"Komisje śledcze - czy wciąż potrzebne w polskim porządku

Transkrypt

Seminarium
"Komisje śledcze - czy wciąż potrzebne w
polskim porządku konstytucyjnym?"
Zapis stenograficzny
Warszawa 2010
"KOMISJE ŚLEDCZE - CZY WCIĄŻ POTRZEBNE W POLSKIM PORZĄDKU KONSTYTUCYJNYM?"”, SEMINARIUM,
WARSZAWA 29 WRZEŚNIA 2010
Instytut Spraw Publicznych
Program Prawa i Instytucji Demokratycznych
Seminarium
odbyło
się
w
Sali
Konferencyjnej
Instytutu
Spraw
Publicznych
w Warszawie dnia 29 września 2010 roku w ramach projektu „Ankieta konstytucyjna”
finansowanego przez Trust for Civil Society in Central and Eastern Europe
Poniższe wypowiedzi są nieautoryzowane.
Redakcja i opracowanie: Instytut Spraw Publicznych
2
dr Jacek Kucharczyk (Instytut Spraw Publicznych):
Szanowni Państwo, chciałbym Państwa serdecznie powitać w imieniu Instytutu
Spraw Publicznych na seminarium poświęconym miejscu i potrzebie komisji
śledczych w polskim porządku konstytucyjnym. Jest to pierwsze z cyklu seminariów i
innych prac Instytutu poświęconych właśnie zagadnieniu konstytucji, debacie
konstytucyjnej, która teraz znowu od pewnego czasu toczy się w Polsce z pewną
siłą. Ja powiem tylko, że cieszę się, że tematyka konstytucyjna wróciła do Instytutu.
Część z Państwa może jeszcze pamięta, że – szczególnie jeszcze w latach
dziewięćdziesiątych Instytut był takim miejscem, gdzie dużo na tematy konstytucji
dyskutowaliśmy, były seminaria, działało Centrum Konstytucjonalizmu i Kultury
Prawnej. Cieszę się więc, że w tej chwili, może w mniejszym wymiarze, ale możemy
wrócić do tej debaty. Działamy w ramach projektu sfinansowanego w ramach Trust
For Civil Society in Central and Eastern Europe. Więcej na temat tego projektu i prac
Instytutu powie doktor Jarosław Zbieranek, który jest szefem programu Prawa i
Instytucji Demokratycznych. Chciałbym jeszcze tylko podziękować Panu Profesorowi
Bogusławowi Banaszakowi za to, że zgodził się pokierować naszym projektem
konstytucyjnym. I oddaję głos Jarkowi Zbierankowi.
dr Jarosław Zbieranek (Instytut Spraw Publicznych):
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, tak jak Pan Doktor wspomniał realizujemy
projekt poświęcony problematyce ustrojowej, problematyce konstytucyjnej. Oprócz
takich spotkań jak dziś, spotkań seminaryjnych, planujemy w lutym opublikować
książkę, która byłaby zbiorem opinii - ankiet konstytucyjnych. Książkę, która będzie
zbiorem różnych spojrzeń na kwestię konstytucyjną, na potencjalna potrzebę zmian i
ich zakres. Bardzo serdecznie zapraszam do odwiedzania naszej strony
internetowej. Wszelkie nowości związane z projektem będą tam umieszczane.
Kolejne seminarium planujemy zorganizować w listopadzie i oczywiście będziemy na
ten temat Państwa informować. Ja tylko dodam, że bardzo się cieszę, nawiązując do
tych tradycji, że Instytut zajął się kwestiami konstytucyjnymi, które mi osobiście są
bardzo bliskie. Dziękuje Panu Profesorowi, który jest kierownikiem projektu. Co do
dzisiejszego spotkania, szanowni Państwo, przyjęliśmy konwencję dyskusji. Jest to
spotkanie bez sformalizowanej konwencji. Po wprowadzeniu Pana Profesora
zapraszam bardzo serdecznie do zabierania głosu. Bardzo liczymy na aktywną
dyskusję. Z dzisiejszego seminarium przygotujemy sprawozdanie, którego zapis
znajdzie się również na naszej stronie internetowej Instytutu, a materiały zostaną
włączone do materiałów końcowych projektu, który tak jak wspomniałem zakończy
się wiosną przyszłego roku. Po seminarium zapraszamy na poczęstunek, tak, aby nie
wypuścić Państwa głodnymi od nas. Także dziękuje bardzo, jeszcze raz dziękuje
Panu Profesorowi za to, że kieruje projektem i przyjął zaproszenie na dzisiejsze
seminarium. Niniejszym przekazuję głos.
3
prof. Bogusław Banaszak (Uniwersytet Wrocławski):
Panie Prezesie, Szanowni Państwo przypadł mi w udziale zaszczyt zainaugurowania
tych trzech seminariów i kierowania całym projektem, także muszę powiedzieć, że ta
inicjatywa Instytutu Spraw Publicznych wpisała się chyba w tok dyskusji, która jest
obecnie nad zmianą konstytucji. Dyskusji, która jest prowadzona z bardzo różnym
natężeniem, właściwie od chwili, na dobra sprawę, uchwalenia dzisiejszej konstytucji,
a gdybyśmy chcieli wziąć tak wszystko pod uwagę to w zasadzie od 1989 roku ciągle
dyskutujemy, jaka powinna być polska konstytucja. Bo najpierw uchwaliliśmy jedną, a
potem zastanawialiśmy się nad zmianami do tej, która została uchwalona, która jest
dobrze uchwalona.
Tematem naszego dzisiejszego spotkania jest komisja śledcza. Może nie bez kozery,
dlatego że ona przyciąga uwagę publiczną, a jest instytucją nową. W polskim prawie
istniała ona w okresie międzywojennym, nawet w okresie drugiej wojny światowej, na
emigracji powołano taką komisję – nazwijmy ją śledczą – do zbadania kwestii
odpowiedzialności za klęskę wrześniową. Ale na dobrą sprawę ta komisja, kiedy
zaczęła naprawdę działać, to wszyscy mamy w pamięci tak zwaną komisję
rywinowską i można powiedzieć, że to do niej odnosimy się jak do jakiegoś wzorca,
do niej się odwołujemy i badamy, czy następna komisja to będzie taka jak ta
rywinowska. Z drugiej strony, jeśli Państwo pamiętacie, to ta komisja rywinowska
miała określone następstwa dla całego funkcjonowania życia politycznego. Akurat nie
mówię tutaj o następstwach prawnych, bo sprawozdanie, czy raport z tej komisji
zostało przyjęte i to jedno z wielu, całkowicie przypadkowo. Jeśli Państwo
pamiętacie, to w zasadzie to, co przyjął Sejm, to na pewno nie było zdanie
większości, a zostało przyjęte, jako zdanie większości całkowicie przez przypadek.
Długo się zastanawiałem, w jaki sposób zagaić tę dyskusję i stwierdziłem, że może
nie będę tutaj mówił o doświadczeniach polskich, dlatego że o nich będzie dobrze
mówić w dyskusji. Mianowicie chciałem pokazać jak wygląda komisja śledcza we
współczesnym parlamentaryzmie. Bo my, jak patrzymy się na komisję śledczą, to
tak, od razu widzimy albo komisję rywinowską, albo inną komisję, o której mówimy: a
ta nie działa, albo a ta źle działa. Bądź patrzymy na to w ten sposób: no dobrze,
komisja śledcza, to służy w sumie auto promocji tylko tych polityków, którzy tam
zasiadają. Wobec tego politycy będą zawsze zainteresowani komisją śledczą. A co z
tego wynika, potem jest pytanie? Ano, niewiele z tego później wynika.
Więc najpierw takie generalne pytanie: co to jest komisja śledcza? Tutaj można
powiedzieć w ten sposób: nie ma w prawie państw demokratycznych, czy w
literaturze prawnej, jakiejś jednej, wspólnej definicji dla wszystkich komisji śledczych.
To jest instytucja, która zaczęła się pod koniec osiemnastego wieku w Stanach
Zjednoczonych i w zasadzie ona jest żywa, rozwija się. Pierwszym takim jak gdyby
oczywistym elementem tej definicji będzie to, że to jest organ wewnętrzny
parlamentu. I składa się z członków parlamentu, z poszczególnych izb. Po drugie,
dlaczego komisja śledcza? Bo jest wyposażona w uprawienia śledcze. Co to
4
oznacza? Że jej celem jest zbadanie określonego przez parlament stanu faktycznego
albo prawnego. Tylko zbadanie tego stanu. Co oczywiście nie wyklucza potem
odpowiedzialności politycznej, prawnej czy formowania stanowisk przez komisję.
Ona ma tylko zbadać. Czyli komisja nie jest sądem. A nam mogło się tak wydawać,
że jak jest komisja śledcza, to niech ona nam powie, kto jest winny. Może niech już
sąd ich skaże, ale nie ona powie, kto jest winny. I dla realizacji tego celu – jeszcze
raz powtarzam: dla zbadania stanu faktycznego, czy prawnego – komisja dysponuje
pewnymi uprawnieniami władczymi wobec podmiotów, które ma przesłuchać, czy też
zbadać, żeby uzyskać od nich informację. I uprawnienia te są podobne do tych, które
ma albo władza wykonawcza, albo władza sądownicza. I w ten sposób, proszę
zobaczyć, ta komisja śledcza jakby odchodzi od tych instrumentów, które ma
parlament i idzie w inne instrumenty. Można powiedzieć, że bardziej skuteczne, jeśli
chodzi o pozyskiwanie informacji. I dopiero rezultaty badań komisji są podstawą do
podjęcia jakiejś decyzji przez parlament. Komisja znowuż żadnej decyzji sama nie
podejmuje. Z drugiej strony, te rezultaty są oczywiście publiczne, wobec tego także
społeczeństwo, niezależnie od parlamentu może sobie wyrobić pojęcie na dany
temat. I te elementy nie budzą żadnych kontrowersji w doktrynie. Tak to jest
przynajmniej to minimum cech komisji, które komisja powinna posiadać.
Jednak, czy w niektórych krajach, czy w niektórych pracach naukowych można
spotkać jeszcze inne elementy, które mają wyróżniać komisję śledczą. Jednym z
takich elementów jest to, że to ma być komisja niestała, nadzwyczajna, taka właśnie
jak te komisje powoływane w Polsce. Komisja ad hoc. I to jest przede wszystkim
wzorzec anglosaski, nawet tej pierwszej komisji, która powstała w Stanach
Zjednoczonych. Ale tutaj można powiedzieć, że są takie także komisje, które mają
charakter stały. W niektórych państwach, tak jak w Niemczech, będzie to Komisja
Obrony, czy w Hiszpanii Komisja ds. Statusu Deputowanych. Są to komisje stałe
wyposażone w uprawienia śledcze. Wtedy nie wiadomo, czy jest to komisja śledcza,
czy nie. Z tej definicji, którą dotychczas przekazaliśmy, byłaby to komisja śledcza, bo
ma uprawnienia śledcze. A jest stała? Czyli jak państwo widzicie komisja śledcza nie
musi być komisją nadzwyczajną.
Drugim elementem jest to, że kontrola sprawowana przez komisję śledczą ma
charakter następczy. I tak jest w większości wypadków. Ona nie może być
prewencyjna, bo jak ma zbadać stan faktyczny, to ten stan faktyczny, czy prawny
musi się stać. Gdyby się stało inaczej, to wtedy taka komisja ingerowałaby w
działalność innych organów. I mielibyśmy zakłócenie zasady podziału władzy.
Po trzecie, komisja śledcza, ze swoimi uprawnieniami śledczymi, które mogą być
przekazane niektórym komisjom stałym w sposób czasowy. Czyli mamy, nie tak jak
w tych, o których wcześniej mówiłem, że są to komisje stałe, które zawsze będą
miały uprawnienia śledcze. Ale mamy komisję stałą, której parlament na pewien
okres czasu przekazuje uprawnienia śledcze. Takie też mamy rozwiązania na
przykład w parlamentaryzmie brytyjskim.
5
Wreszcie, co jest chyba najbliższe takiemu naszemu społecznemu wyczuciu komisji
śledczej jest takie stanowisko, które mówi, że w praktyce powoływanie komisji
śledczej powinno się wiązać ze sprawą o wymiarze skandalu politycznego. Nie
zawsze będzie to skandal polityczny, może to być czysta informacja o sprawach
funkcjonowania państwa, nie musi być to od razu skandal.
Skoro więc, jak Państwo widzicie, mamy nawet kłopot z tym, żeby powiedzieć, czy
jest chociaż jedna wspólna definicja komisji śledczej, powstaje pytanie, jakie mamy
typy komisji śledczych w państwach demokratycznych. I tutaj można by powiedzieć,
że zważywszy na zadania komisji śledczej mamy dwa typy, które w niektórych
komisjach bardzo ładnie się łączą. Pierwsze: zadania kontrolne, a więc służy ona
parlamentowi do kontroli rządu i innych podmiotów wskazanych w konstytucji. I
mamy drugie, ja bym powiedział równie ważne, zadanie informacyjne. A więc
parlament chce tylko przy pomocy komisji uzyskać pewne informacje, których inaczej
by nie uzyskał. Bo proszę zobaczyć, jak wygląda możliwość pozyskiwania informacji
przez parlament? Najczęściej jest tak, że parlament pyta inne orany, dajcie mi jakąś
informację. Państwo doskonale wiecie, że nawet o informacjach statystycznych
trudno powiedzieć, że jest coś takiego jak prawdziwa statystyka, czy prawdziwa
informacja statystyczna. Zależy, jakie się informacje wybierze. Bardzo często
przypomina to sytuację, że parlament patrzy na coś przez dziurkę od klucza, tylko
przez te instrumenty, które inny organ mu podaje. Przez komisję śledczą zyskuje on
własne źródło informacji. To jest bardzo ważne i ja bym powiedział, że to już się w
tych pierwszych amerykańskich komisjach wydarzyło. Także chciałbym
zaprezentować Państwu tylko jeden taki cytat, który sobie przygotowałem,
amerykańskiego politologa, który mówi tak: „Parlament cierpi przy wykonywaniu
swoich zadań takich jak ustawodawstwo i właśnie kontrola egzekutyw na ogólny
deficyt informacyjny. Nie dysponuje żadnym dostępem z pierwszej ręki do
rzeczywistości społecznej, przeciwnie, jak rząd mający do dyspozycji swój aparat
administracyjny. Procesy i konflikty społeczne mogą przeistaczać się w polityczne i
dzięki temu nadające się do rozstrzygnięcia, jeżeli istnieć będzie odpowiednia
podstawa informacyjna.” I także ten element informacyjny jest w bardzo wielu krajach
mocno zaznaczany, na przykład artykuł 48 włoskiego regulaminu Senatu mówi o
dochodzeniu poznawczym, mającym na celu poznanie i uzyskanie informacji.
Omawiany podział może się wydać państwu sztuczny i w zasadzie jest on sztuczny.
Ale pokazuje po prostu to, że nie są to tylko działania kontrolne. A znowu działania
kontrolne mają także charakter informacyjny, prawda? A więc nie można by
powiedzieć, że kontrolę odsiewamy od samej informacji. Tutaj na koniec można
powiedzieć tak, że w istocie wszystko zależy od kontekstu, dla jakiego powołujemy
komisję i od kontekstu, w jakim ona będzie działała. Może być komisja śledcza, o
której powiemy, że ma spełniać głównie funkcje kontrolne, a później się okaże, że
ona przyniosła nam funkcje informacyjne i odwrotnie. Informacje tak daleko mogą
zbulwersować, że przeradzają się w kontrolę.
6
Biorąc pod uwagę cel działalności komisji śledczej możemy mówić o komisjach
związanych z ustawodawstwem. To jest przykład komisji rywinowskiej. Komisja
związana ze sprawami wewnątrz parlamentarnymi, komisja powołana do kontroli
rządu, i wreszcie ta komisja, o czym już mówiłem, że niektórzy tylko tego oczekują od
komisji – komisje powoływane do wyjaśnienia afer i skandali. I to mogą być afery i
skandale, można powiedzieć z udziałem osób publicznych, ale już nie niekoniecznie
byłyby to jakieś organy, czy piastuni organów.
I wreszcie ze względu na sposób powołania, można wymienić komisje powołane na
wniosek mniejszości. I o tym chce powiedzieć, dlatego że jest to coś w naszej
literaturze bardzo rzadko podnoszone, że w ogóle coś takiego istnieje. Bo my na
komisję patrzymy przede wszystkim jak na organ, który powołuje parlament, a
parlamentem kto jest? Większość parlamentarna. Są kraje, i zaczęło się to w
Niemczech, gdzie komisje są powoływane na wniosek mniejszości. Mniejszość chce,
komisja musi być powołana. To nie znaczy, że mniejszość będzie miała w niej
większość, będzie normalna większość parlamentarna. Ale już samo powołanie takiej
komisji świadczy o wadze takiego zagadnienia. I ten model, rozpoczęty w Niemczech
pod koniec dziewiętnastego i na początku dwudziestego wieku, został już przyjęty w
wielu krajach demokratycznych. Ale ja bym powiedział – zwłaszcza nowych
demokracji. Tych, które mają za sobą pewne złe doświadczenia z przeszłości, więc
przejmują ten model mniejszościowej, to znaczy komisji powoływanej na wniosek
mniejszości. To są takie kraje jak Portugalia, Grecja, Czechy, Słowenia czy
Macedonia. Tutaj jest już odpowiednia kwalifikowana mniejszość, która powinna się
za takim wnioskiem opowiedzieć. I wreszcie mamy drugą możliwość, to są komisje
powstałe z woli większości, tak jest w większości krajów demokratycznych –
podobnie jak z każdą komisją – o powstaniu komisji śledczej decyduje większość
parlamentarna.
I po tym wprowadzeniu, kiedy starałem się Państwu pokazać taką szeroką
perspektywę i nie mówić za długo, bo to nie ma być referat, tylko podstawa do
dyskusji – możecie Państwo, każdy zastanowić się. Skoro mamy takie modele, skoro
mamy takie doświadczenia, które możemy zbadać, czy wobec powyższego model
polski jest dobry dla naszych doświadczeń demokratycznych, czy może inny model
byłby lepszy. Czy te komisje, które działają, dobrze wypełniają swoje zadania, czy
wypełniają wszystkie zadania, które mogą wypełnić? Tutaj powiem jeszcze tak
całkiem na koniec, że kiedy mówimy o komisjach śledczych to my nie uciekniemy od
polityki. Nie uciekniemy od polityki, dlatego że komisje są właśnie ciałem
parlamentarnym, w którym dzieje się polityka. Ja bym podał tutaj przykład Portugalii,
o którym można powiedzieć, że jest dosyć odległy, ale o tyle bliski, że jest to kraj,
który także miał złe doświadczenia z systemem demokratycznym. Otóż proszę
Państwa tam też pewnego czasu wydarzył się wypadek, w którym zginął premier.
Wypadek lotniczy. I potem kilka parlamentów powoływało komisje śledcze dla
zbadania przyczyn tego wypadku lotniczego. I teraz zależy od tego, jaka była
większość w parlamencie, bo po to to było powoływane. Tam akurat większość
7
wymieniała się co wybory. Jak jedna komisja ustaliła, że to byłą zwykła katastrofa, to
inna większość dochodziła do władzy, powoływała w cudzysłowie swoją komisję,
gdzie miała większość i był to zamach. Tylko nie można było znaleźć dowodów. W
każdym razie konkluzja była taka sama, niech teraz organy państwowe szukają
winnych. Nowe wybory, nowa większość, nie, jednak katastrofa. Także to pokazuje,
jak bardzo często cel polityczny – i powtarzam, wszystkie komisje działały, im dalej w
las, im dalej się oddalamy, no to już żadnych nowych faktów nie ma. Czyli wszystkie
komisje ciągle badały ten sam materiał, tylko ciągle dochodząc do innych wniosków,
w zależności od tego, jakie było zapotrzebowanie, czy jakie oczekiwania większości.
Z drugiej strony, proszę Państwa, bardzo często brak zainteresowania opinii
publicznej czy też malejące zainteresowanie powoduje uwiąd działania określonej
komisji śledczej. Dam Państwu przykład komisji Iran Contras, tej komisji, która
swojego czasu była powołana w Stanach Zjednoczonych. Państwo pamiętacie, że za
rządów Regana była taka słynna afera Iran Contras, że część pieniędzy uzyskiwana
za nielegalne dostawy borni do Iranu była w wielkim skrócie przesyłana na
partyzancką walkę w Nikaragui przeciwko ówczesnemu rządowi, czyli te
ugrupowania Contras. Z początku miała to być taka Watergate dla Regana, to się
okazało, że to się nie udało. I potem zainteresowanie opinii publicznej tak spadło, że
w zasadzie dzisiaj tylko historyk wie, co to było Iran Contras i jakie były wnioski z tej
afery. Można powiedzieć, że tylko historyk wskazałby winnych, których widział wtedy
parlament. I krótko mówiąc okazało się, że cała afera nie wypali, a więc ta funkcja
śledcza mogła być prowadzona, ale przestała ona już kogokolwiek interesować.
Także to pokazuje, że nawet, jeśli elita się czymś interesuje, to niekoniecznie musi
się tym interesować społeczeństwo i wobec tego działania komisji śledczej, ale
prowadzone w politycznej próżni prowadzą do tego, że w zasadzie ona też nie
wypełnia do końca swoich funkcji. Dziękuje Państwu za uwagę, myślę, że teraz
możemy otworzyć pole do dyskusji.
Dziękuję bardzo Panie Profesorze i zachęcam Państwa do zabierania głosu.
prof. Stanisław Gebethner (Uniwersytet Warszawski):
Proszę Państwa, wydaje mi się, że ta w cudzysłowie pewna erupcja komisji
śledczych porywinowskich wynika z dwóch powodów. Jeden, to ten, o którym Pan
wspomniał, to taka próba stworzenia właśnie sceny do promocji polityków, bo właśnie
niektórym udało się wypromować w tej komisji. I staje się to elementem walki
politycznej między partiami. Natomiast głębsze przyczyny są inne. Ponieważ to nie
jest właściwa rola komisji śledczej. Poza tym wyrzucam sobie, że czuję się trochę
współwinny tej nazwie, one powinny się nazywać komisje badawcze. Bo komisja
śledcza zakłada właśnie tych śledczych, nie lubię słowa śledczy, zawsze mnie to
prześladuje i ci posłowie śledczy. I czasami robi się to bardzo wyraźnie, że niektórych
chcą nadać tej komisji rolę sądu i prokuratora, rzadziej adwokata. Ale myślę, że
podstawowa przyczyna tych komisji śledczych u nas wynika z faktu, powiem to ostro,
8
że nasz Sejm narusza konstytucję nie wykonując podstawowej funkcji, to jest funkcji
kontrolnej. Proszę Państwa, proszę zajrzeć do regulaminu, nie przytoczę teraz
Państwu numeru artykułu, ale każda komisja ma obowiązek badania wykonania
ustaw, które zostały uchwalone i zdawania sprawozdania z funkcji kontrolnej.
Komisje już nawet zapomniały składać sprawozdanie ze swojej działalności
kontrolnej na koniec kadencji, bo nie mają się z czego spowiadać, nie mają z czego
sprawozdawać. Po prostu praktyka poszła w kierunku zaniechanym przez
Brytyjczyków stworzenia z komisji tylko ciał pomocniczych ciał ustawodawczych.
Anglicy odeszli od tych legislacyjnych standing commissions. Rozwijają w tej chwili
nie komisje śledcze, ale komisje branżowe, welfare commissions i tam też
przechodzi część funkcji ustawodawczych. Już nie ma tego modelu komisji, o którym
ja pół roku temu pisałem, jest to zupełnie coś nowego. A my brniemy właśnie w taką
sytuację. Sejm tylko uchwala ustawy. Ja jestem wielce zaniepokojony tym wyścigiem
legislacyjnym w tej chwili, bo czterdzieści ustaw, czy nawet sześćdziesiąt ustaw ma
rząd, a PiS ma przedłożyć czterdzieści.
Głos z sali:
Dokładnie odwrotnie.
Dokładnie odwrotnie? Ale razem jest sto.
Głos z sali:
Te sześćdziesiąt cztery to leżały w zamrażalce.
Tak, ale ja przypomnę, że w roku pięćdziesiątym trzecim słuchałem wykładu
profesora Rozmaryna, który mówił, że przejawem zgnicia demokracji amerykańskiej
jest to, że kongres uchwala tyle ustaw. To miało uzasadnić nasz brak tych ustaw.
Więc z tego wynika, że zaczynamy iść w kierunku tego gnicia. To jest bez sensu. I
jeszcze w dodatku potem uchwalamy dwie takie same ustawy becikowe, jedna jest
LPR-u, druga PiS-u i jeszcze jakaś tam, nie pamiętam jaka. Więc w ogóle działalność
ustawodawcza jest źle prowadzona, ale kontrolnej w ogóle nie ma. Przecież te
wszystkie sprawy, którymi się zajmuje, komisjami nacisków, Sekuły, one powinny być
przedmiotem bieżącej kontroli komisji branżowych. I to systematycznie prowadzonej.
Tylko w zasadzie taka szczątkowa forma kontroli sprowadza się do rozpatrywania tej
części branżowej na sprawozdaniu z budżetu. To jest jedyna funkcja kontrolna. Sejm,
a zwłaszcza komisje stały się taką maszyna, machiną do przerabiania projektów
ustaw, a nie wykonują tej podstawowej funkcji kontrolnej. Nic nie zmieniać, nie
powoływać tych nowych komisji, tylko po prostu uruchomić przepisy, które są.
Prezydium Sejmu powinno narzucić formy działania komisji kontrolnych. Dziękuje
bardzo.
9
Anna Zalewska, posłanka, Prawo i Sprawiedliwość:
Ja się najpierw przedstawię, bo myślę, że to też wniesie coś do dyskusji. Anna
Zalewska, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, która tylko od kilku miesięcy zasiada w
kontrowersyjnej – według mnie – komisji dotyczącej zbadania samobójstwa Barbary
Blidy. Ale najpierw, zanim o swoich uwagach, bo myślę, że jestem świeża w
parlamencie i świeża w komisji, więc myślę, że są one w miarę ponadpartyjne. To
znaczy, że będę starała się tutaj wznieść ponad te emocje partyjne. Ale najpierw o
tym, o czym powiedział Pan Profesor. Bo rzeczywiście, tak naprawdę to już nikt się o
to nie bije, że parlament sprawuję funkcję kontrolną nad tym, w jaki sposób między
innymi realizowane są ustawy i tak naprawdę te ustawy tworzone są po to, żeby je za
tydzień zmienić. Przypominam słynną akcję z ustawą, która gwarantowała pomoc
finansową dla powodzian. Dokładnie przed tą ekstremalną akcją, że ściągaliśmy
posłów z wakacji, dwa tygodnie wcześniej dyskutowaliśmy o tym, że ustawa jest zbyt
szczegółowa i za moment trzeba będzie nas zwoływać jeszcze raz. Ale przykładem
ewidentnym na to jest w tej chwili procedowana ustawa, która jest wynikiem
podpisania Traktatu z Lizbony. Jedyni, którzy o to walczą to ja i profesor Iwiński,
dlatego że jest to ustawa, która ma ustalić, czyli być taką małą konstytucją,
współpracę rządu z Sejmem i Senatem. I tak naprawdę rząd ze zdziwieniem reaguje
na nasze uwagi, że ogranicza się nasze kompetencje. Czyli role się jakby zupełnie
odwracają, rząd będzie nas kontrolował, a nie my rząd. To oczywiście jest
trywializowanie i skrócenie, taka tylko puenta, bo bardzo interesująco mówił Pan
Profesor.
I teraz o komisjach śledczych. Ja zgadzam się z Panem Profesorem i myślę, że
wszyscy się zgodzimy, że w Polsce komisje śledcze nijak mają się do tego, o czym
mówił Pan Profesor. To tak są tak naprawdę komisje polityczne. I one nie badają
stanu faktycznego, nawet ta słynna rywinowska. Na początku to rzeczywiście miało
być obronieniem jakiejś tezy, jedni się bronili, drudzy atakowali. Ale ponieważ to była
pierwsza komisja, która rzeczywiście budziła ogromne zainteresowanie, to tak
najzwyczajniej w świecie, w związku ze świeżością tej komisji, posłowie zwyczajnie
się starali. Więc rzeczywiście jest sądem politycznym, gdzie jedni się bronią, a
drudzy atakują. Bo tak naprawdę poseł, który jest w komisji ma do wykonania dwa
zadania. Po pierwsze, to realizować to, o co go koledzy poproszą. Ostatnim
przykładem to jest dyskusja o tym, czy Ryszard Kalisz wypełnia funkcje przypisaną
mu przez kolegów z SLD, bo miał coś udowodnić, a tego nie robi. I stąd nerwowe
różnego rodzaju sytuacje. A z drugiej strony, oprócz tego, że ma się jakieś tam
dyspozycje polityczne, to jest dużo gorsza kwestia, nad którą ja bardzo ubolewam z
racji swojego wykształcenia. Mianowicie przenosimy komisje absolutnie w sferę
mediów. Proszę Państwa, moja pierwsza reakcja, kiedy dowiedziałam się, że mam
być w komisji śledczej, to takie przerażenie, jak ja wypadnę w mediach? Czy ja
zaprocentuję, czy ja zminusuję? Czy ktoś ze mnie zrobi kretynkę, czy ja będę
właściwie ubrana? Ja przepraszam, że mówię o takich emocjach, ale one są
naturalne u wszystkich członków komisji.
10
Czyli bardzo często zdarza się tak, że poseł bardzo średnio jest przygotowany do –
jak Państwo sami widzą – do posiedzenia komisji. To są asystenci, którzy bardzo
często przygotowują pytania. Nie będę zdradzać tajemnic, ja mogę mówić o swojej
komisji, ile posłów było w kancelarii tajnej, czyli ile posłów tak naprawdę zna
dokumenty, o których możemy tutaj dyskutować i tak jakby procedować. Z reguły są
to asystenci, którzy przygotowują określone pytania, a trudno jest rozwijać takie
pytania, dlatego czasami one tak fałszywie brzmią Państwu. One z niczego nie
wynikają, po prostu nagle poseł czyta jakieś pytanie. A jednocześnie to, co się stało
teraz – i myślę, że Profesor by się tutaj zgodził, jeżeli obserwuje sytuację, bo to nie
ma nic wspólnego z demokracją, ale może jest wynikiem czegoś, co się na razie
lepszego nie udało wymyślić właśnie w demokracji. Oprócz tego, że – nie wiem, czy
Państwo to zauważyli – w komisji decyduje większość, o wszystkim, nawet o
bzdurze. Przykładem są różnego rodzaju wnioski, które są przegłosowywane. To nie
wiem, czy Państwo zauważyli, że eksperci, którzy pracują przy komisjach nie
reprezentują wszystkich. Tutaj doszliśmy do takiego zachwiania, to są w różny
sposób dobierani ludzie. Oprócz tego nie strzeżemy przepisów – ja tutaj jestem z
ustawą o komisjach śledczych. Ostatnie wydarzenia w komisji do spraw Barbary
Blidy z wczoraj, nie wiem czy Państwo śledzili. Eksperci są powołani i właściwie tylko
z ich porad możemy korzystać. Do komisji śledczej nagle trafia jakiś list podpisany
przez aplikanta, list z jakąś ekspertyzą balistyczną i jest tam wniosek, żeby dołączyć
to do materiałów dowodowych. To w ogóle nie wynika z niczego. To tak, jakby tak
każdy dowolny człowiek z Polski mógł sobie napisać dowolną rzecz do komisji i
komisja uznaje, że będziemy dołączać to do materiału dowodowego. I to wszystko
składa się na to, że ani w partiach, ani w parlamencie, ani z Państwa strony – oprócz
takiego generalnego obśmiania – nie ma wymuszenia działalności merytorycznej
poszczególnych komisji.
I też proszę zauważyć – ja uczyłam się dziennikarstwa, jestem po polonistyce, i też
bardzo nad tym ubolewam, tutaj przykład, bo tak najwygodniej, nikogo nie
skrzywdzę, mogę mówić wyłącznie o sobie. Z wczorajszej komisji, do której byłam
bardzo dobrze przygotowana, łącznie z cytatami, to też jest maniera, zauważcie
Państwo, jest jakieś pytanie w oparciu o czyjeś przesłuchanie i tak naprawdę słowa
są dowolnie traktowane. Cytat z przesłuchania jest jednak bezwzględnie ważny i
trzeba go przytoczyć w całości, a nie z pamięci, bo każdy dodaje sobie do tego
cytatu, co chce. Ale z przesłuchania w komisji, jedyne, co wyszło to moje żartobliwe
sformułowanie, że Ryszard Kalisz jest pobudzony. No proszę Państwa, jeśli ja w ten
sposób mam dochodzić do prawdy, przekonywać obywateli do swojej racji, jasne.
Niekoniecznie w tej chwili obrady czy posiedzenia komisji się skończyły, więc ja nie
mogę powiedzieć w tej chwili czy one są tylko moimi racjami, czy racją obiektywną.
Ale nie mamy też takiego wsparcia i partnerstwa ze strony przygotowanych
dziennikarzy, którym chce się słuchać. Proszę Państwa, dziennikarka do mnie
podchodzi i mówi: „Pani poseł, ja bardzo przepraszam, ja nie bardzo się orientuje w
tej komisji, proszę mi podpowiedzieć pytania.” No proszę Państwa. Ja jestem
niedoświadczonym posłem, ale mnie po prostu ręce opadają. Więc tak jak Pan
11
Profesor mówi, mamy podobne konkluzje. Nic nie zmieniać w tych komisjach, ale
myślę, że jednak trochę wymagać. I wymuszać też w różnego rodzaju debatach
publicznych. Nie podkreślać - na przykład pamiętam słynne wystąpienie Zbyszka
Chlebowskiego, przepraszam, że tak o nim mówię, ale to jest kolega z okręgu, ale
proszę zobaczyć, jaki poszedł komunikat. Że on był świetnie PR-owo przygotowany i
że on się nie spocił. Kto z Państwa dotarł do tego, co on tak naprawdę powiedział? I
to jest takie trochę nasze przekleństwo, bo my zapracowaliśmy na to wspólnie, bo ja
nie twierdzę, że posłowie są święci, że wszystko się dzieje poza. Nie, wspólnymi
siłami zapracowaliśmy na to, że najważniejsze jest żeby powiedzieć coś, co zostanie
zapisane w mediach, albo pokazane, nie wiem, na przykład w „Szkle kontaktowym”.
A to jest jakiś absurd, nie liczą się merytoryczne dyskusje. I posłowie dali się też
wpuścić w taką pułapkę, nie wiem czy Państwo zauważyli, ale lubią brylować. Bo
nudne przytaczanie argumentów, cytowanie, jest po pierwsze nie do wytrzymania
przez dziennikarzy. No proszę Państwa, jeśli ktoś siedzi tam dziesięć godzin, ja też
to rozumiem, że ludzie się kręcą, przynoszą ze sobą jedzenie, dyskutują ze sobą, tak
to wygląda po drugiej stronie kamery. Słuchają, co dziesiątego słowa. I to wspólnie
tworzy taką niedobrą atmosferę. Ale taki jest stan, według mnie w miarę obiektywny,
każdej komisji śledczej w Polsce. Dziękuję.
prof. Andrzej Szmyt (Uniwersytet Gdański):
Proszę Państwa, jadąc tutaj zastanawiałem się nad pewnym wewnętrznym
napięciem między tematyką komisji śledczych – tak, jak każdy z panów nawiązał – w
porządku konstytucyjnym, a tym, co ewentualnie należałoby rozważać, gdybyśmy
chcieli mówić o komisjach śledczych, ale tylko w kontekście tego, do czego także
każdy z panów nawiązał, – czyli ankiety konstytucyjnej, czyli ewentualnych zmian w
konstytucji. Oczywiście punkt wyjścia może stanowić wniosek, ocena stanu
dotychczasowego. Jeżeli powiedzieć, że sama instytucja, w założeniach, pomijam
obraz realiów żałosnych, ale nie o tym powinniśmy dyskutować. Chyba, że
zastanawiać się, co zmienić, żeby to tak żałośnie nie wyglądało. Ale jeśli przyjąć
założenie, że model w założeniach jest dobry, to odpowiedź byłaby prosta, nie ma
problemu komisji śledczych z punktu widzenia zmiany konstytucji. I to by oznaczało,
że dalej komisje śledcze będziemy rozważali tylko przez pryzmat obecnego sposobu
wykładania konstytucji, a dyskutować można jedynie o tym, czy po pierwsze ustawa
o komisji jest dobra czy jeszcze można w niej coś ulepszyć, a poza tym, co posłowie
z niej rozumieją, co z nią robią, jak to w praktyce wygląda. Czyli, jeśli założyć, że
dotychczasowe konstytucyjne założenia są dobre, to nie ma problemu zmiany
konstytucji w tym zakresie.
Ale oczywiście ten wątek o potencjalnych zmianach w samej ustawie zostawiam na
boku, bo jak rozumiem, nie to jest główną intencją dzisiejszego spotkania. Bardziej
należałoby myśleć, co ewentualnie rozważać, co należałoby zmieniać, w tym
zakresie, który dzisiaj zagospodarowuje komisje śledcze. Gdyby na moment
pozostać przy założeniu, że ten model, jaki jest, jest dobry, ale konstytucyjnie
należałoby coś jeszcze uzupełnić, aby było jeszcze lepiej, to moim zdaniem jedna,
12
czy dwie szczegółowe kwestie się nasuwają, które może w jakimś bardzo
króciusieńkim przepisem konstytucyjnym, w toku nowelizacji, należałoby wyjaśnić.
Po pierwsze, chyba najbardziej dramatyczne pytanie pojawiło się w związku z tym,
czy pewne organy, Prezydent, NBP, czy oni mogą być wzywani przez komisję czy
nie. Długo nawet i Trybunał Konstytucyjny nie stawiał „kropki nad i” co do pewnych
możliwych interpretacji i wniosków. Tak się złożyło, ja nie wiem dokładnie,
trzydzieści, czterdzieści ekspertyz na marginesie bieżącej praktyki sejmowej pisałem
na temat komisji śledczych, oczywiście w odpowiedzi na konkretne pytania, a więc o
różnych aspektach. Ale od samego początku zacząłem podkreślać, że od samego
początku należy odróżniać od siebie dwie zupełnie różne rzeczy. Po pierwsze czy
coś, działalność jakiegoś organu ma być przedmiotem badania przez komisję lub,
tutaj urodziło się pytanie, czy komisji wolno czy nie wolno określoną sferę życia,
działalności jakiś organów badać. A czymś innym jest czy osoba X, Y, Z niezależnie
od tego, czy piastuje funkcję prezydenta, czy żadnej funkcji nie piastuje, czy może
być wezwany, jako świadek z tytułu posiadanej przez nią wiedzy na ogólnych
zasadach. Dopiero nie tak dawno w gruncie rzeczy tak przemknęły rozważania
Trybunału na ten temat. Ale mówię, gdyby zakładać, że obecny przepis konstytucyjny
jest, co do zasady dobry, a chciałoby się coś doprecyzowywać, to być może
należałoby dodać małe zdanko na ten temat w konstytucji. Nie w ustawie i niejasno,
ale właśnie żeby uniknąć niejasności, że każdy organ, czy każda osoba, jako
świadek ma obowiązek wystąpić przed komisją.
Po drugie, na tle obecnej praktyki, ale związanej ze sposobem interpretacji
konstytucji pojawił się moim zdaniem bardzo ważny problem. I to oczywiście też w
orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wypłynęło:, kogo, w jakich sferach te
komisje śledcze mogą kontrolować. I to jest ten stosunek do przepisów, że funkcje
kontrolną wobec rządu sprawuje sejm. I Trybunał od pierwszego orzeczenia wtłoczył
komisje śledcze w sprawowanie funkcji kontrolnej sejmu, w związku z tym granice
konstytucyjne funkcji kontrolnej sejmu jak gdyby też zaczęły przesądzać, kogo
komisja śledcza może badać, a kogo nie może badać. A niezależenie od tego
aspektu, kogo może wezwać, jako świadka przy wyjaśnianiu sprawy X. Na ten temat
zresztą pojawiły się już rozważania odbiegające od tego głównego nurtu, pan
Stępniewski pisał w nawiązaniu do tej kontrowersji związanej z zakresem
podmiotowym i przedmiotowym pojmowania funkcji kontrolnej sejmu. Pan doktor
Piotrowski z kolei próbował lansować tezę, że komisja śledcza to nie jest instrument
w ramach funkcji kontrolnej, ale być może istnieje coś takiego, co nazwiemy funkcją
badawczą, śledczą. Ta sama nazwa śledcza rzeczywiście rodzi złe konotacje
sądowo-prokuratorskie i może nie jest najlepsza. Chociaż rozumiemy – może
przesadzam mówiąc rozumiemy, w tym sensie, że wszyscy rozumiemy, bo może nie
wszyscy to rozumieją. I jeśli przyjąć założenie, że komisja śledcza to nie jest
instrument wyłącznie w ramach funkcji kontrolnej, ale jest podmiotowo, przedmiotowo
ograniczony w swoim działaniu, to być może mogłyby być też inaczej pojmowane
zadania komisji śledczej. I to, jeżeli to trzeba by było zmieniać, to to by wymagało
13
jakiegoś jaśniejszego wyrażenia w przepisie konstytucyjnym niż to jest dotychczas.
Chociaż mówiąc dokładnie dzisiejszy przepis nie zabrania takiej interpretacji jak pan
Piotrowski, czy pan Stępniewski próbują lansować. Ale realia są takie, że praktyka
ustrojowa funkcjonuje w ramach przetartego toru pierwszymi orzeczeniami Trybunału
Konstytucyjnego, że jest to instrument w ramach klasycznie pojmowanej funkcji
kontrolnej z wszelkimi tego konsekwencjami. I mówię, gdyby to chcieć zmienić, to to
wymagałoby zmiany przepisu konstytucyjnego.
Wydaje mi się, w nawiązaniu do tego sformułowania, które już tutaj padło, że komisje
śledcze padły ofiarą mediatyzacji, czy może też ich byt w świecie mediów, może i
przynosi trochę dobrego, ale i bardzo dużo złego. Może powiem coś
obrazoburczego, ale ja zawsze zakładam, że jak sejm to jawność, a jak nie ma
jawności, to nie ma parlamentu poza jawnością, bez jawności i tak dalej. Ale może
należałoby w tym przypadku, uwzględniając realia, jakie są – i adresując to do
wszystkich sił politycznych, bez wyjątku – przyjąć, że komisja jest po to, żeby coś
zbadać, ustalić i raport ten ma być dostępny dla wszystkich, jawny, omówiony,
skomentowany. Ale może te reflektory, te kamery przy każdym świadku na bieżąco, i
te spektakle, może to zupełnie nie jest potrzebne. Nie służy ani demokracji, ani
świadomości obywateli, ani dobru sprawy, dla której pewne komisja jest powołana. A
jak mówimy o pewnych – nazwijmy to także dosadnie: wypaczeniach, to może to, że
pomyśleliśmy o tym instrumencie, jako o komisji jest już prawie źródłem, zarzewiem
pewnych niepotrzebnych spraw. Bo jak komisja, to X osób, reprezentacja całego
spektrum politycznego, i w naszych konkretnych warunkach, zawsze pyskówki. I do
tego media wyszukujące może nie zawsze to, co najważniejsze, ale to, co potrafią
podchwycić, żeby było gorąco. Może, ale to by już wymagało zmiany,
przeformułowania zapisów, przepisu konstytucyjnego, że zbadaniem określonej
sprawy nie musi się zajmować komisja śledcza. Nie wiem jak to nazwać. Organ? Ale
to może być jedna osoba, raport posła X, raport posła Y. To znaczy nie paru posłów
w jednej sprawie, ale jest sprawa do zbadania, sejm wybiera jednego posła X, który
jest – no, w cudzysłowie tym badaczem, prokuratorem, obojętnie jak go nazwiemy. I
on przedstawia raport, który funkcjonuje, jako raport posła X. Proszę bardzo, może
mieć też do dyspozycji, też powołanego przez Sejm, jednego czy drugiego doradcę,
którzy będą patrzyć mu na ręce. Ale prowadzi sprawę jeden poseł, raportuje sprawę
jeden poseł. I być może wtedy uniknęłoby się tego, że przy każdej sprawie każda
opcja polityczna musi dla celów politycznych zamanifestować swoje zdanie.
Także wydaje mi się, że najpierw trzeba się zastanowić, czy chcemy ten model, który
teraz jest zmienić. I od tego by zależało, co ma się zmienić w konstytucji. Czy to
funkcja kontrolna, czy osobna funkcja? Czy to musi być komisja, czy to może być
jeden raporter, sprawozdawca wyników badań. Czy to dalej nazywać śledztwem, bo
to się tak już utarło, czy wymyśleć inną nazwę, inaczej się kojarzącą. Czy
zagwarantować pełną jawność, czy wystarczyłoby – ale to trzeba by zmienić w
praktyce i ustawie, – że raport, sprawozdanie jest jawne. Co by stawiało sprawę
dostatecznie jasno. No oczywiście też kwestia dookreślenia tego prawa wzywania
14
każdego, jako świadka. Z podkreśleniem, że występowanie w roli świadka to nie jest
to samo, co bycie podmiotem, który jest kontrolowany, badany w danym momencie
przez komisję. I jak się na takie trzy, góra pięć dość prostych kwestii odpowie – to
znaczy one nie są proste w kwestii ciężaru odpowiedzialności wiążących się z
ewentualną zmianą konstytucji – to wtedy ten model na pewno wymagałby pewnych
zmian przepisów konstytucyjnych. Ale jeśli uznamy, że to, co jest, jest dobre, to
wtedy problemów konstytucyjnych nie ma, chyba, że dopisać by jedno, dwa
króciusieńkie sformułowania. Ale niezmieniające istoty sprawy. Dziękuję bardzo.
dr Wojciech Brzozowski (Uniwersytet Warszawski):
Ja też zacznę od tego, żeby się przedstawić, Wojciech Brzozowski, Wydział Prawa
Uniwersytetu Warszawskiego. Ja na wstępie bardzo dziękuje organizatorom za
zaproszenie i podjęcie tej problematyki, która wydaje mi się, po takiej większej fali
zainteresowania kilka lat temu, ostatnio budzi nieco mniejsze zainteresowanie w
nauce prawa. Ja podzielam zdanie pana profesora Szmyta, że rzeczywiście obecnie
ten obraz jest dość żałosny i że pytania systemowe, konstytucyjne są najważniejsze.
Ale w związku z tym, że ten moment konstytucyjny i szanse na zmianę konstytucji,
można powiedzieć, że przeleciały parę lat temu na nie wiadomo jak długo, myślę, że
jest kilka kwestii, o których już, co nieco zdążyliśmy w tej dyskusji powiedzieć. Jest
kilka kwestii, których zmiana mogłaby bardzo dużo zmienić i w bardzo dużym stopniu
ulepszyć ten stan obecny. Ja widzę trzy takie problemy i powiem o nich i o trzech
środkach zaradczych, jakkolwiek nie do wszystkich mam jednakowe przekonanie.
Jedna kwestia to jest ta kwestia tajności. Ja myślę, że tutaj rzeczywiście tajność jest
czymś, co po pierwsze budzi opory z punktu widzenia idei parlamentaryzmu i w ogóle
idei organów przedstawicielskich i na pewno całkowita tajność jest pomysłem złym.
Co więcej, myślę, że nawet utajnianie tych posiedzeń w takim stopniu, by jawny był
tylko raport końcowy, który często średnio się ma do tego, co komisja ustaliła, to też
jest pomysł budzący pewne zastrzeżenia, czy wątpliwości. Nie namawiam w związku
z tym do tego, żeby komisja obradowała wyłącznie w sposób niejawny – w tej chwili
też może odbywać posiedzenia niejawne, co się czasem zdarza i zawsze budzi tym
większe zainteresowanie, bo to ukryte i to, co schowane to zapewne coś niecnego
albo szczególnie podejrzanego. Więc wydaje mi się, że pomysł jest znacznie
prostszy. Mianowicie starczyłoby z ustawy o sejmowej komisji śledczej wykreślić ten
przepis – zresztą dodany kilka lat wcześniej, – który mówi o utrwalaniu obrazem i
dźwiękiem posiedzeń komisji. To się wydaje kwestią, która jest zagadnieniem bardzo
technicznym, bardzo drobnym. A wydaje mi się, że zakaz takiego utrwalania, przy
pozostawieniu jawności następczej w postaci tych wszystkich stenogramów, których i
tak pewnie nikt prawie nie czyta, niestety. Mówię to z ubolewaniem, ale niestety.
Głos z sali:
Nawet członkowie komisji.
15
Wydaje mi się, że to już zmieniłoby bardzo dużo, ukróciłoby to przede wszystkim te
wszystkie spektakle i popisy erudycji i elokwencji, czasami chyba wielce wątpliwej. I
ograniczyłoby ten potencjał auto promocyjny, jak Pan Profesor to określił.
Druga kwestia to jest kwestia doboru składu. I znowu czy skład jednoosobowy, czy
skład wieloosobowy jak to jest obecnie? Przede wszystkim chodzi mi o ten wymóg
odzwierciedlenia skład Konwentu Seniorów. To jest też rzecz, która w dużym stopniu
przesądza obecnie o profilu ideologicznym tej komisji i czyni z tej komisji arenę walki
partyjnej. Czy to się da w jakiś sposób zmienić? Pewnie nie. To znaczy zapewne
zawsze będzie to prowadziło do jakiejś takiej alternacji stanowisk, no, bo albo w
lewo, albo w prawo, zależnie od tego, kto ma większość. Trochę jeszcze w polskich
warunkach ten efekt jest osłabiony przez to, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest
takim uczestnikiem, który trochę lawiruje w tych komisjach. Stara się nie przyczepiać
do żadnej ze stron. Natomiast być może warte rozważenia byłoby zastosowanie
takiego rozwiązania jak w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej Trybunału
Stanu. Czyli na przykład poszerzenie tego składu osobowego komisji śledczej i na
przykład może ostateczny dobór losowy do badania tej sprawy. Tak, aby uczynić
nieprzewidywalnymi proporcje przedstawicieli poszczególnych klubów i kół w
ostatecznym składzie. Formułuję tę propozycję zupełnie bez przekonania, ponieważ
mam świadomość, że ona też doprowadzi ostatecznie do nieusuniętej partyjności
ustaleń komisji śledczej. Ale być może uczyni ją nieco bardziej nieprzewidywalnym
narzędziem, niż to się obserwuje obecnie.
Trzecia sprawa nie dotyczy bezpośrednio kwestii prawnych, aczkolwiek ja nie bez
powodu powołuje ją właśnie tutaj na seminarium Instytutu Spraw Publicznych, bo
myślę, że taka organizacja, jak chociażby Instytut miałaby tutaj dużo do zrobienia.
Proszę Państwa, to jest kwestia edukacji przede wszystkim środowiska
dziennikarskiego. Ja wiem, że wydaje się to pomysł skazany z założenia na
niepowodzenie, a poza tym taki nazbyt błahy w stosunku do tych dylematów
systemowych, o których mówimy. Powiem tak: formułuję postulat mając świadomość
i będąc przekonani, że żadne ugrupowanie politycznie nie zrobiło tak dużo dla
upadku obyczaju politycznego w Polsce w ostatnich latach jak środowisko
dziennikarskie i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Proszę Państwa, to już nie
chodzi o to, że czasem czuję się dezinformowany przez środki masowego przekazu,
bo dowiaduję się, jak parę lat temu, że ktoś został wykluczony z komisji śledczej,
później, że on nie został wcale wykluczony, tylko wyłączony od udziału w jakiś
czynnościach. Ale wykluczony i wyłączony z punktu widzenia dziennikarza jest
zupełnie tym samym. Natomiast nawet, gdy chodzi o dziennikarzy doświadczonych i
wydaje się mających posłuch w środowisku dziennikarskim to sprawy nie wyglądają
najlepiej. Bo przypominam sobie jak jeszcze niedawno, chyba Piotr Zaremba, a więc
dziennikarz traktowany, jako jeden z tych dojrzałych dziennikarzy ze starszego
pokolenia, a nie żółtodziobów, przez długi czas w jednym z programów
publicystycznych opowiadał, w jaki to dziwaczny sposób Trybunał Konstytucyjny
16
skrępował swobodę komisji śledczej wymagając jakiś dziwactw w rodzaju nie
zadawania osobie wezwanej dwa razy tego samego pytania, nie formułowania pytań
sugerujących odpowiedź. I skąd się wzięły te niestworzone historie, dlaczego tutaj
ograniczono swobodę śledczych, dlaczego ograniczono ją w tak radykalny sposób.
Nie znalazł się oczywiście nikt, kto otworzyłby i pokazałby ustawę i pokazał, że te
racje procesowe, o których mówimy wynikają z odesłania do statusu prawnego
świadka w postępowaniu karnym. Odesłania do KPK. I z tego względu wydaje mi się,
że to do pewnego stopnia idzie w sukurs temu, co mówiła pani poseł na ten temat.
Wydaje mi się, że jakkolwiek jest to praca u podstaw, być może z niewielką szansą
powodzenia, ale jest to czynnik poprawy i jakości czy efektywności pracy i autorytetu
do pewnego stopnia także komisji śledczych. Nie mniej istotny niż te dwie pierwsze
kwestie, może nie mniej istotny nawet niż te dylematy systemowe związane
chociażby z tym, kogo wezwać, kto ma obowiązek się stawić, i jak ukształtować
plony, czy efekty prawne tego plonu prac komisji śledczych, jakim jest sprawozdanie
końcowe. Dziękuje bardzo.
dr Anna Sroka (Uniwersytet Warszawski):
Ja mam pytanie do profesora Banaszaka, ale zanim przejdę do pytania, chciałam się
nie zgodzić z moimi przedmówcami, ponieważ dla mnie – nie tylko dla mnie –
komisja śledcza jest instrumentem całego systemu pociągania do odpowiedzialności.
Jeśli ona nie będzie jawna, to w przypadku na przykład różnych afer to i tak się
przeniesie do mediów. Wówczas będzie to kontrolowane przez dwie partie, które
akurat mają w swoim posiadaniu media. I tak się dzieje w całej Europie.
Moje pytanie do Pana Profesora: Na ile uważa Pan, że komisje są efektywnym
instrumentem pociągania do odpowiedzialności? Nie tylko w Polsce. Tylko może
jeszcze też w innych krajach europejskich. Jak Pan postrzega komisje w tym
aspekcie?
Dziękuję. To pytanie jest łatwo zadać, a ciężko na nie odpowiedzieć. Można by
powiedzieć tak: ona wtedy jest efektywna, kiedy powstaje z woli większości dla
wyjaśnienia pytania, które nurtuje większość. Wtedy jest ona efektywna. Natomiast,
jeśli powstaje pod naciekiem opinii publicznej, czy pod naciskiem pewnych grup
politycznych, elit i tak dalej, to zostawmy, ale kiedy większość nie jest
zainteresowana wyjaśnieniem danej sprawy, to ona nie będzie nigdy efektywna. Bo
to jest tak jak Państwo zwracacie uwagę na ten medialny wymiar komisji śledczej –
jest jeszcze więcej. W tej chwili już dochodzimy do takiej kwestii, o której pan Szmyt
nie powiedział. Pan Profesor mówi: to my się zastanówmy, kto może być wezwany,
kogo może wezwać komisja. Bo to jest efektywność komisji. W tej chwili są już takie
sprawy, że ludzie się coraz częściej domagają, żeby ich wezwać przed komisję
śledczą. Domagają się, bo oni uważają, że oni mają prawo być wysłuchani. Jest
prawo do przesłuchania, ale przed sądem, a nie przed komisją śledczą. Jest słynny
przykład pana Trumpa, tego miliardera, kiedy w Stanach Zjednoczonych komisja
17
senacka zajęła się sprawami budowlanymi, krótko mówiąc przekrętami przy
budowach. A on chciał wystąpić przed komisją Senatu. Akurat był w trakcie rozwodu
z żoną i chciał, żeby o nim dobrze powiedziano. Więc zaczął się domagać od Komisji
Senackiej, że oni mają go wezwać, a on będzie mógł powiedzieć, że wszystko u
niego jest dobrze. W końcu Komisja go wezwała. Profesor Garlicki pisał i opowiadał
dużo o tym przypadku, kiedy we Włoszech komisja parlamentarna zajmowała się
sprawami mafii. I jedna z osób, jeden pan powiedział, że on ma wiedzę. Ale go nie
wezwali. Nawet do Strasburga złożył skargę, że on miał wiedzę, a go nie wysłuchali
w sprawie, która interesuje publiczność szeroko pojętą. To jest właśnie ta
skuteczność. Że z jednej strony wszystko, co jest w komisji, to się uważa, że jak ja
powiem, jak ja stanę przed komisją to ja się tam wypromuję, czy nie wypromuję.
Ludzie też widzą, że te kamery są skierowane i ktoś myśli, no nie mam gdzie, to
pójdę do komisji, niech mnie zobaczą. I to wtedy będzie dobrze. Czy to jest
skuteczność?
Z drugiej strony, o jaką skuteczność Pani chodzi, bo to też jest pytanie? Mieliśmy
komisję rywinowską i jej skuteczność nie była ta skutecznością, którą zapisano w
sprawozdaniu. Proszę zobaczyć, że te osoby, o których w sprawozdaniu napisano,
że były winne, czy niewinne, to w końcu nikt nie został pociągnięty do
odpowiedzialności. Skuteczność była daleko większa. Jedna z partii politycznych, na
skutek tej komisji na pewien czas utraciła wiarygodność, prawda? Jak Pani tą
skuteczność zmierzy? Jej prawie nie zmierzymy, prawda? Czyli była skuteczna czy
nie? Ktoś powie, że prawnie to żadna skuteczność.
dr Anna Sroka (Uniwersytet Warszawski):
No nie, mówimy tutaj raczej o odpowiedzialności politycznej, czy accountability jak to
tutaj zostało określone, czyli nielubiane przez prawników słowo: rozliczalność.
Niemniej ja się spotkałam z takimi statystykami z instrumentów odpowiedzialności i
różnie też zbadanych. Na przykład w przypadku komisji śledczej może być to, o czym
Pan mówił, czyli że badamy to, kto został skazany na podstawie tego, utrata władzy
politycznej przez partie, to są wymierne skutki funkcjonowania komisji śledczych. Na
tej podstawie można stwierdzić na ile dana komisja śledcza jest efektywna w modelu
odpowiedzialności, a na ile nie.
Ale są jeszcze takie efekty jak na przykład w ramach danej partii promowanie tych, a
nie innych polityków. I to nie tylko podczas, i nie tylko promowanie własnej partii, ale
powiedzmy już frakcji partyjnej, czy ja wiem, polityka. Te efekty są bardzo różne,
więc to trudno powiedzieć.
Czy ja tylko mogę ad vocem do tego, co powiedziała pani doktor Sroka? Tylko
trzema zdaniami. Ja tylko wyjaśnię przyczynę mojego stanowiska w kwestii tej
18
jawności. Ja nie jestem za ograniczeniem jawności w ogóle, ale pozostawieniem jej
w zakresie protokołu i stenogramu. Można powiedzieć, że rozbieżność naszego
stanowiska wynika z tego, że Pani, jako politolog patrzy przede wszystkim na
konsekwencje dla systemu politycznego. Ja, jako prawnik, też politolog, ale ostatnio
głównie prawnik, patrzę przede wszystkim na kwestie statusu prawnego jednostki. W
tej chwili osoba wzywana przed komisję śledczą jest w dużym stopniu tak naprawdę
pozbawiona bardzo wielu gwarancji, którymi każda jednostka powinna się cieszyć.
Będąc w takiej – no, mogę powiedzieć, że – quasi procesowej sytuacji tak naprawdę,
dysponuje tym odpowiednim odesłaniem do KPK w zakresie bycia przesłuchiwanym,
jako świadek. Natomiast, jeśli Pani poseł, która poddała się osądowi elektoratu, a jest
to dla Pani jakieś przeżycie, choć jest Pani osobą publiczną, jest to dla Pani pewne
przeżycie, prawda? To występowanie i to, że staje się pani gwiazdą dnia z racji
jakiegoś…
Anna Zalewska (Prawo i Sprawiedliwość):
Może mniej, może żeby się nie skompromitować, o to chodzi.
W tym negatywnym sensie, prawda? To, co powiedzieć w takim razie o osobach
mniej znanych, o jakiś szarych ekspertach, urzędnikach, którzy stają się mimowolnie
taką gwiazdą dnia? I w gruncie rzeczy są na oczach milionów telewidzów
przesłuchiwani i miażdżeni właśnie tym czołgiem partyjnym. Tak jak mówię, będąc
jednocześnie pozbawionymi tych gwarancji procesowych, których powinni oczekiwać
w analogicznej sytuacji przed sądem karnym. Bo jak wiadomo, ich realizacja przed
komisją śledczą nawet po 2005 roku nie jest rzeczą doskonałą. I może stąd bierze
się ta nasza rozbieżność poglądów na kwestię jawności.
dr Piotr Uziębło (Uniwersytet Gdański):
Ja najpierw chciałbym nawiązać do tej jawności, ale tutaj w zasadzie przedmówcy już
wiele powiedzieli. Ja też uważam, że wyłączenie jawności – tak, jak Pan Profesor
wspomniał – całkowite mogłoby być uznane za mocno dyskusyjne z punktu widzenia
jawności prac sejmu. Ale ten wzór niemiecki, czyli ten wzór, gdzie można mieć jawne
obrady z wyłączeniem rejestracji dźwięku i transmisji czy dźwięku, czy obrazu, on
daje dwie rzeczy. Po pierwsze powoduje, że posłowie nie będą chcieli stać się
gwiazdą, bo gwiazdą się nie staną i siłą rzeczy będą musieli się skupić na
wyjaśnianiu sprawy, a nie na promowaniu własnej osoby. Przecież mamy przykład
komisji śledczych, gdzie jak się kończyła transmisja, to komisja natychmiast kończyła
swoje obrady, no, bo uznała, że nie warto dalej pracować…
Tak się wczoraj też stało. Jak wszystkie emocje już opadły.
19
dr Piotr Uziębło (Uniwersytet Gdański):
Tak się bardzo często dzieje, przecież „nie będę się produkował, jak nikt nie będzie
tego słuchał”. No, więc to będzie zmuszało posłów do tego, żeby po pierwsze
pracowali merytorycznie, a nie starali się grać jako gwiazdy mediów. Po drugie też,
co jest bardzo ważne, będzie powodować mniejszą chęć powoływania komisji
śledczych w sprawach drugo czy trzeciorzędnych. Bo wtedy komisja stanie się tym
organem, który będzie wyjaśniał rzeczywiste problemy w funkcjonowaniu państwa i
jego organów. Tym bardziej mogłoby się wtedy stać to, o czym wspominał pan
profesor Gebethner, czyli po prostu komisje sejmowe mogłyby przejąć funkcje
kontrolne niejako z powrotem zmuszone przez brak komisji śledczych. Tutaj mamy
często taką sytuację, że politycy chcą powołać komisję śledczą, „jak my wam
powołamy jedną, to wy nam powołajcie drugą i będziemy sobie nawzajem
wyjaśniać”. Tam jest jeszcze cały szereg innych elementów, które też są dość
istotne. Ale o tym nie będę mówił, bo tu już wiele na ten temat zostało powiedziane.
Natomiast ja chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. O jednej pan profesor
Banaszak wspominał na początku i moim zdaniem to jest godne rozważenia, czy nie
przemyśleć tego w Polsce. Czyli komisje na wniosek opozycji powoływane
obligatoryjnie, czyli w sytuacji zgłoszenia wniosku wniesionego przez określoną
grupę parlamentarzystów opozycyjnych komisja musiałaby powstać. Oczywiście
wiadomo, że większość sejmowa i tak by dysponowała większością w tej komisji, ale
ta komisja by funkcjonowała. Czyli byłaby szansa na realizację tego prawa opozycji,
którym w założeniu przecież komisja śledcza miała być. Bo przecież komisja śledcza
miała bronić mniejszość przed dominacją rządzącej większości. I to jest godne
rozważenia, a tym bardziej jest to godne rozważenia, że moim zdaniem, jeśli już taka
nowelizacja miałby być, to by już wymagało chyba zmiany konstytucji i wprowadzenia
tego do samej konstytucji. Dlatego że jeśli zmienimy ustawę, to ustawę można zaraz
zmienić z powrotem. Jak doraźna większość uzna, że opozycja już nam tutaj za dużo
przeszkadza, to pozbawimy ją prawa inicjowania komisji.
I wreszcie trzeci problem – moim zdaniem najpoważniejszy, o którym się jeszcze
dzisiaj nie mówiło. Mianowicie problem relacji postępowania sądowego, czy
wcześniej prokuratorskiego i postępowania przed komisją śledczą. Bo to, co się
dzieje dzisiaj bardzo często powoduje, że prokuratorzy, a potem sąd mają znacznie
utrudnione zadanie, że względu na to, że potencjalni świadkowie już występowali
przed komisją śledczą, o ich zeznaniach wszyscy wiedzą i są w łatwy sposób w
stanie uzgodnić jakąś linią wspólną. I powiem zupełnie szczerze, że ja nie mam
żadnego pomysłu jak to uczynić, żeby postępowanie przed komisją śledczą nie
powodowało trudności w postępowaniu prokuratorskim. Oczywiście są rozwiązania
takie, że te postępowania nie mogą się toczyć równolegle, jak to Pan Profesor
podkreśla, natomiast to jest chyba ten główny obszar, nad którym powinniśmy się
skupić. Żeby sejmowa komisja śledcza nie stała się czymś, co by de facto
zastępowało sąd. Oczywiście, komisja śledcza nie jest sądem, ale bardzo często
później w przekazie dziennikarskim mówi się, że ten był winny i ten był winny i potem
20
jest wręcz oburzenie po wyroku sądowym, który jest wyrokiem odmiennym od tego,
co ustaliła komisja. Więc z punktu widzenia obrazu społecznego obrad komisji, taka
równoległość postępowań może powodować bardzo negatywne odczucia społeczne,
ale może równie dobrze powodować bardzo negatywne działania właśnie organów
sądowych czy prokuratorskich, które w dużej mierze utracą możliwość prowadzenia
rzetelnego postępowania w danej sprawie. Żeby nie przedłużać, bardzo dziękuję.
dr Wiesław Staśkiewicz (Uniwersytet Warszawski):
Proszę Państwa, im dłużej tego słucham, tym bardziej dochodzę do wniosku, że im
bardziej prawnicy będą starli się coś robić przy tej komisji śledczej, to jeszcze
większa, że tak powiem zabawa publiczna. Ja myślę, że na początek może coś, co
się tak nie wiąże wprost, mianowicie z Australii jeden zespół się zwrócił „czy mógłby
mi pan powiedzieć, ile dni w ciągu kadencji posłowie są szkoleni w różnych
sprawach”. Odpisałem: jeden dzień, półtora. „Czy na pewno tak”, prawda? Bo
wiadomo, że w innych parlamentach są bardzo staranne szkolenia posłów w różnych
dziedzinach. U nas oczywiście to szkolenie odbywa się w komisji śledczej, tam każdy
z posłów stara się zdobyć albo odznakę zucha śledczego, albo harcerza śledczego.
Każdy z prawników wie, że oczywiście nawet po skończeniu wydziału prawa, jeżeli
by musiał usiąść w komisji i prowadzić ją mając w jednej ręce KPK, a w drugiej
konstytucję to i tak miałby trochę wrażeń. To znaczy i tak by wpadał na jakieś
pułapki, z których nie ma wyjścia, prawda? I to jest taka uwaga generalna, że z
punktu widzenia tej instytucji problem nie jest prawny, tylko funkcjonalny. To znaczy,
że nie trzeba zmieniać, żeby posłowie jednak mogli się szkolić w zakresie prawa
europejskiego, w zakresie tego, co się stało po 2006 roku i również w zakresie
zdolności śledczych. Problem funkcjonalny jest też taki: utajnić czy nie utajnić?
Oczywiście, proszę Państwa, wystarczy zrobić jedną rzecz w sejmie, mianowicie dać
sygnał – Państwo nie widzicie zapleczy sejmu, czterdziestu, pięćdziesięciu kabli,
gdzie każdy musi się podpiąć bliżej stołu - w części parlamentów jest tak, że jest
sygnał telewizji parlamentarnej i sobie róbcie, co chcecie ze studiów telewizyjnych.
Widzicie sygnał, sygnał jest mniej więcej jednolity dla wszystkich i komentujecie, a
nie, że ten chusteczkę wyciąga, a tamten na coś patrzy, albo człowiek obserwuje
posła Macierewicza, który jak wiadomo nawet jak budyń będzie gotować i jemu się
ten budyń przypali, to powie, że mu rosyjskie krasnoludki mu nasikały do mleka. To
pokazuje, że takie rzeczy będą rozgrywane. Ale z punktu widzenia sprawy są
poważniejsze.
Moim zdaniem są tutaj trzy rzeczy. Od 2006 roku polski parlament nie zdaje sobie
sprawy, że jest w innej rzeczywistości i trochę powtarza takie czynności wyuczone.
To znaczy w legislacji w ogóle nic się nie dzieje. Nie zgadzam się z profesorem
Gebethner, a w konsekwencji nie zgadzam się z profesorem Szmytem, że czy wąż
ma ogon. Wyłącznie. Komisje śledcze, oczywiście, że powinny zajmować się tymi
sprawami, które są poza funkcją kontrolną sejmu. A więc zajmują się tylko tymi
21
sprawami, to nie ma być normalne, to są jakieś wydarzenia extra, którymi się
powinny zajmować.
I oczywiście teraz jest pytanie o dziennikarzy. Wygania się tych dziennikarzy, co się
dzieje w tej chwili w sejmie to jest kompletna paranoja. W żadnym parlamencie tak
nie jest. Różni stażyści, żeby nie zalegali w redakcjach, bo za miejsce też trzeba
płacić, za każdy metr kwadratowy, to zalegają w sejmie. Siedzą i się nudzą przy tych
telewizorach, coś trzeba robić, ten coś powie, tamten nie usłyszy, trzeci zrobi zdjęcie,
że posłowi kanapka wypadła, a marszałek to toleruje i uważa, że im więcej tam tych
dziennikarzy, tym lepiej.
Tym większa jawność.
Tym większa jawność, oczywiście. Tak nie jest, w parlamentach można wejść z
kamerą w każdej chwili, ale kamera idzie z ramienia, a nie idzie oświetlacz,
mikrofoniarz, robi się studio. Wiecie Państwo, ile tam tego złomu stoi. Powinna być
taka rzecz jak w innym parlamencie, proszę, można tylko w tym miejscu zrobić
wywiad, proszę zwinąć się w ciągu godziny, dziękujemy. A poza tym macie sygnał i
to wystarczy. Natomiast, dlaczego sprawy są poważniejsze? Otóż to jest instytucja
recypowana, tak jak na przykład świadek koronny i ta recepcja jest pewną katastrofą
i w systemie politycznym i w systemie prawnym. No, bo ta katastrofa polega na tym,
że tak:, Czym się wcześniej bawiono? Otóż ci, którzy są trochę starsi, to jest
podpowiedź dla pani – bawiono się komisjami odpowiedzialności konstytucyjnej. Od
1992 roku każdy odpowiada przez komisją odpowiedzialności konstytucyjnej. Zaczął
Rokita, a potem każdy rząd miał popisy odpowiedzialności. Tylko ci, co wiedzą, to
wiedzą, że nie chodziło o to, żeby złapać króliczka. No raz chyba złapano przed
Trybunałem Stanu jakiegoś generała z flaszką chyba tylko, a nie tego, którego
chciano złapać. I efektywność jest zerowa tamtej ścieżki. Tej ścieżki jest też zerowa.
Co więcej, proszę Państwa, to są olbrzymie dysfunkcje. Bo afera Rywina i tak by się
rozwinęła bez komisji śledczej, może nie tak bardzo, bo już jak to się mówi: mleko się
wylało. Dramat, który spotkał przy komisji orlenowskiej niektóre podmioty, to
właściwie pokazał dysfunkcjonalność tych komisji. A to, co się stało już przy komisji
Eureko, gdzie już szło o olbrzymie pieniądze i komisja właściwie powoływała
ekspertów, którzy właściwie byli trochę jak kwiatek przy kożuchu i nie mogli sobie
właściwie poradzić z tą materią. Jeżeli Salans się zajmował i najlepsze kancelarie, to
komisja nie miała dostępu do informacji, a jak miała to i tak nie mogła tego użyć. To
więc pokazuje, że są takie dysfunkcjonalności. Co jest jeszcze większą
dysfunkcjonalnością? Nieumiejętność pracy opozycji, to dotyczy wszystkich opozycji,
które miały miejsce. Otóż opozycja uważa, że trzeba dowalić rządzącej koalicji i
najlepiej przez komisję odpowiedzialności konstytucyjnej lub śledczej. Dlaczego nie
potrafi zrobić tego inaczej? Dlatego, że nie ma ekspertów i nie potrafi wykazać w
22
trakcie roboty legislacyjnej, że jest inaczej. To, co proponuje jest zazwyczaj tyle samo
warte, co druga strona potrafi.
To znaczy, że dochodzimy do następnego problem, roli ekspertów. To, co się dzieje
z ekspertami w tych wszystkich komisjach, od w komisji, że tak powiem pierwszej, to
na koniec dobitym przykładem i ekspertem został politolog, który kończył magistra
prawa. I to jeszcze jakiś taki z Berlina, który cały czas się pokazuje i kogoś straszy,
prawda? No i to pokazuje, że eto jest jakiś obłęd. Albo się nie ma zaufania do tych
ekspertów, których się powołuje, albo się powołuje jakąś panią adwokat z Poznania,
która była najwybitniejszym ekspertem od regulaminu sejmu. To po prostu człowiek
to oglądał i jeżeli ktoś znał materię, to po prostu śmiał się z tego, co naprawdę było
problemem.
I ostatnia rzecz. Komisje śledcze służą do tak zwanego szarpania za cugle państwa
prawa. To znaczy to nie jest ani pierwsza, ani druga ani trzecia partia, która próbuje
tworzyć pewne dualizmy, bardzo niebezpieczne. Powołuje się inne komisje
nadzwyczajne, to też jest taka metoda. Niekoniecznie śledcze, powołuje się
nadzwyczajne. Można powołać Palikota, można Solidarne Państwo i cały proces
legislacyjny można spróbować wbić w ten kanał, co oczywiście jest dla ludzi, którzy
znają problem, czystą groteską, mówiąc krótko. Można oczywiście strzelać z
krążownika Aurora, tak jak teraz. To jest trzecie podejście Platformy Obywatelskiej
panie profesorze. Oni już dwa razy strzelali z tej Aurory, we wrześniu, w
październiku. To jest nudne po prostu. Ale może się okazać, że do trzech razy sztuka
i tym razem się uda. Także kończąc ten wątek, jak Państwo widzicie tu w ogóle nie
rozmawiamy o sprawach prawnych. Co jest sprawą prawną i w tej chwili już kończę.
Niemcy proponują nam wyjść z tego i Niemcy postępują następująco z komisją
śledczą, pytali czy inni tego nie stosują. Czy zakładając, że posłowie jednak nie mają
pewnej wiedzy i specjalizacji, nie wylosować albo wybrać z listy prokuratorów osoby,
do której ma zaufanie na przykład komisja i niech to ona prowadzi śledztwo, a sama
komisja występuje niejako, jako ława przysięgłych. Ale więcej, rozmawia z
prokuratorem, wcześniej ustala, ale to co się dzieje publicznie, to już wtedy nie jest
narażony członek komisji, że złamie KPK, no, bo osoba, która to prowadzi doskonale
wie, jak zadać pytanie i co można zmienić. Może, więc ta droga niemiecka…
Głos z sali:
Ale to już w Zjednoczonym Królestwie…
Głos z sali:
…. był sędzia.
Sędzia, ale Niemcy próbują już na kontynencie to zrobić. No, więc wyobraźmy sobie,
co by to było teraz w Polsce, gdyby komisja musiała wybrać prokuratora, do którego
ma zaufanie. To by był dopiero spektakl. Może by sobie wzięła z Niemiec, czy nie
23
wiem skąd. Ale wtedy jest fachowiec. Wtedy siedzi fachowiec, a nie przewodniczący
komisji, który się ciągle uczy, bo jest nowy, tylko przychodzi fachowiec przewodniczący komisji i mówi jak się przesłuchuje świadków, musi siedzieć kilku
ekspertów z Biura Legislacyjnego, bo KPK to mówi, bo mówi to ustawa. On po prostu
tą wiedze ma. Natomiast, co robi wtedy komisja? Komisja skupia się na celu. Tak jak
sejm nie powinien zajmować się poprawianiem ustaw w sejmie, tylko odpowiedzieć
na dwa proste pytania: czemu ta ustawa służy i ile kosztuje? Tych pytań nikt nie
zadaje sobie w sejmie. Przepraszam ze takie przewrotnie przedstawione
zagadnienie, ale to jest pracą Instytutu Spraw Publicznych, żeby pokazać, że same
zmiany w prawie mogą nic nie zmienić, z wyjątkiem może tych instytucji i można
dokonać całej zmiany w otoczeniu. Państwo pytacie, czy ja w to wierze? Nie wierzę
oczywiście, bo w tej chwili najtańsze, najłatwiejsze i najprostsze do wygrania w
systemie politycznym to jest wystąpienie przed komisją śledczą, dlatego że od
półtora roku sejm legislacyjnie stoi. On po prostu chodzi na jałowym biegu, że tak
powiem. Więc z tego punktu widzenia gdyby zamknąć komisje śledcze, to ten
budynek byłby średnio interesujący dla dziennikarzy i dla samych zainteresowanych.
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz sobie pozwolę, zostałam specjalnie, żeby być na tym dzisiejszym
spotkaniu, a jestem aż spod Świdnicy, więc jest samolot, na który muszę zdążyć, bo
nie zdążę do następnego ranka. Przepraszam. Tylko dosłownie odniesienia do kilku
kwestii. To, o czym mówił mój przedmówca, to według mnie jest idealne rozwiązanie,
jeżeli chodzi o rejestrowanie obrazu bez mediów. Bo rzeczywiście, wtedy
zabezpieczamy kwestię jawności, proszę bardzo, jest to w internecie, jest to w
telewizji parlamentarnej i rzeczywiście każdy może zrobić z tym, co chce. I później
jest końcowy raport. Można sobie też później dyskutować z posłami, bo proszę sobie
wyobrazić, że posłowie na komisjach śledczych, wtedy, kiedy media są obecne przy
nas cały czas dostają smsa: „panie pośle, bardzo proszę o wyjście, bo chcą zadać
panu pytanie”. Bo właśnie coś powiedział. I oni tak cały czas, bo ja mam wyłączony
telefon, biegają, wychodzą, więc takie rozwiązanie byłoby idealne. Edukacja, proszę
państwa jak najbardziej. Ja sobie nie wyobrażam, że ktoś, kto jest członkiem komisji
śledczej przynajmniej nie przeczytał Kodeksu Postępowania Karnego i nie spotkał się
przez – przepraszam, kilka godzin – z kolegami, prawnikami, którzy śledzą całą
procedurę. Ale to powinno być obowiązkowe. To powinno być obowiązkowo wpisane
w regulaminie, marszałek powinien o to zadbać, że dobrze, idzie pani poseł do
komisji śledczej, pod warunkiem, że trzeba zrobić to, to i to. Są pieniądze europejskie
na szkolenia, jak najbardziej edukacja posłów od początku do końca. Ale to, co mnie
jeszcze frapuje i pewnie nie odpowiem sobie już na to pytanie, mianowicie, kto
powinien zasiadać w komisji śledczej? W sensie człowieka? Bo już pomijam parytet
polityczny, ale na początku pomyślałam, że to powinni być prokuratorzy, to znaczy
prawnicy, posłowie, którzy się znają na prawie. Ale wtedy, po co komisja śledcza?
Oddajmy sprawę do prokuratury i do sądu. Musi to być jakaś taka środowiskowa
24
reprezentacja. Mam jednak wrażenie, że to nie powinien być człowiek – i jednak
marszałek powinien nad tym czuwać – po pierwsze ze średnim wykształceniem, po
drugie, który nie rozumie tekstu, który czyta. To jest ogromne wyzwanie, bo
powiedzmy – nie trzeba być prawnikiem, ale kompozycję, umiejętność zadawania
pytań, język, którym się posługuje, może tutaj powinny być te szkolenia. Czyli też w
regulaminie sejmu można by było obostrzyć jakieś zasady przyjmowania do tej
komisji śledczej i może w ten sposób przynajmniej jakość pracy tychże komisji by się
podniosło. Ale z związku z tym są to tylko zmiany formalne, takie wewnątrz sejmowe
i tak naprawdę może ambitni politycy powinni poprosić swoich przedstawicieli,
szefów klubów, żeby wewnątrz, na spotkaniach właśnie Konwentu Seniorów na ten
temat dyskutować. Pewnie nie uda się tego zrobić już przy tych komisjach śledczych,
bo to się już stało i nikogo nie wyprosimy z komisji śledczej, bo się nie nadaje. Ale
być może jest to jakiś wzór na przyszłość. Czy z tego spotkania będzie jakaś notatka
na stronie internetowej?
Będzie sprawozdanie.
Anna Zalewska (Prawo i Sprawiedliwość) :
Dobrze, to ja sobie jeszcze odczytam. Bardzo Państwu dziękuję i przepraszam, że
nadużyłam Państwa grzeczności.
prof. Ryszard Chruściak (Uniwersytet Warszawski):
Jeżeli chodzi o plan, to chciałbym mówić o dwóch kwestiach. O drugiej tylko nie
mówiliśmy, to jest o programie, który ma być wprowadzony i przyznam szczerze, że
bardziej mnie to interesuje. Ale na początku kilka słów o pracach komisji. Ja nie
ukrywam, że od początku byłem sceptyczny wobec funkcjonowania komisji śledczej,
a komisja rywinowska zawiodła mnie przede wszystkim w tym sensie, że uważam, że
kluczowym elementem raportu każdej komisji śledczej nie powinno być odniesienie
się do zdarzeń, faktów, których sprawa dotyczyła, ale jakieś rozwiązania systemowe.
Skoro doszło do nieprawidłowości w procesie tworzenia projektu ustawy, no to ja
oczekiwałem, że w tym raporcie znajdą się rozwiązania, jak na przyszłość wykluczyć
jakieś dziwne zabiegi z tekstem projektu ustawy. Nic się tam takiego nie znalazło. Co
się zmieniło w regulaminie chociażby pracy Rady Ministrów po aferze Rywina? Nic.
Co się zmieniło w ustawie o Radzie Ministrów? Nic. W ogóle to nikogo nie
interesowało. I w tym sensie brak systemowych, prawnych rozwiązań doskonalących
te wykryte nieprawidłowości jest kluczową słabością tych raportów. Zamiast tego
skoncentrowanie się na tej rzeczywiście zewnętrznej warstwie medialnej i to, co Pani
słusznie powiedziała, kluczową słabością jest właśnie ta mieszanka: media, politycy,
politycy, media i to jest treść naszej polityki. I to widać w komisjach śledczych. I
według mnie to jest nieproduktywne, słabe, nic z tego nie wynika. W sensie
konstytucyjnym wydaje mi się, że tak, jak mówił Andrzej, tu nie ma jakby problemu,
25
ewentualnie te drobiazgi z prezydentem w ustawie. Ustawa, uważam, że ona po tej
zmianie jest właściwe dobra i tu już wielkich zmian nie można robić.
Istotą jest praktyka, właśnie ta medialno-polityczna. Nie widzę żadnych przesłanek
do zmiany tej polityki, ona się nawet pogłębia, tutaj zgadzam się z Panem, to się
jeszcze bardziej patologizuje. Nie wiem, do czego to zmierza, do czegoś bardzo
złego, ale nie widzę żadnych możliwości zmiany tego stanu rzeczy. Także w sensie
konstytucyjnym i prawnym ja nie widzę wielkiego problemu. Być może niezły jest ten
pomysł, żeby to prowadził ktoś fachowy, ale też nierealny do przeprowadzenia.
Chciałem też o drugiej sprawie powiedzieć, o której już Pan tutaj wstępnie mówił.
Mianowicie, że Instytut będzie prowadził taki program dotyczący ewentualnych zmian
w konstytucji. Uważam, że to jest rzecz dobra i potrzebna, chociaż perspektywa jest
krótka, bo lutowa. Ale jeśli chodzi o tę sprawę, to ja uważam, że na obecną chwilę
nie ma jakiś pilnej potrzeby dokonania zmian w konstytucji. Mianowicie nie ma chyba
też możliwości teraz dokonania zmian. Natomiast jedynym problemem, o którym
uważam, że warto by było podyskutować, można to rozważyć w ewentualnej
perspektywie – to jest tylko kwestia tego ciągle przez wszystkich oczekiwanego
rozdziału, czy też rozwiązań cząstkowych Polska w Unii. To jest jedyny problem,
który jest problemem konstytucyjnym i warto by było może o nim porozmawiać. Jak
Państwo zapewne wiecie – pracuje, nie wiem czy wciąż, ale pracował przez kilka
ładnych tygodni taki zespół przy marszałku sejmu…
Głos z sali:
Skończył.
prof. Ryszard Chruściak (Uniwersytet Warszawski):
Jest raport? Właśnie, więc może by tak ten raport, albo jego autorów, jeśli by
zechcieli, zaprosić i zrobić dyskusję. Bo jak póki co jest raport – no właśnie, teraz się
dowiaduje, że jest, bo jeszcze niedawno był w procesie tworzenia – jeśli by był, to
można właśnie uczynić przedmiotem debaty tą kwestię. To wydaje mi się jedyna
kwestia konstytucyjna, która jest ważna i być może ma nawet szansę na jakiś finał.
Bo inne propozycje konstytucyjne złożone w ostatnim czasie uważam za w ogóle
koniunkturalne politycznie, albo w ogóle nieistotne. Dziękuję bardzo.
dr Marcin Wiszowaty (Uniwersytet Gdański):
Proszę Państwa, ja podczas słuchania wypowiedzi wynotowałem sobie troszeczkę.
Ucieszyłem się, ponieważ już jeden z pierwszych rozmówców wyszedł poza
konstytucję, czym oczywiście troszeczkę ułatwił sobie sprawę. Ja bym jednak wrócił
do tego, że mówimy jednak o zmianach w konstytucji i że jednak większość
postulatów, które są zgłaszane dotyczą zmiany w ustawie. Bo przepis konstytucyjny
jest bardzo ogólny. Więc wracając do konstytucji i ewentualnych zmian, wydaje mi
się, że jedyną rzeczą, nad którą można by się zastanowić, jest po prostu cel istnienia
komisji śledczej. I tutaj bym się cofnął do genezy, co oczywiście będzie w ramach
26
powtórzenia rzeczy oczywistych. Jeżeli pomyślimy o tym, że komisje śledcze rodziły
się w warunkach monarchii konstytucyjnej, czyli pewnej konkurencji między
parlamentem, a władzą wykonawczą i królem. A jeśli popatrzymy na dzisiejsze realia
systemu parlamentarno – gabinetowego, gdzie mamy do czynienia z rządem
wspieranym przez większość parlamentarną, to oczywiście zupełnie inaczej
wyglądają realia pracy komisji śledczej, która w zasadzie nie jest do końca w stanie
niczego jednoznacznie wyjaśnić, z tego powodu, że czy to będziemy pracowali w
warunkach komisji powołanej przez większość parlamentarną, czy nawet tej
niemieckiej powołanej na wniosek jednej czwartej, to skład i tak będzie w większości
składał się z posłów większości. Więc tak czy inaczej, myślę, że wiara w to, że
komisja coś wyjaśni jest dosyć płonna. W związku z tym, wydaje mi się, że komisja
śledcza ma przede wszystkim cel informacyjny. Skierowana jest do opinii publicznej i
w związku z tym jej jawność jest jedną z jej podstawowych cech i w zasadzie
wykluczenie jawności stawia pod znakiem zapytania sens jej dalszego istnienia. Bo
czym będzie się wtedy różniła od każdej innej komisji? Tym właśnie się różni, że po
pierwsze jest to komisja nadzwyczajna, powoływana tak jak Pan Profesor powiedział,
w celu aferowym. O ile pamiętam, to jest też ten niemiecki podział chyba Steffena,
który mówił, że są ustawodawcze, a których Pan Profesor mówił. U nas są głównie
aferowe, ale to chyba wynika z faktu, że mamy bardzo krótką praktykę, pewnie z
czasem pojawią się nowe, może nawet - ja czekam z zainteresowaniem na pierwszą
komisję o celu ustawodawczym albo wewnętrznym, która będzie zajmowała się sobą
samą. To znaczy, kiedy parlament zacznie wyjaśniać sprawę związaną ściśle i
wyłącznie ze swoją działalnością. Myślę, że czas pozwoli nam doświadczyć takiej
komisji.
Myślę właściwie, że te wszystkie najbardziej krytykowane cechy komisji, to są jej
cechy indywidualne. Ich zniesienie sprawia, że przestaje istnieć sens istnienia
komisji. Jeśli więc jej sensem istnienia jest informacja, to tak samo jest ważne, żeby
brały w tym moim zdaniem media. Bo jeżeli zlikwidowalibyśmy jawne komisje
śledcze, to powstałyby tak zwane „jakby komisje śledcze” organizowane przez
media. I tak nie zmienilibyśmy tego zjawiska, czyli dyskutowania, wybierania tylko
rzeczy mało istotnych. Mi się wydaje, że to, co powiedziała pani poseł, dla mnie, jako
dla obywatela jest świetnym argumentem za istnieniem komisji śledczych, bo daje on
szansę na to, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o samych posłach. Wyobraźmy
sobie sytuację, w której – ja badałem to na moich studentach – studenci, do
momentu, w którym pojawiły się pierwsze komisje śledcze byli przekonani, że
posłowie jak nie uczestniczą w obradach sejmu, to w tym czasie siedzą w barze.
Zresztą każdy nauczyciel akademicki ma tego typu doświadczenia. Właściwie
komisja nauczyła ich tego, że jest coś poza obradami plenarnymi. Mało tego, tam
odbywa się praca. Wydaje mi się, że czasem zobaczenie posłów w akcji – również w
czasie tych podkreślanych tutaj często pyskówkach – ma znaczenie właśnie takie, że
po jakimś tam czasie skończy się model autopromocji, bo każdy trzy czy cztery razy
zaliczy komisję śledczą, a pojawi się być może kwestia ciekawsza dla wyborców.
Czyli moim zdaniem demokracja jako spektakl, jej cechą charakterystyczną są
27
właśnie komisje śledcze. Ja specjalnie szukałem informacji o pierwszych komisjach
amerykańskich. Ta pierwsza, o której mówił pan profesor, to zdaje się, że chodziło w
niej o tych żołnierzy, co zginęli w starciu z Indianami.
Tak i wydatki na to.
Tak, i wydatki poniesione, jakaś masakra pod Ohio. Później, jak patrzymy na nazwy
komisji – chociaż ja pamiętam o tym, że Ameryka to nie jest system parlamentarnogabinetowy – niemniej jednak tematyka tych najgłośniejszych komisji to jest,
dlaczego państwa bałtyckie zostały zajęte przez Związek Radziecki. I ostatnia
komisja, zdaje się, że dotyczyła przygotowanie się państwa na huragan Katrina, taka
jedna z głośniejszych. Czyli jak widać, ten główny katalog jest…
Głos z sali:
Sprawa Katynia też…
Tak, była w sprawie Katynia, potem była tam cała komisja, która przejęła tę komisję
dotyczącą zwycięstwa komunistów w Europie. Niemniej jednak, że to jest
najważniejsze dla opinii publicznej i te komisje są powoływane nawet w takim kraju o
ugruntowanej historii komisji śledczych jak Stany Zjednoczone. Od samego początku
głównie w tych tematach i one ogniskują opinię publiczną.
Jak w takim razie przedstawia się kwestia transmisji? Telewizja sejmowa – bardzo mi
się podoba, ale ogólnodostępna, to znaczy w Telewizji Publicznej mamy przez cały
dzień, albo powiedzmy przez większość programu informacyjny kanał, który
relacjonuje obrady i może to jest recepta na dziennikarzy, który tam byliby
zatrudnieni i musieliby się popisać jakąś wiedzą, inaczej nie byliby przerzucani z
informacji do pogody, do programu sportowego. Zresztą Ameryka pokazuje świetnie
te stałe, parlamentarne kanały, gdzie naprawdę można się spotkać z dziennikarzami
na świetnym poziomie.
Kolejna kwestia, która się tutaj pojawiła: kiedy powołać komisję śledczą? Pan
Profesor wspomniał, że komisje śledcze nic nie wyjaśniają. To jest też ten niemiecki
konflikt: interes publiczny czy podporządkowanie pracom parlamentu. Potem okazało
się, że ani jedno, ani drugie, bo jeśli to jest interes publiczny, to wszystko, jeżeli
podporządkowany pracom parlamentu, to w ogóle. W związku z tym, myślę, że nie
do końca tędy droga. To znaczy, wydaje mi się, że ten instynkt, który mają politycy,
plus opinia publiczna i media powodują, że politycy dają się troszeczkę wpuszczać w
powoływanie komisji śledczych. I to tak naprawdę powinno być dla nas, jako dla
obywateli rzeczą chyba najcenniejszą, że możemy obserwować polityków w akcji.
28
Chyba każdy powie, że dowiedział się bardzo wiele właśnie z prac komisji śledczej o
posłach, czy o politykach, o których albo wcześniej nie wiedział – no, może ja mówię
z punktu wiedzenia osoby, że dla was [w Warszawie] to jest może mało cenna
wiedza, dla osób z prowincji na pewno cenniejszą wiedzą jest to, czy to jest kontakt
pierwszy, czy kontakt roboczy z posłem. Oczywiście ja tutaj mówię o swoim
doświadczeniu.
Więc nie odpierając faktu, że argumenty tu padające to są jednak argumenty
dotyczące ustawy, a nie konstytucji, całkowicie zgadzam się z panem doktorem, że
prawa świadka są rzeczą bardzo ważną. Oczywiście – prawa opozycji, chociaż jak
stwierdzam, wydaje mi się to taką ciekawostką, bo i tak większość będzie miała
większość miejsc w tej komisji. To jest skład, ciekawy pomysł z losowaniem. Ale
dlatego ciekawy, że losowanie potwierdziłoby jednoznacznie jedną rzecz – komisja
nie jest merytoryczna. Moim zdaniem nie ma być merytoryczna. Komisja ma się tylko
czymś zająć, nagłośnić temat i pokazać, że jest on czymś ważnym, że również na
poziomie parlamentu, jeśli opinia publiczna się nim interesuje, to parlament
postanowił to wyjaśnić. I wreszcie przewodniczący – profesjonalista, albo nie poseł,
wystarczy, nie polityk, który musiałby – no, to by była tez pewnego rodzaju trudność
– ale musiałby poradzić sobie z podziałem na przykład głosów, z udzielaniem głosu,
z zabieraniem głosu. I wreszcie konkluzja. Moim zdaniem, jedyną zmianą w
konstytucji, jaką można by wprowadzić, to właśnie podanie celu, że sejm zajmuje się
zbadaniem określonej sprawy w celu na przykład przedstawienia swojej opinii albo
na przykład w celu przedstawienia jej opinii publicznej. I druga rzecz, o której można
by pomyśleć i o której na samym początku mówił profesor Gebethner i profesor
Szmyt, czyli kwestia nazwy. Nie komisja śledcza, ale może właśnie komisja
informacyjna, albo komisja, która by zdjęła pewien przymus śledczy, gdzie jest
śledztwo prowadzone do zakończenia. Nie. Tutaj celem tylko i wyłącznie jest
nagłośnienie pewnego problemu i można powiedzieć, że zobaczenie posłów w akcji.
Wydaje mi się, że to tyle, dziękuję bardzo.
prof. Krzysztof Skotnicki (Uniwersytet Łódzki):
Dziękuję. Proszę Państwa, ja może zacznę od pewnego wątku, który był tutaj
poruszany, a mianowicie szkolenia posłów. Chce powiedzieć, że byłem jednym z
tych, którzy mieli w ten sposób szkolić na początku tej kadencji. Jak powiedziano
nam, – bo nie byłem jedyny – tych, którzy po raz pierwszy znaleźli się w murach
parlamentu było stu sześćdziesięciu, a na szkoleniu nie było nawet sześćdziesięciu.
To jest po prostu generalnie zainteresowanie posłów. Także inicjatywa uczenia
czegokolwiek dziennikarzy. Oni są przecież najmądrzejsi. Uczyć ich, to jest właściwie
z mojej strony stracony czas. W ogóle mieć pretensje do dziennikarzy, że oni
przychodzą na posiedzenia komisji śledczej, że oni właśnie tam się instalują ze
swoimi kamerami. Proszę Państwa, dziennikarz jest tam, gdzie oczekuje, że będzie
jakaś sensacja. Nie będzie szedł tam, gdzie wiadomo, że będzie nudno i nic z tego
nie będzie wynikać, że z tego nie będzie żadnego newsa. Więc też nie miejmy do
nich pretensji o to, że oni tam idą, natomiast wróćmy do tej komisji śledczej, która jest
29
przedmiotem tego naszego dzisiejszego spotkania. W dniu, kiedy dostałem
zaproszenie na to spotkanie, wiedząc jednocześnie, że w Instytucie Spraw
Publicznych toczy się debata nad zmianą konstytucji, to moje zaskoczenie było takie,
czemu debatujemy akurat o komisjach śledczych. Naprawdę nie ma ważniejszych
spraw, niż komisja śledcza? Bo kiedy komisja śledcza została wprowadzona do
konstytucji w 1997 roku mój mistrz, profesor Szymczak powiedział: „Przecież my ją
skompromitujemy, jak każdą inną instytucję”. I to prawda. Komisje są przez nas
odczytywane w sposób dosyć krytyczny. A powiedziałbym przez nas, czyli przez
osoby, które zawodowo zajmują się funkcjonowaniem parlamentu, zawodowo
zajmują się funkcjonowaniem życia publicznego. Społeczeństwo rzeczywiście
odbiera funkcjonowanie parlamentu przez pryzmat tego typu instytucji, tego typu
informacji i wiadomości, bo to jest news dla społeczeństwa i dlatego tam są
dziennikarze.
I nawet jeżeli się te instytucje skompromitowały, to nie znaczy, że my je mamy
likwidować. Bo też troszkę tak odczytałem to spotkanie i ten tytuł dzisiejszego
spotkania, że to jest pytanie, czy te komisje w ogóle mają dzisiaj być, czy ma ich nie
być. Gdybyśmy chcieli likwidować instytucje, które się skompromitowały, to po
dwóch, a będąc bardziej precyzyjnym trzecim Rzeczniku Praw Dziecka, to już dawno
powinniśmy powiedzieć tej instytucji. Zresztą proszę zauważyć, że w tej dyskusji
wszyscy tutaj zabierający głos krytykując tą komisję jednocześnie nie opowiadali się
za jej likwidacją. Wysłuchiwaliśmy innych ewentualnie sposobów osiągania pewnego
pożądanego skutku ich działania - ja pomijam to, że tego skutku nie ma w wyniku
działania tych komisji, dlatego mówię pożądanego skutku ich działania – w taki
sposób, żeby osiągnąć to, właśnie, czy to przez jakiegoś prokuratora, czy przez
sędziego. Wysłuchiwaliśmy jakiś innych, pewnych dróg osiągnięcia tego samego.
Natomiast troszeczkę inaczej niż pan profesor Gebethner odczytuję tutaj samo
pojawienie się komisji śledczych. Bo pan profesor postawił zarzut, że nie czynią tego
komisje stałe. Ja uważam, że to prawda – komisje stałe też nie robią u nas tego, co
powinny robić. Natomiast ja rozumiem, po pierwsze powstanie instytucji komisji
śledczej, jako pewnego szczególnego instrumentu, który będzie odciążał komisję
stałą w jakiejś szczególnej sprawie, której trzeba będzie poświęcić więcej uwagi. I
dlatego mnie nie dziwi, że w tym przypadku jest tworzona komisja, czy to komisja
nadzwyczajna, dlatego że rzeczywiście, ona może się poruszać tylko w tym
obszarze, który jest obszarem działania sejmu, ale nie w tym obszarze, w którym
powinna zajmować się komisja stała, tylko odciążyć tę komisję stałą właśnie po to,
żeby zająć się jakąś konkretną kwestią. I tutaj chciałbym proszę Państwa dojść do
pewnego wątku, który zdaje mi się, że nie był tutaj dzisiaj jeszcze w tej dyskusji
podnoszony. Bo generalnie w tych odpowiedziach, które słyszeliśmy był taki wątek,
żeby nie ruszać konstytucji, że w konstytucji to ewentualnie jakieś tam drobne
sprawy. Ale proszę Państwa, chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Sejm ma
wielki problem z powołaniem komisji śledczej, która mieściłaby się w zakresie
wyznaczonym przez konstytucję. I stąd nieprzypadkowo trafiały już uchwały tworzące
30
komisję śledczą do Trybunału Konstytucyjnego. I teraz powstaje pytanie i to jest
właściwie to, nad czym wydaje mi się, że w debacie konstytucyjnej powinniśmy się
zastawiać w przypadku tego artykułu. Czy mamy utrwalać sytuację, w której komisja
ma się zajmować określoną sprawą, jak chce konstytucja, co właśnie rodzi
kontrowersje, kiedy ta komisja jest tworzona i kiedy bardzo chętnie sejm wychodzi
znacznie poza te ramy wykreślone w konstytucji. Czy też może, widząc, że sejm jest
zbytnio krępowany tym wąskim sformułowaniem konstytucyjnym, poszukiwać jakiejś
innej formuły, która zastąpiłaby to sformułowanie „określona sprawa”. Nie ukrywam,
że nie mam pomysłu jak to rozszerzyć. Że bliższe jest mi to, żeby komisja
rzeczywiście zajmowała się jakąś bliżej określoną i wyznaczoną sprawą. Bo jak ja
słyszę o komisji do spraw nacisków, to bardziej przypomina mi to sytuację:
„szukajcie, a może gdzieś coś znajdziemy”. I dla mnie to już nie jest sprawa
określona. Raczej, z czym mamy tutaj do czynienia, to z pewnym problemem
nacisku, a nie z określoną sprawą nacisku. Dziękuję.
dr Michał Bernaczyk (Uniwersytet Wrocławski):
Ja chciałbym - mając świadomość, że Państwa ciśnienie ostro pikuje w dół, bo
dyskutujemy już chyba dwie godziny. Nawiążę do tego, co powiedział pan doktor
Wiszowaty, pan doktor Chruściak i jednocześnie do poglądów wyrażonych przez
pana profesora Banaszaka na łamach monografii, którą pan doktor Zbieranek ma
przy swojej prawicy. Mianowicie pan doktor słusznie wskazał problem celu, jaki
miałby przyświecać komisjom śledczym. Ja mam wrażenie, że na poziomie
konsensusu wszyscy chcemy, aby urobek komisji śledczej poprawił jakość tworzenia
prawa, jakość procesu legislacyjnego. Gdzieś takie podskórne pragnienie istnieje w
nas wszystkich. Ja pamiętam wypowiedź swojego promotora i swojego
bezpośredniego przełożonego, pana profesora Banaszaka, który w 2007 roku
delikatnie dystansował się wobec poglądu Trybunału Konstytucyjnego, konkretnie
odnosił się do orzeczenia w sprawie U 4/06. Rzecz dotyczyła komisji bankowej, gdzie
pan profesor odwołując się do przykładów innych państw w krajach demokracji,
wskazywał, że chyba nazbyt wąsko pojmuje się… Inaczej, to jest ten wątek, o którym
mówił pan profesor Szmyt. Umieszczamy komisję śledczą wyłącznie w ramach
funkcji kontrolnej i jednocześnie pan profesor Banaszak zasugerował, że istnieje
możliwość rozpatrywania działalności takiego swoistego śledztwa parlamentarnego w
fazie tworzenia prawa, a nie w sytuacji, kiedy to złe legislacyjne mleko już się rozlało i
wywołało określone skutki. Pan Profesor wspomniał o tym, że widzi komisję, jako
pewien informacyjny pas transmisyjny dla posłów, którzy – nie czarujmy się – mają
dzisiaj olbrzymi deficyt, nawet w skomplikowanych problemowo w obszarach, nawet
jak spotkamy ekspertów, oni stykają się z pewnymi problemami.
Proszę Państwa, powiem o czymś, co sugeruje pozorny brak związku z dzisiejszą
problematyką. Wczoraj zakończył się albo właściwie dzisiaj kończy się Światowy
Tydzień Prawa do Informacji. Byłem wczoraj na spotkaniu panelowym, były
organizacje pozarządowe, poruszono właśnie taki problem jak jawności prawa do
informacji, i ja biorąc za to pełną odpowiedzialność, w obecności i po wysłuchaniu
31
krótkiego wykładu przedstawicieli MSWiA, uznałem, że administracja rządowa,
poprzez Radę Ministrów, poprzez kolejną spodziewaną nowelizację ustawy o
Dostępie do Informacji Publicznej szykuje nam - w żargonie konstytucjonalistów
mówiąc – ENA bis. To znaczy, że będziemy mieli dramatyczny problem związany z
implementacją dyrektywy wspólnotowej o ponownym wykorzystaniu informacji
sektora publicznego i zgodności ustawy o dostępie do informacji publicznej z
artykułem 61 Konstytucji. Przez pięć godzin w pociągu z prowincji do Warszawy
czytałem założenia do projektu ustawy nowelizującej. Kiedy dotarłem do tych wątków
konstytucyjno-prawnych, to gdyby mi student zaczął coś takiego mówić na zajęciach
poświęconych wolnościom i prawom jednostki, to wyleciałby bardzo szybko za drzwi
z egzaminu, czy z dwóją z kolokwium. Kiedy zacząłem pytać, skąd te informacje,
dlaczego taki selektywny dobór orzecznictwa, jakiś przedziwny przegląd literatury,
takie tezy wyrwane z kontekstu, takie ornamentacyjne argumentowanie konstytucją,
to nie potrafiono mi tego wyjaśnić. Usłyszałem o doradcach, o ekspertach MSWiA,
nawet z PAN-u. PAN nie nawiązał żadnej współpracy, słyszałem. Kiedy napisałem
wniosek o udostępnienie informacji publicznej – powiedziano mi, że to jest praca
własna urzędników. Następnie otrzymałem telefon od osób trzecich, które
powiedziały, żebym ja już więcej, jako nauczyciel akademicki, tych wniosków nie
pisał, bo tworzę pewien problem z wypłatą wynagrodzeń dla ekspertów z
Ministerstwa. I Ministerstwo się potem boi wynagradzać swoich hojnych ekspertów.
Proszę Państwa, ja byłem tym zaszokowany osobiście. Ale potem, tydzień później,
rozmawiałem w zupełnie innej sprawie z panem profesorem Banaszakiem.
Rozmawialiśmy o relacjach prawodawcy, czy władzy wykonawczej, czy władzy
ustawodawczej z sądem konstytucyjnym i rozmawialiśmy o takiej sprawie – nie chcę
przekręcić nazwiska, Kobayashi, przeciwko amerykańskiemu ministrowi obrony.
Sprawa dotyczyła internowania obywateli amerykańskich japońskiego pochodzenia
po drugiej wojnie światowej. Konstytucjonaliści amerykańscy dokonali pewnej
pochlebnej rewizji poglądu Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych po
czterdziestu, pięćdziesięciu latach funkcjonowania tego orzeczenia. Powiedzieli, że
nie można dzisiaj powiedzieć Sądowi Najwyższemu, że to jest hańbiące orzeczenie,
naruszające wolności i prawa jednostki, skoro Sąd Konstytucyjny został ewidentnie
wprowadzony w błąd przez władzę wykonawczą, która wykazywała fałszywe
przesłanki do wprowadzenia określonej regulacji. I tutaj pojawia się pytanie, czy
rzeczywiście w każdym przypadku posłowie i senatorowie działając w zaufaniu do
tego, co pochodzi od administracji rządowej, ja tutaj oczywiście zawężam siłą rzeczy
problem do inicjatywy rządowej. Czy w obszarach wąsko specjalizowanych oni mają
należytą wiedzę? A co, jeśli nie ufają?
I tutaj mi się wydaje, że dochodzimy do tego problemu, o którym mówiliśmy
wcześniej. Próbowałem się dowiedzieć, jak wykorzystany jest w praktyce artykuł 161162 regulamin sejmu, czyli kontrola – proszę też zobaczyć: następcza wykonywania i
wdrażania ustaw. I to mi się wydaje, że to jest dobry kierunek, który nam proponował
profesor Gebethner. Że chodzi już nie tyle o śledztwo kojarzone w języku polskim z
osobą, ze sprawcą, ze śledztwem policyjnym, prokuratorskim, ale przede wszystkim
32
z pewną kontrolą prewencyjną, podporządkowaną przede wszystkim funkcji
ustawodawczej, co do faktu czy ty, jako podmiot inicjatywy ustawodawczej,
rzeczywiście masz rację? Proszę zobaczyć, ile my mamy zakodowanych testów
racjonalności na poziomie konstytucji. Przy zasadzie równości, przy zasadzie
proporcjonalności, tam zawsze Trybunał Konstytucyjny w ramach ciężaru
dowodowego zadaje pytanie czy skarżącemu, czy wnioskodawcy czy dana regulacja
jest racjonalna? Czasami, czy również celowa. I często my sięgamy do samego
początku, do procesu legislacyjnego. A co jeśli parlament nie ufa? Może tutaj właśnie
idzie o jakąś możliwość przemodelowania komisji śledczej właśnie w celu zasięgania
informacji o prospektywnej regulacji, a nie o już istniejącej. To jest taki mój skromny
wkład do tej dyskusji, dziękuję bardzo.
prof. Andrzej Rzepliński (Uniwersytet Warszawski):
Jak słuchałem, przynajmniej paru głosów, to miałem takie wrażanie, że marność nad
marnościami i wszystko marność. Tak naprawdę otworzyć okno i tylko wyskoczyć.
Pogoda brzydka, ale naprzeciw jest jedna z najważniejszych instytucji naszego
państwa [Naczelny Sąd Administracyjny], która miele jakieś sprawy i pewnie z
trzydzieści wyroków tam dzisiaj zapadnie. Czy komisje śledcze są dzisiaj potrzebne?
Słyszałem też takie głosy, że to się sprawdza w dojrzałych demokracjach. To nie
nasza wina, że nasza demokracja nie jest dojrzała, ale to my sami sobie
zafundowaliśmy to, że co najmniej od końca XVII wieku, aż do początku XX nie
mieliśmy suwerenności, z czego 120 lat w ogóle nie byliśmy niepodlegli. Kiedy się
tworzyły podstawowe instytucje demokracji parlamentarnej, to my nawet nie byliśmy
na peryferiach Europy. Warszawa była małym prowincjonalnym, garnizonowym
miastem, o czym świadczą te gmachy publiczne, z których dalej korzystamy,
położone tuż przy wielkich – jak na Warszawę ulicach. Ale to jak na stolicę
europejskiego państwa nie wygląda zbyt dobrze. A czy wobec tego komisje śledcze
to jest coś, co w Polsce nie może się przyjąć? Otóż musi się przyjąć, bo tak jak
mamy pięć rąk, komisja śledcza jest niezbędna. Ma takie narzędzie, które jest
niezbędne do tego, żeby parlament mógł sensownie kontrolować rząd i ewentualnie
inne instytucje, na które konstytucja mu pozwoli. Ten instrument nazywa się
przesłuchanie pod rygorem odpowiedzialności karnej. No nie sposób sobie
wyobrazić, że zwykła sejmowa komisja będzie miała taki instrument. Tylko jak to
ograniczyć? Ja bym tak to ograniczał, że komisję śledczą - i nie trzeba do tego
zmiany ustawy – można powołać tylko na trzy miesiące. Jeśli ona nie skończy roboty
przez trzy miesiące, to po prostu jej nie ma. Nie ma żadnego przedłużania i żadnego
zmiłuj. I druga sprawa: że powołujemy tylko wtedy, kiedy istnieje potrzeba
przesłuchania świadka. Jeśli nie ma takiej potrzeby, to nie ma komisji śledczej.
Jeszcze jedną zmianę bym wprowadził – nawiązując do tego, o czym na początku
mówił pan profesor Banaszak i szereg innych dyskutantów w tej kwestii. Oczywiście,
nazwa jest troszkę nieszczęśliwa: komisja śledcza. Ale nic nie stoi na przeszkodzie,
żebyśmy zmienili ustawę o sejmowej komisji śledczej, tak żeby mogła również
prowadzić jakieś konkretne badanie z udziałem ekspertów. I to byłaby inna, ja bym
33
tam nie dawał nawet tego limitu trzech miesięcy. Zadaniem tej komisji jest zbadanie –
Pani wspomniała chyba o staraniach, mam nadzieję, ta ustawa będzie jak najlepsza,
ta, która będzie regulowała relacje między rządem a naszym parlamentem w
kontekście Traktatu Lizbońskiego. Ustawa może być naprawdę super, ale jeśli wokół
sejmu nie będzie konkurujących ze sobą think-tanków, które będą w stanie
przygotować posłom i rządowi –jak się mamy zachować wobec propozycji, które
przychodzą z Brukseli, to będziemy dalej peryferiami Europy. To, co robi Bruksela, to
przygotowuje konkurujące ze sobą, oferujące swoje usługi kanclerzowi Niemiec,
premierowi Wielkiej Brytanii i prezydentowi Francji najlepsze grupy prawników,
ekonomistów i tak dalej. I jeżeli to się nie wytłoczy, to dalej będziemy się zastanawiać
jak jakiś projekt rozporządzenia unijnego nam mocno zaszkodzi, albo coś na nim
zyskamy. Ale będziemy wyłącznie klientami, końcówką, która podnosi rękę, nie
proponując czegoś w zamian, co by kształtowało Unię Europejską także poprzez
nasz sposób patrzenia.
W związku z tym, tutaj rzeczywiście widzę potrzebę pewnej zmiany. Bo tak długo, jak
długo w ustawie nie będzie to wprost zapisane, to będziemy długo na to czekali, jako
obywatele, żeby oni [posłowie] wpadli na pomysł, że mogą powołać właśnie taką
komisję badawczą, której zadaniem nie będzie przesłuchiwanie świadków i szukanie
jakiegoś haka na swojego przeciwnika. Ale zajmie się taką organiczną pracą u
podstaw, czyli przygotowaniem czegoś sensownego, co pozwoli na przykład w
jakimś obszarze usystematyzować ustawodawstwo. I do tego nie trzeba by było
chyba zmieniać artykułu 11 konstytucji. Ja mam z komisjami śledczymi wielorakie
powiązania, bo w końcu 1995 roku na prośbę posłów Bugaja i Nałęcz, którzy byli
szefami klubu Unii Pracy przygotowałem projekt ustawy. I on gdzieś tam jest w
annałach sejmowych. Później byłem ekspertem komisji orlenowskiej. Miałem
wrażenie, że tylko dwóch posłów dawało mi szereg zdań. To był poseł Wassermann i
poseł Celiński. Z perspektywy moich zainteresowań badawczych, to byłem niezwykle
szczęśliwy, że byłem tym ekspertem, bo posłowie mają naturalną – i ja wcale tego
nie krytykuję – to samo mają prokuratorzy mam cztery tysiące prokuratorów – mają
tę samą technikę. Nagrabić jak najwięcej dokumentów, z których trzy czwarte to są
najczęściej powtórzenia tych samych dokumentów, których nikt nie czyta. I
oczywiście ekspert, jak dostaje zadanie, to idzie i patrzy, co tam jest w annałach, co
na tych półkach spoczywa. Tam jest oczywiście być może szereg bardzo ciekawych
informacji jak funkcjonuje lub jak nie funkcjonuje nasz państwo. Ale znalezienie
informacji, która by adekwatnie odpowiadała na pytanie, które zadaje ekspertowi
poseł jest niezwykle trudna, bo to oni decydują, co dostaniemy. A prokuratorzy na
przykład kserują akty, kiedy to nawet nie trzeba kserować, bo wszystko jest teraz na
krążkach [CD]. Wystarczy wydać polecenie drukarce i ona będzie tłukła te setki stron
dokumentów, których znowu nikt nie przeczyta. To jest znowu kwestia jak sobie z
tym technicznie dać radę, bo to nie jest odpowiedni problem, na który odpowiedź
znajdą prawnicy. To jest zupełnie inny problem, to ludzie od zarządzania powinni
tutaj coś sensowego powiedzieć.
34
Moja trzecia styczność z komisją to już, jako sędziego konstytucyjnego, kiedy byłem
referentem i atutem ostatniego rozstrzygnięcia w sprawie U 1/08 w tej komisji
naciskowej. I to była moja pierwsza sprawa. Jak ją dostałem i przeczytałem uchwałę
to byłem niezwykle zdziwiony, ale teraz jeszcze mniej się dziwię, bo gdzie w trzech
zdaniach złożonych z wielu słów, gdzie jedno jest wielokrotnie złożone nie wiadomo,
o co chodzi, ale czasem są nawet jeszcze gorsze przepisy, które napiszą posłowie.
W momencie, kiedy otrzymałem tę sprawę, to moje podejście do możliwości
konstytucyjnych kontroli sejmowej uchwał przez Trybunał Konstytucyjny było bardzo
septyczne. Ja nadal uważam, zresztą takiego terminu użył Pan Profesor, że te
uchwały mają charakter wewnętrzny, sejmowy. Czy w ogóle Trybunał Konstytucyjny
ma kognicję do tego, żeby badać uchwały sejmowe, jakiekolwiek uchwały sejmowe.
No tak, ale wtedy ktoś powie, że oddajemy olbrzymią cześć władzy poza wszelką
kontrolę w ręce aktualnej większości. Ale to nie jest tak. Oczywiście, sejmowej
komisji podlega uchwała o sejmowej komisji śledczej, kognicji trybunału podlegają
uchwały niezwykle istotne dla pracy komisji śledczej. Przede wszystkim Kodeks
Postępowania Karnego, ale nie tylko. Kiedy przy komisji bankowej pewien poseł – już
nie pamiętam czy był przewodniczącym, czy nie – szalał i próbował targać za
szczękę prezesa Narodowego Banku Polskiego. Byłego prezesa. I oczywiście robił to
w sposób niespecjalnie elegancki. Rozmawiałem wtedy z prezesem Narodowego
Banku Polskiego, oferowałem swoją pomoc. Tam problemem było to, że on naruszał
jego prawa obywatelskie, które są zapisane w innych ustawach i poza Trybunałem
Konstytucyjnym do obrony osób, które są w ten sposób traktowane przez członka
komisji, znacznie skuteczniejszym i lepszym narzędziem obrony jest sąd
powszechny, a nie Trybunał Konstytucyjny. I z tego nikt nie korzysta. Tam mógłby
nawet zapaść wyrok karny za takie zachowania, natomiast Trybunał może
oczywiście sformułować pewną odpowiedź w sprawie U 4/06 sformułował – można
powiedzieć – katalog dobrych życzeń. Które wziął z różnych podręczników do
procesu karnego. Nie wszystkie zalecenia czy nakazy – bo tak to trzeba by było
określić – zawarte tam są ze sobą zgodne, bo to właśnie było wzięte z różnych
źródeł.
Wczoraj oglądałem właśnie z pewnym rozbawieniem pytanie, które zadał chyba
przewodniczący komisji śledczej przesłuchiwanemu świadkowi, mówiąc do niego tak,
raczej pytając: Proszę powiedzieć, dlaczego pan okłamał Sejm? A jak byk stoi w
rozstrzygnięciu U4/06, że nie wolno zadawać pytań sugerujących, a to jeszcze szło
dalej, bo odpowiedź, czemu okłamywałem oznaczałby, że natychmiast trzeba by go
było postawić przed Trybunał Stanu.
Głos z sali:
A zadał pytanie wykształcony poseł!
prof. Andrzej Rzepliński (Uniwersytet Warszawski):
Tak, tak. Ale jak mówimy, że jak by byli prokuratorzy, to oni by takich pytań nie
zadawali. Oni wyłącznie na takich pytaniach polegają, bo chodzi o to, żeby świadka,
35
czy przesłuchiwanego zapędzić w kozi róg różnymi pytaniami i na koniec zadać mu
takie, którego on się najmniej spodziewa. I będąc już spokojny, że mu się uda
umknąć sieci śledczego, to zadają mu pytanie na podstawie jego odpowiedzi na
pytania rzekomo zupełnie neutralne. Zadawanie pytań podchwytliwych na przykład,
czy obiecywanie złotych gór, „jak się przyznasz do winy, to cię wypuszczę”, po czym
jak się przyznaje, to idzie z nim do sądu z wnioskiem o trzymiesięczny areszt. Poza
tym przy tym katalogu miałem trochę takie poczucie, że Trybunał napisał prawo. Do
czego już w ogóle nie ma kompetencji, żeby pisać jak ma wyglądać kodeks
postępowania komisji śledczej przy przesłuchiwaniu świadków. Trybunał ma tutaj
dosyć mocne środki, do tego, żeby kontrolować konstytucyjność komisji śledczej, ale
nie przez - z natury rzeczy – należące do innego porządku i niebędące źródłem
prawa, tego, które kontroluje Trybunał Konstytucyjny uchwał sejmowych. Bo tak
naprawdę mamy poczucie, że nasze rozstrzygnięcia… Co prawda rozstrzygnięciem
w tej sprawie U 1/08 bardzo ograniczyło, ociosało zakres przedmiotowy badania
przez komisję śledczą. Gdyby nie było takiej możliwości, gdyby oni mogli wszystko
badać, to pewnie komisja by się wykoleiła znacznie wcześniej. Ale można
powiedzieć, że to jest zbójeckie prawo parlamentu. Tak samo jak nikt z nas nie może
mieć wpływu, jakimi ustawami zajmie się sejm. To jest prerogatywa sejmu, do której
dostępu nie ma żaden organ, także Trybunał Konstytucyjny. Gdybym miał jeszcze
taką możliwość zmiany, jeśli chodzi o ustawę o sejmowej komisji, to bym
rzeczywiście w moim przekonaniu, uznał, że dobrze byłoby, gdyby opozycja mogła
powołać komisję śledczą. Zabieg byłby prosty, to znaczy, że co najmniej 115, czyli
jedna czwarta składu, co by oznaczało w warunkach polskich albo jedna duża partia
opozycyjna, albo dwie mniejsze opozycyjne miałyby siłę, żeby powołać komisję
śledczą. Co by oczywiście nie przeszkadzało większości powoływać komisję śledczą,
bo 115 to by oznaczało, że w każdym przypadku, że większość do zbadania istotnej,
nowej rzeczy. W tej sprawie U 1/08 było to, czy komisja śledcza może badać stany
faktyczne z poprzedniej kadencji sejmu, czy też nie. To jest zrozumiałe, jeżeli
zadaniem komisji śledczej jest zbadanie jakiegoś skandalu, to może być tak, że
skandal wybuchnie tuż przed wyborami. Po wyborach jest nowa większość i sejm nie
miałby prawa zbadać tym narzędziem, jakim jest sejmowa komisja śledcza, tego
skandalu rzeczywistego, czy w cudzysłowie. Bo nowa większość nie mogłaby
powołać komisji śledczej, co oczywiście byłoby jakby wbrew naturze sejmowej
komisji śledczej. Państwo nie kończy się z chwilą ustania jednej kadencji sejmu i nie
zaczyna się od nowa z chwilą rozpoczęcia kadencji nowego sejmu. Mamy oczywiście
ciągłość w tej sferze.
Szanowni Państwo, bardzo dziękuje w imieniu Instytutu Spraw Publicznych za tę
ciekawą dyskusję. Tak jak wspominaliśmy, zarówno zapis jak i sprawozdanie z niej
pojawi się na naszej stronie. Będziemy w najbliższym czasie informować o kolejnym
seminarium, które jak wspomniałem odbędzie się w listopadzie. Dziękujemy.
36

"Komisje śledcze - czy wciąż potrzebne w polskim porządku

Transkrypt

Podobne dokumenty

SPOTKANIE PRZEWODNICZĄCYCH COSAC 07

Spór o komisje śledcze

sprawozdaniem - Instytut Spraw Publicznych

Eksperci: coraz głośniej jest o cyberatakach, gdy

Załącznik nr 4 do Statutu Gminy Dąbie REGULAMIN KOMISJI

BW badania komputerowe inf_sledczna_monitoring

osiagniecia pracownikow

Deklaracja Członkowska Stowarzyszenia INSTYTUT INFORMATYKI

W dniu 27 czerwca 2016r. o godz. 9oo odbędzie się wspólne