Przyszlosc WPR

Transkrypt

Przyszlosc WPR

Fundusz Współpracy Biuro Programów Wiejskich
Dyskusja panelowa na temat przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej
w kontekście interesów Polski i pozostałych krajów UE
Przysiek, 8.06.2005 r.
Paneliści:
prof. Katarzyna Duczkowska-Małysz - doradca , Jan Wyrowiński,
dr Jacek Janiszewski….
Prowadzący:
Marek Stawujak, Fundacja Fundusz Współpracy, Program Agro-Info
Marek Stawujak:
Bardzo serdecznie witam Panią profesor Katarzynę Duczkowską- Małysz. Witam
Pana doktora Jacka Janiszewskiego i Pana Jana Wyrowińskiego. Nasi paneliści są ogólnie
znani, natomiast miałbym prośbę, żeby na początku zechcieli powiedzieć dwa słowa o sobie.
Równocześnie, żebyśmy przyjęli formułę, że panel będzie podzielony na trzy elementy , w
których paneliści będą się mogli odnieść i postawić swoją tezę. Potem wyniknie z tego
dyskusja, która zamknie się konkluzją, którą każdy z zaproszonych Państwa zamknie swoją
opinią. Przejdziemy zatem do pytania.
Jak ocenić fakt, że wspólna polityka rolna w coraz mniejszym stopniu wspiera
produkcję rolną, a w coraz większym dochody rolników? Temu między innymi może służyć
oddzielenie płatności bezpośrednich od produkcji i jakie to będzie miało konsekwencje dla
polskiego rolnictwa?
Poproszę zatem Panią prof. Katarzynę Duczkowską o rozpoczęcie dyskusji.
Prof. Katarzyna Duczkowska-Małysz:
Dziękuję bardzo Panie przewodniczący. Poruszę dwie kwestie. Pierwsza to taka, że
jeśli chodzi o płatności, to najprościej można by powiedzieć tak: płatności odłączają się od
produkcji, bo światowa organizacja handlu i porozumienie GAT w sprawie ceł i taryf nie
wyrażają zgody żeby wysokość płatności obszarowych była uzależniona od wielkości
produkcji. UE została zmuszona przez światową organizację handlu i porozumienie GAT do
zlikwidowania wszystkich tych instrumentów, które są związane z wsparciem produkcji, cen i
powierzchni, a GAT zezwala na wspieranie tych kierunków, które związane są z dochodami
rolników. I to właściwie można powiedzieć rozwiązuje problem, ale nie całkiem, dlatego, że
przed polityką rolną, która jak wiemy była zawsze realizowana w tym filarze rynkowym i
strukturalnym, pojawiają się nowe wyzwania. Tych nowych wyzwań na cito, na pilnie jest co
najmniej pięć.
Pierwsze to jest koniec rundy z Douhry. Jest już zapowiedź, że kraje trzeciego świata
będą chciały wejść, włączyć się w międzynarodową wymianę, w międzynarodowy handel.
One nie mogą włączyć się ani w know-how, ani z finansowym kapitałem, ani z żadnym
innym kapitałem, bo po prostu tego kapitału nie mają. Mają tylko surowce rolne i to tanie
surowce, z którymi wejdą na rynek, także na rynek unijny. W ciągu najbliższych dziesięciu
może piętnastu lat to będzie absolutna rewolucja dla rolnictwa unijnego, które produkuje w
ogóle w innych warunkach: mało ziemi, dużo kapitałów, siła robocza czy to kapitał
uprzedmiotowiony jest drogi, koszty produkcji są wysokie. Unia produkuje 30-50% drożej
niż świat i tu się nic z tym nie da zrobić.
Druga sprawa to dochody poza rolnictwem, które rosną znacznie szybciej niż dochody
w rolnictwie Popyt na żywność nie rośnie przez co rolnicy nie mogą podnosić swoich
dochodów zwiększając produkcję rolną. Lokowanie tej produkcji na rynkach
Materiał pokonferencyjny – czerwiec 2005
-1-
Panel dyskusyjny: Przyszłość Wspólnej Polityki Rolnej
międzynarodowych może być tylko możliwe dzięki subsydiom eksportowym na co nie
zezwala Światowa Organizacja Handlu.
Trzecią sprawą jest ochrona środowiska. Unia oprzytomniała dość późno, ale
oprzytomniała, i w końcu zrozumiała, że nie można degradować środowiska, a w tej
hierarchii zawodów i działań, które niszczą środowisko, rolnictwo lokuje się zaraz na trzecim
miejscu po przemysłach wydobywczych i ciężkich. Nie ma więc na to przyzwolenia.
Czwarta kwesia to konsumenci, którzy są zamożną grupą. Jest to grupa , która już
osiągnęła pewien popyt i pewien poziom nasycenia w artykuły żywnościowe i nie chce
kupować dużo taniej żywności, tylko potrzebuje żywności nadzwyczajnej. Konsumenci ci
chcą kupować żywność: bezpieczną dla zdrowia i życia, wysoko jakościową. Wiąże się to ze
specjalnymi metodami produkcji, z inną formą wspierania gospodarstw , bo to są drogie
sposoby, ale konsumenci są gotowi za to zapłacić. To oczywiście kieruje wytwarzanie
surowców żywnościowych na inne - specjalne tory i na produkowanie produktów
żywnościowych - można powiedzieć - z górnej półki.
Ostatnią kwestią jest rynek pracy. Nie da się zaprzeczyć, że w rolnictwie w ciągu
ostatnich 40 lat dokonał się w każdej dziedzinie niewyobrażalny postęp. Jeśli z każdego
hektara osiągamy coraz więcej zboża, coraz więcej buraków i jeśli każda krowa daje coraz
więcej mleka, a każda świnia coraz więcej mięsa, to ani tych świń, ani tych krów, ani
hektarów nie potrzeba tyle, żeby wyżywić ludzi, którzy nie są w końcu głodni. Stąd
problemem staje się - dla gospodarstwa rolnego w warunkach limitów produkcji rolnej odpowiedź na pytanie: Na czym można zarabiać pieniądze? Zarabiać pieniądze, żeby chronić
środowisko, zarabiać pieniądze, żeby dać zatrudnienie mnie i moim domownikom, zarabiać
pieniądze na wytwarzaniu czegoś innego, niż żywność, (bo jej nie potrzebuje rynek) zarabiać
pieniądze tak, żeby nasze dochody nie odstawały od dochodów pozarolniczych. Wreszcie jak
zrobić, żeby można było na tej wsi pieniądze zarabiać? Obszary wiejskie są obszarami
problemowymi. Jeśli mówimy o obszarach problemowych, to na obszarach wiejskich
wszystkie te kwestie problemowości występują ze zdwojoną siłą. Gorzej zainwestowane
tereny, większe bezrobocie i słabsza, gorsza mobilność siły roboczej, i mniej atrakcyjne
tereny dla inwestorów. Jak to wszystko pokonać, żeby tam mogły powstawać miejsca pracy?
W istocie nowa polityka rozwoju obszarów wiejskich cokolwiek nie miałaby na celu, to tak
naprawdę na końcu stoi odpowiedź na pytanie: kto musi dawać dodatkowe pieniądze dla
rolnika i jego rodziny? Wszystkie te działania, które się rozwijają, są właśnie po to, żeby taki
cel w ogromnie ograniczonych warunkach mógł zostać zrealizowany.
Jan Wyrowiński:
Ówczesny sejm (1997-2001) żył w przededniu wejścia do UE. Z problematyką
związaną z formą wspólnej polityki rolnej, z zasadą rozłączenia dopłat od produkcji, czy
zrezygnowania z dopłat do produkcji a wprowadzeniu zasady dopłacania do dochodu
gospodarstwa stykaliśmy się, ale to jeszcze w sferze dyskusji. W tej chwili, po decyzji
Komisji Europejskiej, a konkretnie ministrów rolnictwa, którzy zebrali się w Luksemburgu w
ubiegłym roku, to już jest zasada, którą wyznacza nowa jakość Wspólnej Polityki Rolnej. Co
to będzie znaczyło dla polskiego rolnika? Polscy rolnicy nie otrzymują już tak
skomplikowanych dopłat, jakie otrzymywali rolnicy unijni w poprzednim okresie. Jeżeli ktoś
z Państwa miał kiedyś okazję zajrzeć do archiwalnych dokumentów unijnych, opisujących np.
zasady wyliczania dotacji do produkcji pszenicy, oleistych itd., do tzw. systemu jeśli chodzi o
zboża i rośliny oleiste, strączkowe AAPS (Arable Area Payment System) to jest logistyka
wysokiego rzędu. Z tego powodu pociąga to za sobą ogrom pracy biurokratycznej. Zgodnie z
decyzją Polska i wszystkie inne kraje z tej dziesiątki wstępującej do UE, w rolnictwie będą
już wspierani poprzez bezpośrednie dopłaty obszarowe. Ilość hektarów jest zasadniczym
wskaźnikiem, który określa wysokość kwoty wsparcia. W związku z tym oszczędzono nam
całej tej biurokracji, która jeszcze dogorywa w Państwach starej Unii. Natomiast uczyni to
łatwiejszym nasze z kolei przejście na to co jest istotą decouplingu, czyli rozłączenia,
wspierania nie produkcji a dochodów. Sprawą zasadniczą jest to, że rolnik podejmując
-2-
decyzje biznesowe, czyli to, co będzie produkował, to jakie zboże, itd., nie musi się już
kierować jakimś widzimisie, czy ustaleniami biurokratów, tylko będzie musiał bardziej
podążać za rynkiem. To rynek będzie wyznaczał mu w sposób coraz większy decyzje, które
będzie musiał podejmować. Polski rolnik w zasadzie w poprzednim okresie musiał również
podążać za rynkiem. Dla naszych rolników nie jest to nic nowego, tak jak to będzie dla
rolnika brytyjskiego, francuskiego, niemieckiego, który żył w schematach, w układach, które
wyznaczała ta skomplikowana biurokratyczna machina naliczania różnych dopłat
produkcyjnych. Ale oczywiście ten system nie umiera od razu, z uwagi na to, że istnieje
możliwość, że rolnicy w ogóle przestaną w niektórych dziedzinach produkcji się angażować.
Ale nie tylko z tego powodu w krajach piętnastki na różnych rynkach ten system będzie
umierał w ciągu najbliższych kilku, kilkudziesięciu być może lat. Trzecia sprawa, która jest
ważna dla Polski to to, że ten system, będzie wspierał ogromną ilość polskich gospodarstw
socjalnych, tzn. te gospodarstwa też będą otrzymywały płatności niezależnie od tego, co
produkują. Będą dostawały wsparcie w postaci dopłat według tych nowych zasad. W tej
chwili z dopłat obszarowych korzysta 1mln 400 tys. polskich gospodarstw. Tylko 900 tys.
gospodarstw produkuje na rynek w takim stopniu, że ich produkcja w istotny sposób tworzy
ich przychód. Połowa z tych 900 tys. gospodarstw według spisu z 2002 roku, czyli ok. 400
tys. gospodarstw ponad 50 % tego, co stanowi ich przychód, otrzymuje z rynku. Te
gospodarstwa oczywiście tego wsparcia potrzebują w sposób zasadniczy, ale również z tego
powodu, że w Polsce, w porównaniu z pozostałymi „nowymi” krajami, mamy największą
liczbę gospodarstw powyżej 1 ha. Według spisu z 2002 roku w Polsce jest 1 mln 915 tys.
gospodarstw, z czego prawie 25 % gospodarstw będzie otrzymywało to wsparcie, nawet w
sytuacji, kiedy ich kontakt z rynkiem jest mały lub żaden, produkujących praktycznie na
własne potrzeby, bądź w niewielkim stopniu na potrzeby rynku.
Jacek Janiszewski:
W 1993 roku byłem pierwszy raz ministrem rolnictwa u Hanny Suchockiej i w latach
1997 – 1999 u Jerzego Buzka, byłem w poprzedniej kadencji posłem z tego terenu. Stąd
wywodzi się moja rodzina, a dokładnie w tej wsi zmarł kilkadziesiąt lat temu mój pradziadek,
a do dzisiaj żyje moja najbliższa kuzynka ze strony Janiszewskich. Także Przysiek to ważne
miejsce w mojej rodzinie.
Przechodząc do rzeczy - dopłaty oddziela się od produkcji, bo tak jest po prostu
mądrzej. Świat staje się „mniejszy”, ludzie komunikują się bez problemów, transport
właściwy nie stanowi żadnego problemu i prawie wszyscy potrafią wyprodukować więcej niż
sami potrzebują. Wystarczyło przeorganizować struktury państw na rynkowe, wolnorynkowe,
wolne państwa. Już okazało się, że żywności jest więcej niż trzeba. W związku z tym bez
sensu było wydawać pieniądze na to, co nie jest potrzebne. Rozmawiałem z komisarzem
Fischlerem, dlaczego czepiacie się Polaków i przewidujecie ile krowa będzie u nas dawała
mleka, ile rolnik wyprodukuje, skoro w ogóle jeszcze w połowie lat 80-tych przyjmując
Hiszpanię, Grecję, ich potencjału w ogóle nie braliście pod uwagę. A przecież był taki sam
jak Polska. Przypomnę tylko, że Polacy, ciągle nie wierzą w siebie, i właśnie w tych
dyskusjach zawsze mi brakowało tego, że my byliśmy zdecydowanie lepsi w czasie
wchodzenia do UE niż Hiszpanie, Grecy, Irlandczycy czy inni. Jeśli się to Państwu przyda to
podpowiadam, ja zawsze starałem się (...) kończyć rozmowę prostymi wyliczeniami.
Pytaniem, czy on ma pojęcie, na jakim w danej dziedzinie poziomie jego kraj wchodził do
UE? Tak naprawdę rolnik francuski wchodził jeszcze siejąc zboże z ręki, chodząc na bosaka,
boso po polu, a w Hiszpanii ... Istotne jest dla mnie co innego. Jeśli chce się porównywać
pewne rzeczy to trzeba porównywać je w stosunku do tego, co się w danym momencie dzieje.
Jeszcze w latach 80-tych, gdzie już ta przepaść aż taka wielka nie była, przeciętny ha dawał
dwa razy mniej produktu niż Polski. Tak samo 27% zatrudnionych było w Irlandii, która do
dziś jest przykładem idealnym, wydawało by się, więc to zawsze będzie kontrowersyjne.
Jednak żadne z tych państw, o których mówiłem, nie wypracowało tzw. dobrobytu rolniczego
z własnej kasy, tylko już wspólnej. Czyli to, o czym mówimy zawsze może się zderzać z
-3-
czasem i możliwościami. A dlaczego nie brano pod uwagę potencjału Hiszpanii? Bo panował
komunizm i 1/3 państw na świecie kupowała wszystko, co było. Problem tzw. nadprodukcji,
w Hiszpanii czy w innych krajach nie istniał, bo można było wszystko sprzedać. Problemy z
nadprodukcją w UE, moim zdaniem trochę nie przygotowaną do tego, rozpoczęły się gdy
kraje komunistyczne zaczęły pękać i samodzielnie umiały już się wyżywić.
A mówiąc racjonalnie, wydaje mi się, to trzeba oddzielać dopłaty od produkcji po to,
żeby racjonalizować wydatki państwa i w sposób bardziej bezpośredni myśleć o człowieku, a
nie produkcji. I nie skupiałbym się tak mocno na tym, jak wpływa to na polskich rolników
czy polskich obywateli, dlatego, że jesteśmy już w pełnej strukturze nawet ponad
europejskiej. To, co mówiła Pani profesor na samym początku jest absolutnie słuszne. Inne
kraje na świecie nie chcą konkurować z kimś, kto do wszystkiego dopłaca, bo ta konkurencja
- w „mniejszym” zdecydowanie świecie niż kiedyś - jest nieuczciwa.
Profesor Duczkowska-Małysz:
Pozwolę się nie zgodzić z Panem doktorem Janiszewskim w jednej kwestii.
Mianowicie w sprawie nadwyżek. Otóż przy założeniu rzeczywiście, co jest słuszne, że
polityka obszarów wiejskich wyrasta właściwie z mankamentów Wspólnej Polityki Rolnej i
tego filara rynkowego. Rzeczywiście jest tak jak Pan powiedział, te nadwyżki strukturalne w
UE zaczęły powstawać dopiero po 1968 roku, dlatego że lata 60-te to okres wchodzenia
Wspólnej Polityki Rolnej i kolejne wspólne organizacje rynków doskakują do mechanizmu
wspólnych cen, skupu interwencyjnego, składowania nadwyżek, w zależności od tego na
jakich rynkach te instrumenty były. I nagle okazuje się, że rolnicy nie produkują tego co chce
kupić rynek, tylko produkują to, do czego się dopłaca. Stąd zaczynają rosnąć nadwyżki. Co
się najpierw z tymi nadwyżkami robi? To nie kraje komunistyczne kupują, Panie doktorze, a
wywozi się to na oceany i zatapia. Zatapia się statki z masłem, mlekiem w proszku, wysypuje
się kawę, wywala się wszystko. I nagle okazuje się, że na przełomie lat 70-tych i 80-tych
ochrona środowiska dochodzi do głosu. I w 1985 roku wychodzi Zielona Księga, w której
wyraźnie jest powiedziane: każdy kraj produkuje tylko tyle, ile może zjeść, nie więcej. Nie
produkuje na skład, chociaż jak popatrzymy na prognozy komisji europejskiej, tam może być
jakieś załamanie na rynku wołowiny w związku z BSE, ale prognozy mówią, że z wyjątkiem
serów twardych i dojrzewających, z wyjątkiem młodej baraniny, z wyjątkiem koźlęciny i
niektórych owoców i warzyw, do tej pory utrzymują się i będą się jeszcze utrzymywać w
najbliższej przyszłości strukturalne nadwyżki, co oznacza, że konsumpcja będzie wolniejsza
niż produkcja, nawet jak te 10 krajów członkowskich dojdzie. Tak mówią prognozy. Czy tak
będzie - zobaczymy. Więc, jak się nie udaje nadwyżek usunąć w sposób fizyczny, to nie
można tego po prostu produkować. Dlatego jest reforma Mc Sharry’ego w drugiej połowie lat
80-tych, która polega przede wszystkim na obniżeniu cen interwencyjnych i wprowadzeniu z
tego tytułu systemu płatności bezpośrednich, o których mówił Pan poseł. Dlatego Mc Sharry
obniża ilości produktu, które mogą być skupione w trybie interwencji. Dlatego likwiduje się
na niektórych rynkach instrumenty w postaci dopłaty - mamy wieprzowinę. Popatrzmy na
czym polega wspólna organizacja na rynku wieprzowiny, także na dopłacie do
magazynowania, ale od 1973 roku Komisja Europejska nie wydała zgody na to, żeby
dopłacać do magazynowania wieprzowiny. Radykalnie UE wycofuje się z tych instrumentów
rynkowych, potem się dopiero włącza światowa organizacja handlu i GAT, ale ona przede
wszystkim wycofuje się z powodu marnotrawstwa środków. Dlatego, że wspólna polityka
angażowała niewyobrażalne pieniądze i żaden strukturalny problem rolnictwa nie został
rozwiązany: ani nie zniknął problem drobnego gospodarstwa, w dalszym ciągu są w Unii
drobne gospodarstwa. Dlaczego? Ponieważ system jest tak zrobiony, że im gospodarstwo
większe, tym więcej bierze, bo dopłaca się do ha, kg, litra, itd. Dlaczego ten system płatności
bezpośrednich zostaje zamieniony z wyraźną granicą na gospodarstwo biorące od 3 tys. € do
150 tys. €? Ponieważ były takie gospodarstwa na terenie dawnego NRD, które zostały
przekształcone w spółki, które otrzymuja po 1,5 mln € z samych tylko dopłat bezpośrednich..
W pewnych sytuacjach Komisja Europejska ma obowiązek skupić na przykład wołowinę,
-4-
robiąc to podejmuje własne ryzyko, a my produkujemy otrzymując różne premie, których jest
kilkanaście rodzajów. Wspólna Polityka Rolna nie rozwiązała problemu efektywności. Unia
produkuje drogo, znacznie drożej niż świat. Nie rozwiązała problemu dochodów, bo w
dalszym ciągu trzeba myśleć w jaki sposób rolnicy mogą te dochody podnosić, bo z rolnictwa
nie da się dochodów podnieść. To monopol prywatnej własności ziemi powoduje, że do
rolnictwa nie napływa kapitał. Rolnictwo strukturalne nigdy nie będzie bogatsze niż inne
działalności przemysłowe, budowlane czy jakiekolwiek inne. Polityka rynkowa nie
rozwiązała problemu regionów biednych i bogatych. Przecież te kolejne rozszerzenia to są
rozszerzenia o kraje i o regiony coraz biedniejsze. Z pośród 10 regionów najbiedniejszych w
UE 6 to są regiony polskie. Taka jest w tej chwili sytuacja. (...). Są to regiony
zmarginalizowane także z powodów rolnych. Często nie mają one żadnych walorów. To są
tzw. obszary oddalone. Tam nawet turystyka z trudem by się rozwinęła. I to jest właśnie cała
filozofia. Za to, mówiąc o nowej polityce, jest ona polityką trudną. Przede wszystkim z
jednego powodu: pieniądze, które są zaadresowane w ramach przyszłej Polityki Rozwoju
Obszarów Wiejskich, są to tylko pieniądze, które będą mogły trafić do beneficjentów w
wyniku ich woli wzięcia tych środków. Trzeba uczynić pewien wysiłek, który polega na
posiadaniu koncepcji, opracowaniu projektu, przejściu przez procedurę aplikacyjną,
pozyskaniu środków, użyciu ich tak, jak się do tego zobowiązaliśmy, poddaniu kontroli,
rozliczeniu projektu. Fakt posiadania gospodarstwa nie oznacza należności z tego tytułu,
dlatego bezwzględnie potrzebna jest nam wiedza i informacje.
Warto jeszcze powiedzieć, że jak się patrzy na budżet Unii to niedawno to było
jeszcze 50% a teraz 43 – 44% wszystkich pieniędzy unijnych idzie na rolnictwo. To jest gra w
dalszym ciągu o bardzo ogromne pieniądze. W zasadzie największe; rolnictwo, biorąc pod
uwagę strukturę podziału na sektory, z budżetu unijnego dostaje najwięcej pieniędzy. Ta
polityka wsparcia ma ogromne znaczenie. Oczywiście to budzi ogromne emocje, jak Państwo
zapewne wiecie, śledząc dyskusję. Cały czas toczy się wojna w UE o to, ile dawać na
rolnictwo, jak dawać, itd.
Jacek Janiszewski:
To co się stało - też efektem tej wojny. Pewne ustępstwo tych już istniejących, tego
lobby rolniczego, jest bardzo mocne, jest bardzo silne i dobrze zorganizowane. Mimo, że tak
jak mówiła Pani profesor i Pan minister, ilość osób bezpośrednio czerpiących swe dochody z
rolnictwa cały czas maleje również na Zachodzie, tych którzy wyłącznie żyją z rolnictwa.
Kryzys w Polsce też będzie następował., a w zasadzie już następuje. (...). Państwo również
przekazując informacje, musicie wiedzieć o tym, to jest taka skala tego problemu i dlaczego
jest problem z organizacją wolnego handlu? W zasadzie poza USA, Japonią i Kanadą
częściowo w pozostałych krajach poziom wsparcia rolnictwa ze strony własnych budżetów
jest znacznie mniejszy. W Norwegii 82%, dlatego Norwegia nie chce wejść do unii.Oni mają
rybołówstwo.(....) Prosto myśląc łatwiej i mniej pieniędzy trzeba byłoby wydać na człowieka
na wsi w UE, gdyby dopłacać mu do mieszkania na wsi. Stawiam tezę, że to nie lobby
rolnicze jest mocne. Nigdzie nie jest mocne. Owszem, wychodzi na ulicę, ale nigdy nie jest
mocne w długim okresie czasu. To bardziej ci wszyscy, którzy żyją z przelewów środków z
budżetu do celu jakim jest rolnik. Przypomnę, 50% pieniędzy przepływa do 4% obywateli i
wszyscy się z tym zgadzają, że przepłacamy.
Prof. Duczkowska-Małysz:
Jaki to zły rachunek Panie doktorze. Przecież 50%, proszę Państwa, w sytuacji, gdy
wspólny budżet unijny jest zbudowany z jednego albo jednego z groszami % krajowego
dochodu brutto każdego kraju, a 99% dochodu każdego kraju pochodzi z działalności
pozarolniczej . Z tego jednego procenta, 43% pójdzie bezpośrednio do rolnictwa, bo w tej
kwestii rynkowej cała polityka jest wyniesiona na szczebel unijny. No więc jest to niecałe 1%
produktu krajowego brutto w każdym kraju. To jest taka relacja. Dlaczego to jest tak dużo?
Ponieważ cokolwiek byśmy nie powiedzieli, czy ta organizacja rynków się opiera na jednym
-5-
instrumencie czy na 44, to te pieniądze trafiają do rolników. A pieniądze mają to do siebie, że
jak się komuś raz daje to drugim razem można dać tylko więcej, a nigdy w życiu zabrać. Bo
są oczywiście protesty. Który Minister Rolnictwa pojedzie do Brukseli i powie że jest za tym,
żeby swoim rolnikom zabrać? No nikt tak nie powie przecież. I dlatego ta zamiana
instrumentów rynkowych na instrumenty nierynkowe jest tak trudna. Mankamentem Polski
przecież wcale nie jest fakt, czy my mamy duże gospodarstwa czy małe. Dlatego, że tu
ogromnie cenne jest to, co powiedział Pan poseł Wyrowiński właśnie z związku z tym, że ta
wieś pełni funkcje socjalne. Proszę Państwa, jak byśmy nie liczyli 25 – 27% zawodowo
czynnych czyli ludzi zdolnych do pracy wytwarza produkt mniejszy niż 3% produktu
krajowego brutto. I teraz jak przyjmiemy za filozofami, którzy mówią, że tak naprawdę to nie
jest 25%, bo jak przyjąć, że tam są gospodarstwa, które produkują tylko dla siebie, a pęczek
pietruszki sprzedają wokół, a dochody mają głodowe, to tak naprawdę na rynek produkuje
może 9% tych rolników. No dobrze, tzn. że 16% siedzi, mogłoby mnożyć produkt krajowy
brutto, a tak to tkwi na swoich ojcowiznach bez perspektyw. Jak to są ludzie, którzy mają 60
– 70 lat, którzy swoje życie przeżyli, możemy się z tym zgodzić i dbać o to, ażeby oni godnie
żyli. Ale jak to jest młode pokolenie, to co to jest za perspektywa? I dlatego ta polityka, która
powstaje z funduszem strukturalnym, to dla Polski jest wymarzone rozwiązanie. Jest sprawa,
czy będziemy umieli z tego skorzystać. A dlaczego nie? Trzeba się teraz tylko orientować, co
zrobić, kogo ruszyć, kogo szkolić, jakie struktury budować, żeby można było wykorzystać te
instrumenty, które się pojawiają. Kiedy mnie pytają w Europie: czy uważam, że to powinno
być tak czy siak, to odpowiadam: my nie chcemy wiele, ale nie mniej niż wszystko.
Polityka obszarów wiejskich na lata 2007-2013 przewiduje trzy osie priorytetowe:
konkurencyjną produkcję, ochronę środowiska oraz jakość życia i różnicowanie
działalności gospodarczej na wsi.
Marek Stawujak:
Czy paneliści zgadzają się z tymi priorytetami i które z nich uważają najistotniejsze
dla polskiej wsi?
Jacek Janiszewski:
Myślę, że w większości to my na to pytanie już odpowiedzieliśmy. Być może zbyt
szeroko. Oczywiście generalnie UE i obywatele płacący pieniądze, tak jak obywatele polscy
zgadzają się na to, że człowiek mieszkający na wsi musi mieć perspektywy. Pięknie i
obrazowo przed chwilą powiedziała o tym Pani profesor. Ale przedtem mówiła, że nie
zlikwidowano pewnego problemu rozdrobnienia gospodarstw. Jestem jedną z tych osób, które
uważają, że to nie jest problem żadnego kraju na świecie. Problemem jest, czy z tego
gospodarstwa tylko i wyłącznie dane środowisko, czyli rodzina, żyje w całości czy też nie.
Jeśli nie, to już jest problem społeczny nas wszystkich, bo mają małe gospodarstwa, mają
10% dochodu na życie i brakuje im 90%. I te 90 jest naszym problemem. Więc czym innym
jest stawianie twardych tez duże, małe i średnie gospodarstwa, gdzie nigdy nie czułem się na
tyle obiektywnie przewidujący w latach, żeby powiedzieć, że takie jest dobre a takie nie.
Przede wszystkim istnieje tam człowiek. Człowiek ma być tym celem, dla którego wszyscy
podatnicy wydają świadomie swoje pieniądze. Pracują na załatwienie tego problemu. I
dyskusja dzisiaj, tak jak i wcześniej i później, toczy się: jak najbardziej efektywnie, mądrze,
porządnie wydać te pieniądze, aby ten człowiek miał perspektywę. Reszta jest mniej istotna,
mniej ważna. I oczywiście, jeśli tak, już na wstępie powiedziałem, to według mnie
najważniejsza jest jakość życia. Czyli ten trzeci cel tu zapisany – jakość życia. Cała reszta jest
pewnym przygotowaniem do tego, czasem mądrzejszym, czasem głupszym. Im głupszym,
tym jakość życia jest gorsza. Im mądrzejszym, tym jakość życia jest lepsza. Reszta jest tylko
ekonomią i czasami polityką, gdzie kogoś czasem chce się oszukać. I dlatego też polityka
wobec obszarów wiejskich na lata 2007 – 2013 stara się, bo moim zdaniem jest to dopiero
próba dosyć poważna, ale jednak próba odpowiedzi na pytanie: w jaki sposób do końca te
-6-
pieniądze wydać. To prawda, że w pewnym momencie nadprodukcję sprzedawano gdzieś i
ktoś kupował lub dawano lub niszczono. Do dziś to istnieje jako problem. W związku z tym,
po co dopłacać do czegoś, co jest problemem? Lepiej to ominąć. Właśnie dlatego te trzy
elementy poszukiwania drogi zostały uznane za najistotniejsze. Ale podsumowując
odpowiedź na to pytanie - stawiam raczej tezę mówiącą: to jest pewna próba, która będzie
pewnego rodzaju odpowiedzią dopiero w roku 2010-2011, kiedy już UE - w tym my wszyscy
- będziemy się przygotowywać do wydawania środków finansowych ponad 2013. Zdaje się,
że jeszcze bardzo wiele dyskusji na ten temat będzie się działo. Najistotniejsze, i chyba
Państwu w dużej części o to chodzi, jest to, aby wiedzieć, jak wykorzystywać szanse, które
dzisiaj istnieją. Jedni są od tego, aby zastanawiać się, jak to dobrze by było zrobić w
przyszłości, a drudzy - w tym jak sądzę Państwo - przekazujecie informację w tym czasie, w
tym momencie, jak wykorzystać..
Chcę wrócić do papierów unijnych. To jest 11 od stycznia wersja projektu
rozporządzenia Rady. Pierwsza miała 16 stron. Ta ma 81 i jeszcze nie wiadomo, czy to
koniec. Ale chcę mówić o tych osiach. Otóż trzeba pamiętać, że to jednak jest wsparcie
publiczne, a polityka pomocy publicznej jest wspólnotową polityką UE. Nie można pomocy
publicznej dowolnie przeznaczać, dowolnych adresatów tej pomocy wymieniać czy też
ustalać, że wezmą ci a nie tamci, dlatego, że jest wyraźna reguła tej pomocy. Mianowicie
reguła jest taka, że pomoc publiczna może podpierać konkurencyjność, ale nie może nikomu,
ani podmiotowi, ani branży, ani gałęzi, stwarzać uprzywilejowanej pozycji na rynku. I dlatego
ta pomoc publiczna jest tak zorientowana. Są takie propozycje w tym rozporządzeniu zawarte,
żeby właśnie podpierać szanse, a nikomu uprzywilejowanej pozycji nie stwarzać. Stąd wzięły
się te trzy osie. Ale do tego są teraz decyzje. Jest 35 instrumentów. Już wiadomo, że dla
żadnego kraju nie będzie żadnych derogacji, i że każdy kraj ma obowiązek wprowadzić
wszystkie instrumenty. Nie tak, jak było w SAPARD-zie, że jak kraj konstruował ramowy
program wsparcia, można było sobie wybrać z tego, co zaproponowało rozporządzenie i
dostosować to do warunków indywidualnych. Tu jest założenie, że każdy kraj ma obowiązek
wdrożyć wszystkie instrumenty. Tu jest założenie, że będzie obowiązywało to podejście
bottom-up czyli to samo co w Leaderze. Od dołu mają iść inicjatywy. I tu jest właśnie
wmontowana - w to rozporządzenie - inicjatywa wspólnotowa Leader, na którą musi być
przeznaczone w kraju nie mniej jak 7% funduszu. Sekcja gwarancji i orientacji rolnej rozpada
się na dwie części i powstaje osobny fundusz Europejski, Fundusz Rolny dla Rozwoju
Obszarów Wiejskich. Cele zresztą, i potem w tych celach działania do osi priorytetowych,
beneficjenci wsparcia, wyłączenia - utrzymuje się jak najbardziej w duchu tego, co było.
Więc dla nikogo to nie może być zaskoczeniem, że np. długów unia nie zwraca, że nie można
inwestować w akcje, itd. Te wszystkie zasady zostają, także instytucje, które zarządzają, także
instytucje wspierające. Cały ten mechanizm jest znany. Mówię o tym dlatego, że Państwo
możecie być o to pytani, poza tym przy Waszej wiedzy i Waszym pędzie do wiedzy, nikt nie
powinien mieć trudności w zrozumieniu tego dokumentu i w adaptacji tych wszystkich
instrumentów i udzielaniu porad. Bo jeśli chodzi o tzw. generalia to nic się nie zmienia,
zmianom mogą ulegać szczegóły (tytuł działania, suma, którą można pozyskać), procedury
ubiegania się o środki, ale to jest „kuchnia przedsięwzięcia” (....). Tak czy owak nie zgadzam
się z tezą Pana doktora Janiszewskiego, że to jest próbny albo przejściowy element. W
Europie zaczyna się walka o pieniądze. Kiedy mówimy o konkurencji to nie jest tylko
konkurencja sklepów o klienta, ale to jest konkurencja między krajami o środki Unii
Europejskiej, to jest konkurencja między regionami o środki, to jest konkurencja o
inwestorów, którzy albo się na obszarze wiejskim pojawią albo się nie pojawią. Czyli jest to
konkurencja praktycznie o wszystko. Im szybciej się do tej polityki przystąpi, im bardziej
pazernie, tym lepsze mogą być efekty. Chcę powiedzieć, że w nikłym stopniu możemy
podpierać się doświadczeniami, które zdobyliśmy w latach 2004-2006. Często słyszę jacy to
my jesteśmy zadowoleni, że wykorzystaliśmy te środki. Nie wiem, czy myśmy je
-7-
wykorzystali. Na razie daliśmy je do dyspozycji beneficjentom, ale czy środki te zostaną
wykorzystane na poprawę spójności społeczno-gospodarczej określonej w artykule 2 Traktatu
o Wspólnotach Europejskich, czy to się rzeczywiście przyczyni do poprawy
konkurencyjności – to dopiero będzie wiadomo jak projekty zostaną zrealizowane i poddane
ocenie. W wielu regionach są nieprawidłowości i są one dosyć dotkliwe. Takie sytuacje
należy wyeliminować, dlatego, że sentymentów w kwestii pieniędzy publicznych nie będzie.
Mamy pewne zadatki, jesteśmy znani jako naród przedsiębiorczy, ale przede wszystkim
jesteśmy znani z tego, że zanim prawo unijne wejdzie w życie, to my już wiemy jak je obejść,
ale nie zawsze może nam się to opłacić.
Jan Wyrowiński:
Polsce w zasadzie potrzebny jest każdy z tych kierunków, które wyznacza ta polityka
wobec obszarów wiejskich. Skupię się może na konkretnym przykładzie. W Przysieku
funkcjonuje już od 15 lat stowarzyszenie EKOLAND – grupa ludzi, którzy byli pionierami
Rolnictwa ekologicznego w Polsce. W ramach instrumentów wsparcia, są również pieniądze,
które mają służyć uatrakcyjnieniu tego sposobu gospodarowania. Pani profesor mówiła, że
pojemność naszych żołądków jest stała, w związku z tym popyt na żywność jest praktycznie
stały na terenie Europy. Ale jest nisza na tym rynku rolnym – rolnictwo ekologiczne – gdzie
popyt rośnie cały czas, ale kosztem żywności konwencjonalnej. Tu jest szansa na to aby dać
pracę dużej ilości ludzi, a jednocześnie również godziwe dochody. Jesteśmy na początku tej
drogi. W Polsce jest w tej chwili zarejestrowanych około 2600 gospodarstw ekologicznych,
które gospodarują na ok. 50 tys. hektarów, to jest 0,2-0,3% ogółu areału rolnego w naszym
kraju. Np. w Austrii to jest 11%, w Finlandii 7-8%. To jest pewna perspektywa. Cały czas
mówimy, że u nas jest trochę czyściej, mniej intensywnie uprawialiśmy ziemię, że ona jest w
lepszym stanie niż ta na Zachodzie. W ramach tej polityki powinniśmy zrobić wszystko, żeby
przynajmniej zbliżyć się do tych, którzy w Europie potrafią już zagospodarować w sposób
ekologiczny tak znaczącą ilość ziemi. Polska od mówienia powinna przejść do robienia.
Pieniądze na to mogą się tu znaleźć i myślę, że warto. Już w tej chwili wsparcie na tego
rodzaju produkcję jest dużo wyższe niż wsparcie dla konwencjonalnego rolnictwa. Jest to
jedna z tych dziedzin produkcji rolnej, która wymaga szczególnej troski między innymi
zapewnienia kanałów zbytu. Wiem, że w Londynie i w innych dużych miastach europejskich,
w supermarketach są już specjalne działy z żywnością ekologiczną. Oczywiście ona musi być
specjalnie oznaczona. Mam nadzieję, że ten sposób gospodarowania (metodami
ekologicznymi) będzie naszą specjalnością w następnych latach. Mamy jeszcze bardzo wiele
do nadrobienia . Powiem na przykładzie branży cukrowniczej. Nasz stopień niedorozwoju w
tej branży jest w dalszym ciągu spory. Co najgorsze, ten stopień niedorozwoju jest znacznie
większy w tym sektorze cukrowni , które tworzą Polski Cukier, bo firmy zachodnie potrafiły
się już dostosować. Na najbliższym przykładzie – cukrownia w Chełmży Nordzucker, która
jeszcze 5-6 lat temu produkowała w sezonie 30-35 tys. ton cukru, w ostatniej kampanii
cukrowniczej wyprodukowała 80 tys. ton cukru. Wybudowała ogromny silos na 60 tys. ton
cukru. Średnia polska cukrownia produkuje w tej chwili 30 tys. ton cukru w sezonie. Średnia
cukrownia europejska produkuje 115 tys. ton cukru w sezonie. Natomiast średnia polska
cukrownia, mówię głównie o tych, które są skupione w Polskim Cukrze, prowadzi kampanię
70 dni, średnia cukrownia europejska 93 dni. Średnio polski robotnik zatrudniony w cukrowni
produkuje 90 ton cukru, na jednego pracownika zatrudnionego w cukrowni zachodniej
przypada średnio 500 ton cukru. Musimy mieć czas, żeby się dostosować do tej sytuacji. I to
w pewnym sensie również dotyczy części polskich gospodarstw. One, żeby sprostać rosnącej
konkurencji, muszą mieć szansę na to, żeby poprawić wydajność swojej produkcji i myślę, że
w tym programie takie środki będzie można znaleźć.
Jak zorganizować - w sposób racjonalny - społeczeństwo obywatelskie na obszarach
wiejskich i czemu to powinno służyć.
-8-
Nie chcę już mówić, że społeczeństwo obywatelskie to jest przejaw demokracji, bo my
to wiemy. Uważam, że organizacje pozarządowe są wspaniałą formą organizowania
społeczeństwa, bo tam rzeczywiście łączą się ”ludzie do spraw”. Nawet, jeśli się łączą
mieszkańcy danej ziemi do spraw miłości do cebuli i potrafią zrobić święto cebuli świętem
gminy i tam przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy ludzi i wystawia się półtora tysiąca rozmaitych
wystawców, to jest odpowiedź na pytanie na czym nasza gmina zarobi pieniądze. Na cebuli, a
dlaczego nie na cebuli?! Pan poseł mówił przed chwilą, że będziemy poszukiwać dróg,
wchodzić w nisze rynkowe, żeby sobie odpowiedzieć na pytanie – na czym można zarobić
pieniądze skoro nie można żywności produkować coraz więcej? Żywność ekologiczna jest
jedną z takich szans. Moim zdaniem dla nas to nie jest żadna szansa. Może to być szansa jeśli
chodzi o produkcję pod warunkiem, że ulokujemy ją na rynkach poza Polską, bo jak się
wydaje 40% dochodów na żywność, to szanse na to, że się kupi żywność pięć razy droższą są
minimalne. Może 1% albo 2% społeczeństwa kupi, ale generalnie nie. Natomiast
rzeczywiście jest kolosalny popyt na tę żywność w Niemczech, Wielkiej Brytanii i, ponieważ
my mamy tam opinię zagłębia żywnościowego, to watro żebyśmy się tymi rynkami zajęli, dali
naszym ludziom pracę jako producentom tej żywności. Jeśli mówimy o nowej polityce, o tzw.
unijnym podejściu, o zasadzie programowania rozwoju, o partnerstwie itd., to w istocie te
wszystkie strategie rozwoju – czy to strategia rozwoju gminy, powiatu czy województwa - to
nie jest odpowiedź na pytanie: jak my wydamy publiczne pieniądze, którymi zostaniemy
obdzieleni. To jest odpowiedź na pytanie: jak będziemy się rozwijać, czyli jak zarobimy
pieniądze, na czym te pieniądze zarobimy?! Czyli konkretnie: jaki mamy pomysł, kto z kim
będzie partnerował, kto znajdzie środki finansowe, kto nam do tego dołoży, jaki produkt czy
jaką usługę w wyniku tego wykreujemy. Bez organizacji pozarządowych nie da się tego
zrobić. W rozumieniu Unii Europejskiej samorządy są organizacją pozarządową, więc
chociaż w zasadzie współfinansowania jest wyraźnie powiedziane, że pieniądze unijne,
pieniądze publiczne „chodzą” tylko kanałami rządowymi - bo pieniądze publiczne nie są na
zaspakajanie niczyich potrzeb – a na realizację celów, tu zostały postawione zadania i na to są
pieniądze publiczne, to zaraz jest powiedziane: pod warunkiem, że jest samoorganizacja
społeczeństwa. A samoorganizacja społeczeństwa polega właśnie na tworzeniu stowarzyszeń,
na tworzeniu fundacji, na dawaniu wyrazu, że chcemy te pieniądze spożytkować na
zaspakajanie potrzeb mieszkańców.
Społeczeństwo musi dać wyraz temu, że jest zaangażowane, zainteresowane w
rozwoju, i łączyć się w grupy „do spraw”. Cała inicjatywa wspólnotowa Leader oparta jest
przecież na tej idei. Lokalne grupy działania, są to właśnie grupy, które połączyły się w
sprawie lokalnego rozwoju, czasem bardzo małego, czasem przedstawiciele kilku wsi tworzą
taką grupę. Cała ta nowa polityka jest oparta na podejściu Leadera. Można więc a priori
założyć, że jeżeli społeczeństwo obywatelskie się nie zorganizuje, to do pewnych regionów
środki nigdy nie trafią. Tak więc wyraz chęci skorzystania z tych środków, użycia ich we
właściwym celu, dajemy, nie rzucając pomidorami w urząd Rady Ministrów, lecz tworząc
organizację, zrzeszenie, porozumienie, związek, wszystko jedno co, siadając do wspólnego
stołu i rozmawiając. W sytuacji takiej albo partnerujemy, albo sami poszukujemy partnera,
wówczas, gdy sami organizujemy przedsięwzięcie. To właśnie jest branie udziału w
zarządzaniu, lokalnym rozwoju, poprzez - w tym akurat przypadku - zabieganie i
wykorzystywanie środków unijnych. Lecz równie dobrze działalność ta może dotyczyć
aktywności nie związanej z wykorzystywaniem tychże środków, jak również w ogóle nie
związanej z żadnymi środkami publicznymi – samej aktywizacji społeczności lokalnych.
Ponieważ nas na ogół nie trapi nadmiar środków, mamy w domyśle działalność związaną w
ich pozyskaniem i wykorzystaniem. Moim zdaniem takie organizacje pozarządowe winny być
nie tylko kluczowym elementem demokracji, lecz również kluczowym partnerem,
podmiotem, biorącym udział w zarządzaniu rozwojem lokalnym, regionalnym.
Jan Wyrowiński:
-9-
Szczególnie wieś jest takim miejscem, gdzie potrzeba wspólnego działania jest
potrzebą chwili. Wieś, jak mi się wydaję, odczuła szok transformacyjny w sposób
najdotkliwszy. Przykładem tego niech będzie choćby sytuacja, w której rolnicy kładący się
spać w grudniu 89 roku, a wstający w styczniu 90 roku dowiadywali się ze ich kredyty stały
się bardzo drogie, że istnieje coś takiego jak odsetki.
Moim zdaniem wieś odczuła szok transformacyjny w sposób szczególny. Skąd się wziął
Lepper, i cały ten ruch? Z umiejętnego wykorzystania tego faktu. Jeżeli Państwo pojadą na
wieś i porozmawiają z ludźmi, przejawia się to chociażby popularnością mojego byłego szefa
partyjnego Leszka Balcerowicza. Szok transformacyjny na wsi, według mojej tezy, był
przeogromny, a jego skutki są odczuwalne do dzisiaj, może już w mniejszym stopniu, ale do
dzisiaj. Pamiętam, jak powstawały grupy producenckie, jak trudno było wytłumaczyć posłom
pochodzącym ze wsi, nie mówiąc o działaczach w terenie, celowość ich powstania. Na to
wszystko nałożyła się jeszcze niechęć do odgórnej inicjatywności, pozostała jeszcze po
poprzednim systemie. Moim zdaniem wieś dzisiaj budzi się, również za sprawą unijnych
pieniędzy, które jak się okazuje są prawdziwymi pieniędzmi. Jeżeli na wsi zorganizuje się
kilka osób, wyłonią spośród siebie lidera, są w stanie dużo zdziałać. Jak sama nazwa
programu mówi, musi być lider, musi być przywództwo, muszą być ludzie, którzy wiedzą co
chcą zrobić, i wiedzą jak to zrobić. Stowarzyszenie takie ma wówczas, korzystając z
internetu, z gminnych ośrodków informacji, duże szanse coś zrobić. Z własnego
doświadczenia wiem, że są takie gminy np. Książki koło Wąbrzeźna. Gmina ta posiada
znakomity ośrodek współpracy, dzięki czemu ludność wykazuje bardzo dobre inicjatywy np.
wyremontowanie wielowiekowej dzwonnicy, edukacja młodzieży w kwestii historii danej
gminy/wsi. Innym przykładem jest małopolski program Odnowa, który zawiera w sobie wiele
inicjatyw, na które, jak się okazuje, będą pieniądze. Dowodzi to, że inicjatywy są, trzeba tylko
pokazać ludziom drogę co, jak uważam, jest również Państwa rolą. Trzeba skojarzyć ludzi z
pomysłem oraz z pieniędzmi. Pamiętam jeszcze na tamtej sali, kiedy stawałem naprzeciw
całej Kujawsko-Pomorskiej Izby Rolniczej, kiedy mówiłem im co to jest Wspólna Polityka
rolna, jak to będzie wyglądało, że oni powinni się modlić, żeby być jak najszybciej w tej Unii,
a nie stać i blokować tej szosy z transparentami „Precz z Unią”, „Nie chcemy do Unii”.
Mówiłem, że trzeba robić wszystko, żeby tam być, dlatego, że myślenie o rolnictwie i
wsparcie rolnictwa tam jest właśnie takie, jakiego oni by chcieli tutaj. Polska nie była w
stanie dokonać jakiegoś drastycznego zwiększenia budżetu rolnictwa. W chwili obecnej do
tych pieniędzy dochodzą znaczne pieniądze z Unii i każdy rolnik spośród tych 1,4 mln, którzy
postanowili napisać te wnioski, przekonał się, że te pieniądze jednak przyszły. Dzięki temu
stopień zaufania do UE w chwili obecnej jest znacznie większy niż pół roku temu czy rok
temu, a co za tym idzie również atmosfera do tego, żeby zrobić na wsi coś dobrego jest dużo
lepsza niż przedtem. Rok temu byłem w pobliskim Kijewie Królewskim. Wtedy nie było tam
bankomatu, teraz natomiast jest. Co się okazuje, w związku dopłatami rolnicy musieli
zakładać konta w banku, co pociągnęło za sobą potrzebę postawienia bankomatu.
Jacek Janiszewski:
W kuluarach trochę się sprzeczaliśmy... podsumowałbym to tak. Odpowiedzią na to
trzecie pytanie jest to, że chodzi przede wszystkim jednak o wiedzę. To wiedza przekazywana
pomiędzy nami, wiedza przekazywana w punkcie skupu mleka, w sklepie, wszędzie. Im jest
bardziej precyzyjna, im bliższa prawdzie, tym bardziej zmienia i wpływa na politykę
obszarów wiejskich. Zawsze buntuję się przeciwko temu, że polityka rolna jest
przyrównywana do polityki wiejskiej. Nawet kiedy pisałem doktorat, to bardzo chciałem,
żeby tam nie było polityki rolnej, jednak „wciśnięto” mi ją. Ja się z tym doktrynalnie nie
zgadzam. Dlatego, że wieś wówczas, także Minister Rolnictwa, bez względu z jakiej opcji
pochodzi, jest totalnie osamotniony. To jest człowiek, który odpowiada za edukację, za drogi,
za oczyszczalnie ścieków, za komunikację, za energetykę. Podam na to prosty przykład: co z
tego, że zrobimy piękny program, ażeby inwestorzy inwestowali w dane przedsięwzięcia na
terenach wiejskich, jak w Polsce mamy na wsi prąd, a nie mamy energii. A jeżeli ktoś zechce
- 10 -
tą energię na siłę już tam postawić, przez sentyment, bo to moja wieś, zarobiłem pieniądze,
chce dać tym ludziom pracę, zakład energetyczny powie „wybuduj Pan to sobie, potem my to
przejmiemy i będziemy ściągać pieniądze za to co Pan wybudował”. To jest właśnie cała
struktura wypowiedzi, co znaczy polityka wiejska. Polityka wiejska to jest energia, to jest
droga, to jest edukacja, biblioteka, to jest ośrodek zdrowia.. Zawsze będę mocno zabiegał o
to, żeby do pewnych głów, które chcą zawęzić wiejskość do siania, orania i dojenia krów
dotarło, że to może funkcjonować tylko w pewnej infrastrukturze, w prawdziwej polityce
wiejskiej, która zależy nie od Ministra Rolnictwa, nie od wójta, ale od Państwa. Mamy
szczęście, że weszliśmy do Unii Europejskiej, bo pewne głupoty już nie przejdą. Jak koledzy
pamiętają, nie mogłem się nadziwić jak to możliwe, żeby wydawać miliard złotych na skup
miliona ton zboża, kiedy mogliśmy wprowadzić w dwa tygodnie bezpośrednie dopłaty dla
rolników.
Żeby wprowadzić np. grupy producenckie, trzeba było szukać pewnych kluczy. Kiedy
wprowadziliśmy dopłaty bezpośrednie, były rzędu 30-40 zł na jesień, to myśleliśmy wtedy
tak „ jeżeli on okazuje nam kwit, że sprzedał (bo to był warunek), to wejdą w grupy
producenckie jak w dym, dlatego, że wpadną na prosty pomysł: zboże będzie leżało u nich w
magazynie, a oni sprzedadzą sobie, czyli grupie producentów, dzięki temu u nich zostanie
VAT, dzięki temu oni będą mogli z czasem kupić sobie menadżera, dzięki temu będą musieli
się spotkać i podjąć decyzję kiedy sprzedać, będą musieli analizować rynek. Czy będą się
kłócić? Niektórzy będą. Niestety pokolenia trzeba żeby pewne reakcje zostały zahamowane.
Natomiast nikt na tej sali nie powie, że nie jest to szansa. Wracając do tego miliarda na skup
zboża. Prostym ruchem udało nam się zrobić tak, że do dnia dzisiejszego wydaje się około
650 mln na skup 2,5 mln ton zboża. Więc nie rozumiem dlaczego było tylu przeciwników.
Dopiero po latach, kiedy dowiedzieliśmy się o pustych magazynach, o różnych innych
rzeczach, dotarło do mnie, dlaczego tak proste rozwiązania w Polsce w żaden sposób nie
mogły być wprowadzane... Było to po prostu przelewanie pieniędzy z kasy budżetu do kas
pewnych określonych firm. Nikogo nie oskarżam, to był po prostu świetny biznes, tylko
państwo było chore, że takie oczywistości funkcjonowały. Dlatego właśnie byłem i jestem
wielkim zwolennikiem polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Że prosty, zwykły
urzędnik może spytać dlaczego przetarg wygrała firma, której prezesem jest ten, który ten
przetarg organizował? Jak było chociażby w przypadku HP. Tak wiec dlaczego w Polsce
istnieje system skupu zbóż, który jest szalenie drogi i odmienny od reszty. Do kiedy byliśmy
zamknięci sami w państwie to Urban, Michnik, i jeszcze paru innych dogadało się, żeby o
tym nie mówić. Paru polityków, którzy byli zależni od biznesu, walczyło, żeby się nic nie
zmieniło i było dobrze. I stąd wynika moja odpowiedź na pytanie trzecie – wiedza, wiedza i
jeszcze raz wiedza. Pamiętam nocne negocjacje z tymi pseudo-obrońcami rolników. Mam na
myśli różnych związkowców. Zapewniam Państwa, ze gdybym ja im nie pisał, jak wielu
kolegów było świadkami – renty strukturalne napiszcie, VAT w rolnictwie napiszcie....
Chcieli mieć zwycięstwo takie, że świnia będzie kosztowała po 3,2 PLN za kilogram. Ludzie
Ci, dobrze wiedzą co robią, zresztą się nie zajmują i dzięki temu wieś jest dalej zacofana, źle
zorganizowana głupia i biedna, a takiej wsi zawsze każdą demagogię można wrzucić. Oni
wiedzą, ze każdy rząd w końcu się ugnie, da te 3,5 PLN/kg, znajdzie te pieniądze i komu
„dokorbi”? Rolnikowi, oczywiście w kosztach pośrednich. Ale też wiedzą, że rolnikowi za 2
lata znowu się pogorszy i znowu na kolanach do tych samych durni przyjdą. To jest pewnego
rodzaju samograj. Cieszę się, że jak kiedyś kompletnie nikt tego nie rozumiał, z niektórymi
kolegami czułem się wręcz zagubiony, tak teraz dużo ludzi bardzo dużo już rozumie. I tego
rodzaju anomalie, czyli oszukiwanie za nasze publiczne pieniądze, może nie znikną, jak nie
znikły w UE, ale będą funkcjonowały na znacznie mniejszą skalę. Dlatego – wiedza!
Jan Wyrowiński:
Proszę zauważyć, że lato 2004 było pierwszym od kilkunastu lat latem, gdzie nie było
blokad na drogach. I zboże staniało i nie było żadnej blokady.
- 11 -
Powiem Państwu coś w związku z tym, co mówił Pan doktor Janiszewski, co na to
Komisja Europejska. Komisja Europejska, Panie doktorze, policzyła, że Polska od roku 1990
do 2000 z własnego budżetu, czyli z kieszeni podatników, zupełnie nic z tego nie osiągając,
bo przecież nie było ani żadnych strukturalnych przemian, ani standardów nie poprawiła ani
dochodów, trzy razy tyle wydała środków z publicznego budżetu, niż gdyby w 90 roku
przyjęła wspólną politykę rolną UE i sfinansowała ją z własnej kieszeni. I to jest wynik presji
politycznej i organizacji politycznych, które tzw. kartą rolniczą grały o głosy wyborców.
Jacek Janiszewski:
Muszę się z Panią profesor nie zgodzić. To jest oczywista prawda, ale znowu wrzuciło
się do jednego wora polityków, a to jest nieprawda. Po prostu zwróćcie Państwo i Pani
profesor uwagę na to, że pewnych schematów w polityce nie rozumie się, jeśli się w tej
polityce nie jest. Takim politykiem - z chęcią politykowania - nigdy nie byłem i chyba do
dzisiaj nie jestem. Nie politycy, lecz pseudo-politycy, którzy pracują na rzecz grup
finansowych i tak jest nie tylko w Polsce. Ale o tyle jest mi bliższy system amerykański niż
polski, że w USA dobrze wiadomo jakie lobby wyprodukowało polityka, jakiego lobby on
będzie pilnował interesów w swoim parlamencie, i to jest poza strefami najważniejszymi z
punktu widzenia państwa, i temu się nikt nie dziwi. U nas wszyscy udajemy świętoszków, i
dlatego właśnie porządni ludzie w polityce zbyt długo nie funkcjonują. Dlatego
zareagowałem na Pani stwierdzenie, ponieważ nie zgadzam się z tym, że politycy niszczą
państwo. Dobrzy politycy, jak dobrzy ludzie, niczego nie niszczą, tylko selekcja, presja,
funkcjonowanie jest tak złe, i państwo przy tym tak słabe, że dobrzy się nie przebijają.
Wracając do tego co mówiłem na początku, wiedza jest zdecydowanie inna, poziom
wykształcenia politycznego zdecydowanie inny. I tu po raz kolejny powiem oczywiście, że
tak za 10 – 15 lat, kiedy prawie wymrze pokolenie zgorzkniałych Polaków, którzy są
niezadowoleni ze wszystkiego. Gdybyśmy mieli tutaj jeszcze jakiegoś przedstawiciela
Związku Zawodowego Rolników albo Izby Rolniczej, powiedziałby: i co z tego, że dostajemy
kasę, jak i tak rolnikom jest gorzej, bo podrożały koszty produkcji, i oklaski, i ludziom się to
podoba. Nigdy mi się nie zdarzyło, nawet jak 1000 osób było na sali, nawet, jak była
ogromna większość ludzi, która czuła niechęć do mnie jako polityka, żebym po 2-3 godzinach
nie nawiązał kontaktu z tymi ludźmi, którzy często nie mają wykształcenia, ale intuicyjnie
czują prawdę. Problem zaczyna się potem, gdy presja nieprawdy, już za drzwiami, jest tak
duża, że głupieją i wybierają, jak to w życiu bywa, rozwiązania najprostsze. Jeśli Antoś
mówi, że załatwi to za dwa tygodnie, a tu jakiś Janiszewski chrzani że to będzie za 10 lat, no
to Antoś jest dobry. I Państwo, jak sądzę, dają szanse ludziom, którzy się polityką zajmują, że
będzie im, dobrym politykom, łatwiej. I w Polsce tak właśnie będzie. Nic inaczej. I w
związkach zawodowych funkcjonować będą ludzie, którzy rzeczywiście reprezentować będą
daną grupę zawodową, i prędzej czy później znajdą się ludzie tacy jak Aznar z Hiszpanii,
który zrozumie oczywistość, że sektorowa, grupowa partia nie przetrwa, dlatego, że wieś,
mimo polityki, będzie mądrzała. Będzie się tak selekcjonowała z punktu widzenia
politycznego, tak jak całe społeczeństwo. Będzie miała swoje za i przeciw. Nie jedna partia
ludowa, nie jeden związkowiec, jeden wódz. To jest okres przejściowy. Jak to mówią „obyś
żył w ciekawych czasach”, i w takich właśnie czasach przyszło nam żyć.
Problemem Polski nie jest, że gospodarstwa Polski są duże czy małe, tylko, że 27%
zawodowo czynnych tworzy mniej jak 3% produktu krajowego brutto. To oni są na wsi
właśnie. To są ludzie gdzie wśród nich tylko 2 – 3% ma wyższe studia, a często skończyli
jakieś rolnicze albo techniczne 20 lat temu i nie mają pojęcia o rynku, o zarządzaniu, ile
miejsc pracy i jakich można zrobić dla ludzi, którzy nie znają internetu, nie znają żadnego
obcego języka, nie mają żadnych studiów, często nawet głów nie mają, bo nie rozumieją
- 12 -
wszystkiego, co się dzieje w gospodarce rynkowej i na rynku pracy. Mają do zaofiarowania
ręce i to nie są ręce Picassów. Ile gliny na kogutki można przerobić? Dlatego to
społeczeństwo obywatelskie, te lokalne strategie rozwoju są tak istotne, bo mimo wszystko są
szanse na znalezienie miejsca w tzw. niszach rynkowych, w wykorzystaniu osobliwości wsi,
niekonwencjonalnych walorów wsi dla rozwoju, bo przecież przez te pierwsze 10-15 lat to
będą bardzo proste miejsca pracy powstawać. Tu nie ma mowy o tworzeniu żadnych
przedsiębiorstw. Może się pojawi jakiś pracodawca, który jakieś miejsca pracy stworzy, ale
generalnie to może się tylko w trybie samo zatrudnienia zmienić, dlatego te instrumenty tu
zaproponowane są tak istotne. Każda forma, która daje alternatywne źródło zarobkowania
gospodarstwu rolnemu, albo w ogóle nie alternatywne a dodatkowe, może być wsparta. Z
rolnictwa nie da się wyżyć, ale coś trzeba zrobić, a to nie jest sprawa państwa, żebym miał
pracę, to jest sprawa przede wszystkim moja. Po drugie, moich sąsiadów, naszej społeczności
lokalnej. Państwo stwarza tylko instrumenty.
Głos z Sali:
Myślę, że państwo nie stwarza tych instrumentów, i w tym jest problem
Jacek Janiszewski:
Myślę, że w zasadzie cała nasza dyskusja była odpowiedzią na Pańskie pytanie.
Mówiąc na skróty trzeba rozwiązywać sytuację w ten sposób, żeby na wsi mieszkało coraz
więcej ludzi, lecz coraz mniej utrzymywało się z rolnictwa. I to jest właściwie zasadnicza
teza, której trzeba się trzymać, i sądzę, że gdzieś pośrednio w długiej wypowiedzi byłaby
odpowiedź na Pańskie pytanie.
Jan Wyrowiński:
Również ten produkt ekologiczny, bo przecież, żeby go wytworzyć, potrzeba więcej
rąk, w porównaniu do konwencjonalnego produktu.
Głos z Sali:
To jest tak samo jak z kładzeniem nacisku na agroturystykę, która jest oczywiście
ważna, i która może oczywiście podnieść dochody, ale początkowo trzeba do tego dokładać.
Chodzi o pewne typy rozwiązań. U nas jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji
Rolnictwa. Ponad 8,5 tys. zatrudnionych osób, podczas gdy administracja po niemieckiej
stronie jest dużo mniejsza, znacznie bardziej efektywna. I znowu wątek organizacji
pozarządowych – tam jest ich dużo więcej. Podsumowując - cały czas w polskiej polityce
dochodzi do wielopoziomowych dyskusji, które nie są podparte działaniem. Również całe
rzesze pracowników zatrudnionych w administracji można by zredukować przekładając część
ich obowiązków na organizacje pozarządowe.
Profesor Duczkowska-Małysz
Zgoda, ale jeśli się policzy ilość gospodarstw rolnych na jednego pracownika w
odpowiedniku polskiej Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa na zachodzie, to wychodzi, że u
nas i tak przypada na jednego pracownika 6 razy tyle gospodarstw co tam. Problem jest w
tym, że u nas na wsi jest prawie 3 mln zarejestrowanych jednostek, czy to gospodarstwo rolne
czy 0,5 ha, czyli nie zalicza się do gospodarstwa rolnego, ale jest tzw. trwanie na ojcowiźnie.
Jacek Janiszewski:
Nie wiem czy Pan wie, ale w zasadzie, żeby w Polsce jakość administracji w stosunku
do obywatela podnieść do tego poziomu jak w państwach, o których Pan powiedział, u nas w
tym systemie strukturalnym państwa, w którym jesteśmy, powinno być dużo więcej
urzędników. Pierwszy przykład to mój przyjaciel, który jest weterynarzem. On mówi: zgodnie
z dyrektywami UE musimy każdego roku sprawdzić 10% gospodarstw – tzn. 10% od mleka,
10% od świń itd. w każdym powiecie w Polsce jest trzech inspektorów weterynaryjnych. Po
- 13 -
prostu doszliśmy do takiego poziomu obłudy, że politycy chcą mówić do ludzi takich jak Pan
– ma Pan rację, jasne, wyrzućmy połowę urzędników, ale na tym ucierpi strukturalnie
państwo. Dlatego, że doszliśmy do takiego poziomu, że urzędnik nie jest w stanie fizycznie
dopełnić swoich obowiązków i wypełnić dyrektyw. Co robimy? Oszukujemy. A jeśli się już
zaczyna oszukiwać troszkę, to bardzo łatwo przejść do poziomu, kiedy będziemy już
oszukiwać w ogóle. Tak więc nie ma tu winy urzędników. Wracając do wspomnianej przez
Pana Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest w niej zatrudnione ponad 8,5
tys. urzędników, ale w 93 roku, kiedy podpisywaliśmy ustawę o niej , już wtedy
wiedzieliśmy, że w naszych warunkach, przy tym podziale, i przy tej wspólnej polityce rolnej
jaka jest, będzie musiała liczyć około 16 tyś urzędników, tylko po to, żeby porządnie wydać
środki, które według procedury jaka jest, mają być wydane i skontrolowana jakość ich
wydania. Jak Pan zauważył, przy całej debacie o ARiMR, już nie było problemem to, że
rolnik nie chce, tylko to, że Agencja nie jest jeszcze przygotowana, mimo, że było tyle
etatów. To są wyraźne braki organizacyjne z powodu braków kadrowych. Nie mówię tu o
jakości pracowników. Kiedy Szwecja wchodziła do UE była na wsi wyraźnie
zliberalizowana, to było państwo z punktu widzenia polityki rolnej bardzo liberalne. W
momencie, gdy weszli do UE, wszystkie te organizacje zlikwidowali, później musieli to
znowu wszystko odtworzyć, zatrudnić tysiące urzędników tylko po to, żeby wypełnić,
przeczytać, zanalizować, i sprawdzić wszystkie dokumenty. Nie uważam, żeby u nas system
urzędniczy był zły. Jest taki, jak państwo tego wymaga w swoich strukturach.
Zaraz Panu powiem gdzie ci urzędnicy dalej powstaną. Zawód doradcy, będzie musiał
być zawodem licencjonowanym. Nie będzie mogło tak być, że każdy z ulicy będzie mógł być
doradcą, i okaże się, że jest głupszy niż rolnik, któremu doradza. Musi być komisja, która
przyjmuje egzaminy, musi być komisja, która powie jaki ma być tok nauczania i stopnie,
pierwszy, drugi i trzeci. Wszystko będzie musiało być wpisane w rejestr. Nie będzie mogło
być tak, że jeden doradca jest na 160 tyś gospodarstw, bo to w ogóle nic się dzięki temu nie
zrobi. Jak doradca nie da podpisu od roku 2008, to rolnik nie będzie mógł korzystać z
instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej. Druga sprawa. To są przecież publiczne pieniądze i
one nie mogą chodzić tak jak nam się to wyobraża, tylko tak jak przepisy o tym mówią.
Kolejna sprawa. Rozwiązaliśmy problem krów, świń, mamy system IACS, mamy system
notowania zwierząt, ale my nic nie mówimy o kotach i psach domowych. Każdy musi być
wpisany w system, każdy musi mieć książeczkę zdrowia, każdy musi przynajmniej raz w
roku iść do kontroli, i się zaszczepić. Mało tego, potrzebna jest jeszcze armia ludzi, która
będzie sprawdzać, czy to wszystko tak jest. Tak już po prostu musi być, nie - może, bo to
zagraża życiu i zdrowiu ludzi. Weterynaria, tam także musi powstać armia urzędników
weterynarzy, która będzie kontrolować, prowadzić, zachodzić do domów, prosić o
sprawdzenie, pokazanie dokumentów. Niestety, w taki system weszliśmy, i nic się nie da z
tym zrobić.
Jan Wyrowiński:
Ale standaryzacja daje nową jakość.
Głos z Sali:
Myśmy z moimi kolegami wypełnili bardzo dużo wniosków. Jedna rzecz, jaka nam się
rzuciła w oczy to, że pieniądze z dopłat bezpośrednich były dla tych rolników, którzy tracą
pieniądze, tzn. tracą na tym towarze który sprzedają po niższej cenie, ale bardzo dużo
pieniędzy trafia do ludzi, którzy nie uprawiają tej ziemi, do tzw. właścicieli, którzy nie są ani
ustawą ani wymogami agencji określeni. I prawda jest taka, że dzierżawca użytkujący nie ma
z tego tytułu żadnych pieniędzy, a on pokrywa koszty uprawy ziemi, on sprzedaje swoje
płody po niższej cenie. Co prawda w tym roku wyszło sprostowanie, ale z doświadczenia
wiem, że prawda jest taka, że takie przypadki się zdarzają.
- 14 -
Wspólnotowe rozwiązania są różne. Mianowicie są kraje, w których właściciel zgarnia
płatności, są kraje, w których właściciel dzieli się z dzierżawcą, i są kraje, gdzie dzierżawca to
bierze. To zależy po prostu od umowy. Natomiast on musi mieć przede wszystkim tytuł do
tego, żeby mogła mu się ta bezpośrednia płatność należeć. Natomiast są grunty, gdzie komuś
dzierżawa się skończyła, ktoś gruntów nie oddaje, i z tego tytułu właśnie chce płatności. Tak,
że rozwiązanie zależy od konkretnej sytuacji, bo tu nie ma żadnych uniwersalnych reguł w tej
sprawie. Generalnie, kto się rozstał z ziemią, komu się skończyła dzierżawa, powinien oddać
ziemię do zasobów i nie mieć z tą ziemią nic wspólnego, ale jak wiemy, tak nie zawsze jest.
Głos z Sali:
A jakie jest rozwiązanie takiej sytuacji?
Rozwiązanie jest w sądzie. Jak wygasa umowa, kończy się przedmiot umowy.
Głos z Sali:
A jeżeli dzierżawca ma umowę?
Jeżeli dzierżawca ma umowę, a nie dogadał się z właścicielem, to powinien to
wszystko zrobić przedtem, zanim został zgłoszony wniosek.
Głos z Sali :
Mówicie inicjatywy oddolne. Całkowicie się z tym zgadzam. Na terenie starej Unii
stowarzyszenia i w ogóle organizacje pozarządowe to jest około 17% dochodów obywateli,
natomiast na terenie naszego kraju jest to niecały jeden procent, czyli grubo ponad 100 razy
mniej. Proszę mi powiedzieć co zrobić, żeby zmienić tą sytuację? Tutaj kolega opowiadał, że
po stronie zachodniej jest więcej kompetencji dla organizacji pozarządowych. Czyli ta
administracja jak gdyby przeszłaby w ręce tychże organizacji, i to jest rzecz pozytywna. Po
stronie niemieckiej jest dużo łatwiej organizacjom pozarządowym pozyskiwać pieniądze, i to
jeszcze w sposób planowy, tzn., że jeśli mają podpisany wcześniej plan działania, i ten plan
zostanie zatwierdzony, nie przez ministerstwo kraju, ale przez ministerstwo landowe, to plan
został zatwierdzony w lipcu, sierpniu, a oni te pieniądze w styczniu otrzymują. Natomiast u
nas, proszę Państwa, czegoś takiego nie ma. U nas coś takiego trącałoby korupcją. Moim
zdaniem z naszej strony jest coś takiego, co tkwi w ludziach, obawa przed wszelkiego rodzaju
możliwościami finansowania tych organizacji.
Niemiecki system zarządzania krajem, jest zupełnie inny niż nasz, to po pierwsze. po
drugie, każdy kraj w tym także my, ma prawo w ramach tzw. narodowego wsparcia
regionalnej polityki strukturalnej przeznaczyć własne środki na to, żeby realizowały te cele,
które postawiła UE, tzn. poprawiały spójność, poprawiały konkurencyjność, właśnie min. dla
organizacji pozarządowych. Problem jest tylko w tym, że oni te pieniądze mają, bo są wiele
bogatsi od nas i mają to od lat, a nam z publicznego budżetu ledwie wystarcza na to, aby przy
minimalnej stawce finansować, do środków unijnych dołożyć. Na nic więcej nam na razie nie
starcza. Być może, że jeśli kiedyś w przyszłości ten budżet będzie tak zamożny, że wykroi się
z tego i dofinansowanie do środków unijnych i jeszcze na rozmaite inicjatywy, że będzie
można wspierać cele realizowane przez organizacje pozarządowe. Za to zasada, tam gdzie
pojawia się chociaż 1 € ze środków publicznych, tam rządowy urzędnik stoi i go pilnuje, jest
absolutnie obowiązująca w UE. Nic nie wskazuje na to, żeby coś się zmieniło.
- 15 -
Jacek Janiszewski:
Kształtuje się nowe pokolenie bez żadnych obciążeń. Będę żył tam, gdzie jest mi
dobrze, a moja ojczyzna jest tam, gdzie jest dobrze mnie i mojej rodzinie. Tym bardziej, że
wiele rzeczy będzie się zamazywało. A co my mamy powiedzieć wszystkim tym, którzy
ginęli w drugiej wojnie światowej czy pierwszej, tym wszystkim, którzy walczyli o Polskę,
którzy w ogóle Polski nie widzieli? My powinniśmy codziennie dziękować, że żyjemy
właśnie w takich czasach, a nie w takich jak nasi rodzice czy dziadowie.
Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć na wcześniejsze pytania. Jeśli chodzi o
przekazywanie kompetencji do organizacji samorządowych. Wszędzie musi być wola.
Polityka ma to do siebie, że albo chce się nią manewrować społeczeństwo, albo się robi coś
dla społeczeństwa. Jeżeli chce się coś robić dla społeczeństwa to żeby mieć [wolną głowę]
czyste sumienie, po prostu się daje społeczeństwu rządzić. Kiedy takie decyzje strategiczne
rzeczywiście, nie wirtualnie, a w rzeczywistości zapadną, to bardzo dużo środków, decyzji
pójdzie do organizacji pozarządowych. Jak okazuje się w dzisiejszej Europie, musi to w
demokracji trochę potrwać. [Jeżeli jest wolność, jeszcze są stare stereotypy zarządzania
państwa] Mimo tego, że w kraju panuje demokracja dominują stare metody zarządzania
państwem. [Każdy naprawdę czasami chce dobrze. Jemu się wydaje, że jak tego dopilnuje, a
jest uczciwy, to już na pewno będzie dobrze. Nie rozumie inności państwa, które się
przytrafiło. Tłumaczę sobie, że są urzędnicy, którzy z pewną ekipą po wyborach przychodzą
do ministerstw, są niespokojni, coś tam robią, ciągle dostają po łbie, nie patrzą na to i dalej
coś robią. Są jednak osoby, które ponieważ są w pewnej strukturze, wiedzą o której mają
przyjść do pracy, wyjść z tego gabinetu, ale kompletnie nie wiedzą po co tam są.] Ale nie
wszyscy politycy są tacy sami. Są też idealiści, którym się wydaje, że ich uczciwość,
pracowitość może doprowadzić do pozytywnych zmian. Niestety struktury państwa nie
nadążają za rzeczywistością. Ciągle jeszcze ludzie, którzy chcą coś zrobić, są niepokorni
wobec zastałych struktur – dostają po głowie, a w ministerstwach rządzą ci, którzy znaleźli
swoje miejsce w tej – dla nich naturalnej – strukturze. Najgorsze jest to, że weryfikacja
strukturalna jest taka, że oni mogą tam siedzieć i to długie lata czasami. Też czuję się
współodpowiedzialny. Być może jeszcze więcej trzeba było walić w stół, postawić się. Kiedy
zmienialiśmy kraj w 1998 roku, wtedy powstawała nowa struktura państwa. Województwo,
powiat. I tak naprawdę nie poszły za tym kompetencje kreowania polityki regionalnej. Ona
nie byłaby taka jak niemiecka. W momencie, kiedy już trzeba by było oddać swoje wpływy,
wtedy politykom zabrakło już odwagi. Nie oskarżam ludzi, bo być może wydawało im się, że
robią to w dobrej wierze, ale byli też i tacy, którzy kierowali się partykularnymi interesami
[że ja tego nie wypuszczę, bo tam Icek i Wacek i inni będą mieli pracę]. Albo nie zlikwiduję
Agencji Nieruchomości Rolnych, bo tam jest 2000 nieźle zarabiających urzędników. Co mnie
tam obchodzi bank ziemi, jakieś tam połączenia z strukturami, z badaniem strukturalnym
państwa, łączeniem gospodarstw. To nie jest narzędzie polityczne. Generalnie zmieniające
strukturalnie państwo, ale politycznie nic nie dające.
Moim zdaniem najgorszy jest brak wiary we własne siły, apatia, zwątpienie i brak
perspektyw. Jak to pokonać? Pierwsza sprawa to jest rola wszystkich tych, co wiedzą, umieją,
informują. Trzeba zwielokrotnić energię na to, by to dotarło pod strzechy. Pewien zasób
wiedzy musi dotrzeć pod strzechy. Ale jest też druga sprawa prócz wiedzy, tj. właśnie ta
polityka. Przecież mechanizm jest taki: zaraz będziemy mieli wybory. Trzeba słuchać, bo
jeżeli podnoszę kartkę za partią A albo za partią B, to muszę się liczyć, że ta partia dojdzie do
głosu, że oni zmontują może rząd, że oni będą to realizować, co mieli napisane. Trzeba się
przyglądać temu, za kim ten głos oddaję, bo to ma potem konsekwencje. Trzeba czytać
programy, trzeba słuchać z kim dana partia planuje zawiązać koalicję i co obiecuje. Trzeba się
zastanowić czy jak polityk mówi, że da nam po 2 tysiące, to na pewno da. Trzeba sobie
- 16 -
postawić pytanie, po pierwsze, czy jest takie prawo, które mówi, że będzie mógł dać, a po
drugie, skąd on to weźmie, żeby dać? Ludzie muszą dojrzewać i żeby uczyli się na własnych
błędach. Po tych 15 latach transformacji można od ludzi wymagać pewnego poziomu wiedzy.
A jak nie, to trzeba im pomóc, żeby dokonywali prawdziwych wyborów. Trzeba im oświecać
głowy, dlatego, że w głowie zaczyna się myślenie, chęć do zmiany we wszystkim. Może być
tak, że zawiązuje się na przykład stowarzyszenie mieszkańców gminy X i lider powiada: „Chłopy, do tej pory nie mieliśmy żadnych pieniędzy, a teraz mamy trochę. To podzielmy
każdy u siebie te pieniądze. Z połową robicie co chcecie, a połowę przeznaczamy na cel na
przykład wyedukujemy nasze dzieci.” Zastanawiamy się, jaki program dla nas mieszkańców
wybrać z UE i podeprzeć środkami, żebyśmy z tego mieli korzyści, zorganizować wydawanie
pieniędzy na jakiś szczytny cel, który spowoduje rozwój, da jakąś szansę tym ludziom.
Głos z Sali:
Jestem z ośrodka Agro-Info przy polskim klubie ekologicznym w Gliwicach.
Zajmujemy się sprawą rolnictwa ekologicznego od 1991 roku. To, że w Polsce w ogóle jest
rolnictwo ekologiczne, to zasługa Ekolandu. Chciałam się odnieść do tego, co Pani prof.
powiedziała, że u nas to jest za drogi produkt, żeby ludzie mogli go kupować. Jest to na
podstawie cen na zachodzie Europy, gdzie gospodarstwa są intensywne. W momencie
przestawienia na metody ekologiczne spada produkcja o 50%. W Polsce jest przewaga
gospodarstw stosujących mało nawozów albo ich w ogóle nie stosujących - z biedy. Nie ma
też badań, bo tych gospodarstw jest 3600 kontrolowanych, w tym 1600 w 2004 roku dostało
certyfikaty na podstawie rozporządzenia UE. W związku z tym, że jest ich tak mało, tj.
poniżej 1%. Pytałam rolnika, który świeżo przestawił swoje gospodarstwo w powiecie
raciborskim, gdzie stosował nawozy, czy mu spadła produkcja - tak ze 20%, to wyrównało się
dzięki temu, że nie musiał kupować nawozów. Chcę powiedzieć, że nie tylko jest mało tych
gospodarstw, ale w ogóle się nie docenia szansy na produkcję środków produkcji. Nie ma
nasion kwalifikowanych dla tych gospodarstw, których stale przybywa - o 50% rocznie. Nie
ma maszyn dla tego rolnictwa. Trzeba to wszystko importować. Przetwórni jest 55 w Polsce.
To jest też szansa, tylko jest to niedoceniane.
Co my mamy mówić rolnikom kiedy SOP i PROW się pokończyły, a jeszcze mamy
przed sobą 2006 rok. I co teraz? Może jest to retoryczne pytanie, ale naprawdę nurtujące.
Profesor Duczkowska-Małysz
Teraz trzeba mówić rolnikom o nowym rozporządzeniu i niech się przygotowują
szybko, żeby nie było tak jak z SAPARDEM. Teraz już się trochę zmienia sytuacja w
podziale na gospodarstwa i na wszystkie inne cele.
Głos z sali:
Bardzo się cieszę, że tak wiele razy usłyszałem od Państwa słowo konkurencyjność
polskiego rolnictwa, konkurencyjność gospodarstw i że tak często wyrażaliście troskę,
szczególnie p. Janiszewski, o to czy pieniądze publiczne są właściwie wydawane. Ponieważ
najczęściej przy funduszach unijnych mówimy, że troszczymy się o to ile pieniędzy zostało
wykorzystane a nie na co, jak zostały wykorzystane...
Ma Pan w 100% rację. Natomiast uzupełnienie do programu zostało
zdecentralizowane i nikt nie ma już na to wpływu, jakie województwo dzieli środki.
Teoretycznie najlepsze projekty realizujące cele, osadzone dobrze w tym kontekście
europejskim, czyli nie te, które na przykład dług w szpitalu z 80 mln zmniejszyły do 50mln,
tylko te które przyczyniły się do rozwoju, powinny być finansowane. W praktyce niestety tak
nie jest. Jednakże jeśli na rozmaitych forach o tym się mówi i wprost – słuchajcie, złe
projekty wytypowaliście - to po prostu ci, których to dotyczy, skaczą do oczu i uważają, że
jest to naruszenie ich suwerenności w sprawach dysponowania pieniędzmi unijnymi. Myślę,
- 17 -
że jak powstanie raport oceniający, to znajdą się tam takie kwiatki. Zresztą w tej chwili na
skutek interwencji, między innymi i mojej, w Ministerstwie Gospodarki, niektóre
województwa musiały zrewidować podział środków, bo zostały beznadziejnie przyznane. Bo
jeśli my zawsze mówiliśmy wszystkim, że dobry projekt ma pierwszeństwo przed złym, to
jak projekt dostaje 90 punktów, to nie może nie zostać skierowany do realizacji, gdy
kierujemy projekt, który ma 54 punkty tylko dlatego że ma być zrównoważony rozwój, więc
pieniądze muszą trafić na tereny biedniejsze. Trzeba było zastosować inne kryteria tej dobroci
zastosować. Skoro pewne kryteria przyjęliśmy, to jakoś to musi być. Problem oczywiście
istnieje.
Jacek Janiszewski:
...1,5 do 2 miliardów złotych, dzisiaj wydaje się ponad 20 miliardów złotych na ten
system i uważam, że kwota nie jest istotna, gdyby założenie było realizowane tzn. w istocie
byłaby to kwota pieniędzy, którą otrzymuje rolnik za to, że przestaje produkować, a tak
naprawdę jest to pieniądz, gdzie przez rodziców środki przechodzą z powrotem do produkcji
dzieci na tym samym gospodarstwie i to jest złe. Każdy to wie, każda partia polityczna i
każdy minister próbował się za to zabrać. Jeśli ktoś chce to zmienić, to od razu robi zamach
na polskich biednych rolników - co nie jest oczywiście prawdą, ale niech Pani z taką
demagogią to wygra w Sejmie, nie da Pani rady.
Wracając jeszcze do jednej rzeczy, którą powiedział Pan o konkursie. To jest jakiś
pomysł, ale zawsze tak jest, że organizacja konkursu jest obarczona ryzykiem podejrzenia o
nieprawidłowości w tym nepotyzm. Bardziej bliską mi tezę stawia Pani profesor, że to
państwo decyduje, co w danym roku robimy i wspieramy tylko te programy. Kiedyś byłem
dyrektorem rolnictwa w Urzędzie Wojewódzkim w Szczecinie i pamiętam do jakiego
wielkiego przełomu doszło. Było tam wtedy chyba 9 szkół rolniczych podlegających pod
wydział rolnictwa i powiedziałem że na 8 szkół nie dam ani grosza, a wszystkie pieniądze
pójdą na 1 szkołę. Wcześniej budowali tę szkołę 17 lat, a ja ją wybudowałem za te pieniądze
w 1 rok z salą gimnastyczną itd. Cieszę się dlatego, że ta zasada tam została i dzisiaj we
wszystkich szkołach są hale, nowe dachy i wymieniono okna. Po prostu koncentracja, nawet
niewielkich środków, może dać duże efekty. Zgadzam się z Panem w 100%.
Od razu odpowiadam. Zmienią się zasady udziału rolników w finansach publicznych.
Po pierwsze dlatego, że weszła zasada de minimis. Zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej
pomocą publiczną jest nie tylko to, co dostaję ale również to, czego nie daję i jak nie płacę na
rzecz finansów publicznych, to też otrzymuję pomoc publiczną. Nie może być ona większa
niż w ciągu 3 lat 100 tys. EUR. Po drugie jest dyrektywa tzw. podatkowa, która wyraźnie
mówi kto płaci podatki - m.in. ci którzy prowadzą firmy. System, który wprowadziliśmy w
związku z UE oznacza, że rolnik jest tylko zarządcą gospodarstwa, a podmiotem jest
gospodarstwo rolne. Gospodarstwo rolne jest przedsiębiorstwem i musi płacić podatku. I
trzecią sprawą jest zasada w Konstytucji równości wobec prawa. Nie ma żadnego argumentu,
żeby ten, co robi pszenicę podatku nie płacił, a ten co stołki płacił. Absolutnie żadnego
argumentu konstytucyjnego nie ma. Także do 2007 roku mamy czas. W ciągu najbliższych lat
będą generalne zmiany w udziale rolników w systemie finansów publicznych; niepłacenie
składek na KRUS jest także formą pomocy publicznej. Po prostu nic tu się nie da zrobić.
Głos w dyskusji - Kazimierz Waluch:
Regionalne Centrum Informacji Europejskiej z Płocka
Generalnie nie mam zbytniego doświadczenia w pracy z rolnikami, chociaż
Regionalne Centra służą informacją całemu społeczeństwu i wszystkim grupom społecznym,
ale tak się złożyło, że dzisiaj rano byłem na spotkaniu z rolnikami w małej gminie Brudzeń
Duży k/Płocka, którą zamieszkuje 3500 mieszkańców. Na spotkaniu było 40 osób.
- 18 -
Rozmawialiśmy o pieniądzach z SPO na rozwój zasobów ludzkich dla osób bezrobotnych.
Początkowo Ci ludzie przyszli i myśleli, że przyjadę powiedzieć im gdzie tą prace uzyskają,
gdzie pójdą do pracy i na jakie stanowisko. Potem okazało się, że mówimy zupełnie o czym
innym.
Zaczęło się od tego, że aby sięgnąć po te pieniądze, to najpierw trzeba się
zorganizować. Mogą to być grupy społeczne, może to być gmina dla przykładu. Na koniec
wypełnili ankiety. Osobę prowadzącą ocenili na 5, a wiedzę która ma się im przydać w życiu
na 1. Czyli jest nieprzydatna. Jeśli to znaczy, że początkowo kiwając głową i wiedząc, że
wyłącznie zorganizowanie (tutaj wracamy do tego społeczeństwa obywatelskiego) jest
niezbędne dla sięgnięcia po pieniądze, to mówiliśmy, że tak, i rzeczywiście osoby kiwały
głową i zgadzały się z tym. Po czym w ankiecie powiedziały, że i tak to im się nie przyda.
Zatem moje pytanie zmierza do tego: Czy uważacie Państwo, że taki dualizm, taki chaos w
sferze mentalnej nie byłby właśnie ogromnym zagrożeniem absorpcji środków chociażby na
terenach wiejskich? Dlatego właśnie chciałem podziękować Panu za słowo „wiedza”.
Dziękuję bardzo.
Dlatego właśnie pewne rzeczy trzeba po prostu ugniatać. Jak poszłam do Ministerstwa
w 94’ i mówiłam na temat wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich, to mnie pytali, czy
będę kazać ludziom jutro na wsi koszyki wiązać, czy do pojutrza mogą poczekać? Dzisiaj
wielofunkcyjny rozwój już nikogo nie dziwi, bo cała nowa polityka Unii wchodzi na ten
temat. Więc to, że ludzie nie wiedzą o tym - to się nie dziwię, ale się dziwię, proszę Pana, bo
wymagać trzeba, żeby wiedzieli o tym ci, co prawo tworzą w parlamencie - z czego wynika
złe prawo. Wchodzi przedłożenie rządowe, no to nic, tylko trzeba podnieść rękę do góry i
przyjąć, bo przecież to robili eksperci, którzy sprawdzili jaka jest dowolność, co my mamy do
wyboru, a co my po prostu musimy wprowadzić. Jest ustawa o mandacie zawodu posła, w
związku z tym każdy poseł uważa, że ma obowiązek wnieść poprawkę, no i las rąk i zaczyna
się twórczość. Ustawa wchodzi tak, a wychodzi inaczej. I potem trzeba coś z tym fantem
zrobić. Doradzam w różnych gremiach, co tam posłowie. Robimy ustawę o wspólnej
organizacji rynków rolnych. Punkt pierwszy: owoce, warzywa. I nagle ekspert, doradca
premiera (nie powiem którego) co? Oni maja wspólną organizację rynku mandarynek,
nektarynek, my wprowadzamy fasolkę szparagową i jest dyskusja 1,5 godz. Na komisji
integracji europejskiej w sejmie, czy fasolka szparagowa będzie cięta w całości, mrożona czy
zielona. W końcu nie wytrzymałam po 1,5 godz. – mówię, że fasolka szparagowa to w ogóle
nie jest wspólny rynek, ale my musimy wesprzeć naszych producentów. Dajmy sprawę do
komisji rolnictwa i zróbmy ustawę pomostową do czasu integracji. Jeżeli robimy wspólną
ustawę o organizacji rynków, to patrzmy, które rynki są wspólne i mogą mieć dla nas jakieś
znaczenie. Taki jest właśnie poziom wiedzy, ale dzisiaj już nikt się temu nie dziwi, że są
regulacje wspólne, że są narodowe i te narodowe nie mogą być sprzeczne z tymi wspólnymi.
Polityka ta - zanim weszła to w 2003 roku - Franc Fischer na koniec swojej kadencji zrobił w
Saltzburgu konferencję, na której było 1,5 tys. osób ze wszystkich krajów członkowskich. O
tym, że ta polityka będzie - wszyscy wiedzieli i konferencja przyjęła odpowiednie
stanowisko. Było pięć paneli. We wszystkich panelach, niezależnie o czym była rozmowa,
kluczowym problem było: jak zrobić żeby ludzie na dole chcieli być aktywni. Po blisko 50
latach integracji oni z tym mają problemy i dyskutują co zrobić, żeby ludzie chcieli
przychodzić na zebrania wiejskie, chcieli brać udział w projektach i chcieli mieć pomysły..
Musi być grupa liderów, która pociągnie do przodu pewną społeczność. A propo gminy
Brudzyń Duży mam zupełnie dobrą pracę napisaną przez licencjata w Płocku i rzeczywiście
niech się Pan nie zraża. Niech Pan pojedzie tam do nich 10 razy, z tą samą wiedzą i Pan im
wykaże, że ta wiedza dla nich będzie przydatna, to oni to po pewnym czasie załapią.
Zwłaszcza, jak ktoś jeszcze robi jakiś projekt.
- 19 -
Głos z Sali (Czesław Nowak):
Współwłaściciel kancelarii ekonomicznej w Węgierskiej Górce, powiat Żywiec
Jesteśmy podmiotem, który nawiązuje bliską współpracę z Agro-Info. Na tym odcinku
działamy intensywnie, pośrednicząc w zdobywaniu środków na rozwój przedsiębiorczości na
terenach wiejskich. Pan minister Janiszewski zaznaczył: wiedza. Przedmówca mówił. jakże
istotny jest element wiedzy, dostęp do wiedzy, prostota przepisu, jego dostępność,
jednoznaczność, niezbyt rozbudowana treść. Proszę sobie wyobrazić w pierwszym terminie
grudniowym programu 2.3 SPO wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw, na 7 tys.
złożonych wniosków z nawiązką było tylko 700 pozytywnie rozpatrzonych i z reguły były to
wnioski opracowywane przez podmioty specjalistyczne, które specjalizują się w budowaniu
tego typu opracowań, a jednak albo jest niewiedza, albo nie taki dostęp do informacji. Co do
budowania społeczeństwa i społeczności obywatelskiej i organizowaniu tej społeczności –
owszem - ale ma to jakże istotny związek z tym co tam minister Janiszewski również
powiedział, że dlaczego Minister Rolnictwa ma się tą wsią zajmować, przecież tam jeszcze
jest edukacja, kultura, sport, turystyka, dlaczego inni się tym nie zajmują. Tych ludzi trzeba
kształcić nie tylko w środowiskach dorosłych, którzy już podejmują działanie, ale również w
środowiskach szkolnych. Tam trzeba rozpocząć edukację. Proszę zauważyć, co się dzieje w
szkołach z młodzieżą. Jakie jest poszanowanie kultury, jakie jest poszanowanie tradycji,
starszych czy poszanowanie pracy. Radio, środki masowego przekazu, jakiż istotny element
kształtowania postaw obywatelskich ma właśnie w środowiskach wiejskich. Kwestia seriali,
kwestia łatwizn, płycizn, które w zasadzie nic nie dają. Akurat mieszkam w sąsiedztwie
Czech i Słowacji. Tam w rozgłośniach radiowych cały czas są dyskusje na temat metod
współpracy, metod poszukiwania środków w telewizji, sąsiedzi nie zamykają fabryk, dalej
pracują w zakładach, hutach, kopalniach, które u nas w Kaczycach zasypano. Żywiecczyzna,
słynna kiedyś z potężnego potencjału przemysłowego, który właśnie był tą bazą kapitałową, o
której Pani profesor mówiła, że nie ma tego kapitału. W przeszłości rolnik był zawodem,
który pracował i miał z czego dołożyć. Dzisiaj nie ma i to jest problem, że wieś zostaje
problemem Ministra Rolnictwa. Jest jeszcze przemysł, niech dołoży w pewnym momencie,
niech stworzy miejsce pracy niech pracują tam ludzie, którzy przełożą kapitał później, jakże
łatwiej będzie te społeczności wówczas nam organizować. Jest jeszcze kwestia kapitału. Jakże
świetną sprawą jest to, że funkcjonują Banki Spółdzielcze, otwarte i chcące wesprzeć, bo
istotą rozwoju i korzystania ze środków unijnych jest właśnie posiadanie kapitału, bez tego
ani rusz. Przedsięwzięcie musi być zrealizowane, tak jak Pani profesor zauważyła,
zaplanowane, zrealizowane, rozliczone i dopiero wtedy dostaniemy zwrot. A jak nie mamy
pieniążków na to, a musimy mieć środki własne - to musi funkcjonować instytucja, która nam
pożyczy. Także są to problemy bardzo istotne.
Głos z Sali (Beniamin Smoter)
Urząd Komitetu Integracji Europejskiej
Chciałem zapytać Państwa, czy rzeczywiście Państwa zdaniem WPR, a w
szczególności drugi filar, czy rzeczywiście uważacie Państwo, że w 100% ma on sens i nie
jest troszeczkę jak łatanie dziury albo próbowanie ratowania topiącego się statku?
Uważam że to nawet w 200% ma sens dlatego, że wieś swoich problemów bez
zewnętrznej pomocy nie zlikwiduje. Nie ma mowy o tym, żeby można było uprawiać
infrastrukturę, można było kształcić dzieci wiejskie, żeby można było tworzyć alternatywne
źródła zarobkowania albo powiększać dochody bez dodatkowych zewnętrznych pieniędzy.
No i teraz tych pieniędzy nie można dać na kupkę i dysponować. Dlaczego samorządy np. nie
zarządzają tymi pieniędzmi? - bo samorząd to grupa ludzi, gdzie większość przez
podniesienie ręki decyduje na co wyda środki. Te środki przychodzą w szufladach
zaadresowanych, już mamy napisany nr szuflady, na co może być wydane, kto może wziąć,
- 20 -
ile może wziąć, co ma za to zrobić itd. Teraz jeśli okazało się po tylu latach, że nie jesteśmy
w stanie chronić środowiska, zapewniać dochodów modernizować gospodarstw tylko poprzez
politykę cen i politykę skupu, że potrzebne są inne instrumenty bo to się samo nie dokona
dlatego, że obszary wiejskie odstają na niekorzyść od obszarów poza wiejskich. Zresztą à
propos, nie ma jednolitej definicji obszarów wiejskich; w UE jest tych definicji kilkanaście i
my przyjmujemy, że wsią u nas jest to co nie jest miastem. Z tego punktu widzenia 93%
działek wg rejestru użytkowania gruntów to są obszary wiejskie. Tak więc Polska jest w
gruncie rzeczy wiejska. Natomiast wiele miast, zwłaszcza średniej wielkości ku uciesze
swoich obywateli robi taki manewr, że podejmuje decyzje samorządową poprzez podniesienie
ręki o przyłączeniu do miasta wianuszka okolicznych gmin. W ten sposób w tych gminach nie
ma żadnego rozwoju od dziś do jutra, za to jednym ruchem ręki te gminy są wykasowywane z
brania środków na rozwój obszarów wiejskich. Tym czasem można powodować, poprzez
strategie rozwoju, żeby wieś zmieniała swoje funkcje. Zachęcam tutaj Państwa wszystkich
siedzących do zapoznania się z badaniami realizowanymi przez Uniwersytet w Heiderbergu.
Oni zaczęli badać typologie obszarów wiejskich; zrobili w latach 50-tych i co ileś lat
powtarzają. Badania odbywały się w 1957, 1962, 1993 oraz w 2000 roku i pytają, jak te wsie
zmieniają funkcję, pod wpływem jakich czynników, jak daleko te wsie w rozwoju zaszły. To
fascynujące badania i nas absolutnie to czeka. Okazuje się, że z bliskości miasta już ten trzeci
łańcuszek wsi w ogóle nie korzysta. Na Mazowszu -Warszawa to jest absolutnie za mało,
żeby całe Mazowsze udźwignąć, bo jeszcze te najbliższe wsie, gminy, które leżą na około i
jeszcze te drugie, z których dojeżdża się na warszawski rynek pracy. Polityką tą zresztą, jak
świat światem, nie udało się nigdy żadnych różnic wyrównać. Zawsze były obszary bogatsze i
biedniejsze, tereny gdzie żyło się lepiej i tereny gdzie żyło się gorzej. Można tylko poprawić
szanse i łagodzić tylko niektóre dysparytety. I to jest po to, żeby się nie pogorszyło lub, jeśli
możliwe, poprawiło, natomiast absolutnie nie uda się przy pomocy żadnej polityki tak
skanalizować środków i takich ilości środków przeznaczyć, żeby zlikwidować różnice.
Jan Wyrowiński:
Chciałbym podać jeden przykład, a mianowicie przykład Włoch. Jest południe i
północ prawda? I kolosalne pieniądze władowano w to, żeby zminimalizować różnice i
niestety efektu takiego namacalnego nie ma, ale mimo wszystko te pieniądze na coś się tym
ludziom przydały. Podobnie prorokuje się, że wschodnia część Niemiec przez najbliższe 5060 lat będzie odstawała, niezależnie od ilości środków tam władowanych, od zachodniej z
różnych powodów, również z mentalnych. Na wsi jest jeszcze jeden element, który powoduje,
że jest ona w gorszej sytuacji. Otóż wg wszelkich ekonomicznych analiz, produkcja rolna jest
o 30% mniej efektywna niż każda inna produkcja przy takim samym wydatkowaniu. Jest to
pewna definicja. W każdym bądź razie produkcja na wsi z natury swojej jest mniej efektywna
i w związku z tym ona też wymaga takich środków wsparcia, które są częściej zawarte w
wspólnej polityce rolnej.
Obszary wiejskie są przecież regionami, kolarzem, który goni uciekający peleton nie
stojący w miejscu. Jest sprawa czy peleton szybciej ucieka czy kolarz go szybciej goni. My na
razie szybciej gonimy.
Jacek Janiszewski:
Podsumowując tą część wypowiedzi, wina niestety najczęściej stoi po stronie nas tzn.
ludzi w jakiś sposób reprezentujących wieś naukowo, politycznie, liderowo, dlatego, że
daliśmy się zepchnąć w pewien skansen. Przypomina mi się wypowiedź Pana ze Szczecina,
który twierdzi tak „jestem politologiem, więc na pewno nie zrozumiem wsi”, ale z całą
pewnością nie zrozumiałby Pan tego, niby dlaczego rolnik nie ma rozumieć politologii.
- 21 -
Wydaje mi się, że rolnicy - nieświadomie – źle, od wieków być może nawet, stawiają ludzi
takich samych jak oni żeby zmieniali rzeczywistość, w której żyją. Oznacza to, że zamknęli
się w pewnym skansenie. Wśród lekarzy, politologów, górników nie ma żadnego zrozumienia
w stosunku do problemów dotyczących wsi, bo aż się płakać chciało jak rząd, w którym
byłem, podejmował decyzje, że 7 mld, 10 mld idzie do 140 tys. górników, a my mogliśmy
naprawdę wiele rzeczy zrobić za 150-200 mln zł. Po prostu wieś wymaga najmniej
pieniędzy, jeżeli będzie to bardzo mądrze wydane z punktu widzenia strukturalnego. Te
pieniądze, które poszły na górnictwo, żeby w 1/3 poszły na głębokie zmiany strukturalne na
wsi, mielibyśmy zupełnie inną wieś.
Komentarz Prof. Duczkowska-Małysz:
Gdybyśmy byli członkiem Unii, nie moglibyśmy nigdy w życiu wydać tak tych
pieniędzy.
Jacek Janiszewski:
Tak więc wysiłek ludzi którzy chcą dobrze dla wsi powinien być skierowany do ludzi
mądrych, którzy jeszcze dzisiaj wsi nie rozumieją
Panie Ministrze zaraz Panu powiem klasycznym przykładem tego o czym Pan mówi,
bo zgadzam się z Panem w 100% - są nasze Izby Rolnicze. Proszę popatrzeć - jak mamy do
czynienia z Izbami Rolniczymi i z ich przedstawicielami, to wszyscy narzekają na to, jakiej
oni to roli nie odgrywają, a mogliby odegrać, gdyby byli we Francji, Niemczech itd. Tylko
nikt nie powie, że te Izby maja tam ponad 100 lat, po drugie się nie wzięły z pietruszki, tylko
na skutek skomasowania organizacji rolniczych, które już istniały. A po trzecie, na skutek
tego, że ci rolnicy wszyscy płacą niesamowicie wysokie składki. Taka Izba Rolnicza to jest
grupa rolników, która po prostu zatrudnia menadżerów, zatrudnia dyrektora, zatrudnia
ekspertów, wymaga, kontroluje. Ale skoro jestem przedstawicielem Izby Rolniczej to nie
znaczy, że biorę ze wsi moich chłopów i my mamy się ustosunkować do takiego czy innego
problemu. My płacimy po to składkę, żeby było nas stać na eksperta i żeby on w naszym
imieniu przygotował stanowisko i wystąpił i dopóki Izby Rolnicze nie zrozumieją tego, że
muszą płacić składki, że oni są tylko po to, żeby animowali pewne zjawiska, a tak naprawdę
fachowcy muszą się wziąć do roboty. Trzeba zatrudnić fachowca, nie ma rady. Dopóki tak się
nie stanie, to niestety Izby będą umierać od własnych racji. To co oferują obecnie Izby
Rolnicze - to już nie wystarczy.
Jacek Janiszewski:
Miał tu być przedstawiciel Izby Rolniczej. Bardzo żałuję, że go tu nie ma, dlatego, że
powiem Państwu o mojej historii. W 1991 roku byłem ogromnym zwolennikiem Izb
Rolniczych. Potem, jak zostałem ministrem w 1997, robiłem wszystko, ale to wszystko co
możliwe, żeby stworzyć systemem podobny do Copako Jeka, a okazało się, że
doprowadziłem do sytuacji skonsolidowania się związków zawodowych, Izb Rolniczych
przeciwko rządowi. I wtedy dla mnie, w tych dawnych poglądach Jacka Janiszewskiego było
tak, że mądra mocna Izba Rolnicza będzie silnym ramieniem ministra rolnictwa w ogóle w
polityce rolnej państwa, bo będzie miał Minister Rolnictwa dwa wyjścia: albo przekona do
swoich racji Izbę Rolniczą czyli potęgę lobbistyczną w państwie albo nie przekona i da sobie
spokój. Otóż okazało się tak, że rzeczywiście stworzyliśmy te Izby. Ja sam zakładałem Izbę
Rolniczą w Szczecinie w 1990 roku, to była druga po Poznaniu. I w 1998 dla mnie nie do
przyjęcia rzecz się stała, bo to Izba Rolnicza, czyli ludzie, czyli liderzy, którzy powinni dawać
wiedzę, informacje, tłumaczenie, podwozili na barykady swoimi autobusami za pieniądze
budżetowe strajkujących. Gdyby tam jechali i gdyby powiedzieli – walczcie o system
- 22 -
emerytalny, walczcie o konkretne rzeczy, to nie miałbym nic przeciwko, ale to było dokładne
uprawianie polityki. W Polsce one wytwarzają w zasadzie tylko niejasną sytuację i albo dać
im bardzo duże kompetencje w krótkim czasie i tak jak Pani prof. powiedziała wstawić
rzeczywiście fachowców w jakiś sposób, albo dać sobie spokój, bo powstał za pieniądze
budżetowe, za podatki twór, który musi się normalnie ciężko napracować, żeby zdobyć kasę
na biura, a tutaj po prostu jest.
- 23 -

Przyszlosc WPR

Transkrypt

Podobne dokumenty

KONFERENCJA Twoje Dziecko – Wielka Sprawa! Jego szczęście w

Save the Date Konferecja ekspertów

Kady rolnik, który chce odzyskać część pieniędzy wydanych na olej

IV Forum Polski Wschodniej Program

Ramowy program Forum Międzysektorowego na temat: „Absolwenci

PRACA, PRACA, PRACA

Ziemia rolna dro eje, bo jest jej coraz mniej

Madre Miasto Program - Urząd Miasta Kielce

Program_Selektywna_2017 (Automatycznie zapisany) - E