę być sobą
1ps3: jeżeli przeniesiesz go do innego robota, nadal będziesz sobą ;)
Static Melody: nie do końca :)
Static Melody: a jeśli ktoś skopiuje
Static Melody: wszystkie moje atomy
1ps3: ale Twoja świadomość i twoje myśli zostaną przeniesione, stracisz tylko to, co jest
narzędziem pozwalającym doświadczać
Static Melody: to ten drugi też będzie mną?
Static Melody: czy będzie miał własną świadomość?
Static Melody: moim zdaniem będzie miał własną
1ps3: jak statek Tezeusza? ;)
Static Melody: a będzie identyczny
Static Melody: więc ja nie chcę tego
Static Melody: bo zniknę :)
Static Melody: jak zmienię ciało :)
1ps3: zależy jak na to spojrzysz, ale wcześniej deklarowałeś się jako materialista
Static Melody: no tak jest
1ps3: skoro to dokładnie takie same atomy to w czym problem?
1ps3: na gruncie materializmu będziesz taki sam
Static Melody: ale będę sterował dwiema osobami?
Static Melody: na raz?
Static Melody: nie
1ps3: będziesz sterował jednym, a drugi Ty będzie sterował drugim
Static Melody: no tak, ale jak się przeniosę do drugiego ciała
Static Melody: a stare skasuję
Static Melody: to ja już nie będę sterował niczym
Static Melody: tylko ten drugi ja
Static Melody: będzie w drugim lepszym ciele
1ps3: skoro myśl jest fizykalna, to drugi Ty będzie taki sam jak pierwszy Ty ;)
Static Melody: taki sam, ale to nie będę ja :)
Static Melody: nie wiem jak to wyjaśnić
1ps3: czyli jest coś nie fizykalnego, co decyduje o naszej świadomości?
Static Melody: ale tak czuje
Static Melody: no właśnie to, że nie mógłbyś sterować dwoma osobami na raz
Ender Meiler: no nie będziesz, ale dopiero po pewnym czasie
Static Melody: wiesz, że to niemożliwe
Static Melody: wiec skoro nie mógłbyś dwoma
Sidey Myoo: heh, 1ps3, nieźłe pytanie:)
Ender Meiler: bo będziesz miał inne parametry startowe :)
Static Melody: to znaczy, że jak skasujesz stare
Static Melody: to znikasz
Static Melody: jeśli przenosisz się do nowego
Static Melody: to znaczy że możesz sterować wieloma na raz
Static Melody: i nie wiem jak to można sobie wyobrazić
1ps3: nie ma znaczenia czy jesteś 1 czy jest 5 takich samych istot jak Ty, nawet jeżeli
wszystkie są identyczne, Ty masz przecież tylko świadomość jednego
Static Melody: to chyba niemożliwe
Sidey Myoo: a przeniesienie świadomości, np. do komputera?
1ps3: inne działają tak jak Ty, ale ich myśli są dla ciebie nie intersubiektywne
Sidey Myoo: jeśli to algorytm, to chyba możliwe?
1ps3: tzn. nie są intersubiektywne, pogubiłem się ;)
Static Melody: no wiec może nie da się przenieść
Static Melody: świadomości
Ender Meiler: możesz teoretycznie założyć, że Ty jako jeden jesteś nieskończoną kopią tego
samego Statica:)
1ps3: czyli nie jesteś materialistą! ;)
Ender Meiler: ale wystarczy drobna zmiana 1 kopii i już nie będziesz sobą
Static Melody: jestem
Static Melody: ale nie wierze w możliwość sterowania wieloma ciałami na raz
Static Melody: a zatem nie wierze w możliwość przeniesienia do innego ciała
Static Melody: bo jedno jest z drugim związane
1ps3: ender, to tak jak z dziedziczeniem klas ;)
Ender Meiler: tak
Sidey Myoo: żyjemy we wspaniałych czasach
1ps3: Static, skopiowana świadomość nie należy do Ciebie, jest autonomicznym obiektem,
do którego nie masz dostępu
Sidey Myoo: czekają nas wspaniale odkrycia
Static Melody: no to jak chcesz mnie przenieść do innego ciała?
Static Melody: skoro gdy skopiujesz świadomość
Sidey Myoo: bosz, 1ps3, traktujesz świadomość jak pamięć masową :)
Ender Meiler: dusza się przenosi
Static Melody: to niby skopiowałeś, ale to nie jest ta sama
Ender Meiler: :)
1ps3: uważam, że wolno mi to robić :)
Sidey Myoo: czyli masz wolna wole :)
1ps3: to, że nie masz do niej dostępu nie oznacza, że nie jest taka sama
Static Melody: no ale jak chcesz przenieść się do innego ciała?
Static Melody: to niemożliwe :)
Static Melody: w takim razie
Static Melody: można tylko siebie skasować
Static Melody: i spłodzić lepsze dziecko
Filip (jaroszfilip): wyobraźcie sobie sytuacje, w której u dwóch osób zamieniono po jednej
półkuli mózgowej
Static Melody: haha
Filip (jaroszfilip): gdzie podziała się świadomość osoby A, a gdzie B?
Sidey Myoo: :)
Ender Meiler: świadomość nie siedzi w półkulach
1ps3: pojawiła się świadomość C i D :)
Filip (jaroszfilip): macie zbyt sztywne pojęcie świadomości imho
Filip (jaroszfilip): zgadzam się 1ps3 :)
Filip (jaroszfilip): użyłem mało trafnego pojęcia, chodziło mi bardziej o tożsamość
Sidey Myoo: wyszłoby na to, że nie ma człowieka, jest tylko mozaikowa, mobilna
świadomość
Filip (jaroszfilip): i z tej perspektywy zanika problem, o który tyle dyskusji się właśnie toczyło
1ps3: kiedy zaczniemy zapisywać umysły przy pomocy technologii cyfrowej może się okazać,
że możemy dowolnie je modyfikować
Static Melody: nie rozumiem, jaki problem znika
Filip (jaroszfilip): w którym ciele się znajdziesz
Static Melody: mi chodziło o to, że nie chcę lepszego ciała
Static Melody: bo to nie będę ja
Static Melody: jak mi ktoś półkule podmieni
Static Melody: to pewnie też nie będę ja
Ender Meiler: wasze teorie można podsumować tak, że wszystko to tylko konfiguracje
atomów
Ender Meiler: nudny świat byłby to
Filip (jaroszfilip): więc w każdym momencie przestajesz być sobą, ponieważ umysł się
nieustannie przebudowuje
1ps3: świat jest nudny ;)
Ender Meiler: chyba Twój :P
Static Melody: tak, ale tak powoli
Static Melody: ze zatrzymuje 99,999999% informacji
1ps3: haha, możliwe ;)
Static Melody: wiec znika jeden atom, pojawia się drugi
Static Melody: a reszta atomów go przyjmuje do rodziny
Static Melody: i wywala inną czarną owcę :)
Sidey Myoo: świat jest ok. Tak, czy inaczej:)
Ender Meiler: po co sobie głowę zawracać jakimiś wartościami skoro wszystko można
zaprogramować w atomowych głowach
1ps3: popieram ten sposób działania
1ps3: ale najlepiej programować wszystkim przymusowo ;)
Ender Meiler: wszystko w ten sposób zyskuje wymiar wyłącznie praktyczny
1ps3: czy coś w tym złego?
Ender Meiler: każda wartość pojawiła się ewolucyjnie, bo służyła czemuś
Ender Meiler: dla mnie to nuda :)
1ps3: ale ewolucja ma to do siebie ze zamyka pewne gałęzie
1ps3: kiedyś zamknie również gałąź zwaną aksjologią ;)
Static Melody: nie wiem czemu ma zamykać
Ender Meiler: zle jest to, że prowadzi to do myślenia, że wszystko wolno
Sidey Myoo: może wartości też należą do zbioru programowanych treści?
1ps3: na tym etapie rozwoju ludzkości, na pewno
1ps3: żyjemy w czasach potrzeby zakazów i nakazów
Sidey Myoo: więc się może zachowają, w końcu mają jakąś wartość dla "Zbioru"
1ps3: kiedy ludzkość osiągnie odpowiedni poziom rozwoju przestanie zabiegać o interes
jednostkowy
Static Melody: ludzkość to taka abstrakcja
1ps3: oczywiście, moje stwierdzenie było zamierzonym nadużyciem ;)
Static Melody: nie wiem czemu ma przestać zabiegać o interes jednostkowy :)
Static Melody: ja nie przestane
Static Melody: zabiegać o swój
Static Melody: i nikt inny nie przestanie
Static Melody: póki się nie połączą w jakiś jeden organizm
1ps3: ale twoje życie jest zbyt krótkie żebyś mógł doczekać czasów kiedy to nie będzie
potrzebne
1ps3: i tu trafiłeś w sedno
1ps3: bo to chyba właśnie nasza przyszłość, konsens ;)
Static Melody: nie wiem, czy na pewno
Static Melody: to znaczy współpraca, etyka
Static Melody: Internet
Static Melody: to wszystko dobre
Static Melody: i ok
Static Melody: ale bez przesady :)
Static Melody: nie chcą, żeby ziemia obrosła skórą
Filip (jaroszfilip): idę spać, do zobaczenia następnym razem
Static Melody: i szukała innych takich ziem
Sidey Myoo: hej Filip, do zobaczenia:)
Sidey Myoo: i powodzenia w każdym ze światów:)
1ps3: ziemia to tylko inkubator i tak kiedyś trzeba się z niej wyrwać ;)
Filip (jaroszfilip): :)
Sidey Myoo: heh :)
1ps3: pytanie tylko, czy ludzkość da sobie z tym radą i czy kiedykolwiek osiągnie poziom
rozwoju, o którym mówimy
Ender Meiler: brakuje Wam poczucia tajemnicy :P
Static Melody: tajemnice są fajne
Static Melody: ale rozwiązywanie tajemnic też :)
Static Melody: chyba nigdy ich nie zabraknie
Ender Meiler: gdzie w tym determinizmie widzisz tajemnice
Static Melody: jak to gdzie?
1ps3: zbieram się, dobrej nocy życzę ;)
Static Melody: np. Mechanizm z Antykithiry
Static Melody: kojarzysz?
Static Melody: to nie tajemnica? :)
Ender Meiler: taka sama, jak zgubione skarpetki po praniu
Static Melody: takie dzieło sztuki inżynierskiej
Static Melody: to też tajemnica
Static Melody: tajemnicze projekty Leonarda da Vinci :)
Static Melody: tak samo jest np. z mózgiem człowieka
Static Melody: nie przesadzaj
Ender Meiler: nie przesadzam
Static Melody: deterministyczna maszyna może być tak zagmatwana
Static Melody: że całe życie pochłonie Ci
Ender Meiler: w determinizmie każda tajemnica jest zdeterminowana do odkrycia
Static Melody: odkrycie tego, jak działa
Static Melody: tak
Static Melody: a jak już odkryjesz
Static Melody: to się okazuje, że to tylko trybik
Static Melody: 100 razy większej maszyny
Static Melody: itd. :)
Static Melody: w nieskończoność
Static Melody: aż odkryjesz Boga
Static Melody: inne wymiary
Static Melody: i się okaże, że to dopiero ułamek :)
Static Melody: całości :)
Static Melody: nie wiem, to ciekawe dla mnie
Sidey Myoo: hm, jest coraz więcej poglądów kognitywistycznych, redukujących wszystko
do procesów binarnych w mózgu