Stenogram z 13. posiedzenia Komisji Śledczej do

Transkrypt

Stenogram z 13. posiedzenia Komisji Śledczej
do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących
ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych
i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych
w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii
oraz do zbadania legalności działania organów
administracji rządowej badających ten proces
w dniu 13 stycznia 2010 r.
Przewodniczący Komisji Mirosław Sekuła:
Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania
sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca
1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów
wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych
i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej
badającej ten proces.
Stwierdzam kworum.
Informuję, że porządek dzienny obejmuje przesłuchanie pana VincentaRostowskiego, pana Marka Wagnera i pani Zyty Gilowskiej oraz sprawy bieżące.
Przypomnę, że do spraw bieżących będą dołożone sprawy bieżące z wczorajszego
posiedzenia.
Czy są uwagi do porządku?
Nie ma, w związku z tym stwierdzam, że komisja przyjęła ten porządek
i rozpoczynamy jego realizację.
Przystępujemy do realizacji punktu 1., czyli do przesłuchania pana ministra Jana
Vincenta-Rostowskiego.
Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Vincent-Rostowski.
Witam serdecznie.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku
z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją
śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub
zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1
-1-
13. posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 13 stycznia 2010 r.
Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do
lat trzech.
Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Pan Jan Vincent-Rostowski:
Zrozumiałem, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji
śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: ma pan
prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić
pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na
odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ma pan prawo
odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa
pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania
albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Ma pan prawo żądania, aby
przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na
hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu
karnego. Ma pan również prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga
się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej
w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ma pan
również prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji oraz
ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego
wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Ma pan też prawo zwrócenia się
z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi,
jest nieistotne lub niestosowne. Ma pan też prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę
terminu przesłuchania. Również ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie
czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz ma pan
prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6
ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia
rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem:
Czy ustanowił pan pełnomocnika?
-2-
Nie, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Jan Vincent-Rostowski, 58 lat.
Przewodniczący:
To jeszcze nie jest objęte przyrzeczeniem, więc może pan tutaj nie być precyzyjny.
Urodziłem się, panie przewodniczący, 30 kwietnia 1951 r., więc...
Przewodniczący:
Dziękuję.
Zajęcie?
Minister finansów Rzeczypospolitej.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują
się w aktach sprawy.
Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Nie, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Nie.
Dziękuję.
-3-
Proszę wszystkich o powstanie. To dotyczy również wszystkich osób obecnych na
sali.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz
odebranie od pana przyrzeczenia.
Proszę za mną powtarzać:
Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodniczący:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodniczący:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodniczący:
…niczego nie ukrywając…
…niczego nie ukrywając…
Przewodniczący:
…z tego, co jest mi wiadome.
…z tego, co jest mi wiadome.
-4-
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę usiąść.
Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej komisji
śledczej i w związku z art. 171 § 1 postępowania karnego pytam: Czy występuje pan
z wnioskiem o przedstawienie swobodnej wypowiedzi?
Nie, panie przewodniczący. Ja jestem tutaj, żeby państwu pomóc i będę opowiadał
na wszelkie pytania.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.
W związku z tym możemy przejść bezpośrednio, bezpośrednio do pytań.
Przypomnę, że zadajemy pytania zgodnie z wcześniejszym, z wcześniej wypracowaną
techniką i rozpoczyna pan marszałek Stefaniuk.
Proszę, panie marszałku, pan ma głos.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Szanowny panie ministrze, wczoraj przez siedem godzin komisja miała okazję
zadawać pytania panu ministrowi Kapicy. Mam pewne wątpliwości, które, mam
nadzieję, pan rozwieje dzisiaj. Minister Kapica pytany przeze mnie wczoraj o początek
prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych i o to, czy przebiegały
one zgodnie z obowiązującym w resorcie rozporządzeniem regulującym tryb prac nad
nowymi ustawami i rozporządzeniami odparł, że ma pan zaufanie do swych
współpracowników i daje pan im dużo swobody. Dlatego proszę o odpowiedź na
pytanie: Kiedy i w jakiej formie polecił pan ministrowi Kapicy rozpoczęcie prac nad
nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych? Podkreślam, że dotychczas
w przekazanych komisji dokumentach nie znalazłem pańskiego pisma w tej sprawie.
Jedyna informacja na ten temat pochodzi z przekazanego komisji kalendarium i mówi
o tym, iż, cytuję, 11 marca 2008 r. minister finansów Jan Vincent-Rostowski
poinformował pisemnie pana Tomasza Arabskiego o zamiarze rozpoczęcia prac nad
nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych.
-5-
Panie marszałku, przekazałem, musiałem przekazać taką, takie polecenie ustnie
i to było w lutym. Pan minister Kapica objął funkcję na początku…
Przewodniczący:
Przepraszam, panie ministrze, jakby jeden z mikrofonów bliżej ust, bo one nie są
takie najlepsze.
Tak, bardzo proszę.
Dziękuję.
Ustnie, musiałem ustnie przekazać instrukcję panu ministrowi Kapicy w lutym, bo
przejął on funkcję na początku lutego, a założenia były gotowe na koniec lutego.
A jaki był cel rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach
wzajemnych w 2008 r.? Czy chodziło o cel fiskalny, jakim było pozyskanie
dodatkowych środków na budowę stadionów na Euro 2012, czy też, jak zapewniał nas
pan minister Kapica, uporządkowanie nadzoru nad rynkiem hazardu w Polsce
i walka z szarą strefą? Czy w pana ocenie oba cele były równie istotne, czy też może
jeden z nich ważniejszy, jeśli tak, to który?
Panie marszałku, z mojego punktu widzenia główny cel był cel fiskalny. Na
początku stycznia poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę, która
opisywałaby poprzedni projekt, projekt poprzedniego rządu dotyczący nowelizacji
ustawy o grach, grach losowych. Ona taką notatkę przygotowała na moją prośbę
i powiedziałem jej, że chcę procedować z wprowadzeniem dopłat. Pan minister
Kapica, jak już wcześniej powiedziałem, objął swoją, swoje funkcje na początku
lutego. Jego głównym celem, jak państwu powiedział, było porządkowanie spraw, jeśli
chodzi o kontrolę i nadzór. A dlatego, że ja właśnie taką, takie polecenie dałem pani
-6-
dyrektor Cendrowskiej, to kwestia dopłat znalazła się w założeniach, które pani
Cendrowska przygotowała dla pana ministra Kapicy w lutym 2008 r.
Dziękuję.
Powtórzę jeszcze pytanie wczoraj zadawane. Ustawa o grach i zakładach
wzajemnych stanowiła, iż minister właściwy ds. finansów publicznych sprawuje
nadzór i kontrolę nad działalnością podmiotów urządzających i prowadzących gry
losowe, zakłady wzajemne lub gry na automatach w zakresie zgodności tej
działalności z przepisami ustawy, udzielonym zezwoleniem oraz regulaminem gry
losowej zakładu wzajemnego lub gry na automacie. Był w niej też szczególny zapis,
myślę tu o art. 4 ust. 4, który nakładał na resort finansów m.in. ustalenie statutu
spółek, o których mowa w ust. 2, jego zmianę oraz zatwierdzenie sprawozdania
zarządu z działalności spółki, sprawozdania finansowego za ubiegły rok obrotowy,
a także rozporządzanie prawem lub zaciąganie zobowiązań do świadczenia o wartości
przekraczającej równowartość 50 tys. euro i podjęciu uchwały o podziale zysku albo
pokrycia straty wymagają zgody ministra właściwego ds. finansów publicznych. Panie
ministrze, dlaczego ten zapis usunięto ze wszystkich kolejnych wersji projektu
nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które pojawiły się w latach
2008–2009?
Panie marszałku, wtedy, zresztą do niedawna, do momentu wystąpień pana
przewodniczącego Arłukowicza, to ja nawet nie byłem świadom, że taki zapis istnieje,
ale pan... więc mogę tylko powiedzieć o tym, co potem się dowiedziałem i co sam
uważam. Tak jak pan minister Kapica, tak jak, jeśli dobrze rozumiem, pan minister
Banaś uważam, że taki zapis był zupełnie zbędny. Ale wtedy, skoro nie wiedziałem, że
zapis istnieje, nie wiedziałem, że będzie usunięty, i wobec tego nie mogę panu na to
pytanie odpowiedzieć co do mojej, znaczy w kontekście mojej tamtejszej wiedzy.
Panie ministrze, od dyrektor Cendrowskiej i pana ministra Kapicy nie
dowiedzieliśmy się nic na temat akceptowania jednorazowych wydatków Totalizatora
Sportowego powyżej 50 tys. euro. Pani Cendrowska zeznała jedynie, że było ich i że
wydawanie zgody traktowano jako formalność, tymczasem ogólna kwota może
sięgnąć kilku milionów euro. Czy te wnioski trafiały do pana? Czy znane były panu
zalecenia pokontrolne, podpisane przez prezesa NIK Jacka Jezierskiego, skierowane
-7-
do pani minister Gilowskiej, postulujące zwiększenie nadzoru nad wydatkami
totalizatora, i czy pan minister może przekazać komisji wspomniane wnioski
Totalizatora Sportowego dotyczące jednorazowych wydatków powyżej 50 tys. euro
wraz ze stanowiskami Ministerstwa Finansów?
Panie marszałku, takie wnioski do mnie nie trafiały. Nie znam raportu pana
prezesa Jezierskiego, który trafił do pani premier Gilowskiej, ale oczywiście, jeżeli jest
taka wola komisji, to te wnioski mogę sprawić, żeby były przekazane.
A czy dziś po wejściu w życie nowej ustawy spoczywa na panu nadal obowiązek
akceptowania jednorazowych wydatków Totalizatora Sportowego powyżej 50 tys.?
Jeśli dobrze pamiętam, to nie.
A wiemy, że w 2011 r. wygasa umowa zawarta w 2001 r. przez Totalizator
Sportowy z firmą Gtech na obsługę sieci lottomatów. Wartość tej 10-letniej umowy
szacowana jest na miliard dolarów. Czy minister finansów będzie musiał
zaakceptować wynik przyszłego przetargu?
Znaczy, ja... Jeśli dobrze rozumiem naturę tamtego zapisu, to była akceptacja
wydatków, a nie akceptacja wyników przetargów, bo przetargi i tak muszą spełniać
wszystkie wymogi ustawy o zamówieniach publicznych. A decyzje dotyczące tego,
jakie mają być inwestycje spółek Skarbu Państwa, są podejmowane przez te spółki
i także, tak jak – ale to jest na skutek informacji, które otrzymałem dzięki
przesłuchaniu pana ministra Kapicy wczoraj – także muszą być akceptowane, jeśli
dobrze rozumiem, przez departament Ministerstwa Skarbu Państwa.
A czy pan minister Kapica informował pana o konsekwencjach usunięcia z ustawy
art. 4 ust. 4?
-8-
Nie, nie informował mnie, bo nie wiedziałem, że był taki zapis. Uważam, że
decyzja jednak o usunięcie tego zapisu była zupełnie słuszna. I, jak panu już wcześniej
mówiłem, uważam, że ten zapis nie miał żadnych praktycznych konsekwencji, wobec
tego jego usunięcie także nie ma żadnych praktycznych konsekwencji.
I nie było ze strony ministra Kapicy informacji, że konsekwencją usunięcia z ustawy
art. 4 ust. 4 będzie znaczące osłabienie nadzoru nad Totalizatorem Sportowym?
Nie, bo… Znaczy, to by… Ja już panu kilkakrotnie powiedziałem, że nie uważam,
żeby usunięcie tego artykułu spowodowało znaczące osłabienie nadzoru. Nadzór nad
Totalizatorem Sportowym w nowej ustawie wykonuje minister skarbu państwa,
zresztą taki nadzór wykonywał także wcześniej.
To znaczy, że mój czas się skończył? Na szczęście w tej komisji jest tak, że czyjś
czas kończy się i potem zaczyna się od nowa.
Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani poseł Kempa.
Poseł Beata Kempa:
Już, tak.
Panie ministrze, czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?
Nie, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, ustawa czy projekt ustawy zmieniający ustawę o grach i zakładach
wzajemnych, ta z 1992 r., nie była w planie pracy Rady Ministrów na 2008 r.
I w związku z tym mam do pana pytania, pytanie: Dlaczego w resorcie rozpoczęto
prace nad tą ustawą?
-9-
Proszę pani, tak jak wyjaśniałem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana marszałka,
ja poprosiłem na początku styczniu 2008 r. o notatkę od pani dyrektor Cendrowskiej,
która opisywałaby poprzedni projekt ustawy rządu, poprzedniego rządu.
Poseł Beata Kempa:
Czyli to pan wykazał taką inicjatywę?
Tak.
Poseł Beata Kempa:
To…
I jeśli mogę…
Poseł Beata Kempa:
Z jakiego właśnie powodu, panie ministrze?
No właśnie chciałem dokończyć.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze, tak.
Właśnie moją intencją było wprowadzenie dopłat, tak aby zmniejszyć obciążenie
budżetu państwa wynikające z budowy stadionu narodowego na Euro 2012.
Poseł Beata Kempa:
No, ale ta refleksja pana przyszła dopiero w styczniu. Wcześniej, kiedy
konstruowany był plan pracy Rady Ministrów na 2008 r., nie widział pan, czy jakby,
no, jeszcze nie był pan przeświadczony o takiej inicjatywie. Czy było inaczej?
- 10 -
Nie.
Poseł Beata Kempa:
To dlaczego w styczniu? Czy to była czyjaś inspiracja, czy…
No, wie pani, rząd… Pani poseł, no, rząd został zaprzysiężony 16 listopada. Pod
koniec listopada wprowadziliśmy budżet do Sejmu. To chyba wystarczy.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Mieliśmy, znaczy, naprawdę…
Poseł Beata Kempa:
Rozumiem. To jest to pana pomysł.
Był to sam początek. Mianowałem, pani poseł, mianowałem, dymisjonowałem,
mianowałem wiceministrów, wiele rzeczy wtedy organizowałem.
Poseł Beata Kempa:
Rozumiem.
Moją ekipę w resorcie.
Poseł Beata Kempa:
A czy zrobił pan może przegląd projektów ustaw, które pozostawił po sobie
w biurku poprzednik, poprzedniczka?
Nie.
- 11 -
Poseł Beata Kempa:
Nie.
Panie ministrze, kto dokładnie przygotowywał założenia do tej ustawy?
Ja poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę. Zleciłem jej
przygotowywanie prac roboczych nad wprowadzeniem dopłat. I po nominacji pana
ministra Kapicy na początku lutego ten proces zamienił się w przygotowanie założeń,
które były gotowe 29 lutego. To już, ta praca już miała miejsce pod nadzorem pana
ministra Kapicy i wobec tego to jest pytanie do pana ministra Kapicy, ale to działo się
pod jego nadzorem, w lutym.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, w tych założeniach, bo ja tu dysponuję pismem, które pewnie pan
zna, z 11 marca. To jest pismo, które pan podpisał, to zresztą zgodnie z uchwałą
o regulaminie pracy ministrów i z ustawą o Radzie Ministrów, do pana Tomasza
Arabskiego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie pan przedstawia te założenia.
Te założenia, jest ich tu kilka, dość fundamentalne, zawierają w sobie dopłaty – ale o tym
za chwilę – ale również zawierają w sobie kwestię związaną z takim zgłoszonym
postulatem przez przedsiębiorców, w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw SpołecznoGospodarczych, poprzez to, że państwo planowaliście likwidację przepisów dotyczących
limitów lokalizacyjnych, ograniczających możliwości prowadzenia działalności przez
podmioty, działalności na rynku gier i zakładów wzajemnych. Czy mógłby pan
zasadność, w pana ocenie, tego postulatu, no, uzasadnić nam?
Tak jak pan minister Kapica odpowiadał wczoraj, intencją było zmniejszenie
regulacji biurokratycznych i zwiększenie konkurencji na rynku. I sposób, w którym
ten postulat został zgłoszony do ministerstwa, to pan minister Kapica już opisał.
Poseł Beata Kempa:
To skąd, panie ministrze, tak diametralna zmiana – 11 marca 2008 r. a w listopadzie
2009 r. – kiedy weszła w życie diametralnie, że tak powiem, o 180 stopni, inna ustawa.
Skąd ta zmiana?
Jak państwo oczywiście wiecie, był to proces, który dość długo trwał, ale już po
wysłaniu projektu ustawy do konsultacji międzyresortowych w maju 2008 r.
- 12 -
otrzymaliśmy opinię Komendy Głównej Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
i Administracji, a także potem szefa ABW, o niestosowności zniesienia limitów
lokalizacyjnych. I przyjęliśmy tą uwagę jako słuszną.
Poseł Beata Kempa:
Czy pan, panie ministrze...
Rozumiem, jako uwagę, ale jednak uwagę, która diametralnie zmienia założenia,
o których pan poinformował pana, zakładam, pana premiera, poprzez, za
pośrednictwem pana Tomasza Arabskiego.
Pana Arabskiego.
Poseł Beata Kempa:
Bo powinien w zasadzie, zakładając to, co jest w ustawie o Radzie Ministrów,
powinien pan premier to akceptować, więc skoro nie dostał pan innych wytycznych
w sprawie tej ustawy od premiera jako tego, który koordynuje prace rządu i odpowiada
za linię polityki rządu, zaakceptował głęboką liberalizację rynku hazardowego.
Państwo odstąpiliście od tego na skutek, jak pan przed chwilą powiedział, uwagi
komendy głównej. Czy pan o tym odstępstwie poinformował premiera?
Nie, proszę pani, ale ja, po pierwsze, myślę, że…
Poseł Beata Kempa:
Albo pana Tomasza Arabskiego, za pośrednictwem pana Tomasza Arabskiego
premiera.
Nie, przepraszam, nie, proszę pani, to potem… Myślę, że pani jednak niedokładnie
przedstawia ten proces. Informuje się ministra szefa kancelarii Rady Ministrów, a nie
premiera, o intencji podejmowania procesu legislacyjnego z pewnymi założeniami. Te
założenia, znaczy: same projekty ustaw potem ewoluują właśnie na skutek konsultacji,
i konsultacji wewnątrz ministerstwa, i konsultacji międzyresortowych. I nie widziałem
żadnego powodu, żeby poinformować ani pana ministra Arabskiego, ani pana
premiera w tej sprawie. I dalej do dziś dnia nie widzę żadnego powodu, żebym wtedy
ich poinformował.
- 13 -
Poseł Beata Kempa:
Nie, panie ministrze, pytam to w kontekście zobowiązania premiera wynikającego
z ustawy, każdoczesnego premiera, wynikającego z ustawy. Mianowicie obowiązek
koordynacji prac rządu. Żeby cokolwiek koordynować, to trzeba wiedzieć, co się
w rządzie dzieje.
Dobrze. Panie ministrze, ja mam kolejne pytanie. Dlaczego wobec tego z kolejnej
wersji projektu, znaczy, właściwie z projektu z dnia 28 kwietnia zrezygnowano
z dopłat, mimo iż to jest też w założeniach tych, które zostały przedstawione szefowi
kancelarii.
Nie, proszę pani. Proces był trochę inny, niż pani przedstawia. Założenia, które
były wysłane do szefa kancelarii, zawierały dopłaty. Potem pan minister Kapica
zwrócił się do pana ministra sportu z prośbą o to, czy dopłaty są zasadne.
I w międzyczasie od 15 kwietnia projekt ustawy był wysłany do konsultacji
wewnętrznych w Ministerstwie Finansów. 25 kwietnia minister finansów dostał pismo
od ministra sportu o niecelowości wprowadzenia nowych dopłat. Myśmy na spotkaniu
kierownictwa 5 maja akceptowali projekt ustawy bez dopłat, skoro minister sportu
pismem z 25 kwietnia wniósł o to, że dopłaty są niecelowe. Ale na spotkaniu
z ministrem sportu 6 maja, czyli następnego dnia, to było spotkanie, które miało
miejsce w ramach kolejnych spotkań ze wszystkimi ministrami nad oszczędnościami
przygotowywanymi do budżetu na 2009 r. Myśmy zdecydowali już w grudniu 2007
roku, że bardzo wcześnie rozpoczniemy rozmowy z ministrami poszczególnych
resortów nad ich propozycjami reform i oszczędności, i zaczęliśmy to wprowadzać
konsekwentnie chyba już od lutego albo najpóźniej od marca. Potem było dość duże
nasilenie takich spotkań z ministrami, także z premierem, na koniec kwietnia
i początek maja. I na spotkaniu z ministrem, przepraszam, z ministrem sportu 8 maja,
a nie 6 maja, jak w jego liście, ja poprosiłem pana ministra sportu, żeby ponownie
zastanowił się nad tą sprawą i że mnie bardzo zależy na tym, żeby te dopłaty były. I na
skutek tej naszej rozmowy pan minister sportu przyjął to ustnie i przysłał list, pismo
21 maja 2008 r. o celowości wprowadzenia dopłat. I forma, i na konferencji
uzgodnieniowej przyjęliśmy ten wniosek ministra sportu.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze, panie ministrze.
Bardziej bym miała to pytanie właściwie, panie przewodniczący, w tej chwili do
eksperta, ale skoro go nie ma, spróbuję zadać panu ministrowi.
- 14 -
Panie ministrze, czy owo wprowadzenie dopłat do ustawy z przyczyn ogólnych,
takich, jak pan chociażby powiedział, że to była kwestia dodatkowych środków do
budżetu państwa, możliwych, każdych możliwych dodatkowych środków do budżetu
państwa, czy trzeba było czekać na pismo ministra sportu, czy też pan jednak mógł
podjąć tą decyzję bez pisma ministra sportu, bo nie do końca te dopłaty musiały być,
na przykład? Czy to wynika z przepisów jakichś innego prawa? Proszę nam to wyjaśnić.
Oczywiście.
Poseł Beata Kempa:
Czy pan mógł sam przyjąć tą, czy jednak one rzeczywiście musiały być znaczone
i iść w tym kierunku dofinansowania kultury czy sportu?
Znaczy, pomysł dopłat zawsze był taki, że miały one być znaczone. Można było
teoretycznie zamiast wprowadzenia dopłat można było podwyższyć podatki, podatek
od gier, ale skoro pomysł dopłat był już gotowy i był w tym piśmie, w założeniach,
w piśmie, które wysłałem do ministra Arabskiego, to myśmy podchodzili do tej
sprawy właśnie w kontekście dopłat. Szczególnie, że pomysł dopłat jakby powrócił na
skutek moich rozważań nad tym, jak zmniejszyć obciążenie budżetu państwa na
skutek konieczności zbudowania narodowego stadionu. Skoro dopłaty miały iść do
funduszu, do funduszu kultury fizycznej, mnie chodziło... I oczywiście ja mogłem
wprowadzić dopłaty i tak, nawet bez…
Poseł Beata Kempa:
No, dokładnie.
…listu ministra sportu. Ale mnie nie chodziło tylko o to, żeby wprowadzić dopłaty
do ustawy tak, aby było więcej pieniędzy napływających do funduszu kultury
fizycznej, ale także żeby minister sportu tym samym przyjął, że część obowiązków
związanych z budową narodowego stadionu i Narodowego Centrum Sportu będzie
finansowana właśnie z tego funduszu, a nie z budżetu państwa. Więc dlatego też dla
nas ważne było pismo od ministra sportu, bo chodziło o to, żeby odciążyć budżet
państwa, a nie tylko o to, żeby było więcej środków w funduszu kultury fizycznej.
- 15 -
Poseł Beata Kempa:
Ale i tak pan mógł wprowadzić, gdyby się upierał minister sportu.
Przewodniczący:
Dziękuję. Pani poseł, 15 minut upłynęło.
Poseł Beata Kempa:
Ostatnie…
Przewodniczący:
Ale 15 minut upłynęło. Może w następnej turze, dobrze?
Poseł Beata Kempa:
Nie, no, reasumując, kończąc to pytanie już, to nie jest pytanie, tylko proszę
o potwierdzenie…
Przewodniczący:
Czy potem pani odda ten czas?
Poseł Beata Kempa:
Tak, oddam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Poseł Beata Kempa:
Reasumując, panie ministrze, gdyby pan minister sportu upierał się przy swoim
stanowisku, że dopłat nie chce, i tak pan mógł w swoim władztwie uczynić tak, aby te
dopłaty były. Niekoniecznie na ten cel związany z kulturą czy sportem.
Nie wiem, czy wtedy one by były dopłatami. Mogłem uczynić, żeby podwyższyć
podatek od gier, na przykład. Ale nie wiem, czy one by były dopłatami, bo dopłaty,
jeśli dobrze rozumiem, ale nie będę się przy tym upierał, jakby z natury, te już
istniejące dopłaty, bo to było rozszerzenie istniejących dopłat na wszystkie gry, a te
- 16 -
istniejące dopłaty szły do funduszu kultury fizycznej. Więc taka była jakby natura tego
posunięcia. I tworzyć nowego rodzaju dopłaty, które by szły na jakiś inny cel albo do
budżetu, byłoby, no, dużym odstępstwem i trochę dziwne.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pan poseł Wassermann.
Poseł Zbigniew Wassermann:
Panie ministrze, kto odpowiadał za prawidłowy proces legislacyjny ustawy
hazardowej i w jaki sposób miał przed panem relacjonować prace nad tym procesem?
Pan minister Jacek Kapica.
A w jaki sposób pan miał... w jaki sposób zabezpieczył pan sobie informacje na
temat toku tego procesu?
Pan minister Kapica regularnie przed tym, nim projekt ustawy stawał na komitecie
stałym, informował kierownictwo Ministerstwa Finansów o tym.
Jedna z form to jest forma ustnego przekazu. A były inne?
Nie pamiętam, ale to były... przedstawiał to na kierownictwie Ministerstwa
Finansów w formie ustnej. Dokumentacja była oczywiście w pismach, które szły
między Ministerstwem Finansów, panem ministrem Kapicą i komitetem stałym.
A jeśli chodzi o relacje w tej sprawie pomiędzy panem ministrem Kapicą a innymi
osobami – myślę o ważnych osobach, takich jak pan premier czy ministrowie, czy
przewodniczący komisji finansów w parlamencie – to jak wyglądała sprawa
z informowaniem pana?
- 17 -
Państwo pytaliście się ministra Kapicy wczoraj, ale jeśli chodzi o informowanie
mnie, to to zależało od tego, jaka to była osoba, czy jest... Nie we wszystkich
przypadkach takich kontaktów pan minister Kapica mnie informował i tego od niego
nie oczekiwałem.
Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan minister nie przywoływał tego, co mówił
pan minister Kapica, bo my prosiliśmy pana o zeznania, ale bardzo bym prosił, żeby
swoją wiedzę pan minister nam przekazał.
Ale…
Przewodniczący:
Panie pośle, proszę zadawać pytania. Proszę nie pouczać świadka.
Myślałem, że pan przewodniczący to zrobi, ale skoro nie, to przepraszam.
Przewodniczący:
Nie uważam, że jest taka konieczność.
Proszę, panie ministrze, a jeśli chodzi o kontakty z panem premierem w tej
sprawie?
Jakie jest pytanie?
Obowiązki pana wiceministra Kapicy w stosunku do pana jako do przełożonego
o takich zdarzeniach, w których uczestniczył, a dotyczyły kontaktów np. z panem
premierem?
- 18 -
Nie, panie pośle, zarządzam Ministerstwem Finansów na zasadzie takiej pracy
zespołowej. I w żaden sposób się nie obrażam ani nie uważam za niestosowne, jeżeli
jeden z moich wiceministrów pracuje z panem, już oczywiście z panem premierem, ale
także z panem np. ministrem Bonim. Dzieje się to często i informuje mnie tylko
okazjonalnie o tym, jak przychodzi moment, kiedy trzeba podjąć jakieś konkretne
decyzje.
Czy z tego ma wynikać, że nie oczekiwał pan informacji o spotkaniu pana ministra
Kapicy z panem premierem w sprawie ustawy hazardowej? Nie musiał pana o tym…?
Ale o jakie, o jakie spotkania chodzi panu?
No, o spotkanie w sprawie ustawy hazardowej.
Nie, ale o które spotkanie, bo ja…
A o ilu pan minister wie?
Wiem o spotkaniu pana ministra Kapicy i moje 26 sierpnia 2009 r. i z panem
premierem to nie pamiętam, ale nie wykluczam takiej możliwości.
A czy znany jest panu fakt spotkania pana ministra Kapicy, fakt spotkania w dniu
4 sierpnia z panem premierem Donaldem Tuskiem, w którym także uczestniczył pan
minister Nowak i z czego to została sporządzona notatka? Czy pan wie coś na temat
tej notatki?
Przepraszam, czy pan może…?
- 19 -
28 lipiec, notatka sporządzona do pana premiera przez pana ministra Kapicę…
Ale to nie było spotkanie z panem premierem.
Tak, ma pan rację, przepraszam, to nie było spotkanie, to była notatka…
No, ale pan pytał mnie się wcześniej, przepraszam, o inne spotkania pana ministra
Kapicy z panem premierem, a ja o takich nie wiem, ale nie znaczy, że nie miały
miejsca. I gdyby miały miejsce, no, to bym w żaden sposób nie uważał, że to jest
niestosowne.
Panie ministrze, nie pytam o stosowność. Pytam, czy do wiadomości pana zostało
to przekazane. Spotkanie...
Ale pytanie pana posła, przepraszam, pytanie pana posła dotyczyło spotkania pana
ministra Kapicy…
Przewodniczący:
Przepraszam, panie ministrze, pan zawsze ma prawo wnioskować o uchylenie
pytania, jeżeli uważa pan, że ono nie dotyczy tematu czy jest niestosowne lub nieistotne.
Myślę... Jeszcze nie rozumiem dokładnie pytania, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
No, a pana posła proszę o zadawanie pytań jednoznacznych, żeby one były
zrozumiałe dla świadka.
- 20 -
Jasne.
Przepraszam, rzeczywiście wprowadziłem tutaj w błąd. Chodzi o spotkanie z 4
sierpnia z udziałem pana Nowaka, pana Derdziuka, pana Boniego i pana Kapicy. Czy
o tym spotkaniu było panu wiadomo?
I na tym spotkaniu, zgadzamy się, panie pośle, premiera nie było.
Nie.
Ale to było spotkanie z udziałem pana Kapicy?
Kapicy, tak. Nie poinformował...
Nie poinformował.
...i nie widzę nic w tym złego. Było to spotkanie – zresztą pan minister Kapica
wczoraj opisywał – było to spotkanie przed komitetem stałym. Jestem przekonany, że
przed każdym komitetem stałym mają miejsce spotkania wiceministrów...
Jasne.
Jeden z posłów:
(..)
Pani minister na pewno jest tego świadoma.
- 21 -
Panie ministrze, a jest też taka notatka sporządzona z dnia 28 lipca 2008 r. pana
Jacka Kapicy dla pana premiera Tuska, która jest sporządzona, tak w niej pisze: za
pośrednictwem pana Sławomira Nowaka. Czy o tej notatce ma pan jakąś wiedzę?
Znaczy, teraz mam taką wiedzę. Wtedy tej wiedzy nie miałem.
Znaczy, to jest wiedza z przesłuchania tego wczorajszego?
Tak.
Czy były jeszcze jakieś inne istotne notatki w sprawie procesu legislacyjnego,
które pan Kapica panu przekazywał?
Czy… była ta notatka, o której wczoraj wspomniał pan Kapica, mimo że ona nie
dotyczyła procesu legislacyjnego, którą przekazał do komisji. Nie jestem całkiem
pewien, co pan poseł ma na myśli, pan minister ma na myśli, używając słowo
„istotną”, ale w tej chwili nie przychodzi mi do pamięci...
Ale zatrzymajmy się przy tej, na którą pan zwrócił słusznie uwagę. Czy to jest ta
notatka, którą sporządził pan minister Kapica po spotkaniu z panem Chlebowskim?
Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o okolicznościach, w jakich doszło do
sporządzenia tej notatki, jak ona do pana trafiła, dlaczego została sporządzona i jaki
skutek wywarła, jakie miała znaczenie dla całej sprawy?
Tak, oczywiście, panie pośle. Po spotkaniu z panem Chlebowskim pan Kapica do
mnie przyszedł, powiedział, że miało miejsce to spotkanie i że przygotował notatkę
i wręczył mi tą notatkę, i poprosił, żebym ją przekazał panu premierowi, jeśli tak
uznam za właściwe. Było to 27 sierpnia. Następnego dnia 28 sierpnia o 9.45 – bo
- 22 -
sprawdzałem to, przypuszczałem, że pan zada takie pytanie – miałem spotkanie
z premierem w innych sprawach i wspomniałem mu wtedy, że dostałem taką notatkę
od pana ministra Kapicy i czy… i zrelacjonowałem ją tak pokrótce, i zapytałem się
pana premiera, czy chciałby, żebym mu ją wręczył. Powiedział, że skoro mu ją
opisałem i ją mam, nie ma takiej potrzeby.
Panie ministrze, co stało się z tą notatką?
Ja ją zatrzymałem.
Komisja może liczyć na to, że pan minister ją przekaże?
Oczywiście, bardzo chętnie.
Poseł Beata Kempa:
To proszę...
Komisja oczywiście ma kopię notatki.
Poseł Beata Kempa:
Ale czy może pan...?
Oczywiście.
Czy oryginał się różni czymś z kopią?
Nie, oczywiście, że nie.
- 23 -
Pytam, panie ministrze, nie bez powodu, dlatego że istnieje pewien standard obiegu
dokumentów. Dokument, który jest przekazywany od kogoś do kogoś nawet wewnątrz
instytucji, to powinien mieć ślady, że tak powiem, tego przekazywania. O czym myślę?
Myślę o tym, że powinien dokument być zarejestrowany, dokument powinien być
przekazany, odebrany, dokument... Wtedy możemy mówić o dokumencie.
No, to jeśli pan poseł nie chce mówić o dokumencie, tylko o notatce, to bardzo
proszę. Ale to nie była notatka dotycząca jakiejkolwiek decyzji ani jakiejkolwiek
analizy. To była notatka, którą pan minister Kapica sporządził po tej rozmowie
z panem Chlebowskim z powodów, które opisał chyba wczoraj.
Ja już kończę, panie przewodniczący.
Czy pan pamięta, jak trafiła ta notatka do pana? Czy ktoś ją przyniósł, czy to był…
Pan minister Kapica mi ją osobiście wręczył w kopercie.
W kopercie.
Czy pan go pytał, dlaczego sporządził notatkę z takiego nic nieznaczącego
wydarzenia? Bo ani to nie dotyczyło legislacyjnego procesu, ani… No, można rzucić
okiem na tą notatkę.
Pan premier na spotkaniu 26 sierpnia wskazał, że miał sygnały, że mogły być
jakieś nieprawidłowości w procesie legislacyjnym. Pan Kapica, jak wręczył mi tą
notatkę, to pokrótce mi opisał, jaki był przebieg tej rozmowy, i dlatego wydawało mi
się, że jest zupełnie naturalne, że sporządził tą notatkę.
Dziękuję, panie przewodniczący.
- 24 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pan poseł Neumann.
Poseł Sławomir Neumann:
Witam, panie ministrze.
Chciałbym wrócić do dopłat. Pan minister powiedział, że 5 maja kierownictwo
ministerstwa ten wstępny projekt zaakceptowało bez dopłat, bo ministerstwo sportu
z nich wtedy się wycofało. To jest to pismo pierwsze, które ministerstwo sportu
napisało, że nie widzi celowości dopłat. Potem było drugie pismo, które ten stan
wywróciło do góry nogami, czyli ministerstwo sportu ten pomysł uznało jednak za
sensowny. Ale pan wspomniał, że wynikło to na spotkaniu 8 maja, na spotkaniu tzw.
oszczędnościowym z ministrem sportu.
Panie ministrze, czy to była sugestia, wyraźna sugestia pana, do której minister
sportu tutaj się przychylił, czy to był wynik tej rozmowy i konsultacji?
To była wyraźna sugestia moja.
I można założyć, że ta zmiana tego pisma to jest wynik jak gdyby niesamodzielnej
decyzji ministra sportu, tylko bardziej nacisku na to, żeby szukać pieniędzy z zewnątrz?
Tak.
Rozumiem.
Ale pan minister sportu się zgadzał wtedy.
Ja rozumiem, bo napisał pismo.
- 25 -
Wpierw była… Ja panu powiem, dokładnie jak przebiegało to spotkanie, które
było w Ministerstwie Finansów. Ja się zastanawiałem, czy naprawdę w Warszawie,
skoro budujemy dwa stadiony, stadion Legii i stadion narodowy, czy naprawdę
potrzebujemy dwa stadiony i czy nie może być tak, że Legia używałaby stadion
narodowy. I jak pan minister sportu mi tłumaczył, że to jest niemożliwe z różnych
powodów, których po części już nie pamiętam, to wtedy powiedziałem: No to w takim
przypadku prosiłbym, żebyśmy wrócili do dopłat.
Bo – chciałbym być dobrze zrozumiany – to nie było wprowadzenie nowych
dopłat, tylko rozszerzenie katalogu.
Oczywiście, panie pośle.
I to było związane z tym, że to rozszerzenie katalogu było przypisane do Funduszu
Rozwoju Kultury Fizycznej?
Dokładnie, panie pośle.
I bez zgody ministra sportu trudno byłoby wtedy to…
Znaczy, może można było. Nie jestem w stanie dokładnie na to odpowiedzieć, ale
myślę, że może można było, ale nam nie tyle chodziło o to, znaczy, nie starczyłoby,
żeby te pieniądze napływały do centrum, do Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, ale
także żeby pan minister sportu zrezygnował z niektórych roszczeń wobec budżetu. Te
rzeczy były dla nas…
No więc tego dotyczyło spotkanie „oszczędnościowe”.
- 26 -
A tego nie mogłem oczywiście sam jemu narzucić.
Jasne.
Kiedy po roku prawie, pod koniec czerwca 2009 r., było kolejne pismo ministra
sportu, które po raz kolejny zrezygnowało z dopłat, wtedy już jak gdyby nie było
rozmowy między państwem, tylko żeście od razu to pismo odrzucili, tę uwagę, tak?
Nie, tak nie było. Ja, myśmy w ogóle tego pisma tak naprawdę, znaczy ja jako
minister finansów, nie pan Kapica, ale ja, w ogóle tego pisma, o tym piśmie nie
wiedziałem do spotkania 26 sierpnia u pana premiera.
Aha, rozumiem. To było w uzgodnieniach międzyresortowych i to minister Kapica
prowadził.
Tak, to było w uzgodnieniach międzyresortowych, minister Kapica to prowadził,
tak.
Panie ministrze, bym wrócił teraz do tego pomysłu zniesienia limitów
lokalizacyjnych. Pamięta pan, dokładnie kto był autorem tego pomysłu, żeby tego nie
wprowadzać?
Pan minister Kapica poinformował mnie o tym, że jest taki pomysł, a jak ten
pomysł trafił do ministra Kapicy, to on już to opisywał wczoraj.
Jasne.
Pan nie miał tej wiedzy zupełnie?
- 27 -
Ja nie miałem tej wiedzy.
A czy zapoznał się pan…
Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłby pan poprosić publiczność… bo ja
jestem trochę…
Przewodniczący:
Proszę naszych gości o wyciszenie rozmów, bo nawzajem się nie słyszymy.
Dziękuję.
Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Czy zapoznawał się pan później z pismem z 20 maja Komendy Głównej Policji
dotyczącym dopłat i potem pismem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 28 maja?
Osobiście się nie zapoznałem, ale informował mnie o nich minister Kapica
i uzgodniliśmy, że skoro takie obawy zostały poruszone przez właściwe organy, to
wycofujemy się z tej propozycji.
I to była decyzja już kierownictwa ministerstwa, nienaruszalna potem w procesie?
Tak.
Chciałem zapytać, jakie były założenia co do opodatkowania rywalizacji sportowej
zwierząt. Tam – czy pamięta pan minister – czy było podniesienie podatku, czy nie?
- 28 -
Muszę panu przyznać, że nie pamiętam, ale… Nie, nie pamiętam.
Panie ministrze, jeszcze wracając do notatki pana ministra Kapicy… Kiedy on ją
panu przekazywał, to było dzień po spotkaniu pana i premiera, i pana ministra Kapicy.
Czy pan poza tym, że następnego dnia na spotkaniu zreferował pan premierowi tą
notatkę, z panem ministrem Kapicą jeszcze na ten temat rozmawiał, czy polecił mu
pan jakieś działania, nie wiem, unikanie takich spotkań, cokolwiek?
Nie, nie zrobiłem tego, ale myślę, że to było ewidentne, byłoby ewidentne, że pan
minister Kapica, zresztą nie wdawał się, nie wdał się w tą rozmową z panem
przewodniczącym Chlebowskim, tylko pan przewodniczący, jak pan minister Kapica
opisuje, z nim o tym zaczął rozmawiać.
Ale nie było jakichś dalszych działań z pana strony, które miały cokolwiek zmienić?
Nie.
Dobrze.
Panie ministrze, projekt ustawy zawierał rozszerzenie katalogu dopłat, ale on się
pojawił jakby trochę później, nie na samym początku. Pamięta pan, kto był jego
autorem?
Niecałkiem rozumiem.
W pierwotnym projekcie, który powstał, dopłat nie było, one powstały, ten
art. 47a, rozszerzenie katalogu, nastąpiło trochę później. Pamięta pan może, kto był
autorem?
- 29 -
Nie, no, ja przepraszam.
W założeniach było, potem w pierwszym projekcie nie było tych dopłat,
rozszerzenia katalogu, ale potem się pojawiły.
Aha, no tak, oczywiście. To było tak, że w pierwotnych założeniach było, bo tak
poprosiłem panią dyrektor Cendrowską. Potem w projekcie, który był wysłany do
konsultacji wewnątrzresortowych, dopłat nie było, bo pan minister Kapica, jak
zeznawał wczoraj, czekał na list od ministra sportu. Potem przyszedł list od ministra
sportu o niestosowności prowadzenia dopłat. Myśmy nie chcieli czekać z konsultacjami
międzyresortowymi na zmianę stanowiska ministra sportu i wobec tego projekt ustawy
bez dopłat został przyjęty na kierownictwie Ministerstwa Finansów 5 maja i wysłany
do konsultacji międzyresortowych. A ja 8 maja, jak państwu powiedziałem wcześniej,
w rozmowie z panem ministrem sportu zachęcałem go do zmiany stanowiska. On to
stanowisko zmienił pismem 21 maja. I na konferencji uzgodnieniowej pan minister,
chyba pan minister Kapica, ale Ministerstwo Finansów oznajmiło przyjęcie wniosku
ministerstwa sportu w sprawie dopłat.
On był potem ten projekt z art. tym 47a, czyli z dopłatami, rozesłany jeszcze raz
do konsultacji międzyresortowych?
Znaczy, to było na konferencji uzgodnieniowej, więc przypuszczam, że wszystkie
resorty tam były, ale był na pewno przedstawiony na komitecie stałym, który był po
konferencji i... no, i wszystkie resorty oczywiście o tym wiedziały, i na pewno, jak to było
tylko zmienione, to było zgodnie wywieszone na stronach internetowych na BIP-ie.
Jeszcze jedno pytanie bym...
Przewodniczący:
Bardzo proszę.
- 30 -
Przypomniałem sobie, dotyczące notatki. Wczoraj...
Już kończę.
Wczoraj była też dyskusja. Czy uważa pan, panie ministrze, czy notatka
sporządzona przez pana ministra Kapicę ma wystarczającą formę? To znaczy, czy tak,
jak panu ją zaprezentował, przekazał jest dopuszczalne, czy powinno, powinien to
zrobić, mając w pamięci poprzednie spotkanie z premierem, który prosił państwa
o zachowanie poufności w sposób zgodny z ustawą o ochronie informacji niejawnych.
Znaczy, pan minister Kapica to tłumaczył wczoraj, ale ja bym powiedział tak: Tam
nie było informacji tajnych w tej notatce.
Ja pytam tylko o pana, pana uwagę.
Nie, ja uważam, że nie. Ja uważam, że to była stosowna forma.
Dziękuję bardzo.
Ale przepraszam, jeśli mogę powiedzieć, to tak naprawdę nie powinienem
odpowiadać na pytania dotyczące moich opinii, ale…
Przepraszam.
To ja przepraszam, że tak odpowiedziałem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Teraz ja bym parę pytań chciał zadać. Najpierw dotyczące kierownictw
ministerstwa. Czy one się odbywały regularnie?
- 31 -
Tak, panie przewodniczący. Mamy kierownictwo raz albo, co najmniej raz,
a często dwa razy w tygodniu, a od dłuższego czasu już dwa razy w tygodniu.
Przewodniczący:
W związku z tym mam takie pytanie. Czy te stanowiska Komendy Głównej Policji
oraz stanowisko szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczące, obydwa
dotyczące kwestii zniesienia limitów lokalizacyjnych – o czym pan minister już mówił
– czy one były omówione na którymś z kierownictw?
Nie pamiętam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
A czy te firmy lobbujące – te legalnie lobbujące zgodnie z ustawą o lobbingu, które
uczestniczyły w procesie legislacyjnym nad ustawą o grach losowych i zakładach
wzajemnych – osobiście z panem ministrem miały jakiś kontakt?
Nigdy.
Przewodniczący:
Nigdy. Dziękuję.
A jeszcze chciałbym, żeby pan minister, jeżeli może, troszkę przybliżył, ja bym to
nazwał procedurą poszukiwania pieniędzy na Euro 2012. Bo ona jak gdyby jest w tle
ustawy i z poprzedniej kadencji, i w tej kadencji. Czy, czy pan minister potrafi coś
takiego w ogóle, no, wyróżnić jak poszukiwanie pieniędzy na Euro 2012, procedura,
która się toczyła w ministerstwie?
Znaczy, tak jak opisałem. W pewnym momencie albo pod koniec grudnia 2007 r.,
albo na samym początku stycznia 2008 r. pan dyrektor Atłas z departamentu FS
przypomniał, znaczy powiedział mi, że był projekt ustawy poprzedniego rządu, który
zawierał, zawierał dopłaty. Ja rozmawiałem z panem dyrektorem Atłasem – bo to jest
dyrektor departamentu finansowania sfery budżetowej, jeśli to, jeśli dobrze pamiętam
- 32 -
nazwę dokładną tego departamentu – i w pewnym sensie przygotowywaliśmy się do
tych rozmów oszczędnościowych, które chcieliśmy zacząć natychmiast po uchwaleniu
budżetu na 2008 r. Chcieliśmy zmienić procedurę, która polegała w przeszłości na
tym, że dopiero w lipcu minister finansów zaczął rozmowy, zaczynał rozmowy
z poszczególnymi resortami, i chcieliśmy zacząć te rozmowy natychmiast już
w styczniu. Nie udało nam się tych rozmów zacząć w styczniu, bo w styczniu był
strajk celników i wobec tego tym strajkiem się zajmowaliśmy. Ale jak, ale, ale na
początku, na koniec, na końcu grudnia, na początku stycznia rozmawiałem z panem
dyrektorem Atłasem o tych sprawach i w kontekście sportu... Mogę powiedzieć, że
wyrażałem pewną troskę, że będzie bardzo duże, duża, będą to bardzo duże
inwestycje. I on przypomniał mi, że, znaczy, nie przypomniał mi, bo ja tego nie
wiedziałem, ale powiedział mi, że był taki projekt poprzedniego, poprzedniego rządu.
I wtedy poprosiłem panią dyrektor Cendrowską o notatkę, i wtedy potem wszystko
dalej procedowało, tak jak , tak jak państwu powiedziałem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
W dokumentach, które mamy, są przytaczane dwa powody prowadzenia tych prac
legislacyjnych nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jeden, który się
przewija, to jest: porządkowanie tej sfery, a drugi: poszukiwanie pieniędzy na ogólnie
Euro 2012 bez rozdziału na jakieś tam szczegółowe cele. Który, według pana, był
decydujący przy tych nowelizacjach obecnej kadencji?
Panie, panie przewodniczący, znaczy, ja już w pewnym sensie na to pytanie
odpowiedziałem. Powiedziałem, że dla mnie najważniejszy element był ten element fiskalny.
Przewodniczący:
Tak, to…
Dla pana ministra Kapicy, który miał te doświadczenia – które opisał wczoraj
komisji – jako dyrektor Izby Celnej w Szczecinie, myślę, i był szefem Służby Celnej,
to dla niego najważniejszym elementem był ten element porządkujący. Ale te dwa
elementy, jeśli mogę tak powiedzieć, zbiegły się w tych założeniach i w tej, w tym
projekcie nowelizacji.
- 33 -
Przewodniczący:
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.
Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Panie pośle, witam.
Musiałem sobie wyciągnąć.
Myśmy się już witali dzisiaj.
Panie ministrze, chciałem pana zapytać o taką rzecz: Kiedy pan się dowiedział
o planach podjęcia prac nad nową ustawą o grach hazardowych, czyli tą tzw. ustawą
tuskową, tą przyjmowaną w tym szybkim tempie? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź.
No, nie jestem w stanie panu dać precyzyjnej odpowiedzi. Ale... nie... kiedyś w…
Ale... Czy może pan przybliżyć datę mniej więcej, miesiąc?
No, na pewno po spotkaniu z 26. Wiem, że na spotkaniu 26 z panem premierem
pan minister Kapica wspomniał, że tam podejmuje prace przygotowawcze i premier
powiedział, żeby dalej te prace ciągnął.
Znaczy, doprecyzujmy. Minister Kapica poinformował pana, że poinformował
pana premiera, że podjął prace? Czy pan premier polecił ministrowi Kapicy podjęcie
prac?
- 34 -
Nie, nie. Panie pośle, na spotkaniu premiera, pana ministra Kapicy i moim 26
sierpnia, pan minister Kapica, o czym mówił wczoraj, wspomniał, że pan minister
Boni go poprosił o przygotowanie pewnych założeń i wtedy pan premier mu
powiedział, żeby dalej się tym zajmował. Ale w jakim momencie pan premier podjął
decyzję o zupełnie nowej ustawie, to muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam.
A czy odbyło się spotkanie bądź istnieje dokument, w którym pan premier
zobowiązuje Ministerstwo Finansów do podjęcia prac nad nową ustawą?
Na pewno taki istnieje i wiem, że było spotkanie 8 października, kiedy został
stworzony zespół składający się z ministra Boniego, ministra Kapicy i ministra Berka,
który przygotowywał tą nową ustawę. Ale nie pamiętam dokumentu, ale
przypuszczam, że istnieje.
A proszę powiedzieć, panie ministrze, jak wygląda procedura, jak powinno się
odbyć w zgodzie z procedurą podjęcie prac przez Ministerstwo Finansów nad tą
ustawą. Kto powinien wydać polecenie panu ministrowi Kapicy w sensie formalnym,
proceduralnym?
W sensie formalnym ja powinienem mu wydać polecenie, ale... Tak?
A kiedy pan wydał polecenie panu ministrowi Kapicy?
Nie pamiętam.
A czy istnieje taki dokument?
- 35 -
Nie pamiętam. Znaczy, nie wiem, czy istniej taki dokument, ale nie ma…
A czy pamięta pan, że wydał pan takie polecenie?
Nie pamiętam.
Czyli…
Polecenie było, znaczy, panie pośle, polecenie było tak naprawdę od premiera
i z poleceniami premiera nie będę się nie zgadzał.
Ja nie o to proszę, panie ministrze, żeby pan się nie zgadzał z poleceniami pana
premiera, tylko chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądała procedura.
Ja nie…
W związku z tym, jeżeli premier wyraża taką intencję, żeby pracować nad nową
ustawą, co jest zrozumiałe, to pytam pana: Kiedy panu przekazał w sensie
proceduralnym to polecenie i w jaki sposób pan proceduralnie polecił rozpoczęcie prac
nad tą nową ustawą panu ministrowi Kapicy?
Nie pamiętam, ale oczywiście sprawdzę.
Ale my… Czy pan minister przekazał, czy być może przekaże nam dopiero
dokumenty związane z rozpoczęciem procedury prac nad nową ustawą?
- 36 -
Panie pośle, jeżeli formalne rozpoczęcie prac zaczęło się po 9 października, to nie
przekazałem na pewno, bo przekazałem dokumenty do 9 października, bo to jest
sprawa badana przez komisję. A jeżeli to się rozpoczęło wcześniej, to oczywiście
powinienem, powinno było Ministerstwo Finansów przekazać, ale sam tych
dokumentów nie widziałem.
My tych dokumentów nie mamy, czyli muszę przyjąć założenie, że te prace
rozpoczęły się po 9 października.
Panie ministrze, mam przed sobą stenogram z dnia 8 października, z posiedzenia
Sejmu, z 14. punktu porządku dziennego, z informacji prezesa Rady Ministrów na
temat przebiegu procesu legislacyjnego w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie
ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które składał pan minister Boni. Chciałbym
panu odczytać fragment tego wystąpienia.
W wyniku spotkania z 30 lipca 2009 r. na początku sierpnia przez ministra Kapicę,
mnie, w połowie sierpnia także przez pana Cichockiego ze względu na potrzebę
zapewnienia swoistej tarczy antykorupcyjnej dla całego procesu przygotowania tych
rozwiązań, prace zostały rozpoczęte. Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad
budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił premier Donald Tusk, aby w trybie
pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą podjąć działania, by przygotować
szybko nową ustawę.
Czy pan wiedział o spotkaniu, panie ministrze, 30 lipca? Nie wiem jeszcze, gdzie
to spotkanie się odbywało, ale wiem, kto w nim uczestniczył. Jeśli się mylę, proszę
o poprawienie moich informacji. 30 lipca odbyło się spotkanie pana ministra Boniego,
pani minister Suchockiej, w którym podjęto decyzje o rozpoczęciu nowych prac. Czy
pan wie o tym spotkaniu?
I premiera.
I pana premiera.
Tak, wiedziałem o tym spotkaniu, ale nie wiedziałem, że podjęto decyzję o nowej
ustawie.
- 37 -
A czy wiedział pan o tym, że 3 sierpnia, kiedy pan minister Kapica przebywał na
urlopie, jak to określił, w województwie zachodniopomorskim, drogą wewnętrzną izby
celnej, chyba się nie mylę, przekazano mu założenia do tej ustawy i nakazano podjęcie
prac.
Nie, tego nie wiedziałem. I jeśli dobrze pamiętam zeznania pana ministra Kapicy
z dnia wczorajszego, to on chyba powiedział, że on przesłał do, przez izbę celną chyba
do ministra Boniego 6 sierpnia. Ale nie, nie wiedziałem.
Oczywiście nie mamy stenogramu z wczorajszego posiedzenia, w związku z tym
muszę opierać się tylko na pamięci. Wydaje mi się, że to minister Kapica otrzymał drogą
służbową, wewnętrzną, przez izbę celną do województwa zachodniopomorskiego, no, ale
doprecyzujmy. Czyli pan minister o tym nie wiedział?
Nie wiedziałem.
Czy pan minister uznaje za zgodne z procedurą przekazywanie polecenia
rozpoczęcia prac panu podwładnemu z pominięciem pana osoby?
Ale, panie pośle, to była prośba, żeby rozpoczął prace nad założeniami. Jak panu
powiedziałem wcześniej, ja daję moim podwładnym bardzo duży zakres swobody
w tych sprawach. Zresztą mogę panu powiedzieć, panie pośle, że po wczorajszych
przesłuchaniach pana ministra Kapicy, to to moje zaufanie do niego zostało w moich
oczach w pełni potwierdzone.
Panie ministrze, moje zaufanie do ministra Kapicy także jest niezachwiane.
Przewodniczący:
Przepraszam, panie pośle, proszę.
- 38 -
Ale nie rozmawiamy o zaufaniu do ministra Kapicy, tylko rozmawiamy o procedurach.
Przewodniczący:
Panie przewodniczący, proszę pytać o fakty…
Ja już panu… Ale, jeśli mogę, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
…które są do ustalenia.
To pan minister sprowokował rozmowę o zaufaniu.
Ja bardzo chętnie powiem. Ja już panu, przewodniczący, ja bym jeszcze jednak
chciał, jeśli mogę. Ja już panu, ja już powiedziałem, że ja zastosowałem sposób
zarządzania Ministerstwem Finansów, który opiera się bardziej na pracy zespołowej
niż na podejściu hierarchicznym. I szczególnie w sytuacji kryzysu światowego ten
sposób zarządzania Ministerstwem Finansów bardzo się sprawdził. Gdyby nie to
podejście, które pozwalało moim wiceministrom współpracować bezpośrednio
z innymi resortami, to nie wyobrażam sobie, że bylibyśmy w ogóle w stanie
przeprowadzić wszystkie te zmiany – nie tylko legislacyjne, ale także inne decyzje,
które wymagały uzgodnień – w tak szybkim tempie, jak to robiliśmy i jak było
konieczne dla skutecznej walki z kryzysem. I jeżeli zastanawiamy się, dlaczego Polska
jednak relatywnie…
Panie ministrze, ja bardzo pana przepraszam.
…w skuteczny sposób przeszła przez kryzys, to też dlatego. Gdyby wszystko
musiało przechodzić przeze mnie, to po prostu bylibyśmy w stanie zrobić 1/4 tej
roboty, którą udało nam się wykonać. Dlatego ja nie uważałem, nie uważam, że takie
działanie ministra Boniego i ministra Kapicy w jakikolwiek sposób były niestosowne.
- 39 -
Panie ministrze, ja to całkowicie rozumiem, że zajęty był pan innymi sprawami.
My zostaliśmy powołani do wyjaśnienia faktów i tylko dlatego o te fakty pytam.
Próbuję je tłumaczyć, oczywiście.
Panie ministrze, ale zgodzi się pan ze mną, że ustawa regulująca rynek hazardu to
ustawa regulująca rynek kilkunastu miliardów złotych, ogromnych pieniędzy. Czy jest
to ustawa ważna dla polskiego fiskusa, dla polskiego budżetu?
Panie przewodniczący, z mojego punktu widzenia – osobistego, oczywiście, nie
mówię o tym, jakie to ma, jakie znaczenie ma ten rynek z punktu widzenia
społecznego, o którym jesteśmy oczywiście wszyscy świadomi – ale z mojego punktu
widzenia czysto budżetowego, to była ustawa, która miała przynieść przychody
w okolicach 200–250 milionów złotych rocznie. Wobec tego, dla mnie z tego punktu
widzenia była ona relatywnie mało ważna. Na przykład, ustawa, nowelizacja ustawy
proponowana przez pana ministra Kapicę o podwyższeniu podatku akcyzowego na
LPG byłaby przyniosła prawie trzykrotnie więcej i była z tego punktu widzenia
trzykrotnie ważniejsza. I takich ustaw było wiele, wiele. Więc to chyba odpowiedź na
pana pytanie, panie pośle.
To mój czas minął, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pan poseł Urbaniak.
Poseł Jarosław Urbaniak:
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, czy ktoś z osób publicznych wyrażał ponadstandardowe
zainteresowanie projektem ustawy? Niewynikające z procedury i z obowiązków
służbowych.
- 40 -
To znaczy… było, była jedna interwencja pana przewodniczącego Chlebowskiego,
bodajże w maju 2008 r., kiedy do mnie zadzwonił i wyraził duży niepokój dotyczący
zniesienia limitów lokalizacyjnych na kasyna i salony gier, uważając, że to będzie
bardzo źle przyjęte przez opinię publiczną. I potem, wtedy, kiedy było spotkanie moje,
pana ministra Kapicy, 29 maja 2008 r., w sprawie pakietu ustaw i jak będziemy
procedować z tym pakietem ustaw, który pan minister Kapica prowadził, to wtedy
mogliśmy, mogłem poinformować pana Chlebowskiego, że już od zniesienia limitów
odstąpiliśmy na skutek interwencji czy opinii ministra spraw wewnętrznych
i administracji i Komendy Głównej Policji.
Czyli tego 29 maja to było spotkanie?
Tak.
Nie było żadnej informacji pisemnej w tej sprawie? Pan po prostu poinformował…
Tak, tak.
…pana Chlebowskiego, że jego niepokoje już mogą minąć?
Tak. Ale chciałem tylko zaznaczyć, że zadzwonił do mnie w tej sprawie. I pan się
pytał o niestandardowe. Znaczy, nie uważam to jako, jakoś wysoko niestandardowe,
ale było tak, był taki telefon. Ja powiedziałem, że zastanowię się, i potem mogłem go
poinformować, że na skutek tamtych opinii Policji, Komendy Głównej Policji,
ministerstwa spraw wewnętrznych odstąpiliśmy od zniesienia limitów.
Panie ministrze, a czy w tych rozmowach kwestia dopłat też była poruszana przez
którąś z osób? Pana Chlebowskiego, a później…
- 41 -
Nie pamiętam, żeby była poruszana.
A czy w sprawach ustawy hazardowej ktoś z szerokiego rozumianego biznesu, bo
ja wcześniej pytałem o osoby publiczne, interweniował w sprawie ustawy, wykazywał
zain...?
Nie pamiętam, żeby interweniowała jakaś osoba, ale czy mógłby pan jeszcze raz
powtórzyć to pytanie, bo pan trochę cicho je powiedział, proszę pana...
Przepraszam.
…i tam był jakiś taki mały, nie chciałbym, mała część tego zdania, które, którą nie
słyszałem.
Tak. Ja zmieniłem tylko podmiot, bo wcześniej pytałem o zainteresowanie osób
publicznych. Teraz pytałem o w ogóle zainteresowanie.
Czy, czy… Jakiego rodzaju zainteresowanie?
Dobrze, to najpierw zadam pytanie o zainteresowanie firm lobbingowych, żeby
wykluczyć.
Więc, no, państwo wiecie, że było…
Przewodniczący:
To pytanie już było.
- 42 -
…zainteresowanie i wysyłały pisma do ministerstwa zgodnie z procedurą itd...
Czy ktoś osobiście z takich firm interweniował u pana, rozmawiał z panem?
U mnie osobiście nikt.
A, jakby mała dygresja. My tutaj już kilkakrotnie mówiliśmy o tym, ale nie
z panem ministrem. Mnie oraz inne osoby zainteresował taki dziwny fakt, że firma
Central European Consulting już 14 marca 2008 r., czyli trzy dni po tym, jak pan
informował pana ministra Arabskiego o założeniach i, do, do projektu ustawy, znała
już dokładnie, znała już dokładnie szczegóły projektu.
Przewodniczący:
Przepraszam, proszę sformułować pytanie, panie pośle.
No, tak, to jest, to był oddech, panie przewodniczący. Pytanie, pytanie brzmi: Czy
w sprawie procedur w Ministerstwie Finansów, w związku z tym faktem, coś zrobiono?
Czy, po pierwsze, nie, nie wiem, czy, nie wiem, czy teza zawarta w pierwszej
części wypowiedzi pana posła jest słuszna, że wiedzieli wszystko o projekcie ustawy.
Po prostu nie wiem.
Nie, nie, nie. Wszystko, nie. Dużo, tak. Znali szczegóły.
Znaczy, ja po prostu nie wiem, co wiedzieli. Wiem, że po pytaniu pana, pana posła
Arłukowicza pozwoliłem sobie sprawdzić, jak wyglądały te kontakty i jak będzie
pytanie dotyczące tych kontaktów, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Ale ja o tych
- 43 -
kontaktach dowiedziałem się wczoraj, słuchając w telewizji posiedzenie komisji, więc
nie wiedziałem o tych kontaktów, kontaktach. Zresztą państwo zobaczycie, że potem
wszystko było prowadzone zgodnie z procedurami. I wobec tego, jeśli chodzi o te
kontakty, to nie było potrzeby żadnej zmiany. Jeśli chodzi, a skoro nie wiedziałem
o tych kontaktach, to nie wiedziałem o tej, znaczy, o możliwości tego, że to, co pan
poseł powiedział w pierwszej części swojego wystąpienia, że dużo wiedzieli czy
wszystko wiedzieli…
Znali szczegóły.
…mogło być, mogło być, znaczy, że znali szczegóły, że mogło być prawdą. Na
pewno jest, jeżeli tak było, to jest to bardzo, bardzo niepożądane, ale nie miałem takiej
wiedzy wtedy i do dziś nie mam naprawdę takiej wiedzy.
Chciałem zapytać, czy pan minister Drzewiecki, oprócz oficjalnej korespondencji
i spotkania z panem 6 maja 2008 r., kontaktował się jeszcze z panem w sprawie
ustawy hazardowej?
Nigdy.
A pan minister Szejnfeld, który, według pana ministra Kapicy, wykazywał
ponadstandardowe, aczkolwiek wczoraj powiedział, że tylko i wyłącznie w procedurze,
czyli przedstawiając kolejne uwagi oficjalnie jako przedstawiciel Ministerstwa
Gospodarki, z panem w tej sprawie się kontaktował?
Nigdy.
To ja dziękuję bardzo, panie przewodniczący, w tej turze… nowy wątek…
- 44 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Skończyliśmy pierwszą turę.
Rozpoczynamy następną.
Proszę, panie marszałku.
Panie ministrze, może ja wrócę jeszcze na chwilę do tego art. 4 ust. 4. Pan
wspomniał, że nie miał pan świadomości o istnieniu tego artykułu. To kto w resorcie
miał taką świadomość? I czy fakt braku świadomości istnienia art. 4 ust. 4 oznaczał, że
taki zapis ustawowy nie obowiązuje albo że on jest fikcją, ponieważ pani dyrektor
Cendrowska, pytana o nadzór Ministerstwa Finansów nad wydatkami Totalizatora
Sportowego, użyła słowa: fikcja? Czy w ten sposób realizowany był w praktyce
w kierowanym przez pana resorcie zapis ustawowy zawarty w art. 4 ust. 4? Czy
dlatego kierowany przez pana resort zdecydował się usunąć go z kolejnych projektów
nowelizowanej w latach 2008–2009 ustawy?
Panie przewodniczący, czy ja bym mógł prosić pana marszałka, żeby zadawał
pojedyncze pytania, na które mógłbym odpowiedzieć.
Przewodniczący:
Może mnie pan prosić o uchylenie tych wszystkich pytań i również o zwrócenie
uwagi panu marszałkowi, żeby te kilka pytań zadał kolejno.
Wolałbym to drugie, jeśli mogę.
Przewodniczący:
Bardzo proszę, panie marszałku, proszę o rozdzielenie tych pytań i zadawanie ich
kolejno.
W zasadzie… Pani dyrektor Cendrowska, pytana o nadzór Ministerstwa Finansów
nad wydatkami Totalizatora Sportowego, użyła słowa: fikcja. Czy w ten sposób,
- 45 -
pytam się, realizowany był w praktyce w kierowanym przez pana resorcie zapis
ustawowy zawarty w art. 4 ust. 4? Czy dlatego kierowany przez pana resort
zdecydował się usunąć go z kolejnych projektów nowelizowanej w latach 2008–2009
ustawy?
Panie pośle, skoro nie wiedziałem, że istnieje ten zapis, nie mogę panu
powiedzieć, czy sposób realizowania jego było fikcją. Jeżeli był realizowany w taki
sposób, w jaki pani czy pan minister Kapica, bo nie oglądałem zeznań pani dyrektor
Cendrowskiej, opisywał i jeżeli on był zgodny z przepisami, a nie mam żadnego
powodu przypuszczać, że nie był, bo żaden z państwa tak nie zasugerował wczoraj, no
to trzeba powiedzieć, mimo że to jest moja opinia i nie powinienem naprawdę
formułować opinii, że to jest realizacja czysto formalna tego zapisu. Ale, szczerze
mówiąc, uważam, że ten zapis był zupełnie niepotrzebny, teraz tak uważam, i bardzo
dobrze, że został usunięty.
Dziękuję.
Kilka pytań dotyczących szarej strefy. Wczoraj pan minister Kapica mówił
o walce z szarą strefą w obszarze hazardu i o tym, że nowelizowana ustawa miała
pomóc w likwidacji szarej strefy. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, czym jest szara
strefa w obszarze hazardu? Według Ministerstwa Finansów po prostu.
Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedział wczoraj pan minister Kapica, co
wydawało się bardzo przekonywające, to znaczy, że między 2003 r. i chyba 2007
istniała dość znacząca szara strefa polegająca na tym, że były, było dość dużo
niezarejestrowanych automatów. Później problem, który pan minister Kapica
zidentyfikował, i zresztą chyba zidentyfikował już w swoim liście jako dyrektor Izby
Celnej w Szczecinie w 2007 r., był problem kumulacji stawek i wygranych na
automatach o rzekomych niskich wygranych. I tutaj… i że automaty, które powinny
były być naprawdę o niskich wygranych, czyli o stawce, która nie mogła przekroczyć
7 eurocentów, i wygranej, która nie mogła przekroczyć 5 euro… 15 euro,
przepraszam, na skutek kumulacji można było tak naprawdę dużo więcej… czy stawka
mogła być dużo większa i potencjalna wygrana dużo większa. Te automaty, które tak
działały, no, działały niezgodnie z ustawą, bo nie były prawdziwymi automatami
- 46 -
o niskiej wygranej. I tutaj pan minister Kapica określił wczoraj, jakie były wyniki
kontroli spod końca 2009 r.
To znaczy, że, tak jak wczoraj mówił pan minister Kapica, że podległe mu służby
w ramach procedur kontrolnych zajęły w grudniu 2009 r. ponad tysiąc automatów. To
rozumiem, że to wyjaśnienie pana ministra, że były niezarejestrowane. A czy
właściciele tych auto…
Były… Nie, przepraszam. Były zarejestrowane jako, jako automaty o niskiej
wygranej, a na skutek eksperymentu przeprowadzonego przez celników w czasie
kontroli oni mogli stwierdzić, że była kumulacja, która pozwalała na to, żeby i stawka,
i wygrana przekraczały limity określające automaty o niskich wygranych, i wobec tego
te automaty były przejęte.
Takie dłuższe pytanie. Na podstawie zadawanych interpelacji poselskich, które są
w zasadzie wiarygodnym źródłem informacji, pozwolę sobie zacytować odpowiedź
pana ministra Kapicy na interpelację poselską 9205: W wyniku podjętych działań od
lutego 2004 r. do grudnia 2008 przeprowadzono 7459 kontroli w związku
z uzasadnionym podejrzeniem naruszenia przepisów art. 107 Kodeksu karnego
skarbowego. Zabezpieczono 8888 automatów. Wszczęto postępowania we właściwych
urzędach skarbowych, po 17 grudnia 2005 r. po zmianie przepisów w przedmiotowym
zakresie, we właściwych urzędach celnych, które do końca grudnia 2008 wszczęły
1088 spraw karnych skarbowych. Szczegółowe informacje obejmujące m.in. wyniki
przeprowadzonego przez służby podległe ministrowi finansów nadzoru i kontroli do
roku 2007 włącznie są zamieszczane w sporządzanych corocznie na podstawie art. 52a
ustawy informacjach o realizacji ustawy.
Podobnie w odpowiedzi na interpelację nr 8843 z 17 kwietnia 2009 r. pan minister
Kapica pisał: W 2008 r. przeprowadzono łącznie 22 693 kontrole doraźne przez
pracowników szczegółowego nadzoru podatkowego, w wyniku których stwierdzono
216 różnego rodzaju nieprawidłowości dotyczących stwierdzenia na automatach
plomb serwisowych, które straciły ważność. Naruszenie pkt 9, warunków badań
poprzedzających rejestrację automatu lub urządzenia do gier – 72 przypadki itd.
Pana resort w 2008 r. szacował rozmiary szarej strefy w hazardzie na 3% rynku.
Pytam, czy to dużo, czy mało?
- 47 -
Przewodniczący:
Przepraszam, zanim pan minister odpowie, ja jednak, panie marszałku, muszę
przytoczyć z tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego dwa stwierdzenia.
Uprawnieniem członków komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie
żądanie wyrażenia opinii. I drugie: Niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych
osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywania się do różnic w zeznaniach.
To nie jest wprost do tego, co pan powiedział, ale bardzo proszę, żeby stosować tą
metodę, o której wczoraj mówiliśmy, ewentualnego okazania dokumentów, natomiast
nie odczytywać, szczególnie dłuższych fragmentów, bo może to być dla świadka
niezrozumiałe.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie przewodniczący, cytowanie informacji ministra na zadaną interpelację nie
jest zeznaniem innych osób, myślę. A druga kwestia…
Przewodniczący:
Nie, jest.
Druga kwestia… Albo powoływanie się na dane z interpelacji. Natomiast druga
kwestia: Jeśli pytam pana ministra finansów, czy szara strefa w hazardzie oceniana na
3% rynku, jaki to jest rozmiar według Ministerstwa Finansów, to kogo mam o to
zapytać? Dziękuję.
Przewodniczący:
Proszę, panie ministrze.
3% jest 3%, panie marszałku. A jeśli pytanie o to, czy to dużo czy to mało, to jest
3%. Ale, ale powiedziałbym, panie marszałku, że efekty kontroli z końca 2009 r.,
które nie były znane wtedy, kiedy była ta analiza, sugerują, że jednak szara strefa
mogła być więcej niż 3%. Ale tutaj musiałbym poprosić o zestawienie tych dwóch
analiz, żeby wiedzieć, czy tak naprawdę jest.
- 48 -
Ponieważ ja zadałem to pytanie, powołałem się w kontekście tego, że pan minister
Kapica mówił, że w grudniu 2009 r. w ramach procedur kontrolnych służby zajęły
ponad tysiąc automatów.
Tak.
To w tym kontekście po prostu to pytanie było zadane.
No już.
Przewodniczący:
Ale może pan dokończyć.
Proszę, panie marszałku.
Dobrze.
Wobec tego, panie ministrze, ile przypadków może prania pieniędzy tak zwanego
przy pomocy automatów o niskich wygranych zostało zgłoszonych resortowi finansów
w latach 2008–2009?
Nie wiem, panie marszałku.
Dziękuję.
Nie mam pytań w tej turze więcej.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pani poseł Kempa.
- 49 -
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, ja jeszcze powrócę do sprawy. Na pytanie zadane przez któregoś
z posłów odpowiedział pan, nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, że kontakt z panem
Chlebowskim miał pan w maju 2008 r. Tak?
Mówię o tym kontakcie telefonicznym, ale przypuszczam, że tak, bo…
Poseł Beata Kempa:
Aha, był to kontakt telefoniczny. Bo chciałam zapytać…
Tak, tak. Bo musiało to być między momentem, kiedy była wywieszona, kiedy był
wywieszony projekt ustawy na stronach BIP-owskich, czyli 5 maja, a spotkaniem
29 maja, więc…
Poseł Beata Kempa:
I to dotyczyło owych limitów, tak?
Tak.
Poseł Beata Kempa:
Uhm.
I żadnej innej kwestii nie dotyczyło?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
A czy pan miał jakąś informację na temat zainteresowania pana Chlebowskiego tą
ustawą?
Tak. Tak jak określił to czy opisał to pan minister Kapica w swojej notatce
dotyczącej spotkania z panem premierem 26 sierpnia, to jesienią 2008 r. pan minister
Kapica zasygnalizował mi zainteresowanie pana Chlebowskiego.
- 50 -
Poseł Beata Kempa:
Jesień 2008 r. to jaki, który miesiąc?
Jesienią. Nie jestem w stanie pani powiedzieć.
Poseł Beata Kempa:
A może pan opowiedzieć, w jaki sposób to się odbyło? Jak przebiegała ta
rozmowa…
Ustnie, ustnie.
Poseł Beata Kempa:
…bo to jest bardzo ogólne stwierdzenie.
Znaczy, bo ja, niestety, poza tym faktem, że to zasygnalizował, co potwierdziłem
wtedy na tym spotkaniu, to po prostu niestety nie pamiętam.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, a na czym, czy utkwiło w pana pamięci, na czym miałoby polegać
to zainteresowanie, może jaką częścią tej ustawy, czy jakim rozwiązaniem?
Niestety, nie.
Poseł Beata Kempa:
Nie zaniepokoiło to pana?
Nie zaniepokoiło mnie to specjalnie, dlatego że wiem, że moi wiceministrowie
procedują na zasadzie uzgodnionych uzgodnień między mną i nimi w ramach
ogólnych intencji ministra finansów. I nie zaniepokoiło.
- 51 -
Poseł Beata Kempa:
A czy wtedy, rozmawiając, czy ta rozmowa była osobista z panem ministrem Kapicą?
Tak, tak.
Poseł Beata Kempa:
A czy wtedy nie przyniósł żadnej notatki…
Nie.
Poseł Beata Kempa:
…że takie zainteresowanie ustawą jest?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
I jaki ono ma charakter, jaką formę?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
Czy to spotkania formalne, nieformalne? Czy to są rozmowy w Sejmie? Pan nie
dopytywał o to, w jaki sposób odbywają się te, to zainteresowanie, jakie są formy tego
zainteresowania?
Ja wiedziałem, pani poseł, ja wiedziałem, że pan minister Kapica ma częste
kontakty z ministrem Chlebowskim i zrozumiałem, przyjąłem, że podczas tych
kontaktów – poseł Chlebowski, przepraszam, jeśli powiedziałem: minister – to...
i przypuszczałem, że to podczas tych spotkań poseł Chlebowski wyrażał to
zainteresowanie.
- 52 -
Poseł Beata Kempa:
I żadnych wytycznych, poleceń, pan swojemu podwładnemu w tej sprawie...
Nie, ja żadnych wytycznych mu nie dałem, bo uważałem, że nie było w ogóle
takiej potrzeby. Bo, jak pani mówię, ja mam pełne zaufanie do moich wiceministrów.
Oni znają moje intencje i takie zainteresowanie nie wpłynęłoby w żaden sposób na
zachowanie pana ministra Kapicy.
Poseł Beata Kempa:
Czy po tym fakcie, albo w trakcie całego procesu legislacyjnego, pan, panie
ministrze – wróćmy jeszcze do kwestii, no, co tu dużo mówić, nadzoru pańskiego nad
tym, co się dzieje w ministerstwie – czy pan zażądał w trakcie jakiejkolwiek pisemnej
notatki od pana Kapicy na temat przebiegu prac legislacyjnych, stanu prac na danym
etapie, obojętnie którym?
Na spotkaniu 26 sierpnia u premiera pan premier poprosił o kalendarium i ja to
kalendarium także dostałem. I to kalendarium jakby opisywało to, co się działo.
Poseł Beata Kempa:
No tak, ale to już była agonia tej ustawy. Ja pytam, czy w trakcie pan pytał
kiedykolwiek, czy pana nie zaniepokoił fakt związany z tym, że jednak ten proces się
przedłuża?
Czy pani może powtórzyć pytanie, bo nie słyszałem.
Poseł Beata Kempa:
Proszę bardzo. Czy pana nie zaniepokoił fakt, że proces legislacyjny w sprawie tej
ustawy się przedłuża?
Nie.
- 53 -
Poseł Beata Kempa:
Nie zaniepokoił pana?
Nie, bo nie wiedziałem o tym.
Poseł Beata Kempa:
Czy kiedykolwiek pan minister…
Nie wiedziałem o tym, że się przedłuża.
Poseł Beata Kempa:
Mhm.
Czy kiedykolwiek pan minister, pan minister Kapica informował pana o uwagach
pana ministra Szejnfelda?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
Czy nigdy nie poinformował pana o tym, że uważa, czy odnosi wrażenie, że
kolejne nowe uwagi ministra gospodarki można było uznać za chęć wciągania ministra
finansów w proces nieustannych konsultacji uzgodnień?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
Nie, nie informował pana?
Nie poinformował.
- 54 -
Poseł Beata Kempa:
Ani pisemnie, ani ustnie?
Ani pisemnie, ani ustnie.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze…
Ale ja bym chciał, przepraszam, pani poseł, po prostu przypomnieć pani, że od
września 2008 r. do, no, tak naprawdę maja mieliśmy najostrzejszą fazę kryzysu
światowego, gospodarczego, i ja głównie tym się zajmowałem. A potem, w czerwcu
i lipcu zajmowałem się przygotowaniami do nowelizacji budżetu i nowelizacją
budżetu na 2009 r. i dlatego pan… Nie uważam dzisiaj, że to, że pan minister Kapica
mnie nie poinformował o tym w tamtym czasie, było niestosowne.
Poseł Beata Kempa:
Ale ja tego nie oceniam, ja tylko pytam…
Nie, nie, ale ja pani mówię.
Poseł Beata Kempa:
…w jaki sposób pana informował bądź o jakie informacje pan prosił. Czyli
rozumiem, że również o pisemne notatki w sprawie tego, co dzieje się w procesie
legislacyjnym, pan nie prosił.
Pan minister Kapica informował mnie na spotkaniach kierownictwa Ministerstwa
Finansów o tym, jak przebiega ten proces, mówiąc: że ma stanąć na komitecie stałym,
projekt został zdjęty z komitetu stałego itd.
- 55 -
Poseł Beata Kempa:
Właśnie, to teraz wracając do tych posiedzeń kierownictwa, panie ministrze. To
jest istotny moment w życiu całego resortu, przynajmniej w ciągu tygodnia takie jedno
kierownictwo się odbywało. Państwo nie protokołowaliście tych kierownictw, z tego,
co wiem, natomiast, natomiast, panie ministrze, czy były jakieś ustalenia po właśnie
takich kierownictwach, gdzie taka ustawa ewentualnie była omawiana, na przykład…
Protokołowaliśmy ustalenia.
Poseł Beata Kempa:
Tak, ustalenia. To więc czy były kiedykolwiek jakieś konkretne ustalenia
w sprawie tej ustawy, ale już w trakcie procedowania nad nią?
Znaczy, ustalenia były tak naprawdę takie, że minister Kapica mówił, że jest
gotów z projektem i że przesyła do komitetu stałego, czy ma być omówiony
następnego dnia, czy za kilka dni na komitecie stałym, lub mówił, że na skutek, no, tak
jak państwu mówił ostatnio, na skutek uwag Ministerstwa Gospodarki to projekt został
zdjęty z komitetu stałego, więc tak to wyglądało.
Poseł Beata Kempa:
I właśnie, panie ministrze, jednym z takich momentów newralgicznych był dzień
17 lipca 2008 r., kiedy projekt został zdjęty, w zasadzie rozpatrzony, ale komitet nie
przyjął tego dokumentu, ponieważ pojawiły się uwagi przed, uwagi nieregulaminowe,
bo ponieważ wpłynęły po zakończeniu obrad komitetu Rady Ministrów, właśnie
ministra gospodarki.
Przepraszam…
Poseł Beata Kempa:
Czy o tym fakcie na kolejnym kierownictwie pana informował pan minister
Kapica, że są kolejne problemy z projektem?
- 56 -
Pani poseł, pan minister Kapica odpowiedział wczoraj, jeśli dobrze pamiętam, że
przyjął te uwagi jako regulaminowe, skoro były przyjęte przez sekretarza komitetu
stałego, więc ja też tak to przyjmuję. Pan minister Kapica... Muszę pani powiedzieć, że
nie pamiętam, czy powiedział mi o tym zdjęciu z tamtego komitetu, ale mógłbym
sprawdzić w protokołach.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, bo linie polityki pan minister Kapica powinien znać. Pan był za
dopłatami i takie powinno być stanowisko resortu. Czy pan minister Kapica, pamięta
pan, odrzucił uwagę pana Szejnfelda, niezależnie od tego, czy wpłynęła
regulaminowo, czy nieregulaminowo?
Znaczy, jeśli dobrze pamiętam, potem była, były uzgodnienia dalsze, dyskusja nad
tymi uwagami. To jest pytanie do ministra Kapicy, ale nie pamiętam, żeby uwzględnił
którekolwiek z tych, którekolwiek z tych uwag.
Poseł Beata Kempa:
Krótko mówiąc, nic pana w procesie legislacyjnym nad tą ustawą nie niepokoiło?
Nie…
Poseł Beata Kempa:
No, skoro nie żądał pan notatek.
Nie, nie. Nic mnie nie niepokoiło. Jak państwu powiedziałem, tak od lipca czy
jeszcze od maja, tak naprawdę od końca maja 2008 r., do spotkania u premiera
26 sierpnia miałem bardzo mało do czynienia z tym procesem legislacyjnym
i zajmowałem się innymi rzeczami. Pan minister Kapica, który też miał zresztą kilka
innych ustaw, zajmował się tym procesem i, jak mówię, mówiłem państwu wcześniej,
miałem do niego pełne zaufanie w tym zakresie.
- 57 -
Poseł Beata Kempa:
I mimo tego, że nadciągał głęboki kryzys, panie ministrze…
Właśnie szczególnie dlatego.
Poseł Beata Kempa:
Mimo tego, że nadciągał głęboki kryzys, tak ważna ustawa mogąca przynieść
potężne wpływy do budżetu państwa nie niepokoiła pana, że się ciągnie?
Ja już... Pani, pani poseł, ja pani coś…
Poseł Beata Kempa:
No bo pan przed chwilą podpierał się kryzysem.
Nie, pani poseł, pani poseł, pani poseł, już mówię. Ta ustawa miała przynieść 200,
250 mln zł. Jesienią 2008 r. pani minister Fedak przyszła z pakietem ustaw,
osiemnastu ustaw, które mogły mieć skutki po stronie wydatkowej 5 mld zł, i te
ustawy wymagały naprawdę szczegółowej analizy. Poza tym mogę pani przytoczyć
oczywiście z miesiąca na miesiąc, którymi rzeczami naj..., którymi najpilniejszymi
rzeczami się zajmowaliśmy. Miałem, w mojej opinii, niezmiernie sprawnego
wiceministra od spraw celnych. Uważam, że wczorajsze przesłuchania potwierdzają to
w pełni. Muszę państwu powiedzieć, że sposób, w który pan minister Kapica
odpowiadał wczoraj, spowodował, że jestem dumny, że mam takiego wiceministra
i uważam, że moi inni wiceministrowie są podobnej jakości.
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, wniosek formalny mam.
Ale to potwierdza to, w mojej opinii, bo pani się o to pyta, że właśnie to była
osoba, która w pełni jakby panowała nad tym procesem legislacyjnym.
- 58 -
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, mam wniosek.
Przewodniczący:
Proszę bardzo, ale mam nadzieję, że to będzie formalny w świetle…
Poseł Beata Kempa:
Tak, on jest bardzo ważny w świetle…
Przewodniczący:
Ale, przepraszam, nie, czy jest ważny, tylko, czy jest formalny w świetle
regulaminu Sejmu?
Poseł Beata Kempa:
Tak.
Przewodniczący:
Proszę.
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, ponieważ prowadzimy, jak to zwał, tak zwał, ale jednak
śledztwo, czy nie byłoby zasadnym do zakończenia przesłuchania pana ministra Jana
Vincenta-Rostowskiego zarządzić sprowadzenie na salę oryginału notatki, która jest
w posiadaniu pana ministra.
Panie ministrze, czy to jest możliwe, żeby ktokolwiek z Ministerstwa Finansów do
zakończenia przesłuchania…? Idzie o to, że będzie na pewno kilka pytań, na pewno
i również z mojej strony, ale chciałabym poznać oryginał tej notatki, tak jak ona wygląda...
Której?
Poseł Beata Kempa:
...po to, żeby, żeby, no…
Przewodniczący:
Przepraszam, pani poseł... Pani poseł, muszę pani zabrać głos. Z przykrością
stwierdzam, że to nie jest wniosek formalny. Proszę, proszę naprawdę poczytać
- 59 -
regulamin Sejmu, tam są wyszczególnione wnioski formalne. Proszę nie mieszać
wniosków formalnych od wniosków merytorycznych.
Poseł Beata Kempa:
Czy mogę?
Przewodniczący:
Przepraszam, nie może pani, teraz ja mam głos. Proszę spokojnie poczekać. Proszę
spokojnie poczekać aż, aż ja swoją kwestię skończę i dam pani głos. W tej chwili
jesteśmy przy przesłuchaniach.
Oczywiście, że pani może składać wnioski dowodowe, wnioski merytoryczne,
oczywiście, ale nie wolno się pani powoływać na zgłaszanie wniosku formalnego,
jeżeli pani chce przedstawić wniosek merytoryczny. To jest po prostu niezgodne
z regulaminem Sejmu. Ja proponuję tak, żeby pani, ponieważ i tak już ten czas pani
minął, żeby pani zakończyła tą swoją porcję pytań. Ja oczywiście, no, przyjmę ten
pani wniosek, bo pani ma prawo go składać, i wtedy, i wtedy przekażę już głos pani,
panu, panu Wassermannowi, a zastanowimy się, czy jest możliwość takiego
szybkiego, na cito, dostarczenia tego naszego wniosku.
I teraz dopiero pani udzielam głosu.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Panie przewodniczący, cieszę się, że pan przyjął ten mój wniosek dowodowy, bo
mnie idzie również o regulamin Sejmu, jak najbardziej jestem pełna pokory wobec
tego aktu prawnego. Natomiast mi idzie głównie o ekonomikę procesu, mianowicie,
nie chciałabym, aby pan minister był po raz kolejny zmuszony do stawania przed
naszą komisją w związku z tą notatką. Ja myślę, że nie stoi nic na przeszkodzie
w sensie technicznym, aby pan minister spowodował ściągnięcie takiej notatki tutaj,
przed wysoką komisję jeszcze przed zakończeniem przesłuchania pana ministra
i myślę, że, panie przewodniczący, nie trzeba się długo zastanawiać. Bardzo proszę
o takie zarządzenie. Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pytanie do pana ministra: Czy to po prostu jest poprzez pana współpracowników
możliwe? Bo może to nie być przez pana współpracowników możliwe. Może być to
możliwe tylko przez pana osobiście, to wtedy ten wniosek jest nierealizowalny w tej chwili.
- 60 -
Myślę, że łatwiej będzie, jeżeli to będzie przeze mnie osobiście, bo to jest w moim
biurze osobistym.
Przewodniczący:
Dobrze.
To proponuję tak, że teraz kontynuujemy przesłuchanie, bo już widać, że pytania
się zaczynają powtarzać.
Ja przepraszam, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Tak, proszę.
Ja rozumiem, że chodzi o notatkę pana ministra Kapicy z 27 sierpnia, bo pani
mówiła ogólnie o notatce?
Przewodniczący:
Tak, pani poseł potwierdza, tak? Proszę potwierdzić.
Poseł Beata Kempa:
Tak, panie ministrze, potwierdzam, ta, która panu relacjonowała przebieg
rozmowy z panem przewodniczącym Chlebowskim.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, teraz ma głos pan poseł Wassermann.
Zanim pan przewodniczący zacznie liczyć mi czas, proszę o przyjęcie takiego
wniosku formalnego, aby zwrócić świadkowi uwagę, że wyraża swoje oceny co do
przesłuchania z dnia wczorajszego, co akurat wkracza w tą sferę, która jest
regulaminem zabroniona. W ten sposób wywołuje pewne wrażenie co do oceny tego
- 61 -
przesłuchania, wpływając i na komisję, i na opinię publiczną. Bardzo proszę
o zwrócenie uwagi, że świadek miał, raz, możliwość swobodnej wypowiedzi, się
wypowiedzieć, a nie w fazie pytań oceniać materiał, który komisja wczoraj zebrała...
Przewodniczący:
Przepraszam, wyłączył pan sobie mikrofon.
Panie pośle, zgadzam się z panem. Nie reagowałem dlatego, że większość pytań
była zadawana z tezą. Jeżeli była zadawana z tezą, no to wtedy też jest zrozumiała
większa moja pobłażliwość w stosunku do odpowiadającego, który się do tych tez
odnosił. Jeżeli będziemy z obydwu stron ściśle przestrzegać zasad, to wtedy tych
wątpliwości nie będzie.
Panie ministrze, proszę w miarę możliwości się ograniczyć tylko i wyłącznie do
zadawania, znaczy do odpowiedzi na konkretne pytania, a kolegów, koleżankę
i kolegów posłów proszę o jasne formułowanie pytań bez zawierania w niej tezy.
I teraz już pan ma głos i to będzie ten czas liczony.
Proszę, panie pośle.
Panie ministrze, chciałem nawiązać do pewnych kwestii, o których pan stwierdził,
a które są nowymi informacjami dla komisji. Czy ja dobrze zrozumiałem pańską
wypowiedź, że to pan skłonił ministra sportu do rezygnacji z upierania się przy
dopłatach?
Nie, panie, panie pośle, pan źle zrozumiał moją wypowiedź. Moja wypowiedź była
dokładnie odwrotna, że ja skłoniłem pana ministra sportu do zrezygnowania ze
stanowiska, że dopłaty są niecelowe.
Odwrotna, dobrze.
Dziękuję, panie ministrze.
Proszę powiedzieć, czy wtedy, kiedy pan mówił o usprawnieniu tempa
postępowania poprzez wprowadzenie takiego systemu zarządzania, to myślał pan też
o półtorarocznym procesie legislacyjnym w tej ustawie hazardowej, która…
- 62 -
Nie, przepraszam, nie, pan nie dokończył, przepraszam, ja zacząłem odpowiadać.
Bardzo przepraszam, panie pośle.
Czas trwania legislacji tej ustawy wynosił około półtora roku. To jest tak długo, że
aż tym premier się zainteresował. Pan powiedział, że pańskie modyfikacje zmierzały
do tego, żeby właśnie uprościć i skrócić pewne procesy.
Tak, ale panie, panie, panie pośle, chodziło o ogólny sposób zarządzania
ministerstwem, szczególnie w czasie kryzysu, żeby w sytuacji, w której wiele innych
naprawdę bardzo pilnych ustaw, tak jak ustawa o Bankowym Funduszu
Gwarancyjnym, która wprowadziła gwarancje dla depozytów na poziomie 50 tys. euro
raczej niż na poprzednim poziomie 22 tys. euro, tak jak ustawa…
Czyli akurat nie odnosił, przepraszam, że…
Tak, tak.
…bo my mamy czas ograniczony.
Bardzo proszę.
Czyli ja rozumiem, że to nie dotyczyło akurat tej przewlekłości ustawy
hazardowej.
Nie, to było, to miało usprawnić i uważam, że usprawniło ogólne zarządzanie
Ministerstwem Finansów. Ale w tym kontekście, bo to była odpowiedź na pytanie,
- 63 -
dlaczego nie uważałem za niestosowne to, że pan minister Boni poprosił pana ministra
Kapicę, żeby podjął prace. I właśnie mówiłem, że w kontekście tego ogólnego sposobu
zarządzania Ministerstwem Finansów, niehierarchicznym, tylko można to nazwać
zespołowym i w którym dawałem bardzo dużo niezależności wiceministrom, nie
uważałem, że taka prośba ze strony pana ministra Boniego była niestosowna.
Panie ministrze, jaki był standard wytwarzania i obiegu dokumentów w Ministerstwie
Finansów? Czy dokumenty wytwarzane przez funkcjonariuszy, pracowników
ministerstwa były dokumentami rejestrowanymi czy były dokumentami przekazywanymi
z kieszeni do kieszeni, z ręki do ręki?
Dokumenty są, czasami są dokumenty robocze, ale na ogół olbrzymia większość
dokumentów to są dokumenty…
No, służbowe.
…służbowe, które są rejestrowane w taki sposób, jak pan mówi.
A ten dokument, który jest przedmiotem, słusznie, takiego zainteresowania
komisji, jak pan traktował? Jako prywatny czy…
Który, który dokument?
Notatka z 27 pana ministra
przewodniczącym Chlebowskim.
Kapicy
dotycząca
spotkania
z
panem
Ja traktowałem to jako dokument pana ministra Kapicy wynikający, który był,
który miał tą formę na skutek prośby czy zalecenia pana premiera, żebyśmy utrzymali
- 64 -
pełną dyskrecję w tych sprawach. A sam dokument, jak już wcześniej tłumaczyłem,
nie zawierał żadnych treści tajnych. Wobec tego nie byłem zdziwiony, że on nie był
w obiegu tajnym, i nie byłem zdziwiony, że nie był w obiegu normalnym. Bo…
No tak, ale…
…z tych dwóch powodów ani jeden, ani drugi obieg nie był, nie wydawał mi się
stosowny.
Ale wracam do mojego pytania. Służbowy czy prywatny dokument?
Nie umiem tego określić, czy służbowy, czy prywatny. Już określiłem ten
dokument. Na pewno nie czysto prywatny. I tyle mogę powiedzieć.
Panie ministrze, przejdźmy do 26 sierpnia. To jest ważny dzień, bo to jest dzień
spotkania z panem premierem, w którym to spotkaniu uczestniczył też pan minister
Kapica. Jak dowiedział się pan minister o tym spotkaniu? Od kogo, kiedy?
Nie pamiętam dokładnie, ale przypuszczam, że sekretariat pana premiera mnie
zaprosił.
Czy informowano, w jakiej sprawie, o co chodzi?
Nie, ale pan premier wcześniej na innym spotkaniu powiedział mi, że dostał
sygnały o nieprawidłowościach dotyczących procesu legislacji i że dlatego będzie
chciał ze mną i z ministrem Kapicą o tym rozmawiać, ale żebym nic ministrowi
Kapicy o tym poprzednio nie powiedział.
- 65 -
Wcześniej, to znaczy kiedy?
Przed 26.
Ale gdyby pan mógł być bardziej konkretny?
Nie mogę.
Dzień wcześniej, dwa dni wcześniej?
Nie pamiętam. Nie pamiętam dokładnie kiedy. Ale mogę panu powiedzieć,
chwileczkę, że ja wróciłem z urlopu 17 sierpnia, więc było to na pewno między
17 sierpnia a 25 sierpnia.
Jaką formę miała ta rozmowa?
To była krótka wypowiedź pana premiera, jak spotkaliśmy się w innej sprawie.
Czyli osobisty kontakt?
Tak, tak. W gabinecie premiera.
I co pan premier powiedział na temat tych nieprawidłowości?
- 66 -
Nic więcej niż to, co panu powiedziałem.
I 26 jest pan zaproszony.
Tak.
Jak odbywa się to spotkanie? Co jest przedmiotem tego spotkania?
Spotkanie jest opisane w notatce i dużo lepiej…
Pan wybaczy, panie ministrze…
…niż ja jestem w stanie je pamiętać.
To proszę, ja poproszę o to, co pan pamięta.
No, wie pan, ja od tego czasu czytałem notatkę, więc jestem, byłbym, znaczy,
moja pamięć byłaby zasugerowana tym, co było w notatce, więc nie jestem w stanie
oddzielnie, jakby niezależnie, panu powiedzieć. Ale tak, jak notatka była napisana, to
ona bardzo dokładnie odzwierciedla przebieg tego spotkania.
Czyli pan premier zwołał spotkanie w sprawie dopłat?
- 67 -
Nie. Pan premier zwołał spotkanie w sprawie procesu legislacyjnego między
18 września 2008 r. i…
Pozwolę sobie doczytać to zdanie…
Tak?
…z notatki: w kontekście zapisów dotyczących nowych dopłat do gier. Proszę
uprzejmie rzucić okiem, to jest drugi akapit tej notatki.
Aha, no tak.
Tak czy nie?
Tak.
A dlaczego akurat dopłaty były interesujące dla pana premiera?
Nie wiem, to jest pytanie do pana premiera.
A czy, zdaniem pana, problem dopłat był poważnym problemem hamującym
uchwalenie tej ustawy?
Czy pan się pyta o moje zdanie wówczas czy teraz?
- 68 -
Znaczy, ja się pytam o zdanie pana ministra, który albo…
Przewodniczący:
Przepraszam, panie pośle.
Nie, wówczas czy teraz?
Przewodniczący:
Przepraszam, panie pośle, znowuż wkracza pan w obszar pytania o opinie, a nie
o fakty. Proszę pytać o fakty.
Ja pytam o fakty. Czy fakt związany z tym, że dopłaty były problemem, miał
znaczenie dla długotrwałości prac nad tą ustawą?
Nie.
Przepraszam, panie przewodniczący, mam wrażenie, że to jest pytanie o opinię.
Przewodniczący:
Tak, ja też tak uważam.
Ja przypomnę, panie ministrze, że pan jako świadek w każdej chwili może
wnioskować o uchylenie pytania, jeżeli uważa pan, że ono…
Proszę o uchylenie w takim przypadku.
Przewodniczący:
Dziękuję. Uchylam to pytanie.
Albo o zreformułowanie tego.
- 69 -
Przewodniczący:
Sformułowanie: czy pana zdaniem, jednoznacznie stwierdza i świadczy o tym, że
jest to pytanie o opinię, a nie o fakty.
Proszę, panie ministrze, o następne pytanie.
Jasne.
Pan premier pytał pana ministra Kapicę o przyczyny przewlekłości prac nad tą
ustawą? Czy tak było?
Tak było.
Czy pamięta pan minister, jakie przyczyny podał pan minister Kapica?
Tutaj, zresztą w notatce i też to pamiętam, pan minister Kapica powiedział, że:
podczas prowadzenia tego projektu miałem wrażenie, że cały czas byliśmy zasypywani
kolejnymi uwagami, które mają na celu zaangażowanie nas w niekończący się proces
konsultacji.
To jest…
To jest chyba odpowiedź na pana pytanie…
Czy pan minister uczestniczył w całym tym spotkaniu?
Tak, tak, tak.
- 70 -
W całym?
Tak, ale muszę…
Czyli pan minister słyszał, jak pan minister Kapica mówił o tym, że pan
przewodniczący Chlebowski przejawiał nadmierne zainteresowanie pracami nad tą
ustawą nawet wówczas, kiedy nie była ona procedowana? Że pan Chlebowski
informował pana Kapicę o tym, że pan minister sportu zrezygnuje z dopłat?
Ogólnie, panie pośle…
Czy był pan świadkiem tych opisanych tutaj wydarzeń?
Czy mogę odpowiedzieć sam na pytanie?
Przewodniczący:
Jasne, bardzo proszę.
Dziękuję.
Ogólnie mogę panu powiedzieć, że jak otrzymałem tą notatkę 14 września i ją
przeczytałem, to wówczas doszedłem do wniosku, że ona była jak najbardziej zgodna
z przebiegiem. I to pamiętam. Wobec tego zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła.
Czyli nie jest, jest uzasadnione stwierdzenie, że sprawa dopłat była poważnym
problemem i miała znaczenie dla czasu procedowania tej ustawy? Dlaczego? To
wynika z treści tej notatki. Bo jeden minister, drugi minister oponowali przeciwko tym
dopłatom. Oczywiście minister sportu w ostatnim, że tak powiem, swoim akcie,
- 71 -
w ostatnim piśmie. Pan Chlebowski również był człowiekiem, który zabiegał o to,
żeby nie było tego zapisu.
Panie pośle, jaki inny mój minister oponował, bo ja nie pamiętam… A tak, pan
minister Szejnfeld.
Szejnfeld i to w sposób zdecydowany.
Przepraszam, tak, tak, tak, tak.
Tu przypomnę jeszcze, jeśli pan pozwoli…
Tak.
…żeby już ten problem dokończyć, że także minister skarbu państwa, bez żadnego
uzasadnienia, bez żadnego uzasadnienia wniósł o zdjęcie projektu z porządku obrad.
Czyli mamy do czynienia z pewnego rodzaju wielokrotną akcją, która, no, wpływa na
to, że ta ustawa nie może być…
Ale pan, panie pośle... Nie wiem, czy minister... czy wniosek ministra skarbu
państwa miał cokolwiek do czynienia z innymi sprawami, a w szczególności ze
sprawą dopłat. Nie mam takiej wiedzy i to jest teza pana posła.
Dlatego pytam, bo pan był uczestnikiem tego spotkania, a to jest w konwencji
dopłat i opóźniania ustawy. Dlatego…
- 72 -
Nie mam wrażenia, że to… Znaczy „konwencja” to jest takie bardzo szerokie
słowo. Nie pamiętam, żeby tutaj pan minister Kapica, ale może się mylę, wskazał, że
to wycofanie było, miało coś do… znaczy tą prośbę o wycofanie z komitetu stałego
projektu miało coś do czynienia z dopłatami, ale może się…
Co było skutkiem tej rozmowy i takiego oglądu tego procedowania, tych wydarzeń
opisanych w tej notatce? Co spowodowało to? Jakie były dalsze działania w związku
z ujawnieniem tych okoliczności?
Pan premier poprosił o kalendarium i pan minister Kapica przygotował
kalendarium.
A czy pan premier wypowiadał się…?
Przewodniczący:
Przepraszam, panie pośle, mija już piętnasta minuta. Proszę dokończyć, ale proszę
zmierzać też do…
Skoro pan minister o kalendarium mówi, to od kiedy, jakiego czasu pan premier
tego kalendarium zażądał, jaki okres czasu miało to kalendarium obejmować?
No, od 18 września 2008 r. do 31 lipca 2009 r.
Panie ministrze, już kończąc, to samo jakby pytanie: Dlaczego taki okres czasu,
dlaczego 18 wrzesień, czy panu wiadomym?
- 73 -
O, to jest oczywiście tak naprawdę pytanie do pana premiera, ale myślę, że, jeśli
pan przewodniczący pozwoli, to spróbuję zasugerować odpowiedź. Nie wiem, czy to
jest słuszne.
Przewodniczący:
Zostawiam to uznaniu pana ministra.
18 września było posiedzenie komitetu stałego ze wskazaniem, że projekt
powinien być przesłany do Rady Ministrów, a potem proces legislacyjny się
przedłużał. I to było... to był ten powód, dla którego pan premier był zaniepokojony.
Ale to jest tylko moja sugestia i to jest oczywiście pytanie do pana premiera.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Panie pośle, minęło 16 minut. Prosiłbym o przekazanie głosu następnym…
Proszę, już ma pan mikrofon, tak?
Dziękuję.
Pan poseł Neumann nie ma pytań. Ja już też nie mam pytań.
Panie ministrze, wiem, że to wymaga cierpliwości, ale musimy parę rzeczy
doprecyzować. Czy na spotkaniu 26 sierpnia u pana premiera pan premier wydał
polecenie panu ministrowi Kapicy rozpoczęcia prac nad założeniami do nowej ustawy
całkowicie zmieniającej rynek hazardu?
Nie, nie pamiętam, żeby tak zrobił. Pan minister Kapica wspomniał, że pracuje nad
nowymi założeniami – to nie musiały być nowe, zupełnie nowe, znaczy to nie musiały
być założenia koniecznie do zupełnie nowej ustawy – że pracuje nad nowymi
założeniami, i pan minister... pan premier powiedział, że bardzo dobrze, żeby dalej tak
się działo.
- 74 -
I w tym spotkaniu uczestniczył minister Cichocki?
Nie.
26 sierpnia?
Tak, bo w jego kalendarium pojawia się taka myśl, że 26 minister Kapica otrzymał
polecenie.
Panie ministrze, chciałbym z panem wrócić do rozmowy na temat 30 lipca.
Znaczy, nie pamiętam, żeby to było w formie polecenia.
Pytam o to dlatego, bo tego po prostu nie ma w notatce. Zastanawiam się i próbuję
dojść do sedna sprawy, kiedy rozpoczęto prace nad nową ustawą hazardową, bo to
jest, w mojej ocenie, niezwykle ważne.
Panie ministrze, 30 lipca odbywa się spotkanie, o którym już wcześniej mówiłem,
w składzie: pani minister Suchocka, pan premier Tusk i pan minister Boni, w którym
pan minister... pan premier zalecał i w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy
nad ustawą – przypomnę, że jest to 30 lipca 2009, czyli trzynaście dni przed
przyjęciem informacji od szefa CBA o nieprawidłowościach – zaleca rozpoczęcie
prac. Chciałem pana zapytać na podstawie tego, co pan przed chwilą powiedział, że
w ostatnim czasie kierownictwa resortu odbywały się nawet dwa razy w tygodniu, ile
kierownictw resortu odbyło się między 30 lipca a 26 sierpnia, czyli do momentu, kiedy
pan się dowiedział o nieprawidłowościach. Prawdopodobnie dużo. Czy jest pan
w stanie nam powiedzieć ile?
Tego panu nie jestem w stanie powiedzieć, ale...
Ja to rozumiem.
- 75 -
Tak, słucham.
Pytanie zmierza do tego, czy na którymkolwiek z kierownictw resortu pan minister
Kapica powiedział panu, swojemu szefowi, że dostał polecenie służbowe od ministra
Boniego bądź premiera rządu o napisaniu nowej ustawy całkowicie zmieniającej rynek
hazardu.
Panie przewodniczący, jeśli dobrze pamiętam, to w sierpniu 2009 r. do 24 sierpnia
pan minister Kapica był na urlopie, a ja byłem na urlopie od 6 sierpnia do 17 sierpnia.
Czyli odpowiedź na moje pytanie…
Nawet mimo że były… Przepraszam, wobec tego były spotkania kierownictwa, ale
na nich nie był minister Kapica i na wielu też nie byłem ja.
Rozumiem, czyli odpowiedź na moje pytanie brzmi: nie poinformował?
Nie poinformował, ale nie był na… ale nie poinformował.
Panie ministrze, jakby nie oczekuję tłumaczenia, chcę stwierdzić fakt, czy
poinformował. Nie poinformował.
Od 29, przepraszam, od 30 lipca 2009 do 26 sierpnia odbywały się także
posiedzenia rządu około raz w tygodniu, czyli odbyło się ich około cztery. Czy pan…?
Od której daty?
- 76 -
Od 30 lipca do 26 sierpnia.
Tak?
I nie chodzi mi o precyzyjną liczbę ilości posiedzeń, tylko o pytanie: Czy na
posiedzeniu rządu minister Boni bądź premier Tusk poinformowali pana, że polecili
ministrowi Kapicy, który przebywa aktualnie na urlopie, napisanie nowej ustawy?
Nie.
Nie?
Nie.
Dziękuję.
Ale bym jeszcze chciał zwrócić uwagę, że od 6 sierpnia do 17 sierpnia byłem na
urlopie, czyli byłem na posiedzeniach rządu: 3 sierpnia, 18 sierpnia i 25 sierpnia.
Ale 30 lipca, kiedy odbywało się spotkanie, o którym wspominałem, o którym
mówił pan minister Boni w informacji sejmowej, pan nie był na urlopie?
Myślę, że byłem, bo miałem taką przerwę, miałem wpierw urlop, potem wróciłem
na posiedzenie rządu 3 sierpnia, potem znowu na urlop pojechałem.
- 77 -
Chciałbym, panie ministrze, wrócić do notatki pana ministra Kapicy z 27 sierpnia.
Czy może pan opowiedzieć, w jakich okolicznościach, jak to się stało, jak to
wyglądało, kiedy pan minister Kapica przekazał panu tą notatkę? Czy było to
przekazanie z ręki do ręki...
Z ręki do ręki.
...czy było to przez sekretariat? Czyli przyszedł do pana do gabinetu i powiedział,
że taka sytuacja się wydarzyła, wczoraj się odbyła rozmowa, przekazał informację?
Tak.
I ona nie została wprowadzona do oficjalnego obiegu dokumentów, czyli nie został
jej nadany numer…?
Pan zna odpowiedź na to pytanie.
Znaczy, znam ją ze strony ministra Kapicy.
Tak, i mogę potwierdzić. I zresztą, jeśli dobrze pamiętam, ale nie jestem w 100%
pewien, nie było to, że przyszedł do mnie do gabinetu, tylko po posiedzeniu
kierownictwa, bo to był...
Poseł Bartosz Arłukowicz
28.
- 78 -
...28, czyli... Nie, nie, to nie było wtedy, bo 26 był w środę, 27 był, tak, no więc
właśnie 27, czwartek. Mam wrażenie, że to było w okolicach kierownictwa i albo tuż
przed kierownictwem, albo tuż po kierownictwie wręczył mi tą notatkę.
Panie ministrze, czy po spotkaniu pana premiera 26 sierpnia rozmawiał pan
z kimkolwiek na temat tego spotkania?
(...)
Z nikim.
A czy podjął pan jakieś czynności po tym spotkaniu poza przyjęciem do
wiadomości kalendarium i późniejszej notatki pana ministra Kapicy, która została
panu przekazana? Czy podjął pan jakąkolwiek aktywność w sprawie opóźnień nad
pracami nad tą ustawą?
Nie, bo już wtedy pan premier zainteresował się sprawą i powiedział, że chce
objąć proces legislacji szczególnym nadzorem.
Rozumiem.
Powiedział pan w pierwszej części naszej rozmowy o notatce pani Cendrowskiej,
którą polecił pan sporządzić w styczniu 2008 r., żeby opisała dotychczasowy przebieg
procesu legislacyjnego.
Owszem.
Takiej notatki ja nie zauważyłem w dokumentach przysłanych przez państwa do
sekretariatu komisji. Czy ona została wysłana?
- 79 -
Tego nie wiem. Jeżeli tak, to powinna… Jeżeli nie, to powinna była być. Ale może
to być dlatego, że ta notatka była historyczna. Ona opisywała to, co było w projekcie
poprzedniego rządu, i miała, i była sporządzona, nim proces w ogóle się rozpoczął
u nas.
Ja rozumiem. Ma tutaj znaczenie w odniesieniu do zeznań złożonych przez panią
Cendrowską. Dlatego bardzo proszę pana ministra o to, żeby taką notatkę też
dostarczyć.
Ja oczywiście złożę to po przesłuchaniach w formie wniosku dowodowego, panie
przewodniczący, dobrze? Zrobiłem. Teraz, dobrze.
Przewodniczący:
Super, panie przewodniczący.
To jeszcze mam parę pytań.
Czy notatka przekazana przez pana ministra Kapicę z dnia 14 września do pana
premiera, mówiąca o spotkaniu z dnia 26 sierpnia, była przedstawiana panu do
akceptacji? Czy po prostu po pańskiej akceptacji została przesłana do pana premiera,
czy przyjął ją pan do wiadomości po prostu?
Po prostu wręczona mi i równolegle do pana premiera.
Przewodniczący:
Przepraszam, zwracam uwagę, że pyta pan wielokrotnie o ten sam fakt, o tym już
pan minister odpowiadał. Proszę tego nie robić. Dziękuję.
Panie przewodniczący, myślę, że nie pytam wielokrotnie o ten sam fakt. Myślę, że
próbuję ustalić faktycznie dosyć szczegółowe dane, ale w mojej ocenie dane mające
duże znaczenie dla wyjaśnienia całości. W związku z tym jeśli nawet pan
przewodniczący tak odczuł, to przepraszam.
- 80 -
Czy minister Kapica kiedykolwiek zwrócił się do pana o pomoc jako do swojego
przełożonego, że nie może sobie poradzić z innymi resortami, które zasypują go
licznymi uwagami i proszą go o kolejne konsultacje i ustalenia międzyresortowe? Czy
poprosił pana o pomoc tak jak swojego szefa?
Nie.
Nie poprosił.
Czy rozpoczęcie… Dlaczego właściwie rozpoczęliście państwo prace nad nową
ustawą hazardową, jeśli tak naprawdę przyjęciu starej przeszkadzały tylko uwagi
wniesione przez ministra Szejnfelda? Oczywiście troszkę upraszczam. Wystarczyło te
uwagi czy propozycje ministra Szejnfelda odrzucić i ustawa wchodzi w życie.
Nie, no, pan poseł…
Przewodniczący:
Przepraszam. Do procesu legislacyjnego, nie w życie.
Przepraszam…
Do procesu legislacyjnego sejmowego. Doprecyzowałem pytanie. Dlaczego
zapadła decyzja o tworzeniu całkowicie nowej ustawy, skoro tak niewiele brakowało,
aby przesłać do procesu legislacyjnego tą ustawą, nad którą pracowano już tak bardzo
dużo czasu? Przypomnę, jeśli pan pozwoli, przypomnę, że ta decyzja zapadła 30 lipca,
czyli przed informacją CBA.
Nie, to znaczy ja… To w takim przypadku to jest pytanie do innych osób, a nie do
mnie, bo ja nie byłem na tym spotkaniu z 30 lipca, więc nie jestem w stanie na to
odpowiedzieć. Ja nie jestem, nie mam, znaczy ja, nie rozumiem tego wyniku tego
spotkania 30 lipca pana premiera, pana ministra Boniego, pani Suchockiej jako
- 81 -
moment, kiedy została podjęta decyzja, że będzie nowa ustawa, i dlatego jestem
w trochę kłopotliwiej sytuacji, bo jest teza w wypowiedzi pana posła, co do której, no,
nie jestem pewien, czy jest słuszna.
Panie ministrze, to nie jest moja teza, tylko to jest cytat z pana ministra Michała
Boniego z 8 października 2009.
No to w takim przypadku to…
Ja jeszcze raz go panu przytoczę.
Tak. Uhm.
Żeby nie pozostało między nami wrażenie, że ja stawiam tezę. Minister Boni,
cytuję precyzyjnie: Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również
wniosku, jaki zgłosił pan premier Donald Tusk, aby w trybie pilnym wobec
przedłużającej się pracy nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych podjąć działania,
aby szybko przygotować nową ustawę.
W związku z tym, panie ministrze, nie jest to moja teza, tylko jest to cytat
z ministra Boniego.
I mam ostatnie pytanie. Wiem już, że przekroczyłem czas.
Nie wiem, czy mogę odpowiedzieć na tamto pytanie, bo teraz pan mi przytoczył cytat z
ministra Boniego, no to oczywiście jest to pytanie do ministra Boniego, nie do mnie.
Też mam takie odczucie.
Ostatnie pytanie. Powiedział pan, że nie był pan informowany przez ministra
Kapicę do 24 sierpnia, ponieważ minister Kapica był na urlopie i nie mógł pana
- 82 -
poinformować na posiedzeniach kierownictw resortu. Potem 26 sierpnia odbywa się
spotkanie u pana premiera. Powstaje z tego kalendarium przekazane w trybie pilnym
panu premierowi, o co prosił, przez pana ministra Kapicę. A kolejna notatka, z tego
właśnie spotkania, zostaje przekazana panu premierowi dopiero 15 września,
ponieważ pan minister Kapica, z tego, co pamiętam, był na urlopie. Czy pan
potwierdza, że znowu poszedł na urlop? Bo próbuję dojść, dlaczego ta druga notatka
została przekazana dopiero 15 września.
Ja nie pamiętam, żeby pan minister Kapica znowu poszedł na urlop we wrześniu,
ale to można łatwo sprawdzić.
Wiem, że można łatwo sprawdzić.
To pytanie ostatnie. Dlaczego notatka ze spotkania u premiera 26 sierpnia została
stworzona 14 września?
Nie wiem.
Nie wie pan tego. Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ja nie będę powtarzał pytań.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan marszałek Stefaniuk.
- 83 -
Panie ministrze, czy proces legislacyjny ustawy o grach i zakładach wzajemnych
był objęty tarczą antykorupcyjną?
Nie, jeśli… Nie, według mojej wiedzy.
Czy pan minister Jacek Kapica w latach 2008–2009 referował panu postępy prac
nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych? Jeśli tak, to kiedy, w jakich
okolicznościach?
Przewodniczący:
Padało już to pytanie, panie marszałku.
Wielokrotnie.
Dziękuję.
Jedną z kluczowych kwestii, która pojawiła się w związku z aferą hazardową, była
sprawa rozszerzenia 10-procentowych dopłat na inne gry poza grami liczbowymi
Totalizatora Sportowego. Jakie było w tym względzie stanowisko pana ministra? Czy
lepszym rozwiązaniem dla budżetu dopłaty, czy podniesienie podatków płaconych
przez właściciela automatów o niskich wygranych?
Ja już tłumaczyłem, że myśmy brali pod uwagę w tym wstępnym okresie tylko
rozszerzenie dopłat.
Chciałbym wiedzieć, może pan odpowie, kto w kierowanym przez pana resorcie
zajmował się analizami ekonomicznymi dotyczącymi konsekwencji wprowadzenia
zmian w ustawie o grach i zakładach wzajemnych.
- 84 -
Niektórymi analizami, zresztą o tym mówił pan minister Kapica wczoraj,
zajmował się, znaczy, on przekazał taką analizę, która była sporządzona, jeśli dobrze
pamiętam z tego, co mówił pan minister Kapica wczoraj, w Polskiej Akademii Nauk.
Przekazał do naszego departamentu PF, który jest departamentem analiz
ekonomicznych i statystycznych, i oni wyrazili opinię na temat tej analizy.
Rozumiem.
Czy wyliczenia dotyczące skutków finansowych dla budżetu państwa związane
z projektem nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych były wiarygodne – tu
może pan przewodniczący zwrócić mi uwagę, ale muszę zadać to pytanie – czy też tak
jak każdego tego rodzaju analizy obciążone dużym ryzykiem błędu? Chodzi o analizy.
Pan prosi mnie o opinię, ale pan sam podsunął, oczywiście słuszną, odpowiedź. W
sensie takim… Słuszną opinię. Każda, każda analiza wskazująca… Jeśli pan
przewodniczący pozwoli…
Przewodniczący:
No, pozwolę, ale zwracam uwagę, że pytania mają dotyczyć faktów i odpowiedzi
też mają dotyczyć faktów.
To może. Tak. To może w takim przypadku…
Przewodniczący:
Proszę.
Aha, to... Każda taka analiza jest obciążona oczywiście ryzykiem...
Rozumiem.
Wczoraj pan minister Kapica pytany o okoliczności wprowadzenia do projektu
nowelizacji ustawy zapisu o zniesieniu limitów lokalizacyjnych odpowiedział, że był
to, jak okazało się, postulat BBC, przekazany przez Ministerstwo Gospodarki, więc
- 85 -
pracownicy resortu finansów wpisali go do projektu. Gdy omawiana była sprawa
dopłat, to powiedział, że ponieważ inicjatywa wyszła z resortu sportu, więc został on
wpisany do ustawy. Tłumaczył też, w związku z propozycją zniesienia wspomnianych
limitów lokalizacyjnych, że resort finansów nie jest przygotowany do oceny zagrożeń
natury kryminalnej i społecznej, że od tego są MSWiA i ABW. Z drugiej strony, gdy
mówił o szarej strefie i tym, że hazard się rozrasta, wskazywał na negatywne
konsekwencje społeczne tych zjawisk.
Panie ministrze, czy resort, którym pan kieruje, miał w tym przypadku zdolność
oceny konsekwencji społecznych wprowadzanych zmian, czy też nie? Czy praktyka
polegająca na mechanicznym wpisywaniu do projektów nowelizacji ustawy o grach
i zakładach wzajemnych propozycji przesłanych przez inne resorty była normalna, czy
na miejscu, nie wiem jak…
Przewodniczący:
Panie marszałku, proszę sprecyzować pytanie tak, żeby ono było zrozumiałe dla
świadka i żeby mógł na nie odpowiedzieć.
Dobrze. Nie musi pan odpowiadać, ja jednak zmierzam do pewnego celu. I dlatego…
Znaczy, ja, jeśli, jeśli mogę, bo ja zrozumiałem pytanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
To znaczy, na pytanie dotyczące dopłat, to już wielokrotnie odpowiedziałem. I nie
było tak, że inicjatorem tego włączenia dopłat do projektu był minister sportu. Ale
potrzebowaliśmy pismo od ministra sportu z powodów, które wcześniej opisałem.
I także odpowiedziałem na pytanie dotyczące limitów. Wobec tego nie uważam za
słuszną tezę, którą przedstawił pan marszałek, że Ministerstwo Finansów tylko
zbierało propozycje z innych resortów i wpisywało je, wpisywało je do projektu tej
ustawy.
- 86 -
No, też tak myślę.
To bardzo dziękuję.
A panie ministrze, w trakcie prac komisji pojawiło się nazwisko prof. Józefa
Blassa zatrudnionego przez spółkę Gtech w 2000 r. jako konsultanta. Miał on jakoby
otrzymać 20 mln dolarów w związku z monitoringiem rządu polskiego, związanym
z przetargiem na obsługę sieci lottomatów Totalizatora Sportowego, który toczył się
na przełomie 2000–2001. Czy panu znane było nazwisko prof. Blassa?
Nie.
Nie słyszał pan.
A 20 mln za monitoring rządu polskiego, według pana wiedzy na temat
standardów obowiązujących w krajach zachodnich, czy to dużo? Też pewnie uzna pan
to pytanie za niestosowne. Ale ja dalej jednak będę drążył, bo chcę dojść do pewnego
celu. A nie chcę czasu marnotrawić, dlatego następne pytanie.
Pan minister Kapica zapewniał nas wczoraj solennie, że resort finansów nigdy nie
uległ sugestiom Totalizatora Sportowego odnośnie zapisów w projekcie ustawy
o grach i zakładach wzajemnych. Przyznam, że na razie, dla mnie, są to tylko słowa.
Ustawa... Ponieważ ustawa, nad którą Jacek Kapica pracował od 2008 r., w 2000 nie
weszła nawet, w 2009 nie weszła nawet w fazę prac na poziomie komitetu stałego
Rady Ministrów. Tymczasem główny postulat totalizatora – ograniczenie czy też
właściwie eliminacja z rynku konkurencji, jaką stały się automaty o niskich
wygranych – został spełniony w obowiązującej obecnie ustawie o grach hazardowych.
Czy minister Kapica informował pana o planach ograniczenia rozwoju tego segmentu
rynku hazardu? Myślę oczywiście o automatach o niskich wygranych. Moje
poprzednie pytania też w tym kierunku miały związek.
- 87 -
Ja przepraszam, panie przewodniczący, ale pytanie było tak długie, że tą ostatnią
część, która była – myślę – najbardziej istotna, nie całkiem zrozumiałem, więc
prosiłbym o…
Przewodniczący:
O powtórzenie, panie ministrze.
Tej ostatniej części.
Przewodniczący:
Aha, tylko tej ostatniej części.
Tylko tej ostatniej.
Przewodniczący:
Proszę.
Ponieważ... Czy minister Kapica informował pana o planach ograniczenia rozwoju
tego segmentu rynku hazardu? To znaczy, myślę oczywiście o automatach o niskich
wygranych. Ponieważ projekt nowelizowanej ustawy nawet nie wszedł w fazę na
poziomie komitetu stałego Rady Ministrów, a po prostu tak jakby postulaty
totalizatora zostały zrealizowane.
Nie, no. Przepraszam, ale tutaj jest teza w pana pytaniu, panie marszałku.
I w dodatku wydaje mi się, że niesłuszna teza, bo ustawa nie zmie... projekt ustawy
nie zmierzał do ograniczenia automatów o niskich wygranych, tylko obciążenie ich
dopłatami i tych wszystkich innych gier dopłatami. Więc, jeżeli pan uważa to za
ograniczenie, to tak. I oczywiście ja wiedziałem o tym, o tej propozycji, bo sam ją
zainicjowałem w styczniu 2008 r.
- 88 -
No, rozumiem. Bo pytałem
zakwestionowanych, a teraz…
wcześniej
o
tych
tysiąca
automatów
To jest, to jest inna kwestia.
Rozumiem. Zadam…
To polega, to było jakby możliwe na skutek zmiany w rozporządzeniu ministra
finansów i także na skutek zmiany w ustawie o Służbie Celnej. Więc nie miało to nic
do czynienia z tą ustawą, z projektem tej ustawy.
A czy dziś, panie ministrze, w Polsce wygrane w kasynach internetowych, które
mają swoje siedziby, czyli są zarejestrowane na terenie Unii Europejskiej, są
zwolnione z podatku?
Według obecnej ustawy, to są w ogóle zabronione. Więc wobec tego nie są
opodatkowane, bo są zabronione i nie ma możliwości działania, wejścia w takie
zakłady z takimi kasynami.
A czy pan minister posiada wiedzę, jaki jest rynek hazardu internetowego
w Polsce, czy resort finansów posiada taką wiedzę?
Może pan by doprecyzował to pytanie.
Czy, pana zdaniem, hazard internetowy to dziś szara strefa rynku hazardu
w Polsce? Może tak zapytam.
- 89 -
To jest pytanie o opinię. Ale, jeśli dobrze rozumiem, to co mamy…
A dziękuję.
Sytuacja jest taka, że dozwolone w Internecie są, według obecnej ustawy, obecnie
obowiązującej ustawy, tylko, tylko zakłady wzajemne, jeśli dobrze pamiętam.
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja kilka pytań i zakończę. Dobrze?
Przewodniczący:
Bardzo proszę.
Czy Ministerstwo Finansów czyni działania, a jeśli tak, to jakie, by ograniczyć
hazard internetowy? Mamy na przykład, legalnie działające i płacące podatki, firmy
bukmacherskie i mamy strony internetowe oferujące takie zakłady, których właściciele
nie płacą u nas podatków. Czy jest jakieś działanie, żeby ukrócić ten proceder,
praktyki, przepraszam?
To znaczy, jeśli dobrze pamiętam i dobrze rozumiem, to właśnie zakłady
wzajemne są dozwolone w Internecie. I tu muszę poprosić o wyrozumiałość komisji,
ale, jeśli dobrze pamiętam, to co jest dozwolone w Polsce, nie możemy zabronić
działania instytucji, które ofiarują, czy firm, które ofiarują te same usługi z innych
krajów Unii Europejskiej. Ale muszę przyznać, że tego dokładnego zapisu nowej
ustawy nie pamiętam, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana pytanie, ale
mogę bardzo szybko sprawdzić, panie marszałku.
Dziękuję.
Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.
Czy pan minister zna nazwisko pana Marka Przybyłowicza? Czy pan
Przybyłowicz wysyłał do pana jakieś pisma, w których…
- 90 -
Pan Jan Vincent Rostowski:
Ale czy możemy mieć jedno pytanie naraz, panie marszałku. Ja już prosiłem.
Nie, nie znam nazwiska pana Przybyłowicza.
Panie przewodniczący, czy mogę taki wniosek złożyć, prośbę, czy mógłby pan…
Przewodniczący:
Proszę.
...pan minister zlecić swoim podwładnym sprawdzenie, czy pan Przybyłowicz w latach
2008–2009 wysyłał do Ministerstwa Finansów jakieś pisma i czy były one rozpatrywane.
A informacje na ten temat czy mogłaby otrzymać komisja?
Oczywiście. Jeżeli pan przewodniczący przyjmuje takie…
Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ja jeszcze tylko proszę, panie marszałku, żeby pan mi to na piśmie napisał –
żebyśmy nie, nie, nie, że tak powiem, przekręcili pana intencji – i ja to pismo,
korzystając z uchwały nr 1, poślę do ministra finansów.
Dobrze, dziękuję.
W takim razie zwracam się do sekretariatu, żebyście zanotowali, jak... Ja będę
chronił przed przekręceniem intencji.
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam pytań do pana ministra.
Dziękuję panu ministrowi.
- 91 -
Panie przewodniczący, czy… Dziękuję, panie marszałku.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Czy mógłbym poprosić o przerwę, panie przewodniczący?
Przewodniczący:
Tak. Jaka to przerwa?
15 minut.
Przewodniczący:
15 minut przerwy. Zarządzam 15 minut przerwy.
Przewodniczący:
…komisji.
Proszę, pytania zadaje pani poseł Kempa.
Momencik. Proszę, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze i panie przewodniczący, jeszcze w kwestii mojego wniosku, na
który pan wyraził zgodę, aby pan minister Rostowski dostarczył nam oryginał notatki,
która została sporządzona przez pana ministra Kapicę, aby również, jeśli jest
w posiadaniu, dołączył kopertę, w której pan minister Kapica panu przekazał tą
notatkę, a także kserokopię tej strony pańskiego dziennika wpływu korespondencji,
która do pana wpływa, do ministerstwa, tej strony, która będzie zawierała
przynajmniej, no, czasookres, czyli od 26, czy też 25 sierpnia, do, powiedzmy, gdzieś
dwóch tygodni po tej dacie, ponieważ, no, to wszystko jest potrzebne dla celów
dowodowych przed wysoką komisję. Rozumiem, że pan minister nie czyni tu żadnego
sprzeciwu, zresztą…
- 92 -
Nie, nie czynię oczywiście żadnego sprzeciwu, ale chciałbym zaznaczyć, że
w księdze przyjęć pani nie znajdzie tej notatki, bo tak jak pani wcześniej
powiedziałem w odpowiedzi na pytanie, czy panu posłowi Wassermannowi, ona nie
była rejestrowana...
Poseł Beata Kempa:
Rozumiem, panie ministrze, ale to już będzie należało do oceny komisji, natomiast
czy znajduje się fakt wpływu do pana tej notatki, czy też nie, szukamy źródeł
potwierdzenia.
Panie ministrze, to rozumiem, że skoro jest ona w pana archiwach, czy w pana
dokumentach, to rozumiem, że prokuratura nie poprosiła o, o treść tej nota...
o oryginał tej notatki?
Pani poseł, jak już wcześniej odpowiedziałem na pytanie, czy ja tak jak
odpowiedziałem na wcześniejsze pytanie, prokuratura do mnie się nie zwracała w tej
sprawie i wobec tego nie miała możliwości proszenia o, o oryginał tej notatki.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze. Panie ministrze, zatem wróćmy jeszcze do owego spotkania z panem
premierem i z panem ministrem Kapicą, przy którym pan był również obecny.
Rozumiem z pańskich zeznań, że pan był świadkiem, kiedy pan premier nakazał
przygotowanie nowej ustawy, tak?
Nie, proszę pani. Ja powiedziałem wtedy, że pan minister Kapica powiedział, że
tak jak pan minister Boni go poprosił, przygotowuje, pracuje nad założeniami, nowymi
założeniami i że pan premier mu powiedział: Bardzo proszę, proszę dalej z tymi
założeniami, nad tych, tymi założeniami pracować. I wcześniej już powiedziałem, że
nie pamiętam dokładnie, kiedy premier wydał polecenie, żeby była przygotowana
nowa ustawa.
Poseł Beata Kempa:
Ale nie pamięta pan kiedy, w sensie długości rozmowy czy w sensie w ogóle daty,
kiedy?
- 93 -
W ogóle daty, kiedy... Tak... powiedział.
Poseł Beata Kempa:
Aha, czyli nie przypomina sobie pan tego faktu dokładnie, żeby na tym spotkaniu
pan premier dał taką dyspozycję panu ministrowi, panu, pana zastępcy, panu
ministrowi Kapicy?
Nie, nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby…
Poseł Beata Kempa:
Ale na tym spotkaniu pan minister Kapica poinformował pana premiera o tym, że
pracuje już nad analizami i założeniami?
Pan minister Kapica powiedział, że pracuje, że pan minister Boni go poprosił, żeby
pracował nad nowymi założeniami i że to robi.
Poseł Beata Kempa:
Ale to padło na tym spotkaniu, tak?
Tak. Na tym spotkaniu.
Poseł Beata Kempa:
Na tym i... Czyli od tego momentu pan wiedział, że pan minister Kapica pracuje,
że dostał takie polecenie pan Boni, od pana Boniego.
Ale, ale tak jak powiedziałem wcześ... Od pana Boniego, tak.
Poseł Beata Kempa:
To dopiero wtedy na spotkaniu u pana premiera pan się dowiedział o tym?
- 94 -
Tak, tak.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, to w takim razie takie pytanie. Oczywiście może pan
odpowiedzieć, nie musi, bo ono jest bardziej pytaniem, ale nie wie pan nic o…
Przewodniczący:
Mam nadzieję, że jest to pytanie o fakty.
Poseł Beata Kempa:
…o tym, że pan, przynajmniej pan Kapica, no, nie mówi panu, że pan Drzewiecki
wycofuje się z dopłat. Też, co do spotkania z dnia 30 lipca dotyczącego założeń
projektu ustawy i że tam pada kwestia pisania nowej ustawy, też nic panu nie
wiadomo, bo tak wynika to dzisiaj z zeznań. Jeśli to źle zrozumiałam, proszę mnie
wyprostować. Również dowiaduje się pan dopiero na spotkaniu, czyli 3 tygodnie,
praktycznie, prawie, po wydaniu, ponad, po wydaniu polecenia przez pana ministra
Boniego, dowiaduje się pan, że pan minister Kapica ma nad czymś istotnym, co
dotyczy immanentnie zakresu działania ministra finansów, pan o tym nie wie.
Przewodniczący:
Pani poseł, proszę zadawać pytanie.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, panie...
Przewodniczący:
Pani rekapituluje swoją wiedzę. Proszę zadawać pytania.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, ale na podstawie tej wiedzy, którą pan minister głową potwierdza,
że jest OK., panie ministrze, czy pan premier ma do pana zaufanie?
To jest pytanie do pana premiera. Chyba do pana premiera. A nie do mnie.
- 95 -
Poseł Beata Kempa:
Oczywiście, że zadam panu premierowi to pytanie, ale oczywiście, bo to będzie
pytanie skierowane do pana premiera, o czym uprzedzam.
Ale może pani zrefo... zreformułuje to pytanie. Wtedy chętnie odpowiem, mimo że
będzie zawierało opinię.
Poseł Beata Kempa:
To ja powiem panu tak. Gdybym była na pana miejscu i była ministrem finansów
i byłoby wszystko poza mną, to nie wiem, czy uważałabym, że mój szef ma do mnie
zaufanie. Ale dobrze…
Przewodniczący:
Pani poseł…
Pani poseł, ja…
Przewodniczący:
Pani poseł, proszę zadawać pytanie, proszę nie ferować ocen.
Ja...
Przewodniczący:
To nie jest ta faza.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Przewodniczący:
Na to będzie czas, jak będziemy sprawozdanie robić.
- 96 -
Panie...
Poseł Beata Kempa:
Panie, panie...
...przepraszam, czy mogę…
Poseł Beata Kempa:
Tak. Tak. Tak.
Przewodniczący:
…mógłbym odpowiedzieć na tezę zawartą w wypowiedzi pani, pani, pani poseł.
Czy, jak pani powiedziałem, znaczenie tej ustawy z mojego punktu widzenia, jeśli
chodziło o ilość dochodów, które wprowadzała, była, była relatywnie mała. I jak pani
też tłumaczyłem wcześniej, zarządzam Ministerstwem Finansów w sposób zespołowy.
Wobec tego nie wyciągam w żaden sposób takich wniosków, które pani wyciągałaby,
zresztą słusznie, jako minister w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, w którym można by
przypuszczać, że wszystkie stosunki są arcyhierarchiczne. I dlatego nie dziwię się, że
pani ma inną opinię co do implikacji tych faktów niż ja.
Poseł Beata Kempa:
Ale to chyba dobrze, że mój szef wiedział, co robię. Przynajmniej jeśli idzie
o kwestie związane z rządzeniem krajem.
Przewodniczący:
Pani poseł, przepraszam, zwracam pani uwagę...
Poseł Beata Kempa:
Panie, panie... Pan minister też...
- 97 -
Przewodniczący:
I przywołuję panią do rzeczy. Jeżeli pani nie…
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Panie ministrze, zostaliśmy przywołani do rzeczy poza tą polityką. Zatem idziemy
dalej.
Bardzo proszę.
Poseł Beata Kempa:
Czy podczas, panie ministrze, czy 26 sierpnia przed albo po spotkaniu z panem
premierem, nie wiem, czy w poczekalni, bo zazwyczaj gdzieś tam czeka się, tak, czy
w sekretariacie albo w budynku, dokładnie w tym dniu, kancelarii pana premiera, albo
na terenie całego obiektu spotykał się, spotkał się pan, mijał się pan z panem
Chlebowskim?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
A z panem Szejnfeldem?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
A z panem Drzewieckim?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
A z panem wicepremierem Schetyną?
- 98 -
Nie.
Poseł Beata Kempa:
A z panem Nowakiem?
Nie.
Poseł Beata Kempa:
Albo inną rozpoznawalną osobą?
No, wie pani.
Poseł Beata Kempa:
Pytam nie bez kozery, szanowni państwo.
...rozpoznawalną, wie pani.
Poseł Beata Kempa:
Badamy sprawę przecieku.
Znaczy, na tak szeroko sformułowane pytanie to umiem odpowiedzieć.
Poseł Beata Kempa:
Nie przypomina pan sobie?
Nie przypominam sobie.
- 99 -
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Już pan odpowiedział dzisiaj, że był pan obecny na całym spotkaniu i nie
wychodził pan w trakcie z tego spotkania. Czy wcześniej zdarzało się panu, żeby pan
premier przy okazji jakiegokolwiek spotkania pytał pana o przebieg prac
legislacyjnych nad jakąkolwiek ustawą, która oczywiście była we władaniu pana
ministerstwa?
Na pewno nie mogę tego wykluczyć. Nie przychodzi mi to do pamięci w tej
chwili, ale przypuszczam, że na pewno tak. Bo były ustawy, co do których premier się
niecierpliwił, że, no, nie procedują tak szybko, jak, jak, jak chciał.
Poseł Beata Kempa:
A które to były ustawy?
No, właśnie to bym musiał sprawdzić, zastanowić się. Nie mogę tak z głowy pani
odpowiedzieć, ale nie... Na pewno nie mogę wykluczyć takiej możliwości.
Poseł Beata Kempa:
Rozumiem.
A czy pan premier, kiedy interesował się, zainteresował się ustawą
o grach i zakładach już właściwie w fazie jej agonii, zainteresował się całym procesem
legislacyjnym, czy tylko jego wycinkiem?
To znaczy…
Poseł Beata Kempa:
Poprosił o szczegółowe wyjaśnienia, gdzie były zatory, w którym momencie?
Po pierwsze, po pierwsze, nie bardzo rozumiem tego sformułowania pani poseł, że
w fazie agonii...
- 100 -
Poseł Beata Kempa:
No, 26 sierpnia, panie ministrze, to…
Przewodniczący:
Ale to jest ocenne ze strony pani poseł…
Poseł Beata Kempa:
…skoro, skoro wiemy, że pan premier…
Przewodniczący:
Pani poseł po prostu tak zadaje pytania. Proszę, że tak powiem, nie odnosić się do,
do tego.
Dobrze. Nie…
Poseł Beata Kempa:
Ale ja wytłumaczę. Panie, ale panie, panie przewodniczący, nie ma sprawy.
Wytłumaczę panu ministrowi. No, chyba jest jasne, że jeżeli…
Przewodniczący:
Przepraszam, proszę nie tłumaczyć. Przepraszam. Pani poseł, to nie jest
sympozjum i proszę nie tłumaczyć. Proszę, to również nie jest faza swobodnego
wystąpienia z pani strony. Już mówiłem: do swobodnego wystąpienia mają prawo
świadkowie. Proszę zadawać pytania zgodnie ze standardami, które są określone
w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a pana ministra proszę, żeby odpowiadał tylko
na pytania i nie dał się wciągać w dyskusję.
Bardzo proszę, pani poseł, pani ma głos.
Poseł Beata Kempa:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za to pouczenie. Szkoda tylko, że nie
pouczał pan tyle razy pana posła Urbaniaka, gdy mnie przesłuchiwał, wyroku
Trybunału Konstytucyjnego. Ale wracam do pytania, bo ono jest ważne.
Panie ministrze, czy w takim razie idzie o kwestię taką, bo pan premier
stosunkowo późno zapoznawał się z tym procesem legislacyjnym, bo już wydał
- 101 -
polecenia dotyczące powstawania nowej ustawy, więc wiadomo, że ta może nie wejść
już w życie, a jej procedowanie, pan również przyzna, trwało długo…
Przewodniczący:
Pani poseł, wraca pani do tej samej sprawy.
Poseł Beata Kempa:
Czy interesował się pan premier tylko wycinkami czy też całym procesem,
dokładnie zreferowaniem całego procesu legislacyjnego, czy zwróceniem mu też
uwagi na te punkty najbardziej, że tak powiem, newralgiczne tego procesu?
Pani…
Poseł Beata Kempa:
Krótko mówiąc, gdyby pan umiał odtworzyć przebieg, tak?
Pani… Czy mogę… Bardzo proszę, jeśli mogę odpowiedzieć.
Poseł Beata Kempa:
I rozmowy.
Pan premier pytał się o ten okres…
Przewodniczący:
Teraz ma głos pan minister.
Tak, dziękuję.
Pytał o okres od 18 września 2008 r. do 26 sierpnia.
Poseł Beata Kempa:
Czyli wcześniejszy…
Przepraszam…
- 102 -
Przewodniczący:
Przepraszam, będę pani udzielał głosu, żeby nie było dyskusji.
Tak, to było już tutaj. I ja bym jeszcze powiedział, że, jeśli dobrze pamiętam, to
takie pytanie już padło.
Przewodniczący:
Tak.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
I na nie odpowiedziałem.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Rozumiem, wcześniejszy okres…
Przewodniczący:
Teraz pani poseł.
Proszę.
Poseł Beata Kempa:
…wcześniejszy okres pana premiera nie interesował.
Zatem, panie ministrze…
Czy na tym spotkaniu, pani…
Poseł Beata Kempa:
Tak, na tym spotkaniu.
Panie ministrze, czy pan premier podczas tego spotkania albo kiedykolwiek indziej
powiedział panu, dlaczego pytał właśnie o proces legislacyjny między 18 września,
a pominął termin np. pomiędzy 11 marca, czyli wtedy, kiedy pan zainicjował,
- 103 -
poinformował pana Arabskiego, a tym samym pana premiera za pośrednictwem pana
Arabskiego, o zamiarze przystąpienia do takiej właśnie inicjatywy legislacyjnej,
a właśnie 18 września? Czy pytał o ten kiedykolwiek poza tym spotkaniem?
Znaczy, to są jakby dwa różne pytania, ale jeśli chodzi o to drugie pytanie, to nie
pamiętam, żeby pan premier pytał mnie o przebieg procesu legislacyjnego od początku
2008 r., tam od lutego 2008 r. do 18 września.
Poseł Beata Kempa:
Uhm.
Panie ministrze, a…
Przewodniczący:
Przepraszam, czas już dawno minął, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Aha, dobrze. To ja w drugiej rundzie…
Przewodniczący:
Dziękuję.
Panie ministrze, czy pan premier informował pana o nieprawidłowościach, jakie
zostały ujawnione przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie tej, tego procesu
legislacyjnego?
Nie.
Nigdy?
Nie.
- 104 -
Czy kontaktowali się z panem przedstawiciele związku pracodawców prywatnych
gier losowych? Tacy byli też dopuszczeni w pierwszym etapie do…
Osobiście ze mną nigdy.
Pytam o ich przedstawicieli.
Przewodniczący:
Przypomnę, że odpowiedź na to pytanie już padała.
Ani przedstawicieli.
To, tak, już odpowiadałem.
Czy kontaktowały się z panem takie osoby o nazwisku pan dr Kosek albo pan
Andrzej Sobiesiak?
Nie, nie osobiście.
Czy pan minister wiedział, że w sprawie, w której interweniował pan Chlebowski
u pana, ale także u pana ministra Kapicy, to interweniował dlatego, bo 15 lipca
rozmawiał z panem Sobiesiakiem i obiecał, że taką interwencję podejmie i była to
interwencja właśnie w sprawie, którą był zainteresowany pan Sobiesiak i pan Kosek?
Były tu już stwierdzenia, że pomysł na zniesienie limitów był pomysłem ze strony
BCC, a w tej firmie funkcjonowała firma pana Sobiesiaka. Czy pan o tym wiedział?
Że interwencje pana Chlebowskiego w istocie rzeczy dotyczą tych głównych aktorów
afery hazardowej?
- 105 -
To znaczy, ja o tym nie wiedziałem. BCC nie jest firmą, tylko jest zrzeszeniem…
Oczywiście.
…pracodawców.
No, to pan powiedział, że w tej firmie działali, panie pośle. I jak pan… jak już
powiedziałem we wcześniejszej odpowiedzi, pan przewodniczący Chlebowski
interweniował przeciwko zniesieniu limitów, a nie za zniesieniem limitów, więc…
Toteż, panie ministrze, ja o to pytam, bo ci panowie zabieg… znaczy, ten postulat
był za utrzymaniem limitów, nie za zniesieniem, tylko to był postulat o to…
Nie, nie, pan poseł się myli, jeśli dobrze pamiętam, postulat BCC, czyli Business
Centre Club, był postulatem zniesienia limitów, panie pośle.
Nie, nie…
Tak, tak.
…no, wprowadzenia limitów.
Nie, panie pośle, zniesienia limitów.
Przewodniczący:
Przepraszam, panie pośle, proszę zadawać pytania, dlatego że pan sugeruje
odpowiedzi, to dlatego dochodzi do takiego qui pro quo.
- 106 -
Panie przewodniczący, zawsze w takiej sytuacji przepraszam i tak robię też teraz.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę jeszcze się stosować do tych norm.
Panie ministrze, czy pan wiedział, że w tej interwencji panowie prosili o pomoc
pana Grzegorza Schetynę, bowiem z rozmów wynika, że… tak w rozmowie
powiedział pan Chlebowski: powiem ci między nami, że ani Grześ, ani Miro, jestem
sam, prowadzę rozmowy, oni dzwonią do mnie, że pełne wsparcie i wszystko. Czy pan
Grzegorz Schetyna kiedyś interweniował w tej sprawie u pana?
Znaczy, tu było kilka pytań.
Jedno.
Przewodniczący:
Przepraszam, przypomnę, że pytania o kontakty z panem Schetyną, czy z innymi
osobami, już wielokrotnie padały i świadek na nie wielokrotnie odpowiadał.
Ale ja bardzo chętnie odpowiem jeszcze raz. Przepraszam, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Chętnie potwierdzę jeszcze raz, że pan wicepremier Schetyna nigdy w tej sprawie
ze mną się nie kontaktował.
- 107 -
W dniu 24 lutego 2009 r. pan minister Kapica zrealizował rozporządzenie, bardzo
ważne rozporządzenie, które dotyczyło uściślenia kontroli na automatach o niskich
wygranych. Chodzi o to, żeby nie kumulować tych wygranych, żeby nie przekraczać
tej wygranej w kwocie większej niż 15 euro. I to jest sytuacja, która spowodowała
ogromny niepokój właśnie tych ludzi, którzy prowadzili prywatną działalność na
rynku hazardowym. Z ich wypowiedzi wynika, że oni byli tym bardzo zaniepokojeni
i również prosili o interwencję pana Grzegorza Schetynę, przynajmniej tak wynika
z tych materiałów, że liczyli na to, że i Grzegorz, i Mirek pomogą, dlatego że ta
sprawa jest bardzo trudna.
I znowu muszę wrócić do takiego pytania. Czy w sprawie tego rozporządzenia,
konkretnie, były interwencje tych osób, czyli pana Grzegorza Schetyny albo pana
Chlebowskiego? I czy w sprawie tego rozporządzenia trafiały do pana jakieś
informacje, które by zmierzały do odwołania pana ministra Kapicy albo też do
zdyskredytowania jego osoby w związku z tym rozporządzeniem?
Rozumiem. Nie było żadnych interwencji ze strony kogokolwiek, jeśli chodzi o to
rozporządzenie. I ja nie byłem świadom jakichkolwiek prób doprowadzenia do
zdyskredytowania pana ministra Kapicy czy jego odwołania.
Nie miał pan takiej wiedzy.
Znaczy, nie, ja po prostu do, znaczy, nie tylko, że nie miałem takiej wiedzy, nie
było żadnej... Znaczy, ja nie byłem świadom jakiejkolwiek próby spowodowania
odwołania pana ministra Kapicy czy dyskredytowania go, czyli jakiejkolwiek presji
czegokolwiek z czyjejkolwiek strony.
I chciałbym zapytać o kolejną rzecz, która ma istotne znaczenie w tej sprawie. Czy
wiedział pan o tym, że te osoby, które zabiegały o wyprowadzenie z ustawy dopłat –
rozmawiam, z 22 maja – stwierdziły, że Kapica się w Internecie wypisał, wycofał projekt
11 maja. I rozmawiający stwierdzają, że wycofanie dopłat mogło nastąpić po jego
rozmowie z ministrem Drzewieckim. Tłumaczy to tym, że to był pomysł pana
- 108 -
Drzewieckiego. I Sobiesiak odpowiada: to już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie.
Załatwione. Inaczej mówiąc, sukces. Nie ma ustawy, nie ma dopłat, panowie…
Ale pan poseł bardzo dobrze wie, że ustawa nie została wycofana i dopłaty z tego
projektu tej ustawy nie zostały wycofane.
11 maja, wedle wiedzy komisji, tego, co powiedział pan minister Kapica wczoraj,
ta ustawa została wycofana.
Nie, panie pośle.
Ta ustawa została…
Pan ponownie popełnia, wydaje mi się, błąd faktograficzny. Jeśli dobrze
pamiętam, została zdjęta z komitetu stałego, ale nie znaczy to, że została wycofana.
Ale przecież my wiemy, panie ministrze, że zupełnie inna ustawa weszła w życie.
Tak, ale ta ustawa nie została wycofana 11 maja i nie została wycofana aż do, ho,
dużo, dużo, dużo później, panie pośle. Proszę… Zdjęta z komitetu stałego…
Przewodniczący:
Przepraszam, muszę interweniować.
Panie pośle, niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym
i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Zwracam na to
uwagę. Zwracam również uwagę na to, że uprawnieniem członków komisji jest
zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Proszę powrócić
do normalnego trybu przesłuchania, to znaczy zadawania pytania o fakty i proszę
pozwolić na udzielanie odpowiedzi dotyczących faktów.
- 109 -
Panie przewodniczący, ja pytałem o fakt, czy pan wiedział…
Przewodniczący:
Nie, panie pośle, pan nie pyta o fakty, pan przedstawia swoją wizję zdarzeń, swoją
ocenę zdarzeń, i stara się wywrzeć niedopuszczalną, według mnie, presję na świadka,
żeby się do tej wizji pana odnosił. Nie tak powinno wyglądać przesłuchanie. Proszę
wrócić do normalnego trybu przesłuchania.
Proszę, pan ma głos.
Panie przewodniczący, opieram się o materiał dowodowy dostarczony przez
Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nie wywieram żadnej presji, tylko pytam, czy pan
wie. Ja nie pytam pana, jak pan to ocenia, jakie wnioski pan z tego wyciąga, tylko czy
pan wie, tylko czy pan wie. Jeżeli świadek odpowiada: nie wiem, to przechodzę do
następnego pytania, więc nie bardzo rozumiem zarzut pana przewodniczącego.
Przewodniczący:
Panie pośle, już panu tłumaczę. W ten sposób buduje pan swoje opinie i oceny,
których na tej fazie postępowania komisji nie powinien pan robić. Na to będzie czas
wtedy, kiedy przejdziemy do pracy nad sprawozdaniem.
Panie przewodniczący, proszę pozwolić, że się nie zgodzę z pańską opinią. Ja
pytam o fakty i czy pan o nich wie. I nie wyciągam z tego dalej idących wniosków. To
pan odpowiada na moje pytania, a ja pozostawiam bez komentarza, z wyjątkiem tego
przypadku, kiedy z dokumentów wynika, że ta sprawa w maju została zdjęta
z komitetu. I tu świadek tego nie podziela poglądu, mówiąc, że zdjęcie z komitetu to
nie jest jeszcze wycofanie ustawy. Tyle, aż tyle.
Przewodniczący:
W dalszym ciągu uważam, że wykracza pan poza normalny tryb pytania świadka.
Proszę, ma pan głos.
Czy, przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę słowo w tej sprawie?
- 110 -
Przewodniczący:
Proszę, pan minister.
Jeśli chodzi o faktografię. To znaczy, zdjęcie ustawy, projektu ustawy z komitetu na
pewno nie jest wycofaniem ustawy. Nie było, nie mogło być i nie było żadnego powodu,
żeby tak było. I tutaj uważam, że pan poseł się zupełnie myli. Ustawa została wycofana
26 października 2009 r., czyli zresztą już po zakończeniu okresu, który jest badany przez
komisję, ale oczywiście bardzo chętnie tą informację panu posłowi przekażę.
Przewodniczący:
Panie ministrze, ile razy ta ustawa po 11 maja stanęła na komitecie?
Nie wiem, musiałbym policzyć, ale kilkakrotnie. Jeśli dobrze, tak z pamięci,
pamiętam, 17 lipca, 18 lipca, 11 maja, więc chyba trzy razy, ale musiałbym sprawdzić
w kalendarium. Zresztą pan ma te informacje.
Przewodniczący:
Proszę, panie pośle, ja panu nie wyłączyłem mikrofonu, pan ma cały czas
włączony mikrofon.
Pan minister, mówiąc o tych datach, myśli o roku 2008 czy o roku 2009?
Myślę o, znaczy, panie pośle, jeżeli pan poseł bardzo chce, to ja oczywiście
przejdę… Ale tak mówię z pamięci.
Właśnie, a ja patrzę do dokumentów.
- 111 -
Tak, ja też do kalendarium. I oczywiście ja mam tak trochę małymi literami to
kalendarium napisane, więc… Ale ja także z tej rozmowy pamiętam, że 17 czerwca
2008 – czerwca czy lipca – 17, to sprawdzę, żeby nie wprowadzić w…
Panie ministrze, proszą sprawdzić.
Tak, tak.
Bo ja mówię o roku 2009.
Nie, bardzo proszę, oczywiście. Tak, 17 lipca 2008 r., potem 18 września 2008 r.
i, jeśli się nie mylę, to właśnie 11 maja.
A ja mówię o 2009 r.
11 maja 2009 r.
Ale pytałem pana ministra po 11 maja 2009.
Nie było, nie było dalszego ciągu.
No właśnie, o to pytam.
A to nie znaczy, że ustawa była wycofana. Nie, nie znaczy.
- 112 -
To znaczy, że był nadany…
Po prostu była, były prace, znaczy… Nie była wycofana, była zdjęta z komitetu,
ale nie znaczy, że była wycofana. Tak jak panu powiedziałem, była wycofana
26 października 2009 r.
Dziękuję na razie, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Czy pan przewodniczący Arłukowicz ma pytania?
Proszę.
Panie ministrze, doszliśmy do tego, że pan minister Kapica nie przekazał panu
informacji, którą uzyskał od pana ministra Boniego, ponieważ minęliście się panowie
w pracy. Jest to zrozumiałe, był na urlopie, potem pan. Chciałem zapytać: czy w czasie
tych co najmniej kilku posiedzeń kierownictw i kilku posiedzeń rządu o spotkaniu z 30
lipca poinformowała pana podwładna pani wiceminister Elżbieta Suchocka-Roguska?
Rozmawiałem z panią minister w jakiś momencie, ale już nie pamiętam, w którym.
Nie pamięta pan?
Nie, nie pamiętam.
Panie ministrze, już będę kończył ten wątek, bo chyba nic więcej nie wyjaśnimy
w tej sprawie. Chciałem pana zapytać o ostatnią rzecz w tej sprawie: Dlaczego –
- 113 -
i proszę spróbować precyzyjnie odpowiedzieć na moje pytanie – dlaczego podjęliście
decyzję o pisaniu ustawy, którą skutecznie, w tak szybkim tempie, pod pana
kierownictwem, przeprowadzono przez pana ministerstwo, a potem przez Sejm?
Dlaczego?
Była to decyzja pana premiera.
Czyli wykonaliście państwo polecenie pana premiera?
Oczywiście.
Ale to państwo byliście, projektowaliście tę ustawę.
No tak, ale premier jest przełożonym ministra finansów.
A czy pan premier poinformował pana jako ministra finansów, dlaczego oczekuje
tak szybkiego przeprowadzenia tej ustawy? Nowej ustawy.
Myślę, że odpowiedź nasuwa się sama. Nie pamiętam, żeby mnie poinformował,
ale odpowiedź nasuwa się sama. Skoro poprzedni proces legislacyjny trwał tak długo
i były podejrzenia, że były jakieś próby opóźniania tego procesu…
Muszę przerwać, przepraszam.
Jeśli mogę, nie, panie pośle, no, jeśli mogę, pan zadał pytanie...
- 114 -
Proszę. Ma pan rację. Przepraszam.
...to chciałbym skończyć odpowiedź. To jest dość naturalne, że pan premier chciał
skrócić ten okres maksymalnie i przeprowadzić tą ustawę w jak najbardziej sprawny
sposób.
Od którego dnia było wiadomo, od którego dnia uznaliście państwo, że prace nad
tą starą ustawą są przewlekane w sposób nadmierny, że to trwa zbyt długo, kiedy taka,
taka informacja powstała?
Pan przeczyta notatkę pana ministra Kapicy z 26 sierpnia, to jest jasne, że on
wtedy powiedział, że podzieliłem się opinią, że podczas prowadzenia tego projektu
miałem wrażenie, że cały czas byliśmy zasypywani kolej... itd.
Dziękuję. Przyjmuję tą odpowiedź do wiadomości.
Panie ministrze, chciałem zapytać o następującą rzecz. Mam w ręku
rozporządzenie pana ministra z dnia 24 marca 2009 r. definiujące automaty.
24 lutego chyba.
24 lutego, które weszło w życie 24 marca, jeśli się nie mylę, tak?
Aha.
No, chciałbym doprecyzować, czy mówimy o tym samym rozporządzeniu. Tu
chodziło o…
- 115 -
Ja mam przed sobą, panie pośle, rozporządzenie z dnia 24 lutego, ale…
Mówimy o rozporządzeniu powodującym, panie ministrze, to, że maszyny
automaty, nie mogły kumulować wygranych.
Tak, dokładnie, mówimy o tym samym.
Dokładnie. To jesteśmy w tym samym miejscu. Chciałem zapytać, panie ministrze,
czy pan wydawał polecenie panu ministrowi Kapicy rozpoczęcia prac nad takim
rozporządzeniem?
Nie, to była inicjatywa pana ministra Kapicy.
Kiedy pan minister Kapica, wedle pana wiedzy, rozpoczął prace nad tym
rozporządzeniem?
Nie wiem.
Kiedy pan minister Kapica pierwszy raz pana poinformował o tym, że należałoby
rozpocząć pracę, kiedy dał sygnał, że trzeba się tym też zająć?
Nie jestem w stanie panu powiedzieć. Pan minister Kapica, jak pan wie, sam miał duże
wątpliwości co do sytuacji, w której automaty o niskich wygranych nie zawsze musiały być
automatami o niskich wygranych, także kiedy jeszcze był dyrektorem Izby Celnej
w Szczecinie i to rozporządzenie jest jakby naturalnym skutkiem tamtych, tamtych, tamtego
niepokoju można by powiedzieć dotyczących tej, dotyczącego tej sytuacji.
- 116 -
Pan minister Kapica poinformował nas, że pracował nad tą ustawą od marca 2008 r.,
czyli około roku pracował nad tym rozporządzeniem. Czy pan minister ma
świadomość, o ile wzrosła liczba automatów od dnia publicznej informacji
o rozpoczęciu prac nad rozporządzeniem zmieniającym pracę automatów do dnia
30 września 2009, bo do tego dnia mamy informację, ile jest automatów, czy pan
minister ma świadomość?
Przewodniczący:
Panie pośle, czy to jest pytanie o stan świadomości, czy o fakt?
Panie ministrze…
Przewodniczący:
Proszę, żeby to było pytanie o fakt.
…o ile wzrosła, o ile wzrosła liczba automatów między dniem 31 grudnia 2007
a 30 września 2009?
Nie jestem w stanie panu dokładnie odpowiedzieć, ale wiem, że to był bardzo
znaczący wzrost.
Tak, panie ministrze, liczba automatów wzrosła o około 20 tys. sztuk, co stanowi
60, ponad 65% rynku. W ciągu tego roku, tego czasu, o którym rozmawiamy, liczba
automatów w Polsce wzrosła o ponad 65%.
Przewodniczący:
Proszę również nie zadawać pytania, o których posłowie już mają wiedzę.
Ale ja bym…
- 117 -
Panie przewodniczący, bardzo pana przepraszam, ja panu przewodniczącemu
powiedziałem na samym początku prac komisji, że będę starał się zadawać tylko takie
pytania, na które znam odpowiedź, ponieważ muszę się utwierdzić w tym wszystkim,
do czego dochodzę w dokumentach. Nie pytam o to, co się panu ministrowi wydaje,
co czuje, jakie ma opinie. Proszę zwrócić uwagę, że pytam o fakty, których
potwierdzenia szukam w dokumentach.
Panie ministrze...
Ale czy mogę, panie pośle?
Oczywiście.
Ja rozumiem, że powód, dla którego ten, ale mogę się mylić, ale jeśli dobrze
zrozumiałem wypowiedź pana ministra Kapicy, wczorajszą, to powód dla którego ten
proces tak długo trwał jest, że to rozporządzenie zawierało pewne elementy
techniczne, musiało być notyfikowane do Komisji Europejskiej i dlatego ten proces
tak długo trwał, czyli że nie było innej możliwości.
Ja niczego nie sugerowałem, panie ministrze, ja tylko pytałem, czy pan zna fakt.
Ale ja tylko chciałem jakby uzupełnić wypowiedź pana posła.
Chciałem zapytać, panie ministrze, czy zna pan pana Marka Matraszka?
Znam.
Osobiście?
- 118 -
Osobiście.
A od dawna?
Poznałem go w Anglii chyba dwadzieścia parę lat temu, ale nie znam go dobrze.
A jak... Czy pan wie, gdzie pracuje pan Marek Matraszek?
Dzisiaj dowiedziałem się, że pracuje w firmie CEC.
A pełna nazwa tej firmy jak brzmi?
Central European Consulting.
Czy znał go pan także 10 marca 2008 r.?
No wie pan, jeżeli...
Przewodniczący:
Panie pośle, uchylam to pytanie.
Dlaczego?
Przewodniczący:
Uchylam to pytanie.
- 119 -
Dlaczego? Nie, panie przewodniczący ja prowadzę ciąg logiczny rozumowania,
proszę mi pozwolić.
Przewodniczący:
Ale, przepraszam, przepraszam, jeżeli świadek przed chwilą powiedział, że poznał
go wtedy i zna go do teraz, to znaczy, że w sposób oczywisty również w tym okresie
znał go.
Staram się być precyzyjny. Nie wiem, kiedy ostatni raz pan minister był w Anglii,
a pan minister powiedział, że poznał go w Anglii. Nie wiem, być może był w Anglii
miesiąc temu.
Nie, ja powiedziałem, że ponad dwadzieścia lat temu, panie pośle.
To nie dosłyszałem.
10 marca, panie ministrze, z firmy CEC, której szefem jest pan Matraszek, czyli
dzień przed oficjalnym, przed oficjalną informacją pana ministra, przychodzi do pana
ministerstwa, którym pan kieruje, mail, cytuję jedno zdanie z tego maila: Wiemy, że
obecnie w Ministerstwie Finansów trwają wstępne prace nad nowelizacją ustawy
o grach i zakładach wzajemnych. Nie osiągnęły jednak one takiego poziomu, który
pozwala nam, aby zgodnie z prawem włączyć się w proces legislacyjny.
Taki mail przyszedł, był skierowany na ręce pana Marka Radzikowskiego. Czy
między 10 a 14 marca 2008 r. pan Marek Radzikowski zmienił swoją funkcję w pana
ministerstwie?
Nie.
A czy pan wie, jaką funkcję sprawował w tamtym czasie pan Marek Radzikowski?
- 120 -
Od 3 marca pan Marek Radzikowski był szefem mojego gabinetu politycznego
i jest do dziś nim.
Tak jest. Dlatego dopytywałem o datę, bo było ważne to z tego powodu, że 14
marca powtórnie trafia mail do pana Marka Radzikowskiego. W poprzednim,
dziesiątego, firma CEC prosiła o kontakt z panią dyrektor Heleną Szostkiewicz, zaś
czternastego przychodzi kolejny mail, tym razem kierowany do pana Marka
Radzikowskiego, który był uprzejmy poinformować firmę CEC w dniu 14 marca
w następujący sposób, cytuję z listu, który otrzymaliśmy od firmy CEC: W czasie
telefonicznej rozmowy pan Marek Radzikowski poinformował nas, że został
dyrektorem gabinetu politycznego ministra finansów i poprosił o ponowny list
z prośbą o spotkanie, adresowany bezpośrednio do niego. Czy poza oficjalnymi
dokumentami, które trafiały do Ministerstwa Finansów, które, jak się wczoraj okazało,
nie wszystkie zostały ujęte w publicznej informacji na temat działań lobbingowych
podjętych wobec Ministerstwa Finansów, znana była panu jakakolwiek aktywność tej
firmy w procesie legislacji ustawy hazardowej?
Nie była znana, ale na skutek pytania, wczorajszego pytania pana posła,
rozmawiałem wczoraj wieczór z panem Markiem Radzikowskim i z panią Heleną
Szostkiewicz i poprosiłem ich, żeby sporządzili kalendarium tych wydarzeń i, jeśli pan
przewodniczący pozwoli, to przeczytam to kalendarium:
10 marca CEC wysyła maila do pana Marka Radzikowskiego z prośbą o spotkanie
z panią dyrektor Heleną Szostkiewicz. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że pani
Szostkiewicz nie jest żadnym dyrektorem, nigdy nie była, jest asystentem w gabinecie,
moim gabinecie politycznym. Wtedy miała 23 lata. Tego samego dnia pan Marek
Radzikowski przesyła tego maila do pani Szostkiewicz z prośbą o zapoznanie się
z nim, bo to była prośba o to, żeby było spotkanie z nią. Od 10 marca pan Marek
Radzikowski i pani Helena Szostkiewicz zaczynają zapoznawać się z procedurami
związanymi z postępowaniem lobbingowym.
Jakim?
- 121 -
Z procedurami, bo pan Marek Radzikowski był mianowany dopiero 3 marca, nie
znał tych procedur, pani Helena Szostkiewicz była mianowana, chyba zatrudniona 28
listopada, młoda kobieta i także nie znała, nie znała tych procedur. Więc zaczęli się
zapoznawać.
14 marca był telefon od CEC do pani Szostkiewicz. Pani Szostkiewicz wyjaśnia,
że to pan Marek Radzikowski, a nie ona, jest dyrektorem gabinetu politycznego, i na
skutek tego, tak, jak pan poseł powiedział, CEC wysyła oficjalnego maila do pana
Marka Radzikowskiego. Między 14 marca a 18 marca pan Marek Radzikowski
kontaktuje się z biurem ministra i zapytuje o tryb procedowania w przypadku
lobbingu, tak, jak powinien był, co dokładnie ma zrobić.
I 18 marca pan Marek Radzikowski przesyła maila z 14 marca, który otrzymał
z CEC, do biura ministra, z prośbą o zarejestrowanie tego wystąpienia zgodnie
z ustawą o działalności lobbingowej. 18 marca biuro ministra rejestruje zgłoszenie,
19 marca biuro ministra przesyła zgodnie z ustawą odpowiedź do pana Marka
Radzikowskiego z informacją o zarejestrowaniu zgłoszenia CEC. Jeszcze 18 marca
pan Marek Radzikowski prosi panią Helenę Szostkiewicz, która była jego podwładną,
o przygotowanie notatki z rozmowy telefonicznej z 14 marca, zgodnie z wymogami
zarządzenia dyrektora generalnego. I ona to uczyniła. I 18 marca CEC dzwoni do pana
Marka Radzikowskiego, a ten prosi CEC o oficjalne, zgodne z procedurami,
zgłoszenie do ministra finansów, co pozwoli nadać sprawie bieg, po czym
przygotowuje notatkę z rozmowy zgodnie z wymogami zarządzenia dyrektora
generalnego.
Potem jeszcze 7 kwietnia CEC przysyła kolejny mail do pana Marka
Radzikowskiego. 8 kwietnia CEC dzwoni do pana Marka Radzikowskiego, a ten
ponownie prosi o oficjalne, zgodne z procedurami, zgłoszenie do ministra finansów,
co pozwoli nadać sprawie bieg, po czym przygotowuje notatkę z rozmowy zgodnie
z wymogami zarządzenia dyrektora generalnego.
Wobec tego, podsumowując, ani pan Marek Radzikowski, ani pani Helena
Szostkiewicz nigdy nie spotkali się z przedstawicielami firmy CEC, nigdy nie nawiązywali
kontaktu telefonicznego ani e-mailowego z własnej inicjatywy. Z wszystkich rozmów
telefonicznych powstały notatki zgodnie z wymogami zarządzenia dyrektora
generalnego. Pracownicy gabinetu politycznego zaraz po zapoznaniu się z procedurami
przekazali zgłoszenie e-mailowe firmy CEC do biura ministra, a biuro ministra nadało
oficjalny bieg sprawie. Ponieważ zgłoszenie nie spełniało wymogu dotyczącego zgłoszenia
na prawidłowym formularzu, zostało zarejestrowane w rejestrze, ale nie mogło być
umieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej ministra finansów.
- 122 -
Kończąc ten wątek: Gdyby te wszystkie notatki były w dokumentach
przekazanych przez Ministerstwo Finansów, mielibyśmy o przynajmniej kilkadziesiąt
pytań mniej. Dziękuję bardzo.
Przepraszam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pani poseł Kempa? Proszę.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, przed chwilą pan zeznał na pytanie pana posła Arłukowicza, że
polecenie pisania nowej ustawy nastąpiło przez pana premiera na skutek tego, iż pan
premier mówił o przedłużającym się procesie legislacji i nieprawidłowościach. Czy
wyartykułował, jakie to nieprawidłowości? Od kogo o tych nieprawidłowościach
wiedział?
Pani poseł, ja...
Poseł Beata Kempa:
Czy rozmawialiście państwo szerzej o tym?
Nie, przepraszam, ja odpowiedziałem na trochę inne pytanie. Ja odpowiedziałem
na pytanie, dlaczego tak szybko pan premier chciał procedować nad tą ustawą. Ale
jeśli chodzi o... Czy pani może powtórzyć to ostatnie pytanie? Przepraszam.
Poseł Beata Kempa:
Bo zrozumiałam, że pan premier powoływał się na to, znaczy, uzasadniał to tym,
że był zbyt długi proces legislacji...
- 123 -
Tak.
Poseł Beata Kempa:
...a także, że były nieprawidłowości. Tak zrozumieliśmy. Więc jakie? Czy pan
dopytywał o te nieprawidłowości jako minister konstytucyjny: jakie one są, jakiego
rzędu, od kogo dowiedział się pan premier o tych nieprawidłowościach?
Nie dopytywałem się. Pan premier tylko wspomniał, że miał sygnały, że były, że
były nieprawidłowości.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
Panie ministrze, zatem ja mam jeszcze jedno pytanie dotyczące, w tym wątku
dotyczącym pisania, polecenia pisania nowej ustawy, założeń, analiz, jak to zwał.
W momencie, kiedy pan się dowiedział na tym spotkaniu – bo tak tutaj również na
moje pytanie pan odpowiedział – że pan minister Kapica ma, no, czynić założenia,
analizy dotyczące nowej ustawy, to czy, nie wiem, albo w trakcie spotkania, albo po
wyjściu z tego spotkania pan jako minister konstytucyjny zapytał pana ministra,
według jakich wskazówek ma to robić, według jakich założeń, jaki ma być kierunek
w ogóle tej ustawy? Czy pan próbował się dowiedzieć? Czy też kto wydał tak
naprawdę polecenie i według jakich wskazówek ma pan minister Kapica postępować.
Pani, pani...
Poseł Beata Kempa:
Czy pan się bliżej zapytał albo zażądał notatki na ten temat?
Pani poseł, później pan – kilka dni później, ale nie pamiętam, ile dni później – pan
minister Kapica przyszedł już z wersją nowych założeń i omawialiśmy tą nową wersję
założeń, więc...
Poseł Beata Kempa:
Czyli w tym dniu pan nie dopytywał, jakie mają być te założenia i w jakim kierunku...
- 124 -
W tym dniu...
Poseł Beata Kempa:
...macie iść państwo jako minis... pan jako minister?
W tym dniu nie dopytywałem się, ale tam kilka dni później taką informa... nie
pamiętam naprawdę, ile to było dni później, pan minister Kapica przyszedł już
z założeniami, bo one jeszcze nie były dokończone.
Poseł Beata Kempa:
I nie interesowało pana, w jakim... Rozumiem, że było niedokończone, ale
przynajmniej kierunek tych prac. Nie interesowało pana, jaki ma być kierunek tych
prac nad nową ustawą?
Proszę pani, oczywiście, że mnie interesowało, ale skoro pan minister Kapica nad
tym pracował, on się tym zajmował, ja czekałem, aż miał gotowe pierwsze, pierwszy
projekt tych założeń.
Poseł Beata Kempa:
Żadnego terminu pan już osobiście mu nie zakreślił do...
Nie.
Poseł Beata Kempa:
...do złożenia tych? Czyli, panie ministrze, ja chcę jeszcze dojść, jeszcze wrócić na
sekundę do tej notatki, o którą pana prosimy, żeby wraz z kopertą i z tym, tą stroną czy
dwoma stronami z dziennika pańskiego, no, korespondencji, która do pana przychodzi,
a którą potwierdza się, że przychodzi do pana, która ma nadejść do komisji. Chcę pana
zapytać, dlaczego nie przekazał pan… Może inaczej. Czy pan premier wtedy, bo pan
stwierdził, że pan o tej notatce powiedział panu premierowi, tak?
- 125 -
Tak.
Poseł Beata Kempa:
Czy pan okazał tą notatkę panu premierowi? Czy pan premier się z nią zapoznał?
Nie, ja tą notatkę… nie, miałem tę notatkę ze sobą. Powiedziałem o tym panu
premierowi.
Poseł Beata Kempa:
Co w niej jest, tak?
Opisałem ją. Pan premier… i zapytałem się, czy pan premier chce, żebym mu ją
wręczył. Pan premier powiedział, że skoro już opisałem mniej więcej, co jest w tej
notatce, i że ją mam, to nie ma takiej potrzeby.
Poseł Beata Kempa:
Panie ministrze, pan był obecny na tym właśnie spotkaniu z panem Kapicą
i z panem premierem Tuskiem. Czy pan premier Tusk dał polecenie dochowania
w tajemnicy wszystkich szczegółów tego spotkania?
Tak.
Poseł Beata Kempa:
To czy pan minister nie uznał za stosowne, aby również tej notatce, którą
przekazał panu pan minister Kapica, nadać gryf: poufne i…?
Ale pani bardzo dobrze wie, że to, ta… Ja już odpowiadałem na to pytanie. Ta
notatka…
- 126 -
Poseł Beata Kempa:
Dobrze, to jeszcze dopytam.
No, nie, no, pani poseł, to nie może być… Znaczy, jeżeli pani już zadaje to
pytanie, no, to odpowiem w sensie takim, że ta notatka nie zawierała treści, które... czy
fakty, które powinny być traktowane jako poufne.
Poseł Beata Kempa:
Aha, czyli nie zawierała takich faktów, które miałyby mieć gryf: poufne?
No, pani zna tą notatkę i pani widzi bardzo dobrze…
Poseł Beata Kempa:
Ale ja pytam pana. Pan uważa, że nie zawierała?
Przewodniczący:
Przepraszam, pani poseł...
To jest kwestia…
Poseł Beata Kempa:
To jest ważne, panie ministrze, w kontekście zeznań pana ministra Kapicy. To jest
niezwykle ważne, bo z tego…
Przewodniczący:
Przepraszam, pani poseł, zwracam uwagę, że pani niezwykle ważne pytanie zadaje
już któryś raz z kolei.
Poseł Beata Kempa:
Nie, ja zadałam…
Przewodniczący:
Proszę poprzestać na jednokrotnym zadaniu pytania.
- 127 -
Poseł Beata Kempa:
Pan minister powiedział, że…
Przewodniczący:
Proszę poprzestać na jednokrotnym zadaniu pytaniu i zadowoleniu się jednokrotną
odpowiedzią. Będzie to zgodne ze standardami naszego przesłuchania.
Jednocześnie informuję panią, że art. 155 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej
Polskiej daje uprawnienie przewodniczącemu komisji do zwrócenia uwagi posłowi,
który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad komisji, przywołaniem
posła do rzeczy. Przypomnę, że raz już panią do rzeczy przywołałem. Drugi raz nie
chcę tego robić.
Proszę, pani ma głos.
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, zdaje się, że ta notatka jest przedmiotem obrad również
naszej komisji, przynajmniej w ciągu dzisiejszego i wczorajszego dnia. I nie uważam,
żeby te pytania nie były…
Przewodniczący:
Nie, przesłuchanie… Przepraszam, przypomnę, jesteśmy w punkcie: przesłuchanie
pana ministra Rostowskiego. Nie ma takiego punktu: notatka. Będziemy go mieli
może kiedyś później. Proszę prowadzić przesłuchanie, proszę zadawać pytania panu
ministrowi, jeżeli pani ma jeszcze o co się pytać.
Poseł Beata Kempa:
Tak, panie przewodniczący, mam o co się pytać i uważam, że moje pytania
w związku z wczorajszymi zeznaniami pana Kapicy są jak najbardziej stosowne
i wręcz weryfikujące zeznania panów.
Panie ministrze, zatem, jeśli idzie o obieg korespondencji i generalnie korespondencję
pomiędzy ministerstwem, a więc ministrem konstytucyjnym a kancelarią premiera bądź
premierem Rzeczypospolitej Polskiej, jakie przepisy rządzą się obiegiem korespondencji
w Ministerstwie Finansów? Czy pan ma wiedzę na ten temat?
Nie, proszę pani, żadnej wiedzy nie mam.
- 128 -
Poseł Beata Kempa:
Uhm.
A czy możemy…? Pan mówił przed chwilą o zarządzeniu dyrektora generalnego
co do, zrozumiałam, obiegu korespondencji, tak, obiegu pism?
Nie, co do ustawy, co do ustawy lobbingowej, jeśli się nie mylę.
Poseł Beata Kempa:
Lobbingowej, dobrze.
W takim razie, panie przewodniczący, też będzie wniosek o sprowadzenie do
komisji dokumentacji, na podstawie której następuje obieg korespondencji wewnątrz
Ministerstwa Finansów, a także wszelkich instrukcji kancelaryjnych, a także te
przepisy – tu do naszych legislatorów – te przepisy, które dotyczą prawidłowości
obiegu korespondencji pomiędzy ministrami a kancelarią premiera i samym panem
premierem w tej kwestii.
Panie ministrze, a teraz pytanie dość, myślę, istotne. Mianowicie kiedy dowiedział
się pan czy skąd dowiedział się pan o akcji CBA?
Wtedy, kiedy wybuchła afera hazardowa...
Poseł Beata Kempa:
Uhm.
Czy po tym wybuchu tej afery hazardowej, czyli… Rozumiem, że dla pana to też
jest 1 października, tak?
Gdzieś tak...
Poseł Beata Kempa:
Mniej więcej.
Czy ktokolwiek z panem rozmawiał na temat ustawy hazardowej? Myślę tutaj
o, czy też panu przewodniczącym Chlebowskim, czy pan Szejnfeld, pan…
- 129 -
Przewodniczący:
Przepraszam, wielokrotnie to pytanie było zadawane, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Ale nie, po wybuchu afery, nie było zadawane, o ile sobie przypominam.
Przewodniczący:
Aha, rozumiem, że pani pyta po, tak?
Poseł Beata Kempa:
Po wybuchu, oczywiście.
Przewodniczący:
Dobrze.
Poseł Beata Kempa:
Zadałam wyraźnie…
Przewodniczący:
Proszę.
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, mam serdeczną prośbę. Wiem, że pan jest do mnie
uprzedzony. Ale jeśli pan mógłby odrobinę słuchać moje pytania…
Przewodniczący:
Ale pozytywnie, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
…to nie będzie pan, że tak powiem, będzie pan w lekko mniejszym stresie, jak
zadaję pytania. Bardzo proszę.
Po wybuchu afery, panie ministrze.
Nie, pani poseł.
- 130 -
Poseł Beata Kempa:
Nie.
Mówiłam o panu Chlebowskim, ewentualnie o panu Schetynie…
Nie.
Poseł Beata Kempa:
...o panu Nowaku i o panu premierze Rzeczypospolitej Polskiej.
No, pan premier tak.
Poseł Beata Kempa:
A czego dotyczyły te rozmowy?
Nie pamiętam. Ale ogólnie były rozmowy na temat tego, co się dzieje, co już było
wiadome itd.
Poseł Beata Kempa:
Uhm. Dobrze.
Panie ministrze, czy kiedykolwiek otrzymywał pan skargi albo donosy na pana
ministra Kapicę...
Nie pamiętam.
Poseł Beata Kempa:
...czy na pracę pana ministra Kapicy?
Nie pamiętam takich.
- 131 -
Poseł Beata Kempa:
Czy ktokolwiek zwracał się do pana z taką sugestią, że pan minister źle pracuje
bądź że w jakikolwiek inny sposób próbował podważać jego, nie wiem, kompetencje,
uczciwość?
Nie pamiętam, nie pamiętam takich.
Poseł Beata Kempa:
Nie pamięta, nie przypomina pan sobie, tak?
A czy kiedykolwiek ktokolwiek zwracał się do pana z sugestią bądź pismem,
anonimem odnośnie któregokolwiek z pracowników Ministerstwa Finansów odnośnie
ich pracy oczywiście?
To jest tak szeroko zakreślone pytanie, że…
Przewodniczący:
Pani poseł, czy to ma związek z przedmiotem naszego postępowania?
Poseł Beata Kempa:
Tak, ma to związek ze stenogramami, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Proszę.
Ale to są pytania dotyczące... to jest pytanie dotyczące takiego donosu na ministra
Kapicę czy na każdego z dwóch tysięcy kilkuset pracowników Ministerstwa
Finansów?
Poseł Beata Kempa:
Uhm. Dobrze. Wcześniej zadałam panu pytanie tylko odnośnie pana Kapicy. Pan
powiedział, że nie. Zarówno pisma bądź sugestie, bądź rozmowy, anonimy,
jakiekolwiek inne elementy, które by panu dały coś do myślenia.
- 132 -
I druga kwestia. Czy pan, czy również... o to samo pytam, ale w stosunku do
jakiegokolwiek innego pracownika Ministerstwa Finansów?
Nie pamiętam, żeby do mnie takie anonimy czy sugestie trafiały.
Poseł Beata Kempa:
A czy konkretnie otrzymał pan sugestię zdymisjonowania pana ministra Kapicy?
Nigdy.
Przewodniczący:
Przepraszam, to pytanie było naprawdę wielokrotnie zadawane.
Wielo-, wielo-, wielokrotnie.
Poseł Beata Kempa:
O, przepraszam. Dobrze, OK. Przepraszam, może nie usłyszałam.
I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, w tej serii. Mianowicie, jeśli wrócimy
jeszcze do tego projektu, nad którym tak długo tutaj procedowano, to chcę zapytać
pana o dzień 18 września. To jest dzień, kiedy komitet Rady Ministrów, komitet stały
Rady Ministrów rozpatrzył i rekomendował Radzie Ministrów projekt. To jest taki
dzień, w którym praktycznie, można powiedzieć, że w bardzo krótkim czasie projekt
powinien trafić na Radę Ministrów. No, patrząc na ten dość długi proces legislacyjny,
powinien to być radosny dzień. Czy pan minister Kapica powiedział o tym, że
wreszcie projekt jest w miarę sfinalizowany i może już trafić na Radę Ministrów?
Nie pamiętam. Ale chciałbym zaznaczyć jedną rzecz, którą, jeśli pamiętam dobrze,
pan minister Kapica nie miał okazji zaznaczyć wczoraj, to znaczy, że było przepisanie
tego projektu do projektu ustawy o Służbie Celnej, tych elementów kontrolnych.
I dlatego też, jeśli się nie mylę, to było odesłanie do…
- 133 -
Poseł Beata Kempa:
RCL-u.
Nie, do tej…
Poseł Beata Kempa:
Konferencji uzgodnieniowej?
Do...
Poseł Beata Kempa:
Komisji Prawniczej.
Do Komisji Prawniczej przy premierze, tak.
Poseł Beata Kempa:
Uhm.
No, tak, panie ministrze, czyli rozumiem, że tą... gdzieś pan ma w pamięci ten fakt,
że miał być odesłany do Komisji Prawniczej?
Znaczy mam tutaj w…
Poseł Beata Kempa:
A czy nie dziwi pana, dzisiaj patrząc, nawet przygotowując się do zeznań, bo
pewnie się pan przygotowywał, czy od 18 września 2008 r. przez ponad rok ten
projekt, mimo iż wtedy był rekomendowany Radzie Ministrów i nawet, jeśli miał
trafić na Komisję Prawniczą na chwilę, to jednak nie jest przyjmowany przez Radę
Ministrów, czy nie uznał pan za stosowne, aby, panie ministrze, jednak pomóc
ministrowi Kapicy? Jeśli są rozbieżności, pójść z nimi na Radę Ministrów i wtedy
rozmawiać z ministrami konstytucyjnymi, przenieść szczebel decyzyjności, skoro są
takie, jest taki piasek w szprychach, przenieść szczebel decyzyjności na piętro wyżej
- 134 -
i już w gronie ministrów porozumieć się co do kształtu tego projektu ustawy, tak żeby
mógł wejść w życie i aby mogło to zaowocować wpływami do budżetu państwa?
Przewodniczący:
Panie ministrze, pan zawsze ma prawo zgłosić wniosek o uchylenie tego pytania.
I zwracam kolejny raz pani poseł uwagę, to nie są pytania zadawane w sposób, na
które świadek może odpowiedzieć. To nie są pytania o fakty. W związku z tym…
Poseł Beata Kempa:
To są pytania o fakty...
Przewodniczący:
Przepraszam, proszę zwrócić uwagę, pani poseł, że pani pytania trwają wielo-,
wielokrotnie dłużej, niż odpowiada na nie pytany. Normalny sposób zadawania
pytania jest taki, że pytanie jest krótkie, natomiast słucha się odpowiedzi. Proszę nie
odwracać tej zasady.
Przypomnę, że świadek zawsze ma prawo wystąpić do mnie o uchylenie pytania.
Staram się tego nie robić z własnej inicjatywy, ale chyba będę musiał zacząć.
Proszę, pan minister…
Poseł Beata Kempa:
Panie, panie…
Przewodniczący:
Pan minister ma głos.
No, pani już kilkakrotnie odpowiedziałem, że nie podjąłem decyzji przeniesienia
tego na wyższy szczebel i pani poseł tą odpowiedź chyba niejednokrotnie słyszała,
i także powiedziałem – przepraszam, pani poseł – dlaczego to było. Pani poseł może
pamięta, że 15 września 2008 r. rozpoczął się kryzys, światowy kryzys gospodarczy.
I wtedy zajmowałem się wieloma innymi ustawami. Chciałbym także przypomnieć, że
jesienią 2008 r. było bardzo dużo ustaw w ramach tzw. rewolucji październikowej,
kiedy rząd wprowadzał wiele, wiele ustaw do Sejmu i legislatorzy też byli także tym
zajęci. Ale główny powód, jeśli chodzi o pytanie pani poseł, dlaczego nie wziąłem na
wyższy szczebel, to właśnie ten, że pracowałem nad budżetem na 2009 r., nad ustawą
- 135 -
o finansach publicznych. Mówię tylko o wrześniu. Przygotowania do powołania
pełnomocnika i przygotowania mapy drogowej przystąpienia Polski do strefy euro.
Ustawa o podatku akcyzowym. To tylko we wrześniu. W październiku – kryzysowe
posiedzenie Rady ECOFIN w Brukseli, kiedy była decyzja o podwyższeniu gwarancji
na depozytach z 22 tys. euro na 50 tys. euro. Pani poseł, mógłbym oczywiście… Nie
chcę komisji nudzić. Naprawdę był to czas, kiedy działy się rzeczy, które były
naprawdę na skalę, no, można by powiedzieć, wstrząsów, jeśli chodzi o gospodarkę
światową, wstrząsów, to były wstrząsy na skalę historyczną. I dzięki działaniom rządu
pana premiera Donalda Tuska i także, myślę, Ministerstwa Finansów udało się nam
działać na tyle efektywnie – i oczywiście jeżeli pani poseł będzie chciała to wymienię
te różne działania – dzięki temu także Polska okazała się jedynym krajem, która przez
ten kryzys przeszła bez recesji, więc… I ja uważam, pani poseł… Przepraszam, ale tu
będę chciał powiedzieć bardzo twardo.
Przewodniczący:
Jeżeli to będzie ostatnie, to bardzo proszę, ale znacząco już pani przekroczyła czas.
Uważam, że w absolutnie słuszny sposób alokowałem swój czas i swoje wysiłki.
Naprawdę tutaj w żaden… Uważam, że to było absolutnie słuszne. I oczywiście, jeżeli
pani poseł chce, to mogę przejść przez wszystkie działania, które podejmowałem
w ciągu tych dziewięciu miesięcy. Przepraszam, panie przewodniczący.
Przewodniczący:
Przepraszam, to nie dotyczy też obszaru działania naszej komisji.
Proszę, pani poseł.
Poseł Beata Kempa:
Jak najbardziej jest to materiał ewentualnie na przyszłe exposé. Natomiast, panie
ministrze, ja uważam, że brak zaangażowania pana czy może nie tyle brak, co
niedostateczny brak zaskutkował tym, że ile pieniędzy, ile środków nie wpłynęło do
budżetu państwa.
Przewodniczący:
Pani poseł, kolejny raz muszę pani zwrócić uwagę, że to nie jest miejsce, żeby pani
wyrażała to, co pani uważa. To jest czas do zadawania pytań.
- 136 -
Poseł Beata Kempa:
Panie przewodniczący, pytam, jakiego typu uszczuplenie dla budżetu państwa,
jakiego rzędu uszczuplenia mógł doznać budżet państwa z powodu niewejścia tej
ustawy w życie. Na przykład z dniem 1 stycznia 2009 r. chociażby.
Dziękuję.
Pani poseł, pani poseł bardzo dobrze wie, jaka jest odpowiedź na to pytanie.
W granicach… I to oczywiście byłyby wpływy do funduszu, a nie do budżetu
państwa, ale wpływy byłyby w granicach 200–250 mln zł. I pani bardzo dobrze wie,
że działania rządu, które skutkowały tym, że Polska jako jedyny kraj w Unii
Europejskiej przeszła przez ten kryzys bez recesji, spowodowały to, że na koniec 2009 r.
mieliśmy dochody budżetowe, podatkowe o około 9 mld wyższe niż te, które
przewidywaliśmy w nowelizacji. Więc ja myślę, że to pokazuje jakby pewną relację
tych wielkości. Ponownie powiem, jeszcze raz, że uważam, że czas, który
poświęcałem na tamte sprawy raczej niż na tą… W zupełnie słuszny sposób tak
zarządzałem moim czasem. I oczywiście tu się nie zgadzamy. Jakby to jest ta różnica
zasadnicza polityczna i ja absolutnie nie upieram się, żeby panią przekonać.
Poseł Beata Kempa:
Myślę, że…
Przewodniczący:
Pani poseł, ja pani nie zabieram głosu tylko dlatego, że liczę, że to jest ostatnie jak
gdyby pytanie pani. Proszę.
Poseł Beata Kempa:
Już, już kończę. Ostatnie.
Zatem, panie ministrze, puentując już to przesłuchanie z mojej strony, gdybyśmy
wzięli pod uwagę właśnie te dwa lata, 2009… i nawet biorąc pod uwagę kwestie
dotyczące właśnie kryzysu światowego i tego, z czym mamy do czynienia, to jednak
nie uważam, żeby ta kwestia zaangażowania, przede wszystkim wymagania od swoich
podwładnych i dyscyplinowania ich pracy… Jednak mimo wszystko pana szacunki są
na 250 mln.
Rocznie.
- 137 -
Poseł Beata Kempa:
Te szacunki są różne. O to również, myślę, że poprosimy jako komisja – jakie
naprawdę są szacunki związane ze stratami w związku z niewejściem w życie tej
ustawy. Dziękuję.
Ja bym tylko powiedział, że nie jest przypadkiem, że pani poseł podkreśla słowa
takie, jak dyscyplinowanie swoich podwładnych. Ja wolę w sytuacji, w której mam
pełne zaufanie do podwładnego, myśleć o nim jak o współpracowniku, a nie kogoś,
kto powinien być dyscyplinowany czy kontrolowany. Ale oczywiście to jakby
podkreśla różnice, jeśli chodzi o filozofię zarządzania i rządzenia między pani
formacją i moją.
Poseł Beata Kempa:
Przepraszam, panie ministrze, mnie chodzi o skutek, a nie o kontrolę, o skutek dla
budżetu państwa.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ale co do tego, to już odpowiedziałem i odniosłem się do ostatniej części
wystąpienia pani poseł.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Jeszcze pytanie. Czy pan poseł Wassermann ma jakieś pytania?
Proszę, udzielam panu głosu.
Dziękuję.
Ja, panie ministrze, przede wszystkim chciałem przeprosić za ten oczywisty błąd.
Pan miał rację. Chodziło mi o utrzymanie limitów i dlatego pytałem, ponieważ w tej
firmie funkcjonowała firma pana Sobiesiaka. Proszę wybaczyć, to jest efekt tempa
- 138 -
pracy, jakie zostało narzucone. Mój asystent nie ma dostępu do materiałów, ja muszę
się sam przygotowywać, a od 23 do 9 rano jest z tym pewien kłopot.
Jeśli mogę, panie pośle. Muszę powiedzieć, że jestem pełen w ogóle podziwu dla
komisji, że mogła w takim tempie pracować i tak długo w ciągu dnia wczorajszego.
Można i tak. Dziękuję.
Panie ministrze, czy były w Ministerstwie Finansów rozbieżności właśnie co do tej
propozycji zniesienia limitów? Czy to stanowisko było jasne, klarowne, przez
wszystkich podzielane, czy też to budziło jakieś wątpliwości?
Pan poseł, tak jak pan poseł Arłukowicz, w tym przypadku mam wrażenie, że
zadaje pytanie, co do… znaczy, znając odpowiedź, bo pan dobrze wie, że po
uwzględnieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Komendy
Głównej Policji w maju 2008 r. pan minister Kapica przyjął stanowisko, że nie będzie
zniesienia limitów, a że pani dyrektor Cendrowska jeszcze podtrzymywała ten pomysł,
pan minister Kapica na takie pytanie wczoraj odpowiedział, ale ja muszę przyznać, że
ja wczoraj się o tym dowiedziałem.
Rozumiem.
Ja pytam, dlatego że jest pewna, była pewna rozbieżność pomiędzy tym, co
w piśmie swoim pani Cendrowska stwierdziła, podnosząc, że taki jest zgodny pomysł
rządu, czyli Ministerstwa Finansów, pracodawców i…
No, właśnie, o tym liście...
Natomiast pan minister Kapica niekoniecznie twierdził, że to był wyraźnie
postulat, który wyszedł ze strony właśnie BCC. Ale tak jak pan potwierdził, że dopiero
wtedy, kiedy komenda główna zgłosiła zastrzeżenia, państwo z tego wycofaliście się.
- 139 -
Panie ministrze, pan Zbigniew Chlebowski, który jest pewną istotną postacią tej
sprawy, wypowiadał się o tym, że w Ministerstwie Finansów był pewien pomysł,
który go bulwersował. To był ten pomysł oddania decyzji zezwoleniowej na otwarcie
kasyn i salonów samorządowcom: wójtom, burmistrzom. I on przeciwko temu bardzo
protestował. Czy panu znany jest taki pomysł w Ministerstwie Finansów?
Nie jest mi znany. Mam wrażenie, że to wiązało się ze zniesieniem ograniczeń
w ustawie, a nie wiem, jakie wtedy byłyby pozostające uprawnienia władz lokalnych,
samorządów.
To jest wypowiedź, która została zamieszczona w dzienniku „Polska”. Myślę, że
autoryzowana wypowiedź.
Nie, ale pan się pytał o takie opinie w Ministerstwie Finansów, a nie o…
Tak, czy taki pomysł się… Oczywiście, no, ale podaję, dlaczego się o to pytam.
Tak, tak. Nie, ale ja nie byłem świadom i nie jestem świadom, że tego aspektu
samorządowego, o który pan…
Tam też z tego wywiadu wynika taka wypowiedź, że pan Chlebowski był
przeciwko liberalizacji hazardu. Pan minister…
Znaczy, był przeciwko, potwierdzam, zniesieniu limitów.
Panie ministrze, na ile rynek hazardu budzi pańskie zainteresowanie jako ministra
finansów, który rzeczywiście ma bardzo wiele spraw, czy pan się w ogóle nim
interesuje?
- 140 -
Znaczy, na to chyba w toku tych różnych pytań odpowiadałem.
Przewodniczący:
Proszę o następne pytanie.
Czy pan minister mógłby komisji przedstawić wizję uporania się z hazardem
w Internecie? Czy taka istnieje w rządzie?
Znaczy, nowa ustawa ogranicza hazard w Internecie do zakładów wzajemnych.
Już obowiązująca.
Ale czy, jakby, idąc tropem rozwiązań w innych państwach, takie jak: Francja,
Niemcy, Włochy, gdzie…
Ja mam wrażenie, że są podobne rozwiązania właśnie w innych państwach.
Czy uregulowania w takim zakresie, w jakim to możliwe, poprzez…
Nie, no, właśnie wszystko, poza zakładami wzajemnymi, jeśli się nie mylę, jest
zabronione w Internecie.
I w tym kierunku idą poczynania…
Nie, już jest taka ustawa. Ta ustawa już teraz obowiązuje, panie pośle. To jest
ustawa o hazardzie.
- 141 -
Państwo sygnalizowaliście, że ustawa jest realizacją pierwszego etapu, a nastąpi
jeszcze…
Nie, ale to było wcześniej, a teraz… To było wcześniej, wtedy kiedy…
Czyli zdaniem pana ministra...
Nie, przepraszam, jeśli mogę...
Proszę.
...to te dwa etapy były na wcześniejszym etapie, kiedy pierwszy etap była
nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i miała nastąpić druga,
drugi etap. Teraz te dwa etapy w pewnym sensie, można by powiedzieć, zostały
zastąpione jedną ustawą, która została wprowadzona, i będzie ustawa techniczna, która
musi być notyfikowana i która już jest w procesie notyfikacji, bo dotyczy elementów
kontroli technicznej. I te muszą być notyfikowane do Komisji Europejskiej.
Czyli ten drugi jakby etap, to jest jakby sfera wykonawcza, która musi podlegać
notyfikacji?
Nie. Był pierwszy etap, który był, ja już odpowiedziałem, nowelizacją ustawy
o grach losowych. Miał być drugi etap. To, co teraz się stało i jest, że jest ustawa
o hazardzie, która…
To jest jasne.
- 142 -
…jak państwo wiecie, pan poseł bardzo dobrze wie, jest dużo bardziej restrykcyjna
niż tamte założenia nowelizacji, ale ona wymaga także pewnych uregulowań
technicznych, a skoro są, to, i one dotyczą właśnie często aspektów internetowych,
a skoro są techniczne, to muszą być nowelizowane i są w trakcie, znaczy,
notyfikowane i są w trakcie notyfikacji…
W istocie to się do tego sprowadza, że…
…do komisji.
…te prace właśnie trwają w zakresie…
Tak, tak.
…internetowego hazardu.
Przewodniczący:
Zwracam uwagę, że ta wymiana zdań i te pytania wykraczają już poza obszar
objęty badaniem komisji.
Ale myślę, panie przewodniczący, że nieobojętny dla obrazu sprawy.
Panie ministrze, jaką rolę spełnia Totalizator Sportowy w ujęciu ustawy o grach
hazardowych, ale bardziej by mnie to interesowało w finansowaniu pewnych
przedsięwzięć o charakterze działań publicznych, albo o takich działaniach, które mają
znaczenie dla budżetu państwa, inaczej mówiąc, czy prawdą jest, że wtedy, kiedy był
ten problem z budżetem, pan minister też sięgnął po środki z tej spółki?
Była prawda.
- 143 -
Jakiego rzędu to była wielkość?
W 2008 r. dywidenda z 2007 r. 136 mln zł, w 2009 r. dywidenda z 2008 r. 546 745 tys. zł.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan przewodniczący Arłukowicz deklarował, że już nie ma więcej pytań, ale
niestety, ma.
Bardzo proszę, oddaję panu głos.
Panie przewodniczący, nie będę przytaczał orzeczenia trybunału w sprawie tego,
niestety. Więc zadam po prostu pytania. Naprawdę krótkie i już ostatnie.
Panie ministrze, czy ma pan wiedzę na temat tego, że jakiekolwiek służby
interesowały się procesem legislacji dotyczącym hazardu? Oczywiście mówię przed
12, czyli przed wybuchem całej afery, czy wcześniej.
Nie.
Czy kiedykolwiek do pana przychodzili przedstawiciele jakichś służb specjalnych,
żeby dowiedzieć się, co się dzieje z ustawą, zadać jakieś pytania?
Przewodniczący:
Były już te pytania, panie pośle.
Ostatnie pytania.
Czy ma pan świadomość, czy w Ministerstwie Finansów bądź, czy w Ministerstwie
Finansów i w ciałach bezpośrednio współpracujących z ministerstwem pracują pracownicy
służb bądź byli pracownicy służb?
- 144 -
Nie wiem.
Dziękuję.
Jest oczywiście służba specjalna, wywiad skarbowy i oni oczywiście…
Ja rozumiem. Ale odpowiedź brzmi: Nie wiem.
Znaczy, wiem, że wywiad skarbowy, oczywiście, która jest służbą specjalną,
pracuje w Ministerstwie Finansów i jest częścią Ministerstwa Finansów. To
oczywiście wiem.
Jasne. Dziękuję bardzo.
Ale co do innych, to nie wiem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Rozumiem, że już nikt więcej nie ma pytań do pana ministra.
Jeszcze?
Proszę, pan minister, pan poseł Wassermann.
Przepraszam, już, już, momencik. Teraz się włączyło dopiero.
Panie ministrze, żeby zamknąć kwestię, która była tutaj bardzo drążona, chciałem
zapytać: Ile takiego rodzaju notatek, jak w przypadku pana Chlebowskiego, pan
otrzymał w tym czasie pełnienia funkcji ministra i czy były takie przypadki, że były to
notatki nierejestrowane? I to już jest ostatnie pytanie moje.
- 145 -
Nie, takich notatek jakby dotyczących takiego tematu, tego rodzaju tematu nigdy
nie dostałem. Czasami dostawałem opracowania analityczne albo coś takiego, które
nie były rejestrowane.
Ale to jest zupełnie inny rodzaj. Analityczne…
Słucham?
To zupełnie inny rodzaj dokumentów.
Tak, tak. To…
Czyli to jest jednostkowy przypadek?
Tak.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos?
Jeśli pan przewodniczący pozwoli…
- 146 -
Przewodniczący:
Proszę.
…to uchylę się od tego.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Informuję, że po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie,
w którym będzie mógł go pan podpisać.
Dziękuję panu za przybycie.
I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.
Przewodniczący:
10 minut technicznej przerwy i poprosimy następnego świadka.
Przewodniczący:
Przystępujemy do kontynuowania.
Ja mam tutaj prośbę do pani poseł Kempy. Pani zaczyna w tym, w tej turze, aha,
idzie pani do nas. Dobrze. Bo już się obawiałem, że pani wychodzi. Tak wynika
z normalnego obiegu, że tak powiem.
Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.
Przystępujemy do realizowania punktu 2., czyli do przesłuchania pana Marka
Wagnera.
Stwierdzam, że na wezwanie komisji stawił się pan Marek Wagner. Witam pana
serdecznie.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku
z art. 232 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją
śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub
zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1
- 147 -
Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do
lat trzech.
Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Pan Marek Wagner:
Tak. Pan będzie włączał to czy ja mam włączać?
Przewodniczący:
Proszę nie włączać, bo wtedy się wzajemnie będziemy wyłączać. To jest nowe
urządzenie dla przewodniczącego.
Pan Marek Wagner:
Tak, zrozumiałem.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.
śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze,
ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby
narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu
karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie,
ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie
przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot
postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan
prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań
mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115
§ 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności,
na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo
chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji
śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy
w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem
o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po
siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana
ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma
pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte,
ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma
obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku
- 148 -
o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji
śledczej.
rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
Pytam pana na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej: Czy
ustanowił pan pełnomocnika?
Pan Marek Wagner:
Nie.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Pan Marek Wagner:
Marek Wagner, lat 64, pracuję w firmie ubezpieczeniowej.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Pan Marek Wagner:
Nie.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz
odebranie od pana przyrzeczenia.
- 149 -
Pan Marek Wagner:
Przewodniczący:
Pan Marek Wagner:
Przewodniczący:
Pan Marek Wagner:
Przewodniczący:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.
Pan Marek Wagner:
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę usiąść.
Zgodnie z art. również 11i ustawy o komisji śledczej i w związku z art. 171 § 1
Kodeksu postępowania karnego może się pan swobodnie wypowiedzieć. Czy
występuje pan z takim wnioskiem o swobodną wypowiedź?
Pan Marek Wagner:
Panie przewodniczący, swobodnie to ja się w domu wypowiadam i to jak żony nie
ma, ale jeśli można kilka słów wstępu takiego…
Przewodniczący:
Bardzo proszę, ma pan głos.
- 150 -
Pan Marek Wagner:
…który by wprowadziło w tą sprawę, to proszę nie traktować tu jakiegoś mojego
oświadczenia. Po prostu tylko kilka spraw wyjaśnienia, kilka zdań wyjaśnienia.
Przewodniczący:
Zgodnie z procedurą i tak będzie to nazwane swobodna wypowiedź.
Proszę.
Pan Marek Wagner:
Proszę państwa, szanowna komisjo, w 2001 r., bodaj chyba od 19 października,
pełniłem funkcję szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i do moich obowiązków
poza tymi obowiązkami, które wynikały z odpowiednich ustaw, miałem takie
obowiązki polityczne, należało również utrzymywanie kontaktów i współpracy…
Przewodniczący:
Przepraszam, jakby pan mógł troszkę zbliżyć mikrofony do siebie, to wtedy
będziemy lepiej słyszeć.
Pan Marek Wagner:
Dobrze.
...kontaktów i współpracy z klubami parlamentarnymi w zakresie procesu
legislacyjnego ustaw, zwłaszcza tych ustaw, które były wnoszone przez rząd.
Wówczas również rząd szereg takich ustaw zaliczał do takiego pakietu
„Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. W Sejmie była taka komisja, która powstała.
A ten pakiet na etapie przygotowywania ustaw w strukturach rządowych
koordynowałem ja osobiście, to znaczy odbywałem spotkania z wiceministrami,
pilnując terminów i starając się pomóc, na dokonanie takich uzgodnień, które by
pozwoliły takiej ustawie jak najszybciej, żeby taka ustawa jak najszybciej była
wniesiona na posiedzenie rządu.
Pamiętam, że pod koniec listopada 2003 r., chyba w piękny... w sobotę, chyba to
było w sobotę, w trzech jednocześnie gazetach ukazały się artykuły na temat ustawy o
grach hazardowych, a w zasadzie ustawy o tych… Ja może nie będę prawidłowo
nazywał te nazwy tych poszczególnych tam wideoloterii, innych loterii, czy tych
jednorękich, czy dwurękich bandytów, bo ja się na tym po prostu nie znam, ale
chodziło o te wygrane, co się tam za rękę ciągnie, a tam coś wylatuje. I było to
przedstawiane w tych artykułach, jakoby Sojusz Lewicy Demokratycznej i rząd,
- 151 -
i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byli zaangażowani w to. Było tych, przy
tych opodatkowaniu był jak najniższy podatek i ten podatek w stosunku do
przedłożenia rządowego wpisano, że z 200 zmieniono do 50.
Chcę, proszę państwa, zwrócić uwagę, że przedtem w ogóle ten segment gier
losowych nie był w ogóle opodatkowany. I ta ustawa nie miała wcale na celu ulżenie
komuś, kto się tym zajmował, a wręcz przeciwnie – chodziło o wpływy do budżetu
i chodziło o cywilizowanie po prostu tego zajęcia. Ustawa wprowadzała cały system
kontroli tej działalności, począwszy od wprowadzenia odpowiedzialności, określenia
ustawowej minimalnej wysokości kapitału akcyjnego lub zakładowego do kwoty 200
tys. euro, konieczności udokumentowania przez wnioskodawcę źródeł pochodzenia
kapitału, całości prowadzenia niejako tej działalności na rynku automatów o niskich
wygranych jako limitowanej zezwoleniami, specjalną procedurę wydawania tych
zezwoleń przez dyrektora izby skarbowej, konieczność poprzedzenia tego niejako
specjalnym procesem certyfikacji, badań rejestracyjnych i wydawania świadczeń
rejestracji na poszczególne automaty. Dodatkowo: konieczność założenia
zabezpieczeń finansowych, to jest do kwoty 1000 euro na każdy punkt, w którym dana
działalność jest prowadzona, konieczność załączania zaświadczeń o terminowym
wywiązywaniu się z obowiązków podatkowych wobec budżetu, zaświadczenia
o niekaralności, niekaralności dla wszystkich osób, które wchodzą w skład spółek,
konieczności aktualnego przedłożenia jako warunku wydania zezwolenia.
I ostatni ważny szczegół to jest objęcie tej działalności szczególnym nadzorem
podatkowym, czyli niejako specjalnym rodzajem kontroli podatkowej, jaka stosowana
jest, na przykład, przy produkcji alkoholu. Więc w ogóle to było nieporozumienie, to,
co w ogóle pisała prasa, prawda, pisała prasa, że tu chodziło o zmniejszenie podatków
itd. Wręcz przeciwnie, tu chodziło o zupełnie coś innego, a w trakcie w ogóle była
dyskusja nad tym, w jakiej wysokości ma być ten podatek.
Po ukazaniu się tych artykułów zorganizowałem konferencję w Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów z udziałem pracowników Ministerstwa Finansów, którzy
bezpośrednio pracowali w podkomisji i w komisji nad tą ustawą. Ja nie byłem na
żadnej z podkomisji, na żadnej komisji, byłem tylko, nie wiem, czy byłem, ale
prawdopodobnie byłem na głosowaniu tej ustawy. Natomiast oni na bieżąco po prostu
współpracowali z posłami, z podkomisją, której przewodniczył pan minister Kubik, no
i oczywiście znali ten przebieg procesu legislacyjnego, i ta konferencja była z ich
udziałem. Wiem, że wtedy był taki diametralny, prawda, spór, mianowicie, kto
pierwszy zgłosił poprawkę, żeby...
Bo chcę przypomnieć, państwo to wiecie, no, ale dla porządku, prawda, że
rządowe przedłożenie było, żeby podatek od jednego automatu wynosił 200 euro
miesięcznie. Odbyła się podkomisja. Na tej podkomisji zmniejszono ten podatek do 50
- 152 -
euro, po czym były określone interwencje i informacje, które doszły do szefa rządu. Ja
zostałem zobligowany do tego, by przywrócone zostało przedłożenie rządowe
i odbyłem rozmowy z posłami. I to sprawozdanie podkomisji, które było bodajże
chyba we wrześniu czy w październiku, ono zostało odrzucone przez komisję, której
przewodniczył pan Kaniewski. Ponownie wróciła sprawa na podkomisję i w grudniu
przegłosowano z powrotem 50... 200 euro od automatu.
I była sprawa oczywiście wtedy, kto ten, kto zgłaszał pierwszy tą propozycję
obniżenia do 50, czy pani Błochowiak, czy pan Chlebowski. Z informacji na tej
pierwszej konferencji prasowej wynikało jednoznacznie, że zrobił to pan Chlebowski.
Po tej mojej konferencji następnego dnia przewodniczący klubu Platformy
Obywatelskiej pan Rokita zarzucił mi oszczerstwa w stosunku do pana Chlebowskiego
i przyniósł dwa dokumenty z Sejmu, które były poświadczone przez pracowników
Kancelarii Sejmu, z których miało wynikać, że, proszę bardzo, to jest lista poprawek
pani Błochowiakowej, a to jest lista poprawek pana Chlebowskiego. Na liście pana
Chlebowskiego nie ma obniżenia do 50, a na liście pani Błochowiak jest to obniżenie
do 50, więc pan jest oszczercą, bo nie tak było, itd. Po pierwsze, ja wszystkie
informacje mówiłem na podstawie tego, co mi mówili pracownicy, i oni na tej
konferencji również zabierali głos, i na podstawie dokumentów mnie przedłożonych.
Tylko niestety, pan przewodniczący Platformy Obywatelskiej zbyt powierzchownie,
nie wiem, może miał mało czasu, może miał mało chęci, a może miał taką wolę, po
prostu nie do końca wyjaśnił całą sprawę. I jeszcze raz się spotkałem z pracownikami
Ministerstwa Finansów i oni złożyli określone oświadczenia, pokazując mi określone
dokumenty, z których wynikało, że wtedy, kiedy obniżano ten podatek z 200 na 50,
nie rozpatrywano żadnych poprawek zgłoszonych przez pana Chlebowskiego, żadnych
poprawek zgłoszonych przez pana, przez panią Błochowiakową, tylko pan Kubik,
minister Kubik, punkt po punkcie czytał tą ustawę i zgłaszano ustnie te poprawki. Te
poprawki, które były zgłaszane przez posłów, były odnotowywane przez pracowników
Ministerstwa Finansów, dwóch pracowników. Nazwiska tutaj mam, mogę powiedzieć,
kto to był, zresztą mam ich wypowiedzi z tej konferencji. Jak komisję będzie
interesowało, to jest nagranie z TVN24, która transmitowała tę konferencję, jest to do
sprawdzenia. W każdym bądź razie oni przedstawili tabelaryczne zestawienie, które po
pobycie na podkomisji przedstawiali swoim przełożonym w Ministerstwie Finansów.
I w tych tabelach wyraźnie jest napisane, czyja to jest poprawka. Jakby mnie ktoś
zapytał, czy to jest poprawka pani Błochowiakowej, czy pana Chlebowskiego, to bym
dzisiaj powiedział: z dokumentów wynika, że pana Chlebowskiego, a nie pani
Błochowiakowej. I z oświadczeń normalnie tych osób na tej komisji wynika, że
dokumenty te, które znalazły, które przedstawiał pan przewodniczący Platformy
Obywatelskiej Rokita, w ogóle nie były brane pod uwagę na komisji.
- 153 -
Mało tego, gdyby się to odbywało na podstawie tych dokumentów, które
przedstawił, czyli tych dwóch dokumentów, prawda, czy pani Błochowiakowej, czy
pana Chlebowskiego, to by w ogóle nie miały, nie byłoby miejsca dla tych innych
poprawek, które w tym protokole były wykazane, Ministerstwa Finansów, i które
rzeczywiście później są w sprawozdaniu. Bo w tych poprawkach, które były przyjęte
jako sprawozdanie podkomisji, był szereg innych poprawek, z tych również większość
zgłoszonych przez pana Chlebowskiego, których nie było w ogóle na jego liście, więc
to wyjaśnienia pracowników Ministerstwa Finansów wydawały mi się w ogóle bardzo
wiarygodne.
No, po tej konferencji, po tej pierwszej konferencji prasowej pan przewodniczący
Platformy miał na mnie zgłaszać doniesienie do prokuratury, miałem mieć proces
z panem Chlebowskim. Do dzisiaj ani jednego, ani drugiego nie miałem, więc myślę,
że ja miałem rację, a nie oni mieli. Tak to wyglądało w ogóle wtedy, myślę. Ja
oczywiście, jeżeli komisję interesuje, to ja nie gromadzę, bo ja nie mam u siebie
w domu kancelarii, ale kiedy wynikła ta sprawa, postarałem się o te dokumenty, które
wtedy były w moim posiadaniu, które były również prasie, mediom rozdawane. Mam
tu większość tych dokumentów. Zresztą myślę, że one są również w posiadaniu
komisji, ale służę, gdyby była taka wola, żeby państwo chcieli je, żebym je państwu
złożył. Dziękuję bardzo, tyle wyjaśnienia wstępnego po prostu.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Mam propozycję w sprawie tych dokumentów, bo one są istotne, że może by pan
je udostępnił sekretariatowi, sekretariat by je powielił i potem byśmy porównali, czy
po prostu my je wszystkie mamy, czy pan może ma jakieś inne, panie ministrze. To by
nam dało też… Myślę, że to jest najlepiej, jeżeli… Pan minister chce z nich mieć
możliwość korzystania, czy może… Albo może zróbmy tak: będzie przerwa obiadowa
o 14.30. Gdyby pan wtedy udostępnił sekretariatowi te dokumenty, to wtedy nasz
sekretariat to powieli.
Może tak być?
Pan Marek Wagner:
Panie przewodniczący, tylko z jednym zastrzeżeniem.
Przewodniczący:
Tak, proszę.
- 154 -
Pan Marek Wagner:
Ja mam dokument, który do mnie normalnie trafił, który ma tytuł: Kwit
z konferencji PO, prawda. I tu jest napisane: chronologia wydarzeń dotycząca
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, druk taki i taki, i do
tego są załączone dokumenty, cytaty z wystąpień pana Chlebowskiego. Potem jest
dokument jeden, który właśnie jest przez pracownika kancelarii jako rzekomy ten
dokument poprawek pani Błochowiak, potem jest pana Chlebowskiego. Ale tu nigdzie
nie ma napisane, że to pan Rokita złożył itd.
Przewodniczący:
Uhm.
Pan Marek Wagner:
Mówię: mogę to dać komisji z dobrodziejstwem inwentarza, dlatego że ja nie
gwarantuję, że to jest…
Przewodniczący:
Myślę, że tak jest najlepiej, że my to weźmiemy z dobrodziejstwem inwentarza,
a później każdy z nas oceni w jakiś sposób, czy są to materiały, które już mamy, czy są
to jakieś materiały, których nie mamy. I ewentualnie każdy z nas oceni…
Pan Marek Wagner:
Nie, ja po prostu zastrzegam inną sprawę, mianowicie…
Przewodniczący:
Tak, proszę.
Pan Marek Wagner:
…nie chcę być posądzony, że składałem dokumenty, które nie były dokumentami
tymi, co… To są dokumenty, które ja otrzymałem wtedy, kiedy badałem tą sprawę.
Przewodniczący:
Dobrze.
Rozumiem, przyjmujemy to zastrzeżenie do wiadomości.
I teraz już przeszlibyśmy do pytań zgodnie z wcześniejszymi zasadami.
- 155 -
Teraz zaczyna pani poseł Kempa.
Proszę, pani poseł, pani ma głos.
Poseł Beata Kempa:
Ja mam takie pytanie. Jak pan zeznał, był pan od 2001 r. szefem kancelarii
premiera. Jaki dokładnie pan miał zakres swoich kompetencji? Jak brzmiało pana
zarządzenie kompetencyjne? Czy ma pan w tych dokumentach, czy…
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam.
Poseł Beata Kempa:
A jak dokładnie w sprawie właśnie kwestii związanej z legislacją, najogólniej
rzecz biorąc? Jakie pan miał obowiązki w tym zakresie?
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam. No, wiedziałem, jakie miałem obowiązki. Nie byłem przygotowany
na taką odpowiedź, bo bym może gdzieś to i, żeby panią poseł zadowolić, gdzieś się
o tym… no, po prostu sięgnął. No, miałem, taki miałem zakres obowiązków ten
podstawowy, jak zwykle ma szef kancelarii. Ale jednocześnie, tak jak mówię, miałem
normalnie zakres obowiązków, i nawet mógł być to ustny zakres obowiązków, czyli
polecenie premiera, że mam się zajmować i współpracować z klubami poselskimi,
zwłaszcza koalicyjnymi, w zakresie drożności całego procesu legislacyjnego.
Prawdopodobnie nawet nie było to w formie pisemnej.
Poseł Beata Kempa:
A czy właśnie w sprawie tej ustawy pan otrzymał takie szczególne polecenie od
pana premiera, żeby tej ustawy pilnować?
Pan Marek Wagner:
W sprawie tej ustawy otrzymałem takie polecenie od chyba wicepremiera, bo
wtedy premier wyszedł, na posiedzeniu rządu, żebym się zainteresował tą sprawą
i zbadał. I jest to w protokołach posiedzenia rządu. To było posiedzenie już pod koniec
tego procesu legislacyjnego, kiedy premier Miller nie prowadził Rady Ministrów, bo
miał jakieś spotkanie, prowadził… to tak pamiętam, tak to sobie przypominam po
prostu, że to tak było chyba, że… I chyba to premier Pol polecił mi wtedy zbadanie tej
- 156 -
sprawy. To jest zresztą ten dokument, protokół z posiedzenia rządu, kiedy ta sprawa
była, i jest w tym tomie drugim tej białej księgi, którą opracowywała Kancelaria
Prezesa Rady Ministrów. Tam gdzieś taka wypowiedź jest.
Poseł Beata Kempa:
Dobrze.
A proszę powiedzieć, czy powiedział, dlaczego należy się zająć tą ustawą, jakie są
zastrzeżenia i do kogo?
Pan Marek Wagner:
Proszę pani, ja zaraz pani poseł…
Poseł Beata Kempa:
Jak to uzasadnił, że pan ma się zająć tą ustawą?
Pan Marek Wagner:
Jak była ta konferencja prasowa, ta druga, to jeden z tych pracowników
Ministerstwa Finansów, który był wówczas na tej podkomisji, na tej konferencji
powiedział m.in., cytuję to, co powiedział: że taki dokument właśnie, tą notatkę,
przygotowywało tak przez… dwie osoby było potrzebne, dlatego że w czasie prac
podkomisji panował tak duży bałagan, że nie sposób było wynotować poprawek przez
jedną osobę. Liczba obecnych tzw. lobbystów przewyższała liczbę posłów obecnych
w tym czasie w sali. Każdy z posłów miał koło siebie człowieka, który nie był
z pewnością parlamentarzystą, z którym konsultował każdą niemalże wypowiedź.
Przewodniczący Kubik w pewnym momencie zwrócił się z prośbą, aby głosowali
posłowie, a nie towarzyszące im osoby. I temu posiedzeniu z całą pewnością nie
towarzyszyło żadne składanie pisemnych poprawek, przynajmniej takie do
Ministerstwa Finansów nie dotarły. To, co było, to docierało do mnie. To było głośne
w ogóle wtedy, prawda, i zawsze tak było, że koło takich ustaw po prostu to jakby się
kręcą pszczoły, jakby ktoś otworzył słoik z miodem.
Ale chcę powiedzieć, pani poseł, mianowicie moją opinię w tej sprawie, że jest
prawo w Sejmie, ja również byłem posłem, nie tworzy się dla siebie, tworzy się dla
obywateli i dla podmiotów gospodarczych. I one mają prawo w tej sprawie
wypowiedzieć swoje zdanie, co o tym sądzą, nie po tym, jak to prawo się wprowadzi,
żeby je poprawiać, bo może mają rację, tylko wtedy, kiedy się je tworzy.
A podstawowy problem jest, żeby ulegać ich merytorycznym racjom, a nie ulegać im
normalnie pokusom innym. To jest podstawowa sprawa. I to np. że jest jakaś ustawa
- 157 -
i że się kręcą jacyś ludzie, i mówią – działkowcy kiedyś, pamiętam – to jest normalne
i to jest właściwe, to jest prawidłowe. Tylko, tak jak mówię, żeby normalnie słuchać
merytorycznych racji, a nie sugestii, prawda, czy potem korzystać z pomocy
w kampanii wyborczej. Stąd normalnie.
Poza tym chcę powiedzieć, proszę państwa, wyjaśnić, że po tym, kiedy komisja
przyjęła powrót do stawki 200 euro, to otrzymałem informację, bodajże od pani poseł
Błochowiak, że utrzymanie tej stawki na głosowaniu w trzecim czytaniu będzie bardzo
trudne, a to z dwóch powodów. A to z powodu takiego, że PSL, jeden z posłów PSL-u
upiera się przy stawce 50 euro od jednego automatu za miesiąc i również że nie
wiadomo, jak będzie konkretnie głosowała na końcu Platforma, bo to był już rok 2003
i wtedy już pan poseł Chlebowski był jakby takim orędownikiem z powrotem 200 euro
miesięcznie, chociaż przerzucił swoje sympatie na ulżenie tym, którzy się tym
zajmują, w innych sprawach, prawda, zwiększenia ilości z automatu z 3, jak było
w ustawie, do 7 w jednym miejscu itd. Ale tutaj już był konsekwentny, że już
z powrotem chciał 200. Ale w każdym bądź razie chcę zwrócić uwagę, że to był luty
chyba czy styczeń i jeśli chodzi o koalicję, wtedy już nie była ona, można powiedzieć,
taka, że można było być pewnym, że wszystkie partie koalicyjne zagłosują tak, jak
będzie życzyła sobie ta największa, prawda. To już wtedy było wiadomo, że tutaj już
trzeba tych głosowań, no, zwracać uwagę na te głosowania. Zresztą, o ile pamiętam, to
w marcu, po głosowaniu nad tam winietkami, już się to małżeństwo rozeszło. Tak
sobie chyba to przypominam. I również w styczniu chyba w 2003 r., to już było, tak
jak mówię, po tym, kiedy była już podkomisja druga, kiedy było przywrócone te 200
euro, odbyło się prezydium Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po którym uzyskałem
informację, że posłowie, znaczy, omawiając w ogóle plan posiedzenia najbliższego
Sejmu i stanowisko klubu, to jest rutynowe spotkanie w każdym klubie, prawda,
wróciła sprawa tych… ustawy o tym hazardzie i wróciła sprawa związana
z wysokością tego podatku, i że zażyczono sobie od ministra finansów, by przedstawił
szczegółowe wyliczenia, a mianowicie wyliczenia szczegółowe sprowadzające się do
tego… Bo o co chodzi? Przecież nie chodzi o najwyższy podatek, przecież chodzi
o największe wpływy. Nie o najwyższy podatek. Jak ktoś tam mówi: podatek za duży,
za mały, to bzdury mówi. Niech on mówi, czy wpływy są za małe czy za duże.
Przecież tu nie chodzi… Chodzi o takie normalnie uchwalenie podatku, żeby wpływy
były największe, a nie jego wysokość, tego podatku. Niektórych rzeczy nie można
zrobić. Oczywiście, no, można podnieść podatek z 40, prawda, na 50 i te wpływy były
mniejsze, niż podnieść z 20 na 23, chociaż go się mniej podnosi. Tu chodzi o wpływy.
I biorąc pod uwagę te sygnały, które napływały z Sejmu, jak również to
zobligowanie mnie przez Radę Ministrów, no, można powiedzieć, do zajęcia się
sprawą, chyba 22 stycznia zorganizowałem, zaprosiłem na spotkanie do siebie panią
- 158 -
poseł Błochowiak, która była koordynatorem tej ustawy z ramienia SLD, pana posła
Wikińskiego, pana Uczkiwa, ale go nie było wtedy i w jego zastępstwie przyszedł pan
Ciesielski, i zaprosiłem, nie było to żadne tajne... i pana ministra Kubika, który był
szefem podkomisji, tej hazardowej, i nie było to żadne tajne spotkanie, bo zaproszona
była również pracownik służby cywilnej, legislatorka Rządowego Centrum Legislacji,
która miała nam pomagać tutaj przy sformułowaniu jakiegoś rozsądnego rozwiązania.
I tam w trakcie tego spotkania zostało zaproponowane, już nie wiem, przez kogo to
było proponowane, czy przez panią Błochowiak, czy przez ministra Ciesielskiego, czy
to z Ministerstwa Finansów była ta propozycja, żeby skoro nie można od razu wziąć
tej stawki górnej, a są opinie, że może w ogóle być z tego mało, bo 50, to zrobić
normalnie stawkę kroczącą, zaczynając od 50 i podwyższać ją co roku coraz wyżej.
Zresztą chciałem zwrócić uwagę, że wówczas chyba najwyższa stawka w Europie od
takiego miesięcznego opodatkowania automatu to była w Hiszpanii. Ona wynosiła
chyba 120, czy 125 euro. A więc myśmy w ogóle o znacznie mniejszym dochodzie na
mniejszych zarobkach wychodzili ze stawką dosyć dużą, 200 euro. I chcę również
mianowicie powiedzieć to, co, co wyszło potem, że ci, którzy mieli wprowadzić te
nowe automaty, rejestrować je, certyfikować itd. i płacić od nich normalnie tą stawkę
podatku miesięczną, znaczy, oni musieli w te automaty oczywiście zainwestować, że
w 2003 r. takich automatów, o ile się nie mylę, które opłacały składki, było
zarejestrowane, było no, nie wiem, czy państwo zgadniecie, 200. Dwieście było tylko.
Czyli przy tej stawce niższej, ale progresywnej oczywiście, zaczęto, było tylko 200
automatów, dopiero potem, w następnym roku było ich więcej, czyli praktycznie
zaczęło się od 75. Więc nie mówmy tutaj w ogóle o obniżeniu podatku z 200 do 50,
tylko to jest o wprowadzenie podatku, nie 50, ale stawka progresywna. Przepraszam,
bo może ja nie trafiłem w to, co panią poseł interesowało…
Poseł Beata Kempa:
Bardzo proszę.
Pan Marek Wagner:
…jeżeli chodzi o, o odpowiedź. Ale, no, mówię to, co wiem, bo tak obiecałem.
Poseł Beata Kempa:
...panie przewodniczący, to jeszcze tylko jedno pytanie. Oczywiście w następnej
turze będą pytania. Oczywiście ja nie mam nic przeciwko wyczerpującym
odpowiedziom. Jak najbardziej, są one dla nas cenne. Natomiast chcę pana zapytać, to
spotkanie z tymi posłami, o których pan tutaj, których wymienił, czyli to są ci,
- 159 -
z którymi pan sobie porozmawiał, tak jak pan powiedział wcześniej, to są właśnie ci
posłowie i to spotkanie gdzie miało miejsce?
Pan Marek Wagner:
W kancelarii.
Poseł Beata Kempa:
Czyli nie na cmentarzu.
Pan Marek Wagner:
Nie, no...
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję bardzo.
Pan Marek Wagner:
Ja się boję duchów.
Poseł Beata Kempa:
Przejdę do drugiej tury.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan poseł Wassermann, proszę.
Proszę powiedzieć, co było najpoważniejszym problemem tej regulacji, tej próby
uregulowania rynku hazardowego? Oprócz wysokości tej opłaty na automaty. Czy
były jeszcze jakieś inne dyskusje, inne problemy?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, w rządzie był spór w trzech sprawach. A mianowicie w sprawie tego,
tej wysokości tego podatku nie było w zasadzie takiego sporu, dlatego że sprawa
poszła, można powiedzieć, w sposób taki bardzo prawidłowy. To znaczy, po tym
spotkaniu wiadomo było, że pani poseł Błochowiak wspólnie opracowaną przez
- 160 -
pracownika Rządowego Centrum Legislacji zgłosi taką poprawkę do ustawy, prawda,
ale minister finansów na posiedzenie rządu, uważając, że to wykracza poza jego
uprawnienia i upoważnienie, które ma od Rady Ministrów, złożył określony dokument
do, na posiedzenie rządu, żeby rząd zaaprobował stanowisko ministra finansów, które
popierało tą poprawkę. Czyli, no, oczywiście Rada Ministrów mogła się swobodnie
wypowiedzieć, powiedzieć, że nie, wolimy w dalszym ciągu 200, prawda, czy szukać
tego rozwiązania kompromisowego. Tak że to nie było sporem.
Natomiast spór, który był, która była dyskusja, to była również dyskusja między,
pamiętam, panią minister edukacji, wtedy się chyba to nazywało, Łybacką, dotycząca
tam wideoloterii, czy tam telebimów, nie wiem, jak to się tam… Chodziło o po prostu
środek, który będzie z opodatkowania tej, tego segmentu, tego hazardu na, na sport.
I oczywiście ona miała mieć jakiś kawałek, drugi kawałek miał minister kultury mieć,
potem chodziło, czyli chodziło o podział między nimi chyba i chodziło również
o wysokość tego podatku. To był drugi. I trzeci, który był, to był między ministrem
skarbu a ministrem finansów. No, w każdym bądź razie najkrócej bym dzisiaj
powiedział, bo nie pamiętam tego, prawda, tu po prostu chodziło o to, kto komu tam
wszedł w szkodę. No, bo tak to trzeba określić. Minister skarbu uważał, że to, co jest
zapisane, to minister finansów sobie przypisuje uprawnienia, których nie ma, bo to on
jest szefem skarbu i tych spółek, prawda, ma nadzór i za nie odpowiada, a minister
finansów znowu mówił, że to są pieniądze i on powinien. To były takie trzy sprawy,
które były dyskutowane. O ile, o tyle pamiętam. Natomiast innych problemów takich
nie było oczywiście. No, były dyskusje również i sygnały o tym, że w Sejmie przy tej
ustawie się dzieje źle, że się źle... że się dzieje źle, że się tam ktoś po prostu kręci koło
tego itd., żeby tego, żeby tego, żeby tego pilnować.
Czy byłby pan uprzejmy rozwinąć ten właśnie wątek złego dziania się w Sejmie
przy ustawie poprzez wskazanie mechanizmów, osób, zjawisk, które temu
towarzyszyły?
Pan Marek Wagner:
Ja, panie pośle, tutaj te informacje, które do nas docierały, to były takie, można
powiedzieć, tu nikt nikogo za rękę nie złapał, prawda? Ale ono były mianowicie, które
wskazywało o tym, że zainteresowanie, tak jak zresztą ten pracownik Ministerstwa
Finansów powiedział, to nie była to taka sytuacja, że aha, tutaj jest SLD, tą ustawę
nowelizuje, to my się teraz tutaj tylko, mówię, interesujmy i tutaj przy pomocy
określonych argumentów, prawda, i pism wysyłanych itd. Nie. Ten mi się wydaje, że
wtedy to było do wszystkich stron. Przecież to, co mówi normalnie ten pan Płuciński,
- 161 -
prawda, jak to wszyscy mieli swoich pomocników, to tam był chyba z ramienia pana
klubu poseł Jasiński i on nie mówił, że wszyscy mieli, a Jasiński nie miał. Też miał
pewnie tam kogoś, co mu szeptał, co trzeba robić, prawda, nad tym, przy tej, przy tej
ustawie. Ale sprawę tą podnosił, wiem, na posiedzeniu rządu minister Kaczmarek,
podnosił również tą sprawę wicepremier Hausner, przy czym on ją podnosił
w kontekście, że zarówno w tej... ustawie się dzieje źle, i jak również w jego
ustawach, które, zdrowotnych, że się... czy ubezpieczeniowych chyba, że się dzieje
inaczej niż rząd by sobie, by sobie życzył. Więcej po prostu, no, grzechów nie
pamiętam tego... tutaj...
Pan wspomniał już o problemie, który politycznie bardzo zaiskrzył, to znaczy,
sporze, kto optował za obniżeniem tego podatku i pan tutaj przywołał nazwisko pana
posła Zbigniewa Chlebowskiego, wskazując jakby przesłanki do takiego twierdzenia.
Czy mógłby pan wymienić nazwiska tych osób, które potwierdzały pańskie
stwierdzenia? Czy mógłby pan przypomnieć komisji, kiedy była ta konferencja, na
której pan relacjonował ten stan związany z tym przypadkiem? I w końcu, czy mógłby
pan więcej powiedzieć na temat innych jeszcze poprawek zgłaszanych przez pana
Chlebowskiego, przy których pan zaznaczył, że one miały istotne znaczenia, bo były
jakby, tak zrozumiałem, w interesie tych, którzy byli zainteresowani treścią tej ustawy.
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, szanowna komisjo, więc tak, jedna konferencja, pierwsza, miała
miejsce 1 grudnia, po czym zaraz po tej konferencji, nie wiem, którego to było, ale
musiało to być chyba, jak ta była pierwszego, nie, pierwsza konferencja była
30 listopada i zaraz po tej konferencji, myślę że 1 grudnia, bo nie sądzę, żeby pan
Rokita robił konferencję w niedzielę, bo by w Sejmie chyba nawet nie miał
możliwości tutaj zaopiniowania tych właśnie, tych kwitów, które on tam przekazywał,
więc myślę, że 1 grudnia to, mam tu nawet napisane, to był poniedziałek 1 grudnia,
więc sądzę, że pan Rokita zrobił konferencję 1 grudnia i zresztą tak z tego wynika, bo
ja to zaczynałem: Dzień dobry państwu, jak państwo widzicie, Platforma
Obywatelska, pan poseł Rokita nie musi czekać całe 24 godzin, bo mówił, że
24 godziny dawał czasu na poprawienie się, ukojenie się i pewnie przepraszanie tam
kogoś, żeby odpowiedzieć dzisiaj na te zarzuty, które pan poseł Rokita, i te słowa,
które użyłem. No więc ja myślę, że on też 1 grudnia zrobił taką konferencję. Moja
konferencja była 30 listopada i 1 grudnia. Ja wszystko, co mówiłem na tych
konferencjach, to, tak jak mówię, jako szef kancelarii po tych artykułach, które
przeczytałem, i po pewnie telefonie premiera, bo premier też czytał prasę wtedy i go
- 162 -
takie rzeczy zaraz mocno po prostu tak dawały asumpt do działania, zaprosiłem
pracowników Ministerstwa Finansów. Był obecny tutaj na tych spotkaniach pan
Kwaśniak na pierwszym spotkaniu.
Przepraszam, jaką funkcję pełnił?
Pan Marek Wagner:
Pan... Na pierwszym spotkaniu to był, tak, obecny, kto się wypowiadał i kto był
obecny na tej pierwszej konferencji, poza panem Kaszubą, był pan Uczkiewicz, który
był wtedy wiceministrem finansów, i on był upoważniony przez ministra finansów do
występowania w jego imieniu przy tej ustawie. Był pan Kwaśniak, który był chyba
wiceministrem, i on był następcą potem po, po panu...
Uczkiewiczu.
Pan Marek Wagner:
...po panu Uczkiwie, bo pan Uczkiewicz prowadził tą ustawę, a potem prowadził
pan, pan Kwaśniak. Był pan Oleszczuk, który był dyrektorem departamentu gier
losowych czy coś takiego to się nazywało, i to wszystko chyba, tak. A na następnym
spotkaniu był jeszcze pan Pluciński, który się wypowiadał, to był pracownik, który był
właśnie na tej podkomisji, i jeszcze…
Przepraszam, Pluciński?
Pan Marek Wagner:
Robert, nie, zaraz, sekundkę, nie Robert, Adam Płuciński, Adam Płuciński. Tak
mam zapisane przynajmniej z tego, z tych dokumentów, które powstały nie teraz,
które one były, te dokumenty, które ja się teraz posługuje, to były dokumenty, gdzie ta
konferencja była, odtworzone ten konferencja, którą, nagrane to, co TVN 24, i z tego
był zrobiony zapis.
Z której? Bo pan mówi o dwóch konferencjach.
- 163 -
Pan Marek Wagner:
Z jednej i z drugiej, panie pośle, tak.
Jedna i druga była dokumentowana.
Pan Marek Wagner:
Z jednej i z drugiej, jedną i drugą, normalnie były kamery TVN, oni sobie tam
nagrywali, w drugiej konferencji to chyba nie do końca to oni transmitowali i myśmy
potem to wzięli i wszystko spisali z tej konferencji, jak było. I pan mnie się pytał,
mówię, skąd ja w ogóle... No, ci panowie, którzy uczestniczyli bezpośrednio
w spotkaniu, jeżeli państwo pozwolicie, to troszkę będzie trwało, ale zaraz, zaraz tu
państwu zacytuję.
Pan np. Kwaśniak na tej konferencji mówi tak: Jeśli można, panie ministrze,
tytułem uzupełnienia i potwierdzenia tego, o czym mówił pan Płuciński. Jemu nie
wypada może o tym powiedzieć, ale obydwoje z panią Skonieczną to wyróżniające się
osoby w departamencie gier i w departamencie gier w Ministerstwie Finansów znane
jako bardzo skrupulatne osoby i bardzo dobrzy pracownicy. Co więcej, nasz ten
materiał, który, czyli te wszystkie obydwa protokoły i obydwie tabele, bo to były
tabele z tych dwóch posiedzeń podkomisji, potwierdzają faktyczny przebieg tego
posiedzenia. Potwierdzają to, że zakres słów, jak i zakres spraw objętych poprawkami,
zawartych w samym posiedzeniu i w treści ustawy, z tego posiedzenia nijak się ma do
tych dokumentów, które zostały państwu wcześniej przedstawione jako poprawki?
Przez kogo postawione – ja pytam. Przez Platformę Obywatelską? Tak, te dwie
poprawki jako pisemne poprawki pani Błochowiak i pana Chlebowskiego jako
konkretny przykład. Poza tymi, które zostały wykazane przez pana ministra, jest
poprawka w tym zestawieniu tabelarycznym. To bardzo prosty sposób do
sprawdzenia.
W zestawieniu tabelarycznym do art. 27, tj. jako punkt 8 do art. 27b i 32, i to
również kolejna poprawka przedłożona przez pana Chlebowskiego do tego zakresu
spraw objętych grami, grami w ramach tych niskich wygranych, gdzie w propozycji
było ograniczenie możliwości wydawania zezwolenia osób, w projekcie rządowym
było tak: wobec których toczy się postępowanie karne, a pan Chlebowski proponował
w poprawce: było skazanych za takie przestępstwa, prawda, dopiero. I do tego
dołączono to, co mam tutaj z Ministerstwa Finansów, te dwie tabele, prawda,
z których jest takie, których zdaniem, które są sporządzone przez pracowników
Ministerstwa Finansów, i to nie ulega wątpliwości, że to zostało przez nich
- 164 -
sporządzone, bo to są dokumenty, które w Ministerstwie Finansów były
zarejestrowane, ale które według nich tak przedstawiają przebieg zgłaszania poprawek
i posiedzenia.
Te dokumenty, tak jak pan powiedział, to są…
Przewodniczący:
Ponieważ czas już minął, to może…
Ja tylko uzupełniająco, tak jak pan przewodniczący mówi. Chciałem tylko
dopytać, czy te dokumenty są dokumentami Ministerstwa Finansów, są zarejestrowane
i tam zalegają?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, ja mam dokument z 30 września. Ministerstwo Finansów,
podsekretarz stanu pan Oleszczuk pisze do pana Jacka Uczkiewicza: Departament gier
losowych i zakładów wzajemnych w załączeniu przedkłada do wiadomości
sprawozdanie z posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej ds. finansów w sprawie
rządowego projektu o zmianie ustawy o grach, które odbyło się w dniu 26 września.
I jest tu normalnie numer kancelaryjny, jest podpisane przez pana Oleszczuka, i do
tego jest zestawienie, które przez nikogo nie jest podpisane, ale które jest załącznikiem
do tego, przez nikogo ono nie jest podpisane, jest wykaz zgłoszonych poprawek, ono
jest przez nikogo niepodpisane, i taki dokument ja wówczas w 2003 r. dostałem
i podobny dokument jest z konferencji z tego spotkania z dwunastego.
Jest dokument, który z kolei nie ma pisma przewodniego, a wygląda to tak:
Sprawozdanie z posiedzenia podkomisji ds.: Dnia 6 grudnia odbyło się posiedzenie
komisji, i jest załącznik również przez nikogo. Ten dokument jest przez nikogo, drugi,
niepodpisany, ma sygnaturę tylko tutaj akt na górze wpisane, on jest przez nikogo
niepodpisany. Ja wówczas w 2003 r. od tych osób takie dokumenty otrzymałem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Teraz pan poseł Neumann, tak?
- 165 -
Panie ministrze, żeby trzymać się przy tym jednym wątku na razie. Jak rozumiem,
to sprawozdanie, o którym pan mówił, to jest sprawozdanie dyrektora Oleszczuka
przekazane ministrowi Uczkiewiczowi, sprawozdanie pracowników Ministerstwa
Finansów z tego, jak przebiegało posiedzenie komisji, tak?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, trzeba byłoby tutaj sięgnąć do tej konferencji prasowej, gdzie pan
Oleszczuk i ci pracownicy wypowiadają się, jak…
Ale, panie ministrze, nie chodzi mi o konferencję, o ten dokument. Czy to jest
sprawozdanie, które pan dyrektor Oleszczuk podpisał i przekazał ministrowi
Uczkiewiczowi jako sprawozdanie z działań podkomisji, gdzie on uczestniczył, czy to
jest dokument, czy to jest dokument w postaci sprawozdania podkomisji?
Pan Marek Wagner:
Nie, to jest, z tego, z tego dokumentu i z tych wypowiedzi, które były na tej
konferencji, wynika, że to sprawozdanie z posiedzenia podkomisji ds. rządowego itd.
zostało przygotowane przez tych pracowników podległych dyrektorowi Oleszczukowi,
którzy uczestniczyli na tej podkomisji, przekazano Oleszczukowi, a Oleszczuk
przekazuje Uczkiewiczowi. To jest to.
Rozumiem.
Pan Marek Wagner:
Natomiast to drugie sprawozdanie z tej drugiej komisji, tak jak mówię, ono zostało
mnie również wtedy przekazane, że to jest sprawozdanie tych, bo wtedy na tej
podkomisji uczestniczył tylko Uczkiewicz i Oleszczuk, nie ci pracownicy, i według
dyrektora Oleszczuka to jest drugie sprawozdanie, które było po tej...
Rozumiem.
- 166 -
Pan Marek Wagner:
...ale to jest sprawozdanie Ministerstwa Finansów.
To są notatki Ministerstwa Finansów wewnętrzne, a nie sejmowe.
Pan Marek Wagner:
Tak.
O to mi chodziło.
Czy w tym sprawozdaniu, które pracownicy Ministerstwa Finansów złożyli
ministrowi Uczkiewiczowi, a potem panu, poza poprawką związaną z obniżeniem
z 200 do 50 euro inne poprawki były, które naruszały rządową wersję ustawy, a były,
miały znaczenie? Bo pan wspomniał o poprawce pana posła Chlebowskiego, który nie
zgadzał się, jak rozumiem, z tym, żeby zapis był związany z nieudzieleniem
zezwolenia na salon gier, jeżeli osoba, przeciwko niej jest prowadzone postępowanie
karne. Pan poseł Chlebowski chciał, żeby był skazany, dopiero nie może dostać
zezwolenia. Ale czy jeszcze jakieś inne poprawki były, które naruszały strukturę
rządowego tego przedłożenia?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, poprawki normalnie zgłaszane przez posłów mają, można powiedzieć,
taki dwojaki charakter, rodzaj. Jedne to są takie, prawda, poprawki, gdzie na przykład
rząd chce, żeby były 3 automaty tylko w jednym miejscu, a posłowie proponują, żeby
było 7. I to jest normalnie w ramach rozwiązania, które proponuje rząd.
Tak jest.
Pan Marek Wagner:
Czy stawka podatku taka czy inna. Jak również mogą być poprawki, gdzie się
proponuje zupełnie czegoś, czego nie ma w projekcie rządowym, jakieś rozwiązanie,
prawda, czy jakieś dopisanie czegoś, co w ogóle nie ma.
- 167 -
Mówię o poprawkach, które naruszają system, który rząd sobie założył.
Pan Marek Wagner:
Ja w każdym bądź razie chcę powiedzieć mianowicie, że ja muszę brać pod uwagę
nie tylko projekt ustawy, tylko stanowisko rządu. Tu jest stanowisko rządu, że to
wszystko, co jest napisane tutaj w stanowisku rządu, że to jest przeciw, to to jest
normalnie albo niezgodne z tym projektem i rząd tego nie chce, który rząd zgłosił,
albo to jest jakaś nowa inicjatywa i rząd tego też nie chce, prawda, żeby było dopisane
do projektu ustawy. Wtedy głosowano na posiedzeniu 12 takich poprawek tego, tym
wrześniowym posiedzeniu głosowano 12 takich poprawek. Z tego pan Chlebowski
zgłosił: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem. Wtedy zgłosił 7 poprawek. I patrzę:
W stosunku do wszystkich poprawek, które zgłosił pan Chlebowski, rząd był przeciw.
Domyślam się, bo rząd pilnował swojego projektu.
Pan Marek Wagner:
Nie, jakby miał dobry pomysł, to dlaczego nie, dlaczego nie.
Mnie tylko interesuje, ile, panie ministrze, z tych poprawek zostało przez
podkomisję zaakceptowanych. Z tych 12.
Pan Marek Wagner:
Z tych 12? Już mówię.
I czego one dotyczyły, od razu.
Pan Marek Wagner:
No, dużą siłę przebicia miała pani Błochowiak, tu muszę powiedzieć.
Przypadek pewnie.
- 168 -
Pan Marek Wagner:
Bo rząd był przeciw. Zgłosiła poprawkę, a przegłosowywano ją za. No, ale chcę
powiedzieć mianowicie, że przedmiotem tej poprawki było, by w typowaniach
wideoloterii mogły być wyłącznie liczby, a nie, jak w projekcie rządowym, liczby,
znaki lub inne wyróżniki. No, ja nie wiem, o co tu chodzi, ale, no…
Dowiemy się od pani poseł.
Pan Marek Wagner:
Myślę, że nie o pieniądze.
No, na pewno o pieniądze w hazardzie chodzi, panie ministrze.
Pan Marek Wagner:
No. Panie pośle, to trzeba tutaj przeanalizować, bo ja mam tutaj wyniki
głosowania. No, po kolei by trzeba było wziąć, no.
Mamy 12 poprawek. Ile z nich przeszło?
Pan Marek Wagner:
No mamy tak. No, pierwsza poprawka została przyjęta, Błochowiakowej. Druga
poprawka Błochowiakowej została przyjęta. Trzecia poprawka przez Chlebowskiego
została wycofana. Czwarta poprawka przez Chlebowskiego; tylko jedna osoba
głosowała, więc widocznie tylko ta, która zgłosiła.
Czyli nie przeszła.
Pan Marek Wagner:
Nie przeszła. Piąta poprawka też nie przeszła. O, tu się pani, tu się pani
Błochowiakowa nie przebiła, widzi pan. A pan myślał, że ona była taka, że musiała się...
I ona miała poprawkę, żeby organem właściwym do zatwierdzania regulaminu gry na
- 169 -
automatach o niskich wygranych był minister finansów, a nie, jak w projekcie
skarbowym, izba skarbowa. No, muszę powiedzieć, że też poprawka taka, która, no, nie…
Nie burzy niczego.
Pan Marek Wagner:
Co?
Nie burzy.
Pan Marek Wagner:
Nie burzy niczego, nie. Czy tutaj, czy tam, prawda.
Poprawka szósta nie przeszła, przez Chlebowskiego zgłoszona. Poprawka siódma,
zgłoszona przez Chlebowskiego, przeszła.
A dotyczyła czego?
Pan Marek Wagner:
Minister finansów przekazuje, a nie: może przekazać. Podjęto zamiar włączenia do
tego przepisu gier na automatach o niskich wygranych. Przekazuje w drodze
rozporządzenia izbom i urzędom skarbowym uprawnienia do wydawania zezwoleń na
urządzenie i prowadzenie gier na automatach o niskich wygranych. Czyli zmniejszenie
kompetencji, obniżenie szczebla kompetencji. No, to przeszło.
Poprawka ósma. O, tutaj pan Chlebowski zgłosił, był rządu przeciw, a przeszło
czterema głosami, wszyscy byli za.
A dotyczyła czego?
Pan Marek Wagner:
Zezwolenie na urządzenie i prowadzenie gier i zakładów wzajemnych nie jest
wydawane, gdy osoby zainteresowane inwestowaniem w ten rynek, założyciele,
- 170 -
akcjonariusze, członkowie rady nadzorczej, zarządu zostały skazane prawomocnym
wyrokiem sądu w sprawie legalności źródeł pochodzenia kapitału, a nie, jak
w projekcie: wobec którego toczy się takie postępowanie. Czyli uznano, że jeszcze
postępowanie, to jeszcze nie jest winien, prawda, i że można mu…
Domniemanie niewinności.
Pan Marek Wagner:
To też jest poprawka, mnie się wydaje, że logiczna, no.
Tutaj potem następna poprawka, która przeszła, to jest ograniczenie liczby
załączników do wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie działalności
o niskiej wygranej. Ona, wszyscy głosowali za, tylko rząd był przeciw. To
charakterystyczne, bo każdy rząd lubi załączniki.
Poprawka następna, dziesiąta. Wysokość zabezpieczenia finansowego dla punktów
i na automaty o niskich wygranych. Tutaj, zgłoszona przez Chlebowskiego, też nie
przeszła. No i tutaj jest czterdziesta druga. Podstawa opodatkowania podatkiem.
Stawka podatku od gier i zakładów 15, a nie, jak w obowiązującej ustawie, podstawa,
suma wpłaconych stawek i stawek podatku. No…
Czyli z tych poprawek wynika…
Pan Marek Wagner:
To też, to też przeszło.
I ostatnia podatka podatkowa. Wysokość ryczałtu, który, przeszedł, który zgłosił
Chlebowski. Wysokość ryczałtu podatkowego dla automatów do gry o niskich
wygranych 50 euro miesięcznie, a nie, jak w projekcie, w wysokości 200 euro. Zgłosił
Chlebowski, rząd był przeciw. I przeszło to 4 głosami przy zero przeciwnych.
Czyli z tych 12 poprawek 4 przeszły, jeśli dobrze liczyłem, czy 5.
Pan Marek Wagner:
No, to pan poseł liczył, ja nie liczyłem.
- 171 -
Wrócimy.
Pan Marek Wagner:
Nie liczyłem.
Przeczytam sobie. Dobrze.
Największe w rządzie negatywne odczucie wzbudziła ta poprawka ostatnia,
związana z obniżeniem podatku z 200 do 50 euro, bo wtedy dostał pan polecenie
zorganizowania spotkania czy przekonania posłów do tego, żeby jednak się wycofali
z tej poprawki. Tak?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, dla nas były dwie niedobre poprawki. Jedna była posła Luśni, gdzie
było 500 miesięcznie euro, którą uważaliśmy, że to jest, no, niewłaściwe, bo wtedy
nie… Bo przecież, jeżeli się robi ustawę, która ma cywilizować w ogóle ten cały, ten
segment gier, prawda, to po prostu trzeba zostawić otwartą furtkę, żeby te podmioty
gospodarcze legalizowały tą swoją działalność, płaciły itd., a nie uciekały normalnie
w szarą czy czarną strefę, dlatego że ten podatek byłby bardzo wysoki. Więc 500 było
niewygodne i 50 było za niskim podatkiem, gdyby ono miało być na stałe, prawda.
Dlatego ta stawka krocząca, mówię, zaczynając od 50 i podwyższając ją tam co roku,
była w pewnym sensie kołem ratunkowym, żeby nie obudzić się przy drugim czytaniu,
prawda, że zostanie przegłosowany podatek 50 euro od automatu. Zresztą, jak państwo
macie u siebie, to zobaczycie drugie głosowanie, że tam poseł Gruszka zgłosił przecież
poprawkę, żeby było 50 euro. I ona, nie wiem, ona chyba już nie była głosowana, bo
była bezprzedmiotowa. Ale taka poprawka była głosowana. Zresztą skądciś się
w ogóle biorą, taka, można powiedzieć, no, jakby taka telepatia, prawda? Dlatego że
posłowie PSL złożyli na początku kadencji projekt takiej ustawy. Nie można mieć im
za złe, prawda, bo oni złożyli projekt, żeby opodatkować tą strefę działalności.
Prawda? Złożyli taki projekt. Ten projekt na wniosek rządu został wycofany, bo rząd
napisał, że przygotowuje szerszy projekt. Ale w tym projekcie, jak się popatrzy,
prawda, to też było 50. Prawda?
Czyli byli konsekwentni.
- 172 -
Pan Marek Wagner:
Byli konsekwentni. Potem było też tych 7 tych automatów. Prawda? Więc nie
wiem, gdzieś tutaj po prostu razem to wymyślili, razem wpadli, prawda, na ten
pomysł, żeby było tak, a nie inaczej. I dla rządu było niedobrze właśnie, gdyby ta
stawka była stale niska.
Rozumiem.
Ale po tym pierwszym głosowaniu i pierwszym sprawozdaniu podkomisji dostał
pan zadanie, żeby posłów przekonać do powrotu do wersji rządowej? Bo tak
zrozumiałem pana wypowiedź. Tak wynika oczywiście z dokumentów.
Pan Marek Wagner:
Po pierwszym dostałem i ich przekonałem, ale to łatwiej przekonywać posłów
normalnie przy głosowaniu na podkomisji, prawda, kiedy jest mniejsze, można
powiedzieć, nawet zagrożenie, co się... jaki jest ostateczny efekt. Pierwszy raz mi się
udało po rozmowie z panem posłem chyba Kaniewskim, przewodniczącym komisji,
z panem Uczkiewiczem, że, no, nie przyjęto tego sprawozdania pierwszego przez
komisję i cofnięto, żeby jeszcze raz tą sprawę rozważyć, prawda. Pierwszy raz tak. Ale
drugi raz... przecież bym nie robił takiego spotkania, bo miałem dużo w ogóle innej
pracy poza zajmowaniem się takimi spotkaniami. Gdybym jasno i wyraźnie, prawda,
od pani poseł Błochowiak nie usłyszał informacji, że grozi mianowicie tym, że Sejm
uchwali 50 euro miesięcznie od automatu...
Zresztą chcę powiedzieć, że... Sekundkę, bo tu znajdę taką, tą wypowiedź. Tak
mówiłem wtedy, w 2003 r., na konferencji: Na spotkaniu pani poseł Błochowiak
poinformowała, iż mimo przyjęcia przez komisję stawki 200 euro, posłowie z PSL-u
zamierzają w drugim czytaniu zgłosić poprawkę obniżającą opodatkowanie do 50
euro. Obecny na spotkaniu pan poseł Kubik nie zaprzeczył temu i nie ustosunkował
się. Pani poseł Błochowiakowa zaznaczyła, że nie można również wykluczyć, iż
wniosek taki poprze Platforma Obywatelska z uwagi na wcześniejsze jego zgłoszenie
przez posła Chlebowskiego. I minister finansów na tym spotkaniu przedstawił wyniki
nowych wyliczeń, z których wynikało, iż należałoby szukać pośredniego wariantu
opodatkowania, gdyż rzeczywiście stawka 200 euro mogłaby zablokować legalizację
rejestrowania automatów, jak również z uwagi na obawę, mianowicie taką, że ona
może nie być 200 euro, a może być 50, i byłoby to niedobrze.
Chcę powiedzieć, proszę państwa, że w naszym klubie SLD też była chęć... nie
było chęci uchwalenia podatku 200. Bo gdyby była taka chęć, żeby SLD chciało 200,
- 173 -
toby ministrowi finansów na posiedzeniu prezydium nie zwracało się po to, żeby
jeszcze raz zrobił wyliczenia, żeby wszystko. Woli na uchwalenie podatku 200 nie
było u nikogo i wcale, myślę, wydaje mnie się, że wcale nie było to... nie wiadomo,
czy to można powiedzieć, że merytorycznie mogło to napływać od tych, którzy byli
tym zainteresowani i przedstawiali swoje racje. Ale oni do tych racji również
przekonali posłów.
I chcę powiedzieć, proszę państwa, tu sobie wziąłem tą wielką księgę. Tu w tej
księdze – ja potem może, jak będzie przerwa, to znajdę państwu – na etapie
wypowiadania się, kiedy ta ustawa była przygotowywana w Ministerstwie Finansów.
Instytucja taka, która była... No, na pewno żaden lobbysta i żaden podmiot działający
nawet by nie pomyślał, że gdzieś tam do jakiejś wojskowej instytucji, prawda, która
będzie również wypowiadała w tej ustawie, trzeba się zwrócić i przekonywać ich ją do
swoich, prawda, racji. Oni normalnie pisząc, odpowiadając na prośby Ministerstwa
Finansów, żeby zgłosili uwagi, prawda, to oni piszą sami z siebie, jeszcze na etapie
zupełnie znacznie wcześniejszym, że 200... Wojskowa Akademia Techniczna, tak.
Chyba tu jest... Nie, zaraz, czy to jest wojskowa... Jeszcze sekundkę. Już jestem
niedaleko, ale gdzie, to nie wiem. O, jest, to tutaj: Wojskowa Akademia Techniczna,
Ośrodek Wdrożenia Usługowego. Oni, odpowiadając na to, piszą... mianowicie rzecz
taką piszą: żeby stawkę było obniżyć do... stawkę proponujemy 200 euro w art. 45a
zastąpić 50 euro. Uzasadnienie: wysokie stawki zarówno za zabezpieczenia:
3 automaty – 1000 euro, wysoka stawka od podatku od gier 45%... 200 euro
miesięcznie będą powodować na wstępie, że podmioty urządzające gry określone
w projekcie ustawy będą używać najtańszych, najgorszych automatów, co w efekcie
znacznie obniży, naszym zdaniem, wpływy budżetowe. Uważamy, że niniejszy
podatek da większe wpływy do budżetu, znacznie ograniczany nielegalny hazard
umożliwi polskim operatorom równy start.
Nie sądzę, proszę państwa, no, można gdybać, że może i tam ktoś dotarł, prawda,
i przekonywał, że Wojskowa Akademia Techniczna, Ośrodek Wdrożenia Usługowego
był również poddany jakiemuś lobbingowi. Myślę, że ta ich opinia wynikała z tego po
prostu, że też sobie pomyśleli, jak to jest i tak napisali, no, i podpisał to kierownik
zakładu homologacji...
Czas mój się skończył, ale nijak nie przekona mnie pan, że Wojskowa Akademia
Techniczna jest jednostką do tego, żeby konsultować ustawę hazardową... w żaden sposób.
- 174 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę państwa, teraz chciałbym ogłosić przerwę do godz. 15.30, taką przerwę
obiadową.
I, panie ministrze, proszę, żeby pan też po tej przerwie był do naszej dyspozycji.
Dziękuję bardzo.
Jeden z posłów:
...mam zostawić?
Przewodniczący:
Tak, myślę, że możemy zostawić dokumenty.
Dziękuję.
Przerwa do 15.30.
Przewodniczący:
Kontynuujemy pytania do pana ministra Wagnera.
Ja chciałbym teraz, panie ministrze, panu zadać pytania i prosić o odpowiedź.
Pierwsze moje pytanie dotyczy białej księgi. To jest bardzo ciekawy dokument, który
nam bardzo dużą wiedzę daje na temat procesu zmiany ustawy o grach losowych
i zakładach wzajemnych i innych grach na automatach w latach 2002–2003. Pierwsze
zdanie, które jest w tej księdze białej, brzmi tak:
Realizując dyspozycję prezesa Rady Ministrów, w Kancelarii Prezesa Rady
w grudniu 2003 przeprowadzono czynności kontrolne mające na celu
zrekonstruowanie prac w rządzie w latach 2000–2003 nad projektami ustaw o zmianie
ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.
Jednoznaczne, że dyspozycja prezesa Rady Ministrów. A czy pan może pamięta,
kto był inicjatorem, czyj to był pomysł? Bo decyzja – prezesa Rady Ministrów.
Pan Marek Wagner:
Panie przewodniczący, były wtedy, o ile ja sobie pamiętam, to tak – była biała
księga, którą robiła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, była, jak to na Sejm,
najwyższa instancja, była jeszcze bielsza księga, którą robił pan marszałek Borowski,
bo też taka była biała księga w Sejmie, bo tamta księga biała nie obejmowała tego
procesu legislacji w komisji itd. Bo my się tłumaczyliśmy i informowaliśmy,
- 175 -
przedstawialiśmy dokumenty w procesie od powstania tego projektu, poprzez
uzgodnienia międzyresortowe, a kończyliśmy na skierowaniu tego projektu do
marszałka Sejmu. I tak sobie chyba ta księga była ułożona. Mianowicie już ta pierwsza
konferencja, bo o ile, jak sobie pamiętam…
Bo muszę zastrzec tutaj pana przewodniczącego i komisję, że ja bazuję tak, no, na
pamięci swojej, nie mam dostępu do szerszych dokumentów, żeby to zweryfikować
i mogę się po prostu mylić w czymś, w jakiejś dacie czy w jakimś fakcie, i proszę
z tego nie wyciągać wniosku, że ja tutaj pod przysięgą skłamałem, bo ja nie kłamię,
tylko, no, tak pamiętam, tak sobie przypominam ten proces.
Ale w każdym bądź razie te artykuły tych gazet to mi się wydaje, że one były, no,
w gazetach albo piątkowych, albo sobotnich, że myśmy nie mieli, na przykład, ta
pierwsza moja konferencja, wtedy nie było jeszcze tych wszystkich dokumentów, były
tylko informacje od tych ministrów, bo urząd był zamknięty, po prostu nie było
możliwości dostania się do kancelarii itd. Dopiero pewnie, jak byście państwo
sprawdzili, to znaczy 1 grudzień, to jest w poniedziałek dopiero był możliwy dostęp.
Już w ciągu tych dwóch dni praktycznie już się okazało, że, no, że można te fakty,
które przedstawiali ci pracownicy, przedstawiać na podstawie dokumentów
istniejących w urzędach, no bo to wszystko jest ewidencjonowane itd. I ponieważ
wówczas, no, jak to zwykle, mianowicie media jak zajączka zaczęły gonić, to ten
zajączek uciekał, te media za nim coraz każdego dnia, prawda, premier uważał, że
w końcu trzeba położyć, pokazać wszystkie po prostu dokumenty od samego początku
i nie robić tego na raty, po prostu, no, prać raz, a dobrze, bez namaczania, no. I tak
zrobiono. No, po prostu zrobiono, powierzono to panu ministrowi Rydlewskiemu. On
miał do pomocy, o ile pamiętam, wyspecjalizowanego w kontroli, bo ten pan był
szefem takiego departamentu kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chyba
pan Kiejstut się nazywał, plus jeszcze jeden pracownik w tym. I oni się przez… i oni
się zajmowali zbieraniem tych dokumentów. I jeszcze mianowicie na przykład wśród
tej białej księgi, prawda, nie ma dokumentów tych, które ja… potem zostały
znalezione. Tak że… Zresztą przecież ta praktyka związana z takim przedstawianiem
po prostu: i media, i opinia publiczna wyrobi sobie opinię na podstawie dokumentów
źródłowych – nie było to przecież, to nie przy tej sprawie to wynaleziono. Przypadki
wcześniejszych białych ksiąg, prawda, były już wcześniej praktykowane. No, ta jest
bardzo obszerna, bo to są wielkie dwa tomiska, mnie się do teczki zmieścił jeden po
prostu, a drugiego już nie przynosiłem. I on, jak się prześledzi od samego początku, to
można sobie po prostu wyrobić zdanie na temat tego formalnego przebiegu, prawda.
Wydaje mi się, że również można sobie wyrobić zdanie na temat tego zapachu, który
przy tej nowelizacji był, prawda. Jak się prześledzi, na przykład, wypowiedzi na
posiedzeniu rządu, co mówią ministrowie na podstawie, prawda, takich obserwacji
- 176 -
swoich, tak że mówię i ten zapach związany z nowelizacją tej ustawy się z tych
dokumentów daje wyczuć.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Kolejne pytanie dotyczy Rady Ministrów z czerwca 2002 r. Niewątpliwie sprawa
była bardzo gorąca również dla członków Rady Ministrów. No i o tym choćby
świadczy wypowiedź ówczesnego ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza
Cimoszewicza, na posiedzeniu Rady Ministrów 25 czerwca 2002 r. Ja tylko króciutki
cytat.
Pan Marek Wagner:
25 czerwiec 2000?
Przewodniczący:
2002 r. Ja tylko krótki cytat: Dzisiaj to jest czarna strefa, a nie szara strefa. Ten
interes musi być pralnią brudnych pieniędzy, legalizowaniem lewych dochodów, jeżeli
system podatkowy będzie skonstruowany tak, jak mówi Wiesiek Kaczmarek, musi
być. Dlatego że to jest oczywiste zaproszenie, nie ma żadnej kontroli tego, ile się
z tego wyjmie, w związku z tym można każde pieniądze określić, jako wyjęte z tego
interesu.
Ja to dlatego przytoczyłem, żeby pokazać, że członkowie Rady Ministrów, no, że
tak powiem, bardzo dużą troskę do tego przywiązywali i mieli z tym problem.
Pytanie moje takie: Czy pan był na tym posiedzeniu Rady Ministrów z 25 czerwca
2002 r., czy panu te słowa przytoczone przypominają się jakoś?
Pan Marek Wagner:
Zaraz się zorientuję. Sekundkę, bo ja chcę…
Przewodniczący:
Proszę.
Pan Marek Wagner:
A w tej białej księdze, pan to z białej księgi, na której to jest stronie?
- 177 -
Przewodniczący:
To nie jest z białej księgi, to jest, ja po prostu sobie wyciągnąłem z protokołu
z posiedzenia Rady Ministrów z 25 czerwca 2002 r. Ale ja bym tego nie szukał
w białej księdze, raczej mnie interesuje: Czy pan sobie przypomina takie lub podobne
rozmowy w trakcie posiedzeń Rady Ministrów?
Pan Marek Wagner:
Jest tutaj, 25. Mnie się wydaje, że chyba nie ma takiego dokumentu, no, zwłaszcza
posiedzenia rządu, na którym padły słowa związane z tą ustawą, żeby one się w tej
książce nie znalazły.
Przewodniczący:
Aha.
Pan Marek Wagner:
Sądzę, że byłem na tym posiedzeniu. Wydaje mi się tak, no, nie ma listy
obecności, więc na sto procent powiedzieć nie mogę. Ale kojarzę po prostu
wypowiedź ministra Cimoszewicza, nie wiem, czy ja ją kojarzę z zapisów później
przeczytanych, czy ja ją kojarzę po prostu z posiedzenia rządu. Ale sądzę, sądzę, że
byłem na tym posiedzeniu.
Przewodniczący:
Dobrze.
Dziękuję.
Pan Marek Wagner:
Ale, panie przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć mianowicie, że, podkreślam, że
nie jestem specjalistą, ale według zapewnień i ministra finansów wtedy, i później po tym,
jak badałem tą sprawę, to ta nowelizacja i te nowe automaty czy certyfikacja tych
automatów, ona miała oczywiście, tak jak kasy fiskalne, wprowadzić liczniki, prawda.
Przewodniczący:
Mhm.
Pan Marek Wagner:
Że będzie wiadomo, wrzucono tyle pieniędzy i wyjęto tych pieniędzy tyle z tego.
Tak to przynajmniej ja rozumiałem i większość moich kolegów też tak rozumiała, że
- 178 -
tu nie chodzi tylko o podatki, ale chodzi również o kontrolę elektroniczną. Bo jak
mówiliśmy mianowicie o tym, właśnie tej stawce podatkowej, to były mianowicie
opinie, że oni muszą w gruncie rzeczy wymienić te automaty, że te automaty, które są,
nie dają się w ogóle przerobić na takie automaty, które by elektronicznie rejestrowały
obrót na tych automatach, tych wygranych i stawek wrzuconych.
Przewodniczący:
Dobrze.
To jeszcze jedno pytanie. Też na tym posiedzeniu Rady Ministrów padły takie
słowa, które pan minister Wiesław Kaczmarek wypowiedział: Widać wyraźnie, że
grupa interesu prywatnego hazardu w Polsce zaczyna wygrywać rozwiązania
w parlamencie. To nawiązuje do tego, co pan już powiedział. Czy mógłby pan
powiedzieć: Dlaczego, mimo zdecydowanego sprzeciwu ministra skarbu, pana
ministra szefa kancelarii, negatywnego ministra, negatywnego stanowiska ministra
Cimoszewicza, dlaczego rząd po prostu odpuścił jak gdyby z tymi rozwiązaniami z tej
poprzedniej początkowej pozycji? Chodzi mi szczególnie o te 200 euro od jednego
stanowiska.
Pan Marek Wagner:
Powiedziałem, mianowicie, już wcześniej, że opinie, oceny były takie, że 200 euro
nie zostanie przegłosowane w Sejmie.
Przewodniczący:
Mhm.
Pan Marek Wagner:
I powiedziałem wyraźnie, mianowicie, że powszechna, że niechęć do tak
wysokiego, wysokiego jednak normalnie obłożenia podatkiem, była we wszystkich
klubach. W jednych była ona trochę większa i trochę mniejsza, bo tutaj mówię, że ja
wtedy byłem w klubie SLD, ale gdyby w SLD byli gorący zwolennicy 200 euro,
prawda, toby się ministra finansów na tym posiedzeniu prezydium pytali, żeby
przedstawił wyliczenie, dlaczego tak mało, prawda, dlaczego nie więcej. Natomiast
oni pytali, dlaczego tak dużo. To jest pierwsza sprawa.
Druga. Tak jak mówię, te 50 euro i o tym nie było pomysłem, który raptem wtedy
wpadł, bo ten pomysł, mówię, już się wcześniej w ogóle pojawiał i ta stawka w tej
wysokości pojawiała się wcześniej. Natomiast rozwiązanie to, które zostało przyjęte,
to już potem, no, minister np. finansów Raczko – który nie miał z tą sprawą chyba nic
- 179 -
wspólnego wtedy, bo tam Belka był ministrem finansów – potem to rozwiązanie
pochwalił i powiedział, że nawet on żałuje, że Ministerstwo Finansów na to wcześniej
nie wpadło. Bo przecież w gruncie rzeczy, na czym polegają takie rozwiązania,
prawda? Żeby ktoś kupił sobie tą wędkę, a potem płacił podatek od złapanych ryb.
Przecież na tym to polega. Prawda? Natomiast, jeżeli zrobi się normalnie podatek tak
wysoki, to po chorobę mu kupować wędkę, on będzie normalnie dynamitem łapał
ryby. Szybciej, taniej, prawda, itd., nie? Przecież to było rozwiązanie, które pozwalało
podmiotom gospodarczym, rzetelnym i uczciwym normalnie podmiotom
gospodarczym, wejść normalnie do, bez kombinowania prowadzić taką działalność.
Bo w gruncie rzeczy, jeżeli my mówimy tak, no, jesteśmy przeciwko hazardowi itd., to
przecież to prosta ustawa, to zakazać. Zakazać prosto, po prostu zakazać, nie ma
automatów, nie ma niczego.
Przecież myśmy, no, po prostu chcieli, dopuściliśmy możliwość gry na tych
automatach, wiedząc nawet, jakie problemy w innych krajach było uzależnieniem się
młodzieży itd. I nie słyszałem jeszcze do tej pory, żeby ktoś chciał to likwidować, bo
przeważnie było tak, prawda, że brać od tego podatek. I teraz, jeżeli chodzi
o pieniądze i podatek. To tak, jak powiedziałem, no, przecież nie chodzi o wysokość,
chodzi o najwyższe wpływy, jaką można być i oceniono, że w ten sposób po prostu
najwięcej się tych podmiotów gospodarczych zalegalizuje swoją działalność i nie
będzie pokątnie po prostu uprawiać takiej gry. Bo przecież były i takie gry, że grano
na jakieś żetony, które potem u barmana wymieniano, prawda, bo były i takie
praktyki. Prawda? Były i takie praktyki.
I w gruncie rzeczy ta dyskusja dotycząca, prawda, jakby obniżenia podatku, no,
przepraszam, no, nie obniżenia, bo tego podatku w ogóle nie było, potem obniżenia
tego podatku do 50, no, nie do 50, bo jak ktoś chce uczciwie powiedzieć, to co
najmniej do 75, a potem bardzo szybko do 100, do 125. Był to podatek stosunkowo
wysoki, mianowicie, w Europie, tak jak mówię, bo wyższy, najwyższy był
w Hiszpanii, chyba 125 wtedy było, prawda. Po drugie, można normalnie wprowadzać
rozwiązania najróżniejsze, prawda. Ale te myśmy wtedy oczywiście, wchodząc do
Unii Europejskiej, no, chodzi tutaj również o podmioty zagraniczne, które trzeba
dopuścić do tej formy również działalności, itd., musieli również to brać pod uwagę
i można być jakimś dziwolągiem w Europie, i mieć rozwiązania zupełnie, prawda,
odmienne. Ale w gruncie rzeczy dobrze jest po prostu korzystać na jakichś takich
wzorach, gdzie ktoś przeszedł tą drogę i trafił z podatkiem, trafił z jego wysokością
i korzystać z tego.
Pamiętam, kiedyś na posiedzeniu rządu, kiedy wprowadzano ten pierwszy zapis na
papierosach, prawda, że palenie szkodzi, nie. Minister, premier wtedy, Cimoszewicz –
który bardzo jest, można powiedzieć, no, sam trochę palił, ale był, no, może nie tyle
- 180 -
wrogiem palenia, ale, no, starał się po prostu, żeby pokazywać po prostu zło tego
nałogu – to miał propozycję, mianowicie taką, że jak państwo widzicie tą reklamę,
prawda, Marlboro, gdzie ten koń tam biega i ten kowboj tego papierosa pali, to chciał
taką reklamę, żeby była taka wielka, prawda, żeby z tego konia tylko kopytka zostały,
a reszty był napis, że szkodzi rakowi, prawda. No, ale w Europie nie ma takich
zapisów, największe były 33%, prawda, gdzieś i tak dalej. Więc, no, no, jakieś trzeba
mieć takie granice i myślę, że tym się również brano pod uwagę, że, że to rozwiązanie,
które, ale ono było naprawdę rozwiązaniem moim zdaniem trafnym.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ja w tej turze już nie mam pytań.
Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz, i proszę też, żeby mnie na chwilę zastąpił.
Zastępca przewodniczącego Bartosz Arłukowicz:
Przyznam, że z dosyć dużym trudem ruszam się w tak historycznym materiale.
Panie ministrze, ja rozumiem, że przed wejściem ustawy podatku nie było, po wejściu
ustawy podatek był. Czy może pan określić wysokość środków finansowych, które
dotarły do budżetu państwa po wprowadzeniu tej ustawy? Oczywiście mówię w roku
rozliczeniowym.
Pan Marek Wagner:
Nie wiem, panie przewodniczący, nie wiem naprawdę, ile tych pieniędzy
wpłynęło. Ja wiem tylko, no, w pierwszym roku normalnie zarejestrowano tylko 200
automatów. No, to 200 razy 50, prawda, 200, znaczy 200 razy 600, bo 50 miesięcznie,
prawda, to mogę wiedzieć, ile w tym pierwszym roku wpłynęło. Następne lata by
trzeba było ponownie przemnożyć. Ale oprócz tego podatku przecież oni płacili inny
podatek jeszcze, prawda.
Ja zdaję sobie z tego sprawę.
Pan Marek Wagner:
Więc to by było wszystko zliczyć, no, macie państwo tutaj eksperta, mieliście
dzisiaj wyjątkowego ministra finansów, który powinien to mieć w rękawie, te
- 181 -
wszystkie wyliczenia. Ja tych rzeczy nie, nie, nie mogę tutaj na, państwu takich liczb
podawać, bo nie znam.
Dobrze.
Panie ministrze, czy w tamtym czasie, kiedy pan sprawował swoją funkcję, z racji
której został pan zaproszony dzisiaj przed komisję, czy wtedy była dostrzegalna też
aktywność pana posła Chlebowskiego w temacie legislacji dotyczących ustaw
hazardowych? Czy pan dostrzegał jakąś inną, większą niż innych aktywność posła
Chlebowskiego?
Pan Marek Wagner:
Panie przewodniczący, więc w każdym klubie są posłowie, którzy specjalizują się
w jakichś określonych dziedzinach, którymi się, prawda, Sejm zajmuje. Poseł
Chlebowski był od dawna w komisji finansów, był posłem, który w tej komisji
pracował dosyć długo i, o ile pamiętam, już nie pamiętam, kto tam po tym, jak zmarła
pani Góralska, prawda, jeszcze wcześniej, która była w Unii Wolności, mówię,
i potem, i w tym, to on praktycznie, wydaje mi się, już nie pamiętam, kto tam jeszcze
był, kto się zajmował tym. No, ale on był takim, po niemiecku to się nazywa treibende
Kraft, czyli taka wiodąca siła, prawda, we wszystkich ustawach związanych
z finansami, więc nie dziwiło również, że był i w tej ustawie, się zajmował.
Aczkolwiek, normalnie muszę powiedzieć, że ja też taki niby byłem, ale mnie by było
szkoda czasu wchodzić do takiej podkomisji zajmującej się grami hazardowymi,
prawda, no. Ważny w ogóle element, ważna sprawa, no, ale ważniejsze są jakieś
ustawy budżetowe, podatkowe, jakieś inne, co w ogóle coś rozwiązują, no, zasadnicze
sprawy, coś systemowe, no. A co to jest?
A pan poseł Chlebowski wtedy był w tej podkomisji?
Pan Marek Wagner:
Z punktu widzenia finansów publicznych, przepraszam, to jest bzdety, no, bzdety.
Ale poseł Chlebowski był w tej podkomisji? Wyraził wolę bycia?
- 182 -
Pan Marek Wagner:
Był w tej podkomisji, tak.
Panie ministrze, jest pan posłem wielu kadencji, ja kończę to pytanie do pana.
Proszę powiedzieć: Czy we wcześniejszych latach były nowelizacje do ustawy? Jak
one przebiegały i kto nimi kierował?
Pan Marek Wagner:
Uuu, cały czas były. Pamiętam, w dziewięćdziesiątym chyba, bo ja mam nawet
takie... Brałem sobie w tych, kiedyś to normalnie wtedy, kiedy się tym w Sejmie,
kiedy się w kancelarii tym zajmowałem, prawda, wyjaśnianiem, no, szukaliśmy po
prostu informacji w ogóle, takich, mówię, już historycznych, jak to wszystko
wynikało, prawda, kiedy było co nowelizowane. No, i przed nami, przed tym, prawda,
ta ustawa była w III kadencji Sejmu, w 1998 r. były projekty poselskie i potem był
projekt rządowy, prawda, tej ustawy z sierpnia 1998r. I pamiętam mianowicie, że
przewodniczącym komisji chyba był wtedy pan poseł Goryszewski, ale to tutaj na
temat mógłby znacznie więcej i lepiej powiedzieć pan przewodniczący Sekuła, bo on
był po nim przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych i on się chyba tą ustawą
zajmował w 1998 r. po Goryszewskim.
Zostawmy to, bo byśmy musieli wyłączyć pana przewodniczącego, a nie chcemy
robić żadnej awantury. Ja nie mam więcej pytań.
Dziękuję bardzo.
W tym problem, że pan Sekuła nie był przewodniczącym Komisji Finansów
Publicznych.
Jeden z posłów:
Był.
A, wtedy, kiedy była procedowana ustawa o grach i zakładach wzajemnych. Tak
że, panowie, ciekawa wymiana zdań, tylko całkowicie nieprawdziwa.
- 183 -
Panie pośle, staramy się nie komentować wzajemnie zadawanych pytań. Proszę
przystąpić do zadawania pytań.
Ale to właśnie panowie komentowali i niezgodnie z prawdą.
Panie pośle, zadałem pytanie, tak jak każdy poseł ma prawo zadać pytanie w tej
komisji. Proszę przystąpić do zadawania pytań, bo odbiorę panu głos.
Pan Marek Wagner:
Przepraszam bardzo, panie pośle, ale ja mam tutaj, nie wiem, bo może to jest
nieprawda, co tu jest napisane.
Ale ja jeszcze nie zadałem pytania.
Pan Marek Wagner:
Ale mam, że 18 lutego poseł Goryszewski został odwołany przez Sejm z Komisji
Finansów Publicznych. Dalszymi pracami podkomisji przewodniczyła pani Góralska,
prawda. Natomiast gdzieś tutaj również była informacja, od kiedy przewodniczącym
Komisji Finansów Publicznych był pan Goryszewski, ale mnie to umknęło, no. Ja tak
mówię, jak mam tutaj w ogóle, na podstawie dokumentów sejmowych, no.
Trochę niedokładnie.
Panie ministrze, czy panu była znana opinia, analiza departamentu gier losowych
Ministerstwa Finansów w sprawie możliwości prania brudnych pieniędzy po
zliberalizowaniu rynku automatów o niskich wygranych?
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam, być może była mnie znana.
Nie pamięta pan takiej opinii. A czy...
- 184 -
Pan Marek Wagner:
Z którego to jest roku?
Ta opinia?
Pan Marek Wagner:
Tak.
2002.
Pan Marek Wagner:
Proszę pana, szef kancelarii normalnie, jak ja byłem szefem kancelarii, to 10 takich
teczek dostaje dokumentów, które musi przejrzeć i tak od razu oddać, prawda, a drugie
10 to takie, z którymi się można zapoznać. To gdybym ja dzisiaj na przykład na 100%
wiedział, czy ja to widziałem, czy nie, to bym musiał blefować, no, nie inaczej, no.
Dla mnie normalnie to jest rzecz następująca: jak jest taki dokument, pochodzący...
No, dobrze, panie, to koniec, nie pamięta pan.
Pan Marek Wagner:
...to go widziałem, a jak go nie widziałem, to nie pamiętam.
Dziękuję, dziękuję bardzo, panie ministrze, no. Cieszę się, że jest blefowanie, że
pan językiem hazardu bardzo dobrze się posługuje. A opinia komitetu Komendy
Głównej Policji w sprawie już projektu ustawy?
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam.
- 185 -
A opinia rady legislacyjnej? To myślę, że jako szefowi kancelarii premiera było
panu dużo bliższe. W sprawie ustawy hazardowej.
Pan Marek Wagner:
Jeśli chodzi o opinię rady legislacyjnej, to w gruncie rzeczy ona wchodziła do
sekretarza Rady Ministrów i taka opinia, która byłaby już drastycznie po prostu
negatywna, to ona ewentualnie, taka opinia do mnie wtedy, wtedy mogła dotrzeć przez
pana Proksę. Tak normalnie nie.
Pamięta pan ją czy nie?
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam.
Ale ta opinia akurat była właśnie całkowicie negatywna.
Pan Marek Wagner:
No, ale nie pamiętam, no.
Suchej nitki na projekcie nie zostawiła.
Pan Marek Wagner:
Nie pamiętam.
Nie pamięta pan tej opinii? Panie ministrze...
Pan Marek Wagner:
Wie pan, jeśli chodzi o komisję, mogę powiedzieć mianowicie tak: jeśli chodzi
o radę legislacyjną, to moim zdaniem jest to najbardziej takie bezstronne i merytoryczne
ciało do opiniowania opinii. Ale ich opinia jest taka zawsze, że byście państwo nigdy
- 186 -
żadnego dokumentu z rządu nie, nie zastali, nie otrzymali, dlatego że oni są purystami
prawa i słusznie, oczywiście. I oni powinni ostrzegać premiera, prawda, i rząd, że to
się można zrobić, czy nie. Ale rzadko która opinia, prawda, była przez nich tak
akceptowana, projekt ustawy był projektem mianowicie takim, w którym oni nie
mieliby opinii. I uważam, że słusznie, że takie stanowisko. Po to jest ta rada, że ona
tak ostro i takim była strażnikiem, takiej właśnie poprawności.
Panie ministrze, minister finansów pismem z 18 stycznia 2002 r. wprowadził do
planu pracy Rady Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych,
zakładach wzajemnych, ale przewidujący tylko i wyłącznie dostosowanie tej ustawy
do prawa Unii Europejskiej.
Natomiast prace, które były podjęte w Ministerstwie Finansów, od samego
początku obejmowały także wprowadzenie do tej ustawy automatów o niskich
wygranych i wideoloterii. Czy to niezachowanie procedury było panu jako szefowi
kancelarii premiera znane, czy nie?
Pan Marek Wagner:
Ale niezachowanie procedury... Co to znaczyło: niezachowanie procedury?
Niezachowanie procedury, ponieważ minister finansów informował pana jako
szefa kancelarii, szefa kancelarii…
Pan Marek Wagner:
Do planu pracy Rady Ministrów, tak.
Do planu pracy dopiero w marcu, gdy praktycznie projekt już był gotowy.
Pan Marek Wagner:
W marcu którego roku?
No, 2002.
- 187 -
Pan Marek Wagner:
No, w dwa tysiące…
Czyli w ministerstwie podjęto inicjatywę bez zezwolenia i bez powiadomienia
szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Pan Marek Wagner:
Z tego, co pamiętam, to były... był pierwszy projekt, który był rady... przez Radę
Ministrów dopiero w czerwcu. Następny, potem był jakiś drugi projekt w lipcu.
Mi chodzi o zgłoszenia, panie ministrze, nie o posiedzenia Rady Ministrów, na
którym rozpatrywano ten projekt, tylko o samą inicjację prac nad tym projektem. I nie
pytam o fakty, bo my te fakty mamy. Mamy je także w protokole pokontrolnym NIK.
Pytam tylko o to, kiedy pan się o tym dowiedział, że została naruszona ta procedura.
Pan Marek Wagner:
Znaczy generalnie, mianowicie jest tak, że ministrowie zgłaszają projekty do
sekretarza Rady Ministrów, do szefa kancelarii i na podstawie tego buduje się plan
pracy Rady Ministrów, i pilnuje się tego planu pracy Rady Ministrów. Ale
w większości przypadków, zwłaszcza wtedy, kiedy nowelizowaliśmy prawo nasze,
dostosowując go do prawa Unii Europejskiej, to szło w innym kierunku, wymuszania
np. na resorcie, żeby jakiś projekt zrobili, bo on jest potrzebny, prawda, czy on... jest
to, jest to wymagane. Natomiast nie było skrępowania, jeśli chodzi o projekty
powstałe w ministerstwie. Aczkolwiek zgadzam się z tym, że zgodnie z tymi
procedurami oni taki projekt powinni normalnie zgłosić do planu pracy. Ale chcę panu
powiedzieć mianowicie to, że często na posiedzeniach rządu, no, może nie projekty
ustaw, ale projekty rozporządzeń Rady Ministrów, które też powinny przechodzić
określoną procedurę uzgodnieniową, były zgłaszane bezpośrednio i rozdawane
ministrom na posiedzeniu rządu – zresztą już chyba na którejś komisji była tu dyskusja
i debata, chyba przy ustawie o radiofonii itd. – były one zgłaszane. No jako przykład
mogę panu podać na przykład, no co, no, dopłaty do żywca czy coś takiego.
Przychodził wicepremier Kalinowski przed Radą Ministrów i mówił, że: oj, wali się
wszystko, trzeba dopłaty do jednego... do kilograma żywca uchwalić szybko itd. Więc
to nie była taka procedura, że jak nie było w planie, to Rada Ministrów czegoś nie
mogła podjąć i nie rozpatrywać. Ale to normalnie…
- 188 -
Ale nie, nie, panie ministrze, to ja widzę, że tu pan i o żywcu, i o sytuacjach
kryzysowych, i wszystko ładnie brzmi jak świetna opowieść. Natomiast ja mówię
o konkretach, o podjęciu inicjatywy przez wiceministra finansów totalnego
zreformowania ustawy o zakładach i grach w zakresie legalizacji automatów o niskich
wygranych i wprowadzeniu wideoloterii. Takie coś się rozpoczęło bez jakiegokolwiek
sygnału. Wykorzystano, tak jak pana rozumiem, ogólne zamieszanie, że we
wszystkich ministerstwach trwała intensywna praca nad dostosowaniem
poszczególnych ustaw do prawa europejskiego i – tak jak panu powiedziałem – 18
stycznia w tym zakresie nowelizację tej ustawy zgłoszono, a tak naprawdę
prowadzono prace nad dużo szerszą nowelizacją obejmującą właśnie jednorękich
bandytów i wideoloterie. I pana…
Pan Marek Wagner:
No, jeżeli pan tak mówi, to widocznie tak było.
Tak było.
I pan się temu nie dziwi. I zadałem pytanie pięć, może nawet dziesięć minut temu:
Kiedy pan się o tym dowiedział? Pan się nie dowiedział. A czy inspektorzy NIK pytali
pana o to w tym zakresie w trakcie kontroli?
Pan Marek Wagner:
W ogóle mnie inspektorzy NIK o nic nie pytali w tej sprawie.
W tej sprawie nie.
Pan Marek Wagner:
Nie przypominam sobie inspektorów NIK, żeby mnie pytali w tej sprawie, bo nie
rozmawiałem z inspektorami NIK.
Uhm.
A kiedy pan... i pan nie zauważył wtedy tego problemu, że takie rzeczy są, tak...
- 189 -
Pan Marek Wagner:
Nie.
...że w poszczególnych ministerstwach wszyscy sobie hulają, każdy sobie robi
ustawę taką, jaką chce?
Pan Marek Wagner:
Wie pan, nie do końca tak sobie robi każdą taką ustawę, jaką chcę, dlatego że na
pewno uzasadniał to, wprowadzając to potem na posiedzenie rządu, dlaczego
rozszerzył, dlaczego to i prezes Rady Ministrów zawsze ma prawo normalnie taką
ustawę albo nie rozpatrywać, albo okroić itd. Ale, wie pan, generalnie mnie się
wydaje, że jeżeli ich rozwiązania były korupcjogenne czy jakieś inne, prawda, czy...
no, to trzeba, niech oni się z tego tłumaczą. Ale ja bym bardziej interweniował wtedy,
kiedy oni mieli zrobić szerszą lub większą ustawę, a zrobili jakiś kawałek, dlaczego
nie robią normalnie kompletnego rozwiązania. Nie wiem w ogóle, jak czy jakie oni
tam te rozwiązania początkowo mieli, i dlaczego zrobili to. Natomiast w tym
uzasadnieniu, które oni piszą, no, chcieli po prostu ten segment związany z hazardem,
a piszą również, że chodziło o nowe gry, tam wideoloterie i tam jakieś telebimy czy
coś takiego, że chcieli normalnie zrobić i rozwiązać to w jednej ustawie. Zresztą, panie
pośle, resort każdy i minister członek rządu... to szef kancelarii może go tylko, wie
pan, sygnalizować premierowi np. takie rzeczy, ale jeżeli normalnie resort i minister
ma inicjatywę, że chce coś zrobić, szef kancelarii ma małe możliwości mu
ograniczenia. Może tylko na niego donieść do premiera.
I doniósł pan?
Pan Marek Wagner:
Słucham?
Doniósł pan?
Pan Marek Wagner:
A gdybym wiedział, to bym doniósł, gdybym wiedział, że w tym jest coś złego. Ja
nie widzę w tym nic złego, co pan tam mówi, że oni zrobili szerszą ustawę, a nie
węższą.
- 190 -
Jest cacy, tylko skończyło się białą księgą i Komisją Śledczą w tej chwili.
Pan Marek Wagner:
A co to ma jedno do drugiego? Przecież nie skończyło się białą księgą, dlatego że
ustawa, np. państwo…
A to, to jest czarne?
Pan Marek Wagner:
Nie dlatego się skończyło białą księgą, że ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna,
niewłaściwa czy jakaś inna i ta ustawa otworzyła normalnie furtki, prawda, do prania
brudnych pieniędzy. Wręcz przeciwnie, ta ustawa miała to ograniczać.
Ale takie były opinie w waszych czasach, wtedy, kiedy pan był szefem…
Pan Marek Wagner:
Ale jakie opinie?
No właśnie o to pytałem, ale pan twierdzi, że żadnej z tych opinii pan nie zna.
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, przepraszam bardzo, ale nie wiem, czy pan słuchał, co mówiłem
wcześniej po prostu, czy pan nie słuchał tego, co mówiłem wcześniej, bo zeznawałem
i mówiłem mianowicie, co było celem i ideą tej ustawy. Ale ponieważ nie widzę, że to
może pan nie zapamiętał, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze raz to
powtórzę, co było normalnie ideą i celem ustawy, i proszę nie sprowadzać tej ustawy
do tego mianowicie, że podatek miał być 200, a jest 50 i że z tego wyszła biała księga.
Ale nie, nie, nie, panie... żeby było jasne...
- 191 -
Zastępca Przewodniczącego Bartosz Arłukowicz:
Panie pośle, prowadzi pan dyskusję, a czas pana minął. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do dalszego zadawania pytań.
Pan marszałek Stefaniuk, proszę bardzo, oddaję głos.
Świetna ochrona.
To teraz ja witam pana ministra.
Pan Marek Wagner:
Słucham.
Witam pana ministra.
Pan Marek Wagner:
Dzień dobry, panie marszałku.
To takie grzecznościowe.
Nasze pytania dotyczą nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach
wzajemnych i grach na automatach. Chciałem zapytać, czy w tym czasie, kiedy rodziła
się inicjatywa nowelizacji ustawy, czy właściciele automatów płacili podatki od
automatu.
Pan Marek Wagner:
Płacili podatki...
Ale ten jednostkowy...
- 192 -
Pan Marek Wagner:
...ale nie od konkretnej ilości automatów.
...ten przedmiotowy, który potem był zainicjowany w projekcie ustawy, on... nie
było go wcześniej, czy był?
Pan Marek Wagner:
Dotyczący opodatkowania poszczególnego automatu?
Tak.
Pan Marek Wagner:
Moim zdaniem, nie było wcześniej.
Nie było.
Więc czy celem nowelizacji ustawy było wprowadzenie... wyprowadzenie, bo
jeżeli nie było, to można nazwać funkcjonowanie tych automatów, można, jest sens
dyskutować, że była to szara strefa?
Pan Marek Wagner:
Znaczy, bo…
Bo może, to może, jeśli pan się... Ja następne pytanie pociągnę.
Pan Marek Wagner:
Panie marszałku, no, bo jest rzecz następująca, że automaty były i przedtem.
Tak.
- 193 -
Pan Marek Wagner:
Od tych automatów te podmioty gospodarcze płaciły, prawda. Była większa
możliwość, no, jak ktoś chciał, prawda, chowania się w szarą strefę, była większa
możliwość. Natomiast, no, nie wiem, może istniały jakieś podmioty, co uczciwie
prowadziły ten interes. Tego ja nie wiem, prawda, więc nie można powiedzieć, że
gdyby nie było tego, to że automaty wcześniej były w szarej strefie. No, może były
jakieś podmioty gospodarcze, które prowadziły ten interes uczciwie. Płaciły podatki,
płaciły wszystko itd. Ale możliwość prowadzenia tego interesu nieuczciwie była
znacznie większa przed tą ustawą niż po tej ustawie. Przecież to nie ulega wątpliwości.
Bo jest sens zapytać: Czy celem nowelizacji ustawy było wyprowadzenie gier
hazardowych na automatach z szarej strefy?
Pan Marek Wagner:
Tak.
Tak.
Pan Marek Wagner:
Między innymi i to.
I czy stawka krocząca od 50 euro wzwyż dawała szansę wzrostu do budżetu
państwa, wzrostu wpływów do budżetu państwa?
Pan Marek Wagner:
Stawka normalnie ta progresywna, idąca od początku do końca, dawała
możliwość, tak jak powiedziałem, dawała oddech tym, którzy chcieli uczciwie
prowadzić ten interes, na zainstalowanie nowych automatów, poddanie się tym
rygorom, tej ustawie i następnie kontroli, i płacenia podatków.
A więc czy znowelizowana ustawa dała, dawała pozytywne efekty dla budżetu?
- 194 -
Pan Marek Wagner:
Finansowe?
Tak.
Pan Marek Wagner:
Tak.
Tak. Bo – jak pan sam rzucił po prostu, podyktował zadanie – nawet licząc
50 euro, jak 50 euro od automatu miesięcznie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że
w pierwszym roku – to się opieram na pańskiej informacji – w pierwszym roku 200
automatów się zarejestrowało...
Pan Marek Wagner:
Tak podaje dyrektor.
...to dało 240 tys. euro w pierwszym po prostu rzucie, w pierwszym roku.
A wczoraj po prostu w pytaniach zadawanych i w informacjach pana wiceministra
Kapicy było, że tylko w grudniu 2009 r. zlikwidowano 1000 automatów,
zakwestionowano, przepraszam, 1000 automatów, tylko zakwestionowano i to był
mały procent, to możemy sobie, powiedzmy, uświadomić, w jakim stopniu od tamtej
pory ta ustawa zafunkcjonowała. To ja więcej pytań nie mam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Dziękuję.
Przewodniczący:
Nie ma odpowiedzi na to. Dziękuję.
- 195 -
Pan Marek Wagner:
Ja nie mam, bo chyba nie było to pytanie.
Przewodniczący:
Pani poseł Kempa.
...ale czy... Przepraszam. Pytam, czy pan podzielił akurat ten mój wybór.
Pan Marek Wagner:
Nie, no, oczywiście, że podzielam, no, bo tak: ten pierwszy efekt tego, że było
mało automatów. No, po pierwsze, że tak, po pierwsze, to podmioty gospodarcze
musiały się przygotować. Trzecie czytanie tej ustawy było w marcu, zanim ona została
opublikowana, a więc praktycznie od maja można powiedzieć, że prawdopodobnie
gdzieś obowiązywała ta ustawa. Trzeba się po prostu, te certyfikaty było zrobić,
określone procedury spełnić, by móc te automaty rejestrować. Więc w pierwszym
miesiącu było tych 200 automatów i oczywiście przynajmniej połowa z nich była nie
wcześniej, tylko płaciła podatek w ostatnich miesiącach tego roku i w ostatnich
miesiącach tego roku była rejestrowana. Natomiast później tych automatów
oczywiście przybywało. I wracając do tego, co poprzednik pana marszałka, pan poseł
pytał, dotyczące, prawda, że skąd jest biała księga itd... No, oczywiście, wolałbym,
żeby to się odbyło mianowicie tak, żeby nie było białej księgi, ale wolę normalnie
białą księgę, te pieniądze w budżecie, żeby nie było białej księgi tego nie zrobić,
jakbym miał taki wybór i byłbym ministrem finansów. To wolę te pieniądze w budżecie
plus tą białą księgę. A pan woli odwrotnie?
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan Marek Wagner:
Bo ja nie uznaję po prostu tego, co było przy obniżeniu podatków za jakieś,
prawda, że to była, nie wiem, korupcja, że to była jakaś prawda afera. Tego nie
nazywam tak absolutnie.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pani poseł Kempa.
- 196 -
Poseł Beata Kempa:
Wobec faktu, panie przewodniczący, że pani profesor Zyta Gilowska czeka kilka
godzin na zeznania i wobec tego, że pan przed chwilą zapytał, czy my mamy pytania,
bo trzeba będzie przesunąć to przesłuchanie na poniedziałek, czyli ponownie narazić
panią profesor na to, aby przyjeżdżała tutaj i czekała kilka godzin, zatem wobec
skandalicznego sposobu układania przez pana tej komisji, ja już więcej pytań do
świadka nie zadaję. Dlatego że uważam, że będzie niehumanitarnie, jeżeli panią
profesor odeślemy i przesłuchamy w jakimś późniejszym terminie i narazimy na
niedogodności.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan poseł Wassermann.
Ograniczę się w tych warunkach do jednego tylko pytania.
Pan w swoim wywiadzie w „Trybunie” 23 grudnia 2003 r. powiedział, że wielkie
kasyna przy tej ustawie reprezentuje przede wszystkim pan Benbenek, który, według
pana, miał wspierać pana Chlebowskiego w pracy nad ustawą hazardową. Czy
podtrzymuje pan to twierdzenie?
Pan Marek Wagner:
A jest ten wywiad gdzieś tutaj, żebym mógł zobaczyć, jak to wyglądało?
Mam jego skrót.
Pan Marek Wagner:
Ale ja mam wywiad z „Trybuny”…
23 grudzień 2003 r.
Pan Marek Wagner:
Ja mam wywiad z „Trybuny”. Chwileczkę, panie pośle, to zaraz zobaczę, w jakim
to jest kontekście.
- 197 -
Ja nie wiem, jaki był kontekst po prostu. Nie mam tutaj tego wywiadu, myślałem,
że mam. Nie wiem, jaki był kontekst tego, ale nie wypowiadałem się nigdy, jak nie
byłem pewien, że tak było, w takich wywiadach. Widocznie po prostu wtedy
musiałem mieć informację związaną z tym, to, co powiedział ten pan pracownik
ministerstwa, prawda, finansów, że wielu normalnie było osób, które podpowiadały
przy tej ustawie. Ale dzisiaj bym tego, póki bym nie zweryfikował, nie mógł
potwierdzić.
Rozumiem, ale to zmierza pan do tego, że jeżeli w tym wywiadzie jest taka
wypowiedź, to pan wówczas wiedział, co pan mówi.
Pan Marek Wagner:
To wówczas musiałem być do tego przekonany, że to powiedziałem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan poseł Neumann.
Panie ministrze, też krótko na koniec, żeby uściślić. Czy ma pan wiedzę albo
w notatkach, albo w pamięci swojej, jakie osoby, z jakich firm hazardowych, czy
z jakich stowarzyszeń branży hazardowej brały taki aktywny udział przy pracach nad
tą ustawą?
Pan Marek Wagner:
Nie, panie pośle, bo ja nie byłem tak w Sejmie na co dzień tutaj przy tym,
a zwłaszcza na takich, takich, w tym... Ja w nazwisku, które ja pamiętałem, prawda, to
był niejaki pan tam Skórka, czy coś takiego, prawda i niejaki tam pan, prawda, nie
wiem, Żółtko, czy jakiś inny, który rzekomo miał pisać poprawki pani Błochowiak.
Ale to, te nazwiska znałem z artykułów prasowych, nie z tego, żeby tych panów tutaj
poznać.
- 198 -
Ja rozumiem, pan Skórka, to był asystent pana posła Jaskierni, tak?
Pan Marek Wagner:
Nie wiem, nie wiem. Nie pamiętam.
Ale wiedział pan, że ci panowie pracowali przy tej ustawie i byli aktywni, tak?
Pan Marek Wagner:
Nazwisko Skórki przy tej ustawie mi się przewinęło, tak.
Pan Żółtko też, tak?
Pan Marek Wagner:
Pan Żółtko, to mi się tutaj przewinął, tutaj gdzieś przy jakichś dokumentach, które
tu nawet przeglądałem teraz, że rzekomo, to był ten pan, który jakąś poprawkę pani
Błochowiakowej miał napisać. To tak prasa pisała.
Pan Żółtko reprezentował firmy automatowe w sporze z inspektorami skarbowymi
potem również. To tak dla pana wiadomości. Ale z tego, co słyszę w pana zeznaniach,
pan doskonale pamięta osoby, które wspierały pana posła Chlebowskiego…
Pan Marek Wagner:
No…
A wie pan, czy pan Benbenek brał udział w tych posiedzeniach podkomisji czy
komisji?
Pan Marek Wagner:
Nie wiem, bo ja żadnego nazwiska takiego, który brał, to nie miałem.
- 199 -
Skąd w takim razie ta wiedza, że pan Benbenek był osobą, która wspierała pana
posła Chlebowskiego?
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, pan poseł Wassermann zapytał, zacytował mnie wywiad
w „Trybunie”, i powiedział, mianowicie, że ja w „Trybunie” tak i tak określiłem.
Powiedziałem mianowicie, że jeśli wtedy, w tamtych czasach, było takie pytanie, i tak
odpowiedziałem, to musiałem to odpowiedzieć na podstawie wiedzy, którą wtedy
miałem, bo nie okłamywałem, prawda, że czegoś nie wmawiałem, że tak było, jak nie
było. Musiałem taką wiedzę wtedy mieć. A gdy mnie pan teraz pyta, a skąd pan to
wiedział, a kto to panu powiedział, to mogę powiedzieć, że nie przypominam sobie
i nie wiem, bo to było tak dawno. Zresztą, chcę powiedzieć, mianowicie, że państwo
przecież dobrze, jesteście wybitnymi specjalistami w zakresie tej ustawy,
prześledziliście ogromne ilości dokumentów i wiecie również dobrze, że poza tymi,
którzy przychodzą, prawda, i posłom mówią, że to trzeba tak, czy trzeba inaczej, że
istnieje ogromna konkurencja między tymi rodzajami gry, monopolem, totalizatorem,
bingo, bajo bongo, czy jeszcze Bóg wie co, że ci panowie nawzajem siebie po prostu
też zwalczają po to, żeby uszczupnąć, bo to są te same pieniądze, które ten młody
człowiek czy ktoś inny ma, i albo zagra na tym automacie, albo zagra na czymś innym.
To są te same pieniądze.
Panie ministrze…
Pan Marek Wagner:
Innych nie ma. I o te pieniądze ci ludzie walczą i donoszą na siebie nawzajem,
prawda.
Właśnie dlatego szukamy tych nazwisk, tych lobbystów, którzy próbują na
różnych posłów, urzędników naciskać. I dlatego te pytania o nazwiska. Ja rozumiem,
że pamięć, nie ma pan ich w pamięci i dlatego… Jestem w stanie zrozumieć, minęło
trochę czasu, więc rozumiem.
- 200 -
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, to jest w ogóle rzecz następująca. Bo państwo szukacie normalnie...
To tak, jak państwo szukacie dziennikarza, prawda, co powiedział, co tam tajemnicę
zdradził.
My nie.
Pan Marek Wagner:
Wy szukajcie tego, co mu tą tajemnicę powiedział.
Szukamy.
Pan Marek Wagner:
Przecież to odwrócić trzeba sprawę. No co, szukać dziennikarza, który opisał?
Najpierw się musiał dowiedzieć od kogoś. A normalnie, jak się zaczyna szukać kogoś,
kto to powiedział, to: umorzone, nie wiadomo jak.
Ale, panie ministrze…
Pan Marek Wagner:
Samo to wycieka?
My szukamy źródła nacisku.
Pan Marek Wagner:
I teraz, jeżeli chodzi o...
Źródła szukamy.
- 201 -
Pan Marek Wagner:
I teraz, jeżeli chodzi o tych właśnie panów…
Przewodniczący:
Przepraszam, panie ministrze, jak by pan mógł też tylko się ograniczyć do
odpowiedzi na pytania.
Pan Marek Wagner:
Tak. Do tego się właśnie chciałem odnieść i powtórzyć to, co powiedziałem.
Mianowicie to, że normalnie ci panowie, którzy najczęściej ubrani są w prezesów
jakichś tam stowarzyszeń, bo to trudno, bardzo łatwo, tam 3 czy 4, powołać
stowarzyszenie takie i takie i wybrać siebie prezesem, i mieć taki asumpt i taki, można
powiedzieć, znak firmowy do występowania. To im prawo tego nie zabrania i oni
mają prawo to robić, póki się nie posuwają, prawda, do wspomagania tego swojego
prawa środkami finansowymi czy jakimiś innymi. Tego im zabronić nie można. Wy
szukajcie normalnie posłów, którzy, tak jak powiedziałem na samym początku, nie to,
że się dają przekonać racjami merytorycznymi, tylko innymi. W tym jest pies
pogrzebany.
Tych będziemy też przesłuchiwać.
Pan Marek Wagner:
Nie w tym, że ci panowie przychodzą… A działkowców też będziecie aresztować?
A wiecie, jak normalnie było, ustawy działkowej ile było…
Ale to nie ta komisja, panie ministrze.
Pan Marek Wagner:
Pan przewodniczący Sekuła wie, jakie tu były normalnie protesty, jakie tu były...
No, lobbyści.
Ale, panie ministrze…
- 202 -
Pan Marek Wagner:
Działkowca się nie nazywa lobbystą. Taki sam lobbysta, jak ten od hazardu, bo on
normalnie o swoje działki, o swoje…
Panie ministrze, ale niech pan uwierzy…
Pan Marek Wagner:
O swoją działkę, można powiedzieć.
Na działkach to może grają o marchewkę w tysiąca, ale na pewno nie mówimy
tutaj w aspekcie afery hazardowej.
Już ostatnie pytanie. Panie ministrze, na posiedzeniu rządu przynajmniej
dwukrotnie była ta ustawa omawiana i wielu ministrów zgłaszało pewne obawy
związane z praniem pieniędzy, ewentualnym praniem pieniędzy na tych automatach.
Mógłby pan tą sprawę przybliżyć, jak to wyglądało, jakie było stanowisko rządu?
Pan Marek Wagner:
Panie przewodniczący, jeżeli się zaostrza te przepisy, a ta ustawa to zaostrzała,
prawda, to prania pieniędzy nie likwiduje się, tylko stara się normalnie ograniczyć. Bo
że zawsze będzie możliwość i pokusa wykorzystywania tych automatów do prania
brudnych pieniędzy, to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. To tylko, po prostu, to
jest taka zabawa normalnie, wie pan, w zbrojenie, rakieta i antyrakieta. I tak, po kolei,
mianowicie, w ten sposób, ale takie musi być prawo, które musi zaostrzać. Jeżeli
państwo tutaj uchwalacie prawo, to zaraz się znajdują firmy doradcze, finansowe
i podatkowe, które normalnie szukają, prawda, możliwości przecieku. No, niedawno
było uchwalone prawo dotyczące, prawda, innej formy opodatkowania za wynajem
lokali. No, prawdopodobnie żeście przeoczyli, że podmioty gospodarcze mogą to robić
i będziecie musieli to zaraz nowelizować, bo wam to wszystko popłynie po prostu, no,
za chwilę. I zaraz firmy doradcze tym normalnie podmiotom gospodarczym pokażą,
jak się możecie opodatkowywać za wynajem, prawda, a nie inaczej.
Dziękuję za szeroką odpowiedź.
- 203 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ja nie mam pytań.
Pan poseł Urbaniak.
Dziękuję bardzo.
Kończąc wątek, panie ministrze, pan powiedział, że woli pan, że koło pana leży…
Pan Marek Wagner:
Ja przepraszam, panie przewodniczący, jedna rzecz. Jeżeli pan poseł będzie
krótko, niedużo pytań, to ja nie proszę o przerwę, natomiast, jeżeli miałby tych pytań
więcej, to ja będę musiał poprosić o przerwę, bo jestem po kawie.
Przewodniczący:
Dobrze, dobrze. Myślę, że pan poseł weźmie to również pod uwagę.
Wezmę to pod uwagę, bo ja już tutaj, że tak powiem... Pan minister jako szef
kancelarii akurat tego elementu, który jest bardzo ważny, czyli niezachowania
procedury, i że ktoś, co prawda, poszedł do sklepu kupić marchewkę, a tak jakby
gratisem do tego mu dorzucono ładny samochód, limuzynę luksusową, bo miało być
tylko dostosowanie…
Przewodniczący:
Panie pośle, do pytania.
...miało być tylko dostosowanie do prawa Unii Europejskiej, a się okazało, że się
znalazły dwa zupełnie nowe rodzaje gier w prawie polskim. To jedno. Natomiast, to
jest takie myślenie na zasadzie: jak weźmiemy i zalegalizujemy kieszonkowców
w Warszawie i od każdego weźmiemy 19%, to będą też dodatkowe wpływy w budżecie.
To że są kłopoty z czarną strefą, to nie znaczy, że trzeba ją zalegalizować. Ale to, co mnie
zaciekawiło w pana wypowiedzi, to: Pana Skórkę zna pan tylko z mediów?
- 204 -
Pan Marek Wagner:
Nie przypominam sobie. Bo wie pan, ja tylu ludzi spotkałem, że pan mi może za
chwilę pokazać zdjęcie, że obok pana Skórki stałem.
Nie, nie, nie to…
Pan Marek Wagner:
Ale, moim zdaniem, nie stałem nawet obok pana Skórki.
Nie, nie. Dobrze. Zdjęcia panu nie pokażę. ale czy wie pan, że był asystentem pana
Jaskierni?
Pan Marek Wagner:
No, słyszałem, że był asystentem, że miał legitymację, którą mu tam odebrano.
Nawet się w tej sprawie kiedyś wypowiadałem, że też miałem takiego asystenta,
któremu odebrałem legitymację, a on chodził dalej i mówił, że jest moim asystentem.
No, miałem takie przypadki, no. I wiem, że był asystentem pana Skórki, znaczy, pana
Jaskierni, ale ja nie wiem, w jakich latach, czy w tym okresie, kiedy ta ustawa się
działa, czy w tym…
Ale przed chwilą pan mówił, że pan nie wie, czy był…
Pan Marek Wagner:
Słucham?
Przed chwilą pan na pytanie kolegi odpowiedział, że pan nie wie, że Skórka był
asystentem pana Jaskierni.
Pan Marek Wagner:
Ale mnie chodziło o inną sprawę. Bardzo często normalnie posłowie przy ustawie
mają osoby, które im merytorycznie pomagają i w tej sprawie. To o tym ja nie
- 205 -
wiedziałem, że pan Skórka był. Ja słyszałem tylko, że pan Skórka w ogóle wcześniej
był jakimś asystentem, takim, jak się wydaje legitymacje, pana Jaskierni, ale
niezwiązanym z tą ustawą. Chodzi mi o to, panie pośle, żebyśmy się zrozumieli. Jeżeli
pan Żółtko był przypisany, że to była osoba, która…
Ja pana nie słyszę.
Pan Marek Wagner:
Ten pan Żółtko czy jak on się nazywał, że to była osoba, która pomagała pani
Błochowiak przy ustawie, to ja rozumiałem państwa pytanie poprzednio, że taką osobą
miał być pan Skórka dla pana Jaskierni, więc nie słyszałem o takim przypadku, żeby
byli. Ale to, że on był kiedyś jakimś asystentem, to prasa pisała, zresztą ja się nawet
chyba w jakimś wywiadzie dla Moniki Olejnik o tym wypowiadałem.
Rozumiem, że pana Jaskiernię pan zna?
Pan Marek Wagner:
Pana Jaskiernię znam.
Dobrze.
Dziękuję bardzo.
Pan Marek Wagner:
Panie pośle, chcę powiedzieć jeszcze mianowicie jedną rzecz. Bo wszędzie
normalnie podmioty gospodarcze, ludzie starają się dotrzeć, przekonywać do swoich
racji itd. I jak pan Sobiesiak, prawda, akurat znał pan Chlebowskiego, to nie dziwię się
normalnie, że do pana Chlebowskiego dzwoni, a pan Chlebowski nie umiał się od
niego opędzić, prawda. Ale opędzeniem się normalnie od pana Sobiesiaka powinno
być: Rysiu kochany, napisz swoje racje do członków wszystkich normalnie tutaj
komisji, ja przedstawię te wszystkie twoje poglądy i będziemy się nad tym
zastanawiać. A nie chodzić normalnie gdzieś i robić takie spotkania, które są, można
powiedzieć, potem mogą być odbierane jako spotkania, które mają charakter, no,
konszachtów takich. Przecież w tym jest problem. W tym jest po prostu problem, że
- 206 -
pan Sobiesiak miał prawo walczyć o swoje, o swoje racje, o swoją firmę, którą
prowadzi, o, ale jak walczył, miał przedstawiać, to pan normalnie jako poseł, pan
Chlebowski, powinien umieć normalnie te jego starania skanalizować do formalnej
drogi. Skanalizować do drogi formalnej, jaka istnieje.
Aha. To ja już rozumiem. Pan Sobiesiak powinien zostać asystentem społecznym
pana Chlebowskiego, tak jak pan Skórka został pana Jaskierni.
Pan Marek Wagner:
Jak pan będzie przekręcał, to pan tego nigdy właśnie nie zrozumie.
Przewodniczący:
Przepraszam, to nie jest pytanie. Panie pośle, to nie jest pytanie, Proszę ograniczyć
się do zadawania pytań.
Pan Marek Wagner:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań do pana ministra.
Czy pan minister chce jeszcze na koniec się wypowiedzieć?
Pan Marek Wagner:
Chciałem wysokiej komisji podziękować za ogromną łagodność w tych pytaniach
i w tym przesłuchaniu. No, nie spodziewałem się w ogóle tego po przesłuchaniu, jakie
miałem kiedyś w komisji Rywina. No, tutaj to w ogóle relaks.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo za taką ocenę. Nie wiem, czy ona jest dla nas pozytywna.
Pan Marek Wagner:
No, to najwyżej mnie drugi raz przesłuchacie.
- 207 -
Przewodniczący:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, dziękuję za pana obecność i informuję, że po przygotowaniu
protokołu zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie go pan mógł
podpisać. Dziękuję serdecznie.
Na tym kończymy 2. punkt porządku obrad.
Pięć minut przerwy przed przystąpieniem do 3. punktu. Dziękuję.
Wznawiam posiedzenie.
Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku dziennego.
Witam serdecznie panią premier Zytę Gilowską, witam panią profesor.
Stwierdzam, że stawiła się pani na wezwanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku
z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją
śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub
zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu
karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.
Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?
Pani Zyta Gilowska:
Tak, zrozumiałam.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.
śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze,
ma pani prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby
narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu
karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie,
ma pani prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie
przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot
postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, ma pani
prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść
zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu
art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pani prawo odmowy zeznań co do
okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy
- 208 -
ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej
komisji śledczej; po piąte, ma pani prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy
w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pani prawo o zwrócenie się z wnioskiem
o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po
siódme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani
ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma
pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte,
ma pani prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma
obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pani prawo złożenia wniosku
o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji
śledczej.
rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.
W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej
pytam panią: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie ustanowiłam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Pani Zyta Gilowska:
Zyta Janina Gilowska. Lat 60. Nauczyciel akademicki.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Pani Zyta Gilowska:
Nie byłam.
- 209 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art.11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz
odebranie od pani przyrzeczenia.
Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…
Pani Zyta Gilowska:
Świadoma moich słów i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodniczący:
Pani Zyta Gilowska:
Przewodniczący:
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Pani Zyta Gilowska:
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Przewodniczący:
Pani Zyta Gilowska:
Przewodniczący:
Dziękuję. Proszę usiąść.
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1
Kodeksu postępowania karnego, może pani się swobodnie wypowiedzieć. Czy pani
zgłasza taki wniosek o udzielenie pani swobodnej wypowiedzi?
- 210 -
Pani Zyta Gilowska:
Nie, dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.
W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.
Zgodnie z wcześniej przyjętymi zasadami rozpoczyna pan poseł Wassermann.
Dziękuję.
Pani premier, kiedy i w jakich okolicznościach zetknęła się pani z problemem
tworzenia projektu ustawy o rynku gier wzajemnych, pełniąc funkcję ministra
finansów, wicepremiera rządu pana Jarosława Kaczyńskiego?
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, z problemem zetknęłam się wówczas, gdy byłam posłem Sejmu IV
kadencji. Wtedy ówczesna koalicja forsowała projekty ustawy o grach losowych
i zakładach wzajemnych. Wtedy przypominam sobie towarzyszące temu najrozmaitsze
wydarzenia, nie zawsze radosne. Natomiast jako wicepremier i minister finansów ze
sprawą zetknęłam się dopiero w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a więc nie w rządzie
Kazimierza Marcinkiewicza, tylko w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Po moim
wejściu do rządu pana Jarosława Kaczyńskiego pod koniec września 2006 r.,
zastanawiając się z zastępcami, zwłaszcza z zastępcą Marianem Banasiem, nad
możliwościami sfinansowania dodatkowych wydatków, z jakimi trzeba było się liczyć
w związku z faktem, że Polska ubiegała się o zlokalizowanie na naszym terenie
igrzysk Euro 2012, rozważaliśmy kwestie zmian w ustawie hazardowej, zwłaszcza że
na ten temat już sporo od pana ministra Mariana Banasia słyszałam. Wtedy się z tym
zetknęłam.
Ale też powiedziała pani premier, że i wcześniej zetknęła się z tym problemem.
Pani Zyta Gilowska:
Tak, w Sejmie jako poseł.
- 211 -
I to wskazuje na fakt, że był to okres objęty pracami komisji, zatem poprosiłbym
również o przybliżenie tych relacji.
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, tu niestety nie będę mogła służyć jakąś sporą wiedzą, ponieważ
w klubie parlamentarnym, w którym wtedy zasiadałam, inna osoba była
odpowiedzialna za pilotowanie prac nad tą ustawą. To był pan poseł Zbigniew
Chlebowski. Przypominam sobie tylko pewne kontrowersje, które pojawiły się
zarówno w debacie plenarnej na sali sejmowej, jak i w kuluarach, związane z faktem,
że poseł Chlebowski wszczął spór z posłanką Anitą Błochowiak w kwestii tego, kto
z nich faktycznie, a kto z nich pozornie wspiera pewną część rynku hazardowego. W tle,
o ile sobie przypominam, była dość duża kontrowersja związana z zaangażowaniem posła
Jaskierni i jego asystenta społecznego nazwiskiem, o ile sobie przypominam, Skórka.
Wtedy się mówiło, że pan poseł Jaskiernia zainteresowany był zmianami w tej ustawie
nie we własnym interesie, tylko interesie tego obywatela, który był asystentem
społecznym, o ile sobie przypominam, ale mówiło się, że jest zainteresowany jako
właściciel, współwłaściciel znacznej liczby automatów o niskich wygranych. Tyle
pamiętam. I pamiętam, że pojawiła się kontrowersja, kto właściwie zgłaszał na
posiedzeniu podkomisji poprawki korzystne dla lobby hazardowego. Rozmawiałam
z posłem Chlebowskim w tej sprawie. Byliśmy w tym samym klubie. Poseł
Chlebowski stanowczo zaprzeczał swojemu zaangażowaniu, stanowczo. I dla mnie na
tym sprawa była zakończona.
Proszę powiedzieć, jak rozwijała się ta sprawa procedowania ustawy wtedy, kiedy
pani się z nią zetknęła? Jak słyszeliśmy, po relacjach pana ministra Banasia. Jaki stan
został pani przedstawiony, jakie działania zostały podjęte, jakie były główne założenia
tych zmian, które chciano zaproponować w projekcie ustawy? Proszę przybliżyć
komisji.
Pani Zyta Gilowska:
Oczywiście. Więc sprawa była o tyle prosta, że odbyłam z panem ministrem
Banasiem szereg rozmów, w których ustalaliśmy, po pierwsze, potrzebę zajęcia się
zmianami w tej ustawie, po drugie, ewentualne kierunki tych zmian i, po trzecie,
konstatowaliśmy fakt dużego zainteresowania mediów tą sprawą. W rezultacie
wspólnie uzgodniliśmy… To nie była decyzja z dnia na dzień, tylko rozmawialiśmy na
- 212 -
ten temat jakieś trzy tygodnie, oczywiście nie codziennie. Ustaliliśmy, że trzeba tej
kwestii nadać stabilne ramy i zacząć od powołania zespołu, zespołu, który wypracuje
projekt ustawy, aczkolwiek sam zespół miał mieć i taki miał charakter zespołu
doradczego przy ministrze finansów. Ja nie chciałam, żeby ta ustawa powstawała
jakoś pokątnie, żeby były jakieś spory między departamentami, między resortami. Bo
– jak pamiętam z okresu swojego posłowania, z czwartej kadencji – to cały rynek
generalnie zmierzał do naruszenia równowagi między sektorem prywatnym,
reprezentowanym przez kasyna i nie tylko, i sektorem publicznym, reprezentowanym
głównie przez Totalizator Sportowy. Więc chodziło mi o to, żeby utworzyć zespół,
który formalnie będzie odpowiadał za prace projektowe, w skład którego będą
wchodzili przedstawiciele resortów. I w skład tego zespołu wchodzili przedstawiciele:
ministra finansów, ministra sportu i ministra skarbu. Ten zespół miał wolną rękę, pod
warunkiem, że uwzględni następujące okoliczności:
Po pierwsze, będzie to projekt, będą to zmiany korzystne dla budżetu państwa,
czyli zmiany przynoszące dodatkowe wpływy do budżetu państwa. Bo, jak powiadam,
główny cel, dla którego zajęliśmy się tą sprawą, był, co tu kryć, fiskalny. Myśmy się
starali o lokalizację Euro 2012 i wiedzieliśmy, że z tym związany jest pewien
finansowy wysiłek.
Po drugie, ja te kwestie postawiłam bardzo jasno i przez cały czas pilnowałam,
żeby to założenie było przestrzegane, aczkolwiek sam proces miał charakter
dynamicznej równowagi, tak bym to nazwała. Chodziło o to, żeby nie naruszać
równowagi sił, jaka się utworzyła na rynku między sektorem, nazwijmy to umownie,
publicznym i sektorem prywatnym.
Po trzecie – i to dla mnie jako dla ministra finansów była kwestia najważniejsza –
żeby zaprojektować takie zmiany, które pozwolą objąć ściślejszym nadzorem
merytorycznym obroty na rynku hazardu, zwłaszcza automatów o niskich wygranych.
Chodziło o to, żeby te automaty objąć systemem rejestracji obrotów, pozwalającym po
prostu na kontrolę tego biznesu, bo to jest przecież rodzaj działalności gospodarczej.
I był, w tle była czwarta kwestia, która mnie osobiście leżała na sercu, to była
jedyna, jedyny aspekt tej ustawy, do której miałam coś w rodzaju osobistego stosunku.
Znaczy, prosiłam, żeby zespół się zastanowił nad możliwością zakazu prowadzenia
gier losowych i zakładów wzajemnych w Internecie. Zależało mi, żeby spróbować
zablokować ten proces w Internecie. Tego rodzaju założenia zespół otrzymał
i w sytuacji, gdy chodziło, się mówiło o rejestracji obrotów, to wiadomo, że wchodziły
w grę dopłaty. Innymi słowy, główne założenie fiskalne było: rozważenie rozszerzenia
systemu dopłat jako systemu naturalnie współistniejącego przy dobrej rejestracji
przychodów i wygranych, a także systemu pozwalającego zasilić budżet w środki
publiczne pozwalające finansować poważniejsze prace. Tak zespół rósł. O tym,
- 213 -
o fakcie, o zamiarze powołania zespołu, naturalnie poinformowałam premiera
Jarosława Kaczyńskiego i następnie zespół został powołany, przystąpił do pracy.
Czy przed powołaniem tego zespołu i przed uruchomieniem tej procedury miała
pani wiedzę na ten temat, czy były przed tą propozycją inne rozważane i jakieś
działania w tym zakresie prowadzone?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie miałam wiedzy. Pan minister Banaś wspominał bardzo mimochodem
o tym, że pojawił się projekt, który był przeglądany, a który opracował, opracowali
przedstawiciele Totalizatora Sportowego. Ja tę uwagę przyjęłam do wiadomości i nie
przywiązywałam do niej żadnej wagi. Uważałam, że robimy oficjalne otwarcie
poważne, przystępujemy do oficjalnych prac nad projektem ustawy z czystą kartą.
Czyli tamta kwestia została zamknięta i nie było do niej powrotu w tej…
Pani Zyta Gilowska:
Tamta kwestia dla mnie otwarta nie była nigdy.
Jak postępowały prace zespołu? Jakie były efekty? Jaki był finał prac tego
zespołu?
Pani Zyta Gilowska:
No, ten zespół pracował dość sprawnie. Zbierał się dość często. Nie
interesowałam, nigdy nie byłam na posiedzeniu tego zespołu. Wiem, że
zdecydowaliśmy, iż przewodniczącym tego zespołu będzie pan minister Marian
Banaś. Wskazanie padło na niego, aczkolwiek dokument powołujący zespół sytuował
tam przedstawiciela ministra finansów w randze podsekretarza stanu. Pan minister
Banaś te kwestie pilotował. Zespół pracował dość sprawnie.
I momentem przełomowym, przyznam, dla mnie była data 18 kwietnia. 18
kwietnia zostaliśmy poinformowani, że UEFA zdecydowała się obdarować nas
wspólnie z Ukrainą prawem do zorganizowania Euro 2012. I wówczas, chyba
kwadrans po tej wiadomości, akurat byłam w ministerstwie, wezwałam pana ministra
- 214 -
Banasia na błyskawiczną roboczą naradę, ponieważ osobiście byłam bardzo
uradowana tą decyzją. I zaczęliśmy szybko liczyć, na jakim etapie są prace zespołu,
jakie są bariery, jak to szybko może iść. Szczerze mówiąc, zrobiłam coś takiego, coś
nietypowego, mianowicie poprosiłam dziennikarzy i poinformowałam ich, że jeśli
chodzi o pieniądze, to sytuacja jest nienajgorsza, ponieważ szykujemy zmiany prawne,
które pozwalają uskładać co najmniej 1 miliard zł do czasu, kiedy, do końca 2011 r.,
a więc powinno być dobrze. Chodziło o to, żeby opinia publiczna nie niepokoiła się,
że ewentualne wydatki, które się wiążą z taką prestiżową dla nas lokalizacją, będą
finansowane kosztem innych zadań państwa. I wtedy podjęliśmy decyzję, żeby zespół
finalizował swoje prace, żeby zespół to robił jak najszybciej.
Niestety, pan minister Banaś, to było też 18, pan minister Banaś przedstawił rejestr
spraw, które są sporne, których rozstrzygnięcie od ręki jest trudne. Czy to było
dokładnie 18, czy dwa dni później, tego… ale na pewno jeszcze w kwietniu
zdecydowaliśmy podczas narad z panem ministrem Banasiem, że w takim razie, żeby
nie ryzykować najprostszej części tego projektu, czyli podwyższenia stawki podatku
zryczałtowanego od jednego automatu, stawki miesięcznej, wprowadzimy tzw. małą
i dużą nowelizację. Ta mała nowelizacja, czyli podwyżka zryczałtowanego podatku od
automatów o niskich wygranych, nie budziła niczyich kontrowersji i została
skierowana niejako sygnalnie, niejako pierwsze przedsięwzięcie legislacyjne.
Równocześnie finalizowaliśmy prace nad ustawą właściwą, nad projektem
właściwym. Te prace nad projektem właściwym zakończyły się 14 maja, a więc to
było szybkie tempo. Zespół pracował praktycznie 5 miesięcy, no, niespełna
6 miesięcy, ale z przerwą świąteczną, i 14 maja na posiedzeniu kierownictwa
Ministerstwa Finansów oceniliśmy ten projekt, wprowadziliśmy korekty, uznaliśmy,
że jest to wersja, którą możemy skierować do uzgodnień międzyresortowych, i tak,
projekt – zwracam uwagę – projekt. Kiedy przysłuchiwałam się obradom tej komisji w
mediach, wcześniejszym przesłuchaniu, zauważyłam, że niektórzy, niektóre osoby
przesłuchiwane, a także niektórzy z panów i pań posłów, używali słowa: projekty. Nie,
to był jeden projekt, jeden projekt. On przyjmował różne wersje, były przybliżenia,
wersje robocze, i wreszcie 14 maja ustaliliśmy kształt tych najbardziej
kontrowersyjnych rozwiązań i projekt 15 maja został skierowany do uzgodnień. I od
tego momentu, jak sądzę, państwo dysponujecie pełną dokumentacją, bo proces
procedowania projektu skierowanego do uzgodnień międzyresortowych jest bardzo
dobrze dokumentowany. Myślę, że państwo tę dokumentację macie.
Nie wiem, panie pośle, czy to jest wystarczająco dokładnie?
No, jeżeli mamy dotrzeć do końca, to zapytałbym, jaki był los tego projektu?
- 215 -
Pani Zyta Gilowska:
Sądzę, że państwo macie lepszą orientację ode mnie, macie komplet informacji,
ale z grubości tych informacji, z tych tomisk, które widziałam w telewizji, wynika, że
proces uzgadniania tego projektu wprawdzie był krótki, ale bardzo intensywny.
Innymi słowy, do tego projektu zgłaszano nieustannie, szczerze powiedziawszy, ci
sami uczestnicy, nieustannie zgłaszano podobne propozycje, które były przez ministra
finansów odrzucane, i to trwało praktycznie do końca. Ja miałam nadzieję, że
w październiku Rada Ministrów ten projekt przyjmie. Później nastąpiły wybory i już,
co tu kryć, straciliśmy zapał do bardzo intensywnych prac, ponieważ było wiadomo,
że idzie zmiana polityczna, ale, formalnie rzecz ujmując, prace nad tym projektem
trwały do końca. Dopiero, kiedy w ostatniej fazie funkcjonowania rządu Jarosława
Kaczyńskiego zostaliśmy zapytani przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów o wykaz
projektów, które chcemy, żeby były przejęte, przyjęte przez Radę Ministrów,
niejednokrotnie po raz drugi, i przekazane naszym następcom jako swojego rodzaju
zestaw preferencyjny, wówczas ustaliliśmy, że na tym, w tym zestawie
preferencyjnym nie ma potrzeby, żeby był projekt ustawy zmieniającej ustawę o grach
losowych i zakładach wzajemnych, dlatego że były pilniejsze ustawy, np. ustawy
dotyczące rynku kapitałowego, implementacji dyrektyw europejskich, one były
pilniejsze. Mnie osobiście bardzo zależało na ustawie o finansach publicznych, więc
ona była ponownie przez Radę Ministrów przyjęta, zostawiona naszym następcom
w spadku. Jedyny projekt, który zostawiłam na biurku, jak przekazywałam
ministerstwo ministrowi Rostowskiemu, to był właśnie projekt ustawy o finansach
publicznych i projekt ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych. Ale
pan minister Rostowski otrzymał kompletną informację, jakiego rodzaju prace
legislacyjne zakończyliśmy w ministerstwie i mogą być przydatne naszym następcom,
jeżeli oczywiście zechcą z nich skorzystać.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Dziękuję.
Dziękuję.
Witam, pani minister.
- 216 -
Mam pytanie. 2 listopada 2006 r. pani powołana ten zespół, który pracował nad
projektem ustawy zgodnie z pani wytycznymi. Mówiła pani o głównej idei, która pani
przyświecała, czyli zachowaniu tego takiego zdrowego balansu między sektorem…
Pani Zyta Gilowska:
Główna idea to fiskalna, co tu dużo kryć.
Tak, no, ale też taki, równowagę sektora prywatnego i sektora publicznego.
W takim razie, dlaczego w tym zespole znalazł się przedstawiciel Totalizatora
Sportowego pan Grzegorz Maj, który, no, jako żywo, był z sektora tego publicznego?
Czy to, według pani, nie naruszało trochę tej równowagi?
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, po pierwsze, dlaczego miałby się nie znaleźć? To jest potężna spółka
Skarbu Państwa. Po drugie, wiedziałam, że oni intensywnie pracowali nad projektem
ustawy, który zignorowałam, ale wobec tego mają legislatorów i mają pojęcie
o procesie legislacyjnym. Ale, po trzecie i najistotniejsze, ja nie powołałam pana,
żadnego przedstawiciela Totalizatora Sportowego w skład tego zespołu. Proszę
spojrzeć na druk, proszę spojrzeć do dokumentu powołującego ten zespół, tam nigdzie
nie ma przedstawiciela Totalizatora Sportowego. Było inaczej. Przewodniczący
zespołu mógł zapraszać na posiedzenia, kogo uważał za stosowne, a, o ile się
orientuję, pan minister skarbu skierował jakby w ramach własnej puli, ale też nie jako
pełnoprawnego członka, o ile się orientuję, przedstawiciela Totalizatora Sportowego
i nie widziałam w tym nic złego, nie.
Prawda jest taka, że rzeczywiście pan Paweł Szałamacha, wiceminister skarbu
państwa, poinformował pana Banasia o wyznaczeniu do uczestniczenia w tym zespole
pana Grzegorza Maja.
Pani Zyta Gilowska:
Ale, powiadam, nie widzę w tym nic złego.
Ja nie oceniam tego jako złe czy nie, tylko po prostu pytam o to...
- 217 -
Jeden z posłów:
(...)
Ale pozwoli pan, panie pośle, zadawać pytania, no przecież…
Orientuje się pani w pracach zespołu już, który był powołany przez panią. Co
głównie postulował pan Grzegorz Maj, jakie główne rozwiązania postulował?
Pani Zyta Gilowska:
Ja nie byłam nawet świadoma, że obywatel nazwiskiem: Maj, imieniem: Grzegorz
był w składzie tego zespołu. Wiem, jakie były preferencje totalizatora. Totalizator
zabiegał o to, wcale się im nie dziwię, na ich miejscu też bym zabiegała. Było
otwarcie, szykowała się zmiana ustawy, czemu nie? To jest biznes, tak się gra, jak
przeciwnik pozwala, a oni zabiegali o rozwiązania, które będą korzystne dla
Totalizatora Sportowego, proste...
Tak jest.
Pani Zyta Gilowska:
...o czym wiedziałam, wszyscy wiedzieliśmy, ale mieli legislatorów. Ja tu często
zastanawiałam się, słuchając obrad, czy państwo się zastanawiali, skąd się biorą
projekty ustaw?
No, jedna się wzięła z totalizatora, pani minister.
Pani Zyta Gilowska:
Prawda? Bo państwu się... Nie, nie, państwu się zdaje, że projekt ustawy to jest
coś, co napiszą urzędnicy między 8 a 15, jak już wypiją kawę, zjedzą drugie śniadanie
i załatwią korespondencję codzienną. Żeby pisać projekt ustawy, trzeba mieć pewne
doświadczenie i umiejętności legislacyjne. Ja nie mówię w tej chwili o bingu, tylko
mówię o tym, że na rynku, przynajmniej w Polsce, nie mamy zbyt wielu prawników
legislatorów, osoby, które się wyspecjalizowały, specjalizują w projektowaniu ustaw.
I kiedy tu się czasami niektórzy gorszyli, słyszałam to w mediach, że Totalizator
Sportowy ośmielił się napisać projekt ustawy, to sobie pomyślałam, że ja jako profesor
- 218 -
Zyta Gilowska, jeszcze nie poseł, w instytucji prywatnej, w Instytucie Badań nad
Gospodarką Rynkową 5 lat pracowałam razem ze znanymi bardzo osobami nad
projektem ustawy o finansach publicznych, 5 lat. Sami się uczyliśmy procesu
legislacyjnego, pisaliśmy, uczyliśmy się pisać projekty ustaw, dopraszaliśmy
specjalistów. I kiedy powstał rząd Jerzego Buzka, to ten projekt ustawy wielce dumni
wnieśliśmy w darze. Fakt, że nie skorzystali z tego projektu nie oznacza, że myśmy się
mieli wstydzić, że taki projekt przygotowaliśmy, przygotowaliśmy i zanieśliśmy.
To oczywiście napisanie projektu ustawy nie jest kwestią wstydu.
Pani Zyta Gilowska:
To jest trudna sprawa. Trzeba umieć napisać projekt ustawy.
Trudna sprawa.
Ale wracając właśnie do pana Grzegorza Maja, czy pani uważała, że to jest
właśnie osoba, która jest cennym legislatorem i wniesie coś do tego zespołu?
Pani Zyta Gilowska:
Ale, panie pośle, już powiedziałam: ja nie byłam świadoma personaliów osób,
które były wydelegowane na… przez ministra skarbu bądź ministra sportu, zasiadały
w pracach, brały udział w pracach tego zespołu. Ja tylko przypuszczałam i to
przypuszczenie, sądzę, było uzasadnione, że jeżeli jakaś instytucja przynosi projekt
ustawy, to ma, dysponuje legislatorami po prostu. I kiedy kompletowaliśmy ten
zespół, to wiedzieliśmy, że osoby, które ten zespół stworzą, muszą mieć pojęcie
o zasadach pracy legislacyjnej, muszą umieć pisać ustawę. Przynajmniej niektóre
i przynajmniej w części.
Jasne.
Ale rozumiem, że ceniła pani legislatorów totalizatora, bo w ogóle…
Pani Zyta Gilowska:
Nie. Słyszałam, że są.
- 219 -
…stworzyli ustawę, więc coś potrafią.
Ale, jak pani sama zauważyła, nie zainteresowała się pani tym projektem, który do
ministerstwa wcześniej trafił.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie musiałam.
Czyli nie była w stanie pani ocenić, czy to są dobrzy legislatorzy, czy wizja, którą
mieli, jest, jest zgodna z pani wizją ustawy?
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana, od wizji to są politycy. Ja podałam zespołowi założenia i pan minister
Banaś, a także przedstawiciele ministra finansów mieli obowiązek respektować te
założenia. To wszystko.
I czy pan minister Banaś i ten zespół do końca i w każdej chwili te założenia
respektował?
Pani Zyta Gilowska:
No, ja nie śledziłam ich zachowania przez 24 godziny na dobę, ale wiem, że kiedy
pojawili się z finalnym projektem, z finalną wersją swoich prac, to na posiedzeniu
kierownictwa tam co nieco skorygowaliśmy, uznaliśmy, że projekt jest dobry i że
trzeba go pokazać także w uzgodnieniach międzyresortowych, ponieważ projekt
ustawy, zwłaszcza tak trudnej jak ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych,
się tak trochę jak stal wytrawia, więc wiadomo, że przedstawiciele innych resortów
patrzą na ten projekt zupełnie z innego punktu widzenia i będą często dużo bardziej od
nas krytyczni, wyłapią najrozmaitsze luki. Temu służy cały proces uzgodnieniowy.
Ale co było takim największym sporem w tym projekcie, który nie pozwalał
uzgodnić go i pójść z całym projektem, w związku z czym uznała pani wtedy w maju,
że należy wydzielić te dwa projekty, czyli dać małą nowelizację, żeby załatwić dopłaty
i dostać pieniądze…
- 220 -
Pani Zyta Gilowska:
Tak, rozumiem. Panie pośle…
…a resztę zostawić?
Pani Zyta Gilowska:
Rozumiem.
Odpowiadam. Nie jest żadną tajemnicą, że źródła sporów były trzy. Pierwszy to
obawy, czy uda się zaprojektować takie przepisy ustawowe, które nie będą martwe,
które rzeczywiście pozwolą na wyegzekwowanie od właścicieli automatów o niskich
wygranych sprawny system rejestracji przychodów i wygranych, i tutaj liczyliśmy na
naszych własnych informatyków. Rzeczywiście przedstawiciele, nasi informatycy
brali udział w tym zespole. Zespół informatyczny nasz… autorski zespół
informatyczny dopiero się tworzył jesienią 2006 r. Z pracy tych informatyków
korzystaliśmy. To była, i to była rzecz dla nas bardzo korzystna, ale oni też, oni też
uczyli się dostosować do naszych wymagań. To była pierwsza kwestia: czy będziemy
w stanie narzucić sektorowi prywatnemu, bo to jest sektor prywatny automaty
o niskich wygranych, wymagania, które oni będą mogli spełnić. O to chodziło. Nie
chodziło o to, żeby coś sobie wymyślić, tylko żeby rzecz, którą zaprojektujemy, była
wykonalna. Nam nie chodziło o gnębienie podatników, tylko objęcie ich kontrolą. To
jest, była pierwsza kontrowersja.
Kontrowersja druga. To wiadomo, iż możliwość wprowadzenia wideoloterii
utworzona przez ustawę z 2003 r. była cały czas tylko możliwością. Był 2004 r., 2005,
2006, a wideoloterii nie było i na różne sposoby byłam informowana, także w prasie,
otwierałam gazetę „Puls Biznesu” albo „Gazetę Prawną” i taka informacja tam była
zawarta, że prowadzenie wideoloterii jest nieopłacalne. Wobec tego dla mnie było
oczywiste, że Totalizator Sportowy będzie się, będzie próbował wytargować sobie
jakieś ustępstwa w postaci np. preferencji w opodatkowaniu bądź rezygnacji w ich
przypadku z dopłat. To była kontrowersja druga.
I kontrowersja trzecia związana z tym, co ogólnie określamy mianem zakazu
prowadzenia gier w Internecie. Te trzy kontrowersje były poważne, zwłaszcza
Internet, dlatego że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uporczywie,
konsekwentnie, wytrwale zgłaszał zastrzeżenia do tego zakazu i rzeczywiście muszę
przyznać, że w ostatniej fazie procesu uzgodnieniowego, chyba we wrześniu 2007 r.,
myśmy ustąpili. W sytuacji, w której poważny organ informuje nas, że przepisy, które
- 221 -
projektujemy i forsujemy, są sprzeczne z prawem europejskim, zabrakło nam
argumentów, tak.
To były te, to były główne powody, dla których wiedzieliśmy, że proces
uzgodnieniowy będzie trwał dość długo, a w każdym razie niewystarczająco szybko,
żeby przeforsować zmianę, która była prosta i niekontrowersyjna, a która chcieliśmy,
żeby jak najszybciej dawała środki, dodatkowe środki finansowe. Myśmy chcieli, żeby
ta tzw. mała nowelizacja zaczęła obowiązywać z chwilą opublikowania w „Dzienniku
Ustaw”. To nie wyszło. Ona zaczęła obowiązywać z początkiem 2008 r.
Rozumiem, że ten…
Przepraszam. Następna tura.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Teraz ja chciałbym parę pytań zadać.
W projekcie z 7 listopada 2006 r., czyli właściwie krótko po tym, jak zespół
powstał…
Pani Zyta Gilowska:
7 listopada dwa tysiące którego roku?
Przewodniczący:
7 listopada 2006 r.
Pani Zyta Gilowska:
To nie było żadnego projektu. To była jakaś wersja robocza.
Przewodniczący:
No ale, ale jest taka wersja. Właśnie o nią dlatego chcę zapytać, bo ona jest dosyć
istotna. Tam jest propozycja dotycząca art. 4.2. To jest artykuł, że wykonywanie
monopolu należy do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, który
w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych w tym celu
tworzy jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Taki jest zapis pierwotny. Natomiast w tej
wersji z 7 listopada 2006 r…
- 222 -
Pani Zyta Gilowska:
Pierwotny, czyli w której ustawie, panie pośle?
Przewodniczący:
W tej, która wtedy obowiązywała, czyli ten stan legislacyjny na listopad 2006.
A teraz jaka jest propozycja zmian? Propozycja zmian była taka, że wykonywanie
monopolu należy do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, który
w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych w tym celu
tworzy, do tej pory tak samo i teraz zmienia się liczba, wcześniej było: jednoosobowe
spółki Skarbu Państwa, a teraz jest: tworzy jednoosobową spółkę Skarbu Państwa,
czyli jest to projekt, który zakłada, że będzie tylko jedno przedsiębiorstwo, które ten
monopol będzie wykonywało. Czy pani o tym wiedziała?
Pani Zyta Gilowska:
Czy to jest, czy to rozwiązanie jest w projekcie skierowanym do uzgodnień
międzyresortowych z datą 15 maja 2007 r.?
Przewodniczący:
Nie, bo w kolejnej wersji, w kolejnej wersji już z powrotem zmieniono to na liczbę
mnogą, czyli na jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Ja tylko… pytanie moje
dotyczy tego, czy pani minister wiedziała, czy po prostu doszło jakoś do pani
wiadomości, że w pewnym momencie…
Pani Zyta Gilowska:
Nie, dlatego że, jak przypuszczam, to literówka była po prostu, błąd maszynowy.
Ale, panie pośle, ja bym bardzo prosiła, żeby nie przywiązywać zbytniej wagi do prac
zespołu, bo to były rysunki robocze, nazywając, szkice robocze przed namalowaniem
dzieła. Do prac zespołu, zwłaszcza z listopada i grudnia 2006 r., sądzę, że liczy się
efekt, czyli to, co zespół przyniósł na spotkanie kierownictwa 14 maja, ale zwłaszcza
to, co minister, minister finansów skierował do uzgodnień 15 maja.
Przewodniczący:
Ja tylko… wystarczy mi ta pani odpowiedź.
To teraz do 14 maja 2007 r., czyli do tego posiedzenia kierownictwa Ministerstwa
Finansów, na którym była, był przedstawiony projekt po uzgodnieniach
wewnątrzresortowych, czyli w Ministerstwie Finansów. W tej wersji to takie, ta
zmiana, którą kierownictwo największą dokonało według mnie, to to, że zostawiając
- 223 -
zapisy dotyczące wideoloterii, wykreśliło, wyjęło z tego projektu tabelkę zmieniającą
opodatkowanie dotyczące wideoloterii.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Przewodniczący:
Chciałbym, żeby pani powiedziała, jaki był pani główny argument za tym, żeby tej
zmiany dokonać?
Pani Zyta Gilowska:
Nie widziałam żadnego argumentu, żeby te zmiany przeprowadzić.
Przewodniczący:
Aha, w ten sposób.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Przewodniczący:
W tej sprawie wypowiadał się zarówno minister skarbu państwa, jak i wcześniej
jeszcze minister spraw wewnętrznych i administracji, również szef ABW, i chciał się
wypowiedzieć szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego…
Pani Zyta Gilowska:
Ale w tej sprawie, czyli w jakiej? Optując za obniżeniem opodatkowania dla
wideoloterii – nie.
Przewodniczący:
W sprawie dotyczącej zmiany zasad opodatkowania wideoloterii, więc rozumiem,
że ta pani decyzja, jedna z decyzji, była wbrew tamtym opiniom. Bo proszę zwrócić
uwagę, że projekt z 15 maja, czyli ten, który poszedł do uzgodnień
międzyresortowych, bez tej tabelki, on również spotkał się z opinią żądającą
przywrócenia tej tabelki.
- 224 -
Pani Zyta Gilowska:
Tak, ale panie, panie przewodniczący. Bardzo proszę wziąć pod uwagę, że
rozmawia pan z osobą, która była konstytucyjnym ministrem…
Przewodniczący:
Tak.
Pani Zyta Gilowska:
...i projektodawcą.
Przewodniczący:
Tak.
Pani Zyta Gilowska:
I ja nie na wszystkie swoje decyzje muszę mieć plik ekspertyz i dowodów. Po
prostu w pewnych sprawach miałam także poglądy.
Przewodniczący:
Tak, oczywiście. Gdyby pani miała ten plik dokumentów, które by się do nas, tu
znalazły, no, to ja bym o to nie pytał. Ale właśnie dlatego pytam, że to była taka
decyzja, no, decyzja kierownictwa, do której kierownictwo miało prawo…
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Przewodniczący:
…tylko chciałbym…
Pani Zyta Gilowska:
Została podjęta i została podjęta zgodnie…
Przewodniczący:
…znać przyczyny.
- 225 -
Pani Zyta Gilowska:
…zgodnie, ponieważ wtedy to była decyzja zgodna z założeniami, które zostały
sformułowane w momencie powstawania zespołu. W międzyczasie zastanawialiśmy
się, bo pojawiały się, pojawiały się pokusy, żeby… Zastanawialiśmy się nad
możliwością obniżenia opodatkowania wideoloterii, jakichś preferencji dla tej formy
hazardu, tak żeby ona się rozwinęła, bo niektórzy sądzili, że gdyby tego rodzaju
preferencje się pojawiły, to wideoloterie rozwinęłyby się w Polsce jako nowoczesna
forma hazardu, a wtedy przyniosłoby to znaczące wpływy do budżetu państwa, jako
Totalizator Sportowy, monopolista, przekazuje dywidendę Skarbowi Państwa, także
podatki przekazuje. Ale ja pragnę z naciskiem podkreślić, że celem, dla którego
opracowaliśmy ten projekt, nie było rozważenie możliwości poszerzenia rynku
hazardowego w Polsce dla znudzonej publiczności, ponieważ nie sądziliśmy, żeby
Polacy byli znudzeni i żeby potrzebowali bardzo mocno większej oferty hazardowej,
a także celem tego przedsięwzięcia nie było przeniesienie rynku hazardowego na
wyższy szczebel rozwoju, co oznaczało, co by było konsekwencją gwałtownego
rozwoju wideoloterii. W ogóle celem tej ustawy nie był rozwój hazardu w Polsce,
prawda, ja powiedziałam wyraźnie, cele były inne.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pani premier, czy to znaczy, że zespół, który przygotował projekt na 14 maja 2007 r.,
postąpił niezgodnie z wytycznymi, bo pani mówiła, że ta decyzja dotyczyła, że tak
powiem, powrotu do tych wytycznych.
Pani Zyta Gilowska:
Decyzja nie mogła oznaczać powrotu, ponieważ w momencie, kiedy, w momencie,
kiedy formułowałam wytyczne, nie było, nie było nic więcej. W wytycznych wyraźnie
określiłam, w wytycznych wyraźnie wskazałam na potrzebę zachowania równowagi,
tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o opodatkowanie, a następnie zwiększenie
wpływów z podatków od tych form hazardu, które się już w Polsce rozwinęły. Kiedy
zespół przedstawił swój projekt finalny, czyli 14 maja, stwierdziłam, że, no, jeśli
chodzi o wideoloterie, to jednak zespół sugeruje pewne preferencje…
Przewodniczący:
…że za daleko?
- 226 -
Pani Zyta Gilowska:
...pewne preferencje i po krótkiej dyskusji stwierdziliśmy, iż tych preferencji
jednak nie chcemy, tak jak wielokrotnie już wcześniej mówiliśmy na różnych
spotkaniach w Ministerstwie Finansów. Nie chcemy tych preferencji, ale nie
ukrywam, że zastanawialiśmy się nad ich sensem, bezsensem, celowością, skutkami
krótkookresowymi, długookresowymi. Ta decyzja, żeby preferencji dla wideoloterii
nie było, ta decyzja zapadła szybko na posiedzeniu 14 maja, ale przecież ona
praktycznie bazowała na ustaleniach sprzed wielu, wielu tygodni.
Przewodniczący:
Dziękuję. Na tym etapie dziękuję za pytania.
Dzień dobry, pani minister. W związku z tym, że darzę panią dużą sympatią,
zacznę od pytania, czy nie potrzebuje pani 3 minut przerwy na złapanie oddechu?
Pani Zyta Gilowska:
Jeszcze nie, ale ja po zakończeniu pytań pana posła Arłukowicza będę wnosiła o
krótką przerwę.
Dziękuję bardzo.
Pani Zyta Gilowska:
Króciutką, 5 minut.
Pani minister, postaram się krótko.
Pani Zyta Gilowska:
Króciutka przerwa, a pan – 10 minut, o ile wiem.
Dobrze, ja będę długo, przerwa będzie krótko.
Pani minister, chciałem zapytać o to, kto był inicjatorem, pomysłodawcą,
inicjatorem zarządzenia nr 62 prezesa Rady Ministrów z 28 kwietnia 2006 r.,
rozwiązującego departament gier losowych w pani ministerstwie?
- 227 -
Pani Zyta Gilowska:
Ja.
I z jakiego powodu?
Pani Zyta Gilowska:
Inicjatorem byłam ja jako minister finansów w rządzie pana Kazimierza
Marcinkiewicza. Byłam inicjatorem rozwiązania departamentu gier, co automatycznie
oznaczało zmianę statutu ministerstwa i co wymagało zgody premiera. Dlaczego?
Dlatego że wiedziałam, znałam pewne ustalenia protokołu Najwyższej Izby Kontroli
z kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Finansów, obejmującej nie tylko ten
departament, i wiedziałam, iż dwa departamenty, w tym departament gier,
niespecjalnie popisały się tam, nie najlepiej wypadły w tych, w ocenie kontrolerów,
a także wnioskach pokontrolnych, które otrzymałam w grudniu 2006 r. Wiedziałam
także z różnych innych źródeł, że departament gier jakoś tak, być może niepotrzebnie,
skupia uwagę wielu osób i podmiotów, jak swego rodzaju piorunochron. Strażacy
dzisiaj twierdzą, że nie do wszystkich obiektów potrzebny jest piorunochron, czasami
piorunochron wręcz ściąga, wręcz ściąga wyładowania atmosferyczne, więc ja,
rozmawiając z panem Marianem Banasiem na temat zaangażowania Służby Celnej
i faktu, że przed Służbą Celną po naszym wejściu do Unii Europejskiej możemy stawiać
inne zadania, bo część zadań, klasycznych zadań celników, wypadła, wiedziałam, że
dobrym miejscem na usytuowanie kwestii gier losowych już jest departament Służby
Celnej czy też powinien być departament Służby Celnej. Z tego powodu departament gier
nie był potrzebny, dodatkowo, nie ukrywam, że z różnych powodów nie miałam pełnego
zaufania do niektórych osób pracujących w departamencie gier, a, jak wiadomo, jest to
argument dla kierującego jakąś instytucją bardzo ważny.
Czy może pani rozwinąć stwierdzenie: z różnych innych źródeł i: różne inne
powody?
Pani Zyta Gilowska:
Nie. Nie miałam zaufania i już. Kiedy pan premier Tusk przedstawił opinii
publicznej informację o tym, iż przemieszcza swoich ministrów, a nawet
wicepremiera, też nie wyłuszczał niczego, a nawet powiedział, że ma wielkie zaufanie,
- 228 -
ale jednak woli, żeby byli gdzieś indziej, więc to było tak troszkę podobnie z tym
departamentem.
Różnica między panem premierem Tuskiem, jak na razie, a panią polega na tym,
że pani zeznaje pod przysięgą, a premier jeszcze nie zeznawał, więc dlaczego?
Pani Zyta Gilowska:
Ależ, panie pośle, przysięga nie… Fakt, że jak złożyłam przysięgę, nie oznacza, że
państwo macie wtyczkę do mojej głowy.
Nie mamy.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Użyła pani stwierdzenia, że zespół, ten, którego składu, jak pani twierdzi, do końca
pani nie znała, pracował w sposób bardzo intensywny. Z naszych dokumentów
wynika, że spotkał się 4 razy: 4, 10, 20, 26 stycznia 2007 r. Czy wie pani o częstszych
spotkaniach tego zespołu?
Pani Zyta Gilowska:
No, jestem zdziwiona. Sądziłam, że pracował bardziej intensywnie. Takie były
w każdym razie polecenia.
No, ja dotarłem do takich. Dobrze.
Pani minister, chciałem zapytać o kolejną rzecz. Wczoraj rozmawialiśmy z panem
ministrem Banasiem i pan minister Banaś stwierdzał, że tak naprawdę wideoloterie
w Polsce za państwa rządu nie zostały wprowadzone dlatego, że wymagałoby to
inwestycji pieniędzy, a po co było je inwestować, bo i tak były w budżecie, więc po co
było ryzykować. Czy pani minister była zwolennikiem wprowadzenia wideoloterii na
polski rynek, czyli, patrz dalej, obniżenia podatku dla wideoloterii, aby ten rynek mógł
się rozwinąć?
- 229 -
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, zastanawiając się nad rozwiązaniami forsowanymi w tej ustawie,
którą przygotowywaliśmy, w tej dużej nowelizacji, mieliśmy świadomość,
przynajmniej ja miałam, iż to nie jest definitywne uporządkowanie. Ja wiem, że
w skrótach publicystycznych sympatycznie się używa sformułowania: definitywnie
uporządkować. Sądzę, że w państwie takim, jak nasze – transformacja ustrojowa,
integracja, globalizacja – definitywne uporządkowanie czegokolwiek nie jest możliwe.
Innymi słowy, cel fiskalny, o którym mówiłam, połączony z intencją rejestrowania
obrotów, zwłaszcza na automatach o niskich wygranych, z równoczesną
świadomością, że wideoloterie byłyby dla tych automatów o niskich wygranych
prawdopodobnie skuteczną konkurencją w dającej się przewidzieć perspektywie, ale
wymagają dużych inwestycji, dużych nakładów, ta świadomość nam towarzyszyła
i myśmy wiedzieli, że przyjdzie taki moment za 2, 3, 4, 5 lat, kiedy trzeba będzie
podjąć decyzje: czy na przykład w Polsce monopolizować cały rynek hazardowy, jak
jest w niektórych państwach europejskich, czy też wprowadzić jakieś enklawy, jak to
robi, jak to robią Rosjanie, czy rozwijać wideoloterię jako taką, jako taką bardziej już
nowoczesną, skomputeryzowaną, bardziej plastyczną, bardziej kuszącą formę hazardu
niż, niż takie siermiężne, co tu dużo mówić, automaty o niskich wygranych. Ale
wtedy, projektując zmiany w ustawie i forsując te zmiany, bo w końcu proces
uzgodnień międzyresortowych trwał dość długo, myśmy wiedzieli, że nie jesteśmy na
tym etapie. To nie był ten etap podejmowania decyzji. Decyzje w tej sprawie powinny
– tak wtedy sądziliśmy – zapadać po Euro 2012.
Ja rozumiem, pani minister, ja tylko dopytuję, czy pani była zwolennikiem, czy
przeciwnikiem wideoloterii w sensie personalnym. Była pani ministrem finansów i ta
ostateczna decyzja tak naprawdę przecież należała do pani. Ja wiem, że do niej nie
doszło, ale...
Pani Zyta Gilowska:
Już powiedziałam: Nie jestem, nie byłam i nie jestem zwolennikiem żadnych
rozwiązań, które w radykalny sposób poszerzają rynek hazardu w Polsce.
A czy uważa pani minister, że minister finansów powinien mieć kontrolę nad
wydatkami tak ogromnej spółki, ważnej dla budżetu państwa, jaką jest Totalizator
Sportowy?
- 230 -
Pani Zyta Gilowska:
Tak, tak, już wiem, art. 4.
Jeden z posłów:
(...)
Pani Zyta Gilowska:
Panie ministrze, wszystkich o to pytacie. To jest, to już się zrobiła klisza, standard.
Bo to ciekawe. Że z taką konsekwencją...
Pani Zyta Gilowska:
Wszyscy przed..., wszyscy, z którymi rozmawiałam, przedstawiciele Ministerstwa
Finansów, a także wszyscy, którzy stawali przed wami, bo akurat tego to posłuchałam,
tak, czyli osoby tak różne, jak pan minister Kapica, pan minister Rostowski, pan
minister Banaś, wszyscy twardo twierdzili, że to było dobre rozwiązanie. I kiedy ja z
takimi wątpliwościami zwracałam się do przedstawicieli Ministerstwa Finansów – jak
wiadomo Ministerstwo Finansów to jest duża instytucja, kiedy kierowałam
ministerstwem, w centrali pracowało 2000 osób, teraz podobno 2400, no ale nie chce
mi się wierzyć, bo, jak słyszałam, to przecież chodzi o oszczędności w administracji
publicznej, a, o ile się nie mylę, to ministrowi finansów specjalnie kompetencji nie
przybyło – więc wśród tych 2000 osób było z kim rozmawiać i oni wszyscy
uporczywie twierdzili, że to jest dobry pomysł, żeby ten przepis usunąć, ponieważ
przepis ten jest w jakimś sensie pozorny. To znaczy: stwarza wrażenie, że minister
finansów sprawuje kontrolę. Ale minister finansów, jeżeli ma do czynienia
z wydatkami zaplanowanymi, które akceptuje rada nadzorcza, nie może zrobić nic
innego niż przyłożyć swoją pieczęć i złożyć podpis, a minister finansów jest osobą, to
jest na tyle poważna instytucja, że nie powinien być skłaniany do, do, nie jest
kasownikiem, przepraszam. I powinien podejmować decyzje merytoryczne.
W sytuacji, gdy minister finansów ma kontrolować wydatki jakiejś spółki, w tym
przypadku Totalizatora Sportowego, o ile one przekraczają, o ile się nie mylę...
50 tys. euro.
- 231 -
Pani Zyta Gilowska:
…50 tys. euro, i wiadomo, że nie ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej,
więc nie wie, co tam się dzieje, może tylko pytać ministra skarbu, to minister finansów
pełni taką funkcję blankietową.
Przepraszam, pani minister, przepraszam, że wchodzę w słowo. Nie, jednak wie,
bo ten punkt zobowiązywał też Totalizator Sportowy do składania ministrowi
finansów planów finansowych i w ten sposób, w mojej ocenie – dlatego tak
uporczywie pytam o ten punkt – dlatego, że w mojej ocenie, projektując budżet, znając
plany finansowe ogromnej spółki, dającej duże podatki i duże dywidendy, łatwiej jest
zaplanować budżet, mając świadomość, jaka wysokość dywidendy zostanie
przekazana do budżetu państwa. Czy ja się mylę?
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana...
Pani dostawałaby wtedy plan finansowy spółki.
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana, minister finansów nie planuje. Minister finansów planuje ustawę
budżetową, naturalnie, i poszczególne grupy...
No, o tym mówię.
Pani Zyta Gilowska:
...ale nie planuje przychodów, dochodów z dywidendy od poszczególnych spółek.
To robią ministrowie, którzy sprawują nadzór właścicielski nad tymi spółkami. Tego
nie robi minister finansów. Minister finansów może je weryfikować, te plany
porównywać z ubiegłorocznymi, z wykonaniem. Ma swoje informacje, ma swoich, co
tu dużo mówić, także i sympatyków w innych ministerstwach, ale to ma wszystko
swoje granice.
- 232 -
Pozostaję w nadziei, że to te 2000 osób panią przekonało i że jednak zdanie
pierwotne miała pani inne.
Pani minister, kiedy miała wejść ta mała nowelizacja, którą pani wprowadzała,
podwyżka ryczałtu na 180 euro? Już kończę, ostatnie 2 pytania. Pani nowelizacja,
kiedy ona miała wejść w życie?
Pani Zyta Gilowska:
Tak. Ta mała nowelizacja miała wejść w życie natychmiast, jak tylko na to
pozwalają przepisy. Nie wiem, to jest chyba, trzeba by zapytać prawników, którzy są
tu obecni, czy to jest 2 tygodnie po opublikowaniu, czy z dniem, chyba nawet z dniem
opublikowania myśmy chcieli, żeby weszła. Ale nie wiem, czy to jest możliwe.
W każdym razie w biegu miała wchodzić.
Czy pamięta pani głosowanie trzeciego czytania tego rządowego projektu
nowelizacji 7 września 2007?
Pani Zyta Gilowska:
Nie pamiętam oczywiście, ale wiem, że ona weszła w życie z dniem 1 stycznia
2008 r., ponieważ były takie propozycje ze strony przedstawicieli niektórych klubów.
Wtedy padło, było głosowanie, bodajże 133. Czy pamięta pani, nad czym było to
głosowanie? To głosowanie było nad przesunięciem terminu wejścia tej ustawy na
1 stycznia. Kto jak głosował w tym przesunięciu, będziemy wyjaśniać dalej, choć można
to sprawdzić w stenogramach, ale będziemy pytali o motywacje. Było też głosowanie
134., za ponownym skierowaniem tego projektu nowelizacji do, do konsultacji. Wtedy
także była aktywność różnych posłów. Też to wyjaśnimy. Dziękuję bardzo.
Pani Zyta Gilowska:
Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
- 233 -
Pani Zyta Gilowska:
O, to, panie pośle...
Przewodniczący:
Przepraszam, te 5 minut przerwy, tak?
Pani Zyta Gilowska:
Tak, 5 minut. Dziękuję.
Przewodniczący:
5 minut przerwy, proszę bardzo.
Przewodniczący:
…również posłów do miejsc swoich.
Już pani gotowa, tak?
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Przewodniczący:
Bardzo proszę…
Wznawiam posiedzenie.
Pan poseł Urbaniak, udzielam panu głosu.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Przepraszam.
Proszę o wyciszenie rozmów, bo to nam przeszkadza.
Dzień dobry, pani profesor.
Ja chciałbym drobny wątek, którym zakończył pan przewodniczący Arłukowicz,
skończyć. A mianowicie kwestię poprawki pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, tej,
która zmieniała termin wejścia ustawy…
- 234 -
Pani Zyta Gilowska:
Ale ja nie pamiętam, czy to była poprawka posła Chlebowskiego.
Ja mam to w dokumentach…
Pani Zyta Gilowska:
Mhm.
…to załóżmy, że tak jest. Natomiast nie tego dotyczy moje pytanie. Ponieważ była
to poprawka złożona w drugim czytaniu, gdy rozpatrywano tę poprawkę na
posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Ministerstwo Finansów reprezentowała
pani oraz pani minister Suchocka-Roguska. Z protokołu tego posiedzenia nie wynika,
mianowicie ja spróbuję tutaj zacytować. Pani przewodnicząca ówczesna Komisji
Finansów Publicznych, pani poseł Aleksandra Natalli-Świat, mówi: Poproszę
o stanowisko rządu w tej sprawie. Otrzymuje odpowiedź, że strona rządowa przychyla
się do tej poprawki. Nie ma w protokole wypowiedzi pani lub pani SuchockiejRoguskiej. Rozumiem, że do projektu ustawy hazardowej to pani wyraziła pozytywne
stanowisko rządu.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, panie pośle. Sądzę, że ta informacja jest niepełna. Nie przypominam
sobie, żebym była na posiedzeniu komisji w trakcie obradowania przez komisję nad
tym punktem porządku obrad. Ja na posiedzenia Komisji Finansów Publicznych
chodziłam tylko na zaproszenie wtedy, kiedy miałam przedstawiać posłom albo
sytuację finansów publicznych, albo odpowiadać na jakieś konkretne pytania. Więc
najprawdopodobniej w tej części porządku obrad Komisji Finansów Publicznych mnie
nie było. Ponieważ nie pamiętam tego, a nie sądzę, żebym zamilkła w sytuacji, gdy
była propozycja, żeby odłożyć wejście w życie tej ustawy. Ja myślę, że to, niestety,
Komisja Finansów Publicznych aż tak dokładnie chyba protokołowana nie jest. Kto
wszedł, kto wyszedł. Jeśli przyszłam na posiedzenie i wpisałam się, ale to nie oznacza,
że byłam na całym posiedzeniu. Nie.
No, tak. No, z protokołu…
- 235 -
Pani Zyta Gilowska:
Nie byłam.
...trudno powiedzieć, czy była pani na całym posiedzeniu…
Pani Zyta Gilowska:
Nie, ale ja panu, mówię panu, że nie byłam. Nie było tego.
Czyli pozytywne stanowisko Ministerstwa Finansów do tej poprawki wyraziła pani
minister Suchocka-Roguska?
Pani Zyta Gilowska:
Najprawdopodobniej tak. Zresztą chodziło o to, żeby ona w ogóle weszła w życie.
Bo alternatywą było skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy to
rzeczywiście byśmy szybko nie zobaczyli tych pieniędzy, a chodziło o znaczną
podwyżkę podatku ryczałtowego ze 125 euro do 180 euro miesięcznie.
Tak. Dokładnie.
Pani Zyta Gilowska:
Mhm.
Dobrze, to tę sprawę uważam za wyjaśnioną.
Pani minister, czy znane jest pani spotkanie u pana Gosiewskiego 26 lipca 2006 r.?
Pani Zyta Gilowska:
Nie. Ja byłam wtedy poza rządem.
A czy pan minister Banaś informował w późniejszym okresie, kiedy pani
ponownie została wicepremierem i ministrem finansów, o tym spotkaniu i efektach
tego spotkania?
- 236 -
Pani Zyta Gilowska:
O spotkaniu nie, ale informował o projekcie. Ja już państwu mówiłam na początku,
odpowiadając na jedno z pierwszych pytań, że pan minister Banaś powiedział, iż był
taki projekt oglądany, który przynieśli ludzie z Totalizatora Sportowego. I takich
informacji chyba miałam więcej, ale rozmów z panem ministrem Banasiem, bo – jak
powiedziałam – moja decyzja była taka, iż powołujemy zespół, przystępujemy do prac
formalnie zakotwiczonych, formalnie uruchomionych powołaniem zespołu za zgodą
premiera.
A czy do tych wskazań dla zespołu, który pani powołała, oprócz tych, które pani
wymieniła, były także wskazania takie konkretne, dotyczące dopłat, opodatkowania
wideoloterii itd.? Jakieś takie kierunkowe, ale już bardziej szczegółowe.
Pani Zyta Gilowska:
Tak. Chodziło o dopłaty. Chodziło o dopłaty i te kwoty dopłat, które się pojawiały,
które do końca były w tym projekcie ustawy, więc 25% i 10%. 25% i 10% dopłaty
pojawiły się na samym początku, tak. Myśmy ustalili z panem ministrem Banasiem, że
tego rodzaju stawki wchodzą w grę, są realne i nie są paskarskie, i są do przyjęcia dla
wszystkich, a dla nas wystarczające.
A co z opodatkowaniem wideoloterii? Czy w tym zakresie…
Pani Zyta Gilowska:
Myśmy zakładali dopłaty również przy wideoloteriach.
Mówię o opodatkowaniu wideoloterii, o zmniejszeniu stawki z 45 na 20%.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, nie. Tego w zaleceniach nie było.
Tego w zaleceniach nie było?
- 237 -
Pani Zyta Gilowska:
Nie.
Bo gdy przeglądamy dokumenty, które do nas dotarły, to tak naprawdę ja mam
taki obraz po tym, co pani nawet dzisiaj i wczoraj pan Banaś, pan minister Banaś tutaj
mówił, że tak: wpuszcza się do zespołu przedstawiciela jednego z…
Pani Zyta Gilowska:
Nie wpuszcza się, co znaczy wpuszcza się? Panie pośle… Wchodzi w skład, jest
zaproszony, zaproszony i bierze udział w posiedzeniach.
Pani premier, pani tutaj bardzo ładnie powiedziała, że pani na niektóre tematy ma
poglądy i ja też mam na niektóre tematy poglądy. Jeżeli w pracach zespołu
międzyministerialnego bierze udział przedstawiciel jednego z graczy rynkowych, ale
tylko jednego, to pani uważa, że to jest normalne, bo pani o tym powiedziała,
i dopuszczalne. Ja uważam, że gdy dopuszcza się strony rynku, to powinno się
dopuszczać maksymalnie dużo, wszystkie, reprezentantów wszystkich...
Pani Zyta Gilowska:
Chyba pan żartuje, tysiące ludzi? Ale przede wszystkim proszę sięgnąć do
ewangelicznej zasady: Po owocach ich poznacie. Proszę spojrzeć, jakie były owoce
tych prac, jaki projekt opuścił 15 maja Ministerstwo Finansów, został skierowany do
uzgodnień międzyresortowych.
Teraz chciałbym właśnie o tym powiedzieć. Bo taki oto obraz jest, że pan minister
Banaś, który tym zespołem przewodniczy, jest przeciwny obniżaniu opodatkowania
dla wideoloterii, konsekwentnie, tak to wynika.
Natomiast chciałbym powrócić do nieszczęsnej notatki ze spotkania, jakie odbyło
się u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, w którym pan minister Banaś 9 marca
2007 r. brał udział razem z panem ministrem Przemysławem Gosiewskim i panem
ministrem Pawłem Szałamachą. I ta notatka z tego spotkania marcowego, czyli przed
14 i 15 maja, kończy się sformułowaniem, które kieruje pan minister Banaś do
zespołu, że: Realizując polecenie pana premiera, proszę o uwzględnienie przez zespół
- 238 -
w projekcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych rozwiązań
zakładających zastosowanie preferencyjnej stawki podatkowej oraz likwidację dopłat
do wideoloterii, zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego sp. z o.o. Tak?
Pani Zyta Gilowska:
Tak, znam tę sprawę.
Zna pani tę sprawę?
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
I tę notatkę pan minister Banaś pani przedstawił, tę notatkę służbową?
Pani Zyta Gilowska:
Sprawę znam. To wszystko się działo przed 18 kwietnia 2007 r., czyli przed
radosnym dla nas dniem, kiedy się okazało, że jednak mamy prawo do bycia
współgospodarzem Euro 2012 i to bardzo wiele rzeczy zmieniło.
Z pewnością. Ale jeśli wziąć pod uwagę w wielu kwestiach, ale my tylko
o ustawie hazardowej. Biorąc pod uwagę to, że mają być to propozycje Totalizatora
Sportowego, to co przedstawiał pan Grzegorz Maj i nie tylko, bo z dokumentów
wynika, że tam jeszcze dwie osoby z totalizatora, zgodnie z zasadą dopraszania,
w pracach zespołu na niektórych spotkaniach brały udział i przedstawiały propozycje,
które generalnie polegały na tym: obniżcie totalizatorowi…
Pani Zyta Gilowska:
No, starali się o to, tak.
…podatki od wideoloterii. I 14 na posiedzeniu kierownictwa dokumentem, który
został położony państwu na biurkach, na stołach jest dokument, w którym to tabelka
obniżenia stawek dla wideoloterii istnieje.
- 239 -
Pani Zyta Gilowska:
Mhm.
I rozumiem, wracając do tego ładnego cytatu z dzisiejszego dnia pani, że pani
miała poglądy i z tego powodu na drugi dzień 15 maja tej tabelki, czyli obniżenia
opodatkowania dla wideloterii, nie ma, zgodnie z wolą pana…
Pani Zyta Gilowska:
No, aż tak bym nie powiedziała. Moje poglądy nie mają mocy znikania części
przepisów projektowanych w ministerstwie.
Ale, pani premier…
Pani Zyta Gilowska:
Było posiedzenie…
…przed chwilą pani mówiła, że właśnie pani jest, była pani ministrem
konstytucyjnym, więc nie musi pani…
Pani Zyta Gilowska:
Było posiedzenie kierownictwa i zmiany, o których mowa, zostały wprowadzone
kolegialnie lub kolektywnie, jak kto woli, 14 maja. Natomiast 15 maja zmieniony projekt
został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Jeśli pan poseł chce postawić tezę,
że się uczestnicy rynku starali o korzystne dla siebie rozwiązania, odpowiadam:
Oczywiście, starali się. Starali się usilnie. Odpowiadam: Starali się usilnie.
Nie, nie, nie.
Pani Zyta Gilowska:
Czy coś wskórali? Nie wskórali.
- 240 -
Przewodniczący:
Przepraszam. Uwaga. Chciałbym, żebyśmy powrócili do tej zasady przesłuchania,
czyli zadaje pytania pan poseł, pani premier odpowiada. I żeby nie było tego dialogu,
dobrze?
Pani Zyta Gilowska:
Dobrze.
Ale to bardzo przyjemny dialog.
Przewodniczący:
Bardzo proszę, panie pośle. Ja wiem, że on jest bardzo ciekawy, ale bardzo proszę
o zadawanie pytań, tak bardzo konkretnie, dotyczących faktów i powrotu do tego…
Dotyczących faktów. Konkretnie dotyczących faktów.
Więc w takim razie…
Dotyczących faktów, konkretnie dotyczących faktów.
Więc w takim razie decyzja była kolegialna, ale ja chciałem zapytać o pani
poglądy. W tej kolegialnej decyzji pani była za tym, żeby nie było obniżenia
opodatkowania?
Przewodniczący:
To pytanie już padało.
Pani Zyta Gilowska:
Na to pytanie już odpowiedziałem.
Przewodniczący:
Tak.
- 241 -
Czy pani była świadoma, znaczy, rozumiem, ale chciałbym konkretnie wiedzieć,
świadoma tego, że inne było stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, ówczesnego
premiera?
Pani Zyta Gilowska:
Ależ naturalnie, ono już wtedy wcale nie było inne. Ja absolutnie żadnych
istotnych decyzji nie podejmowałam bez konsultacji z premierem, to jest jasne. Moim
przełożonym był premier, z premierem w tej sprawie rozmawiałam i to nie raz od
chwili kiedy, od 18 kwietnia, bo, jak powiadam, datą tą graniczną jest 18 kwietnia,
czyli decyzja, że mamy prawo do współorganizowania Euro 2012, od tej pory
rozmawiałam z panem premierem w tej sprawie jakieś dwa razy, przedstawiłam swój
pogląd, swoje argumenty i miałam zgodę pana premiera na te działania.
Czyli na nieobniżanie opodatkowania?
Pani Zyta Gilowska:
Tak jest, tak jest.
Jakich argumentów pani wtedy używała?
Pani Zyta Gilowska:
Przekonujących.
Niewątpliwie po owocach widać, że przekonywających, jeśli ten zapis zniknął. Ale
jakich konkretnie, gdyby pani przytoczyła chociaż te najważniejsze?
Pani Zyta Gilowska:
Jest pan niepotrzebnie uparty. Proszę pana, ja się, ja zeznaję jako świadek
w postępowaniu, do którego ma zastosowanie, jak rozumiem, Kodeks postępowania
karnego, ale, proszę mi wierzyć, to nie jest spowiedź powszechna, a pan nie jest
księdzem. Używałam argumentów takich, w jakie wierzyłam, i które były, i na
- 242 -
dokładkę były to argumenty prawdziwe i, jak już powiedziałam, przekonałam pana
premiera, nie raz, w tej sprawie również.
Przewodniczący:
Pani premier, proszę też…
Pani premier, proszę sobie przypomnieć, że pani zarówno przysięgała na początku
przesłuchania, że będzie mówić pani prawdę, ale również także, że nie zatai pani nic,
co jest pani wiadome. Myślę, że argumenty, których pani używała, pani są świadome.
Pani Zyta Gilowska:
Jeśli w ten sposób pan poseł rozumie reguły postępowania karnego, to mam
wrażenie, że pan marzy o karierze inkwizytora.
Przewodniczący:
Pani premier, proszę odpowiadać na pytania, tego nie było w pytaniu.
Szczerze powiedziawszy, nie marzę, ale to nie jest przedmiotem naszej rozmowy.
Pani premier, z 14 na 15 maja znika zapis o obniżeniu…
Pani Zyta Gilowska:
Nie znika, jest usunięty świadomie przez kierownictwo.
Dobrze, jest usunięty świadomie przez kierownictwo. Jest to w porozumieniu
z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim…
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
...z którym pani dwukrotnie rozmawiała na ten temat i używała pani
przekonywających argumentów. Jakich? To jest chyba proste pytanie i nie pochodzi
- 243 -
ono z czasów inkwizycji. Chciałbym się dowiedzieć, jako członek Komisji Śledczej,
jakich argumentów pani używała za tym, aby obniżenia opodatkowania wideoloterii
nie było.
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, wszystkie działania, o których mówimy, a które zainicjowałam
w październiku 2006 r., były legalne, są dokumentowane tam, gdzie jest to konieczne.
Ja państwu chętnie odpowiadam na wszystkie pytania zgodnie ze swoją wolą, ale,
proszę mi wierzyć, na pytanie, jakich argumentów używałam w rozmowie
z premierem, a także dlaczego pomyślałam coś tak, a nie inaczej, nie odpowiem nie
dlatego, że coś przed państwem zatajam, tylko uważam, że to nie ma nic do rzeczy. Ja
przychodząc przed Komisję Śledczą, nie zdecydowałam się na spowiadanie się
państwu ze wszystkiego, co wiem w dowolnej sprawie, tylko w tej i w tej sprawie
odpowiadam. Pan premier wiedział, jakie jest moje stanowisko, pana premiera
informowałam, rozmawiałam z nim i go przekonałam. Zapis został podczas
posiedzenia kierownictwa 14 maja zmieniony i takie sformułowania zmienione
skierowano do uzgodnień międzyresortowych. Czy pan po drodze widzi jakieś
matactwa i intrygi, że pan mnie o to pyta? Czy pan poseł widzi jakieś nielegalne
działania, że pan ośmiela się pytać o moje poglądy?
Przewodniczący:
Pani premier…
Ja nie ośmielam się pytać…
Przewodniczący:
...nie chodzi o poglądy, ale świadek ma obowiązek, przypomnę, przypomnę,
mówić szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest świadkowi wiadome.
W związku z tym…
Pani Zyta Gilowska:
Z tego, co jest mi wiadome, niczego nie ukrywam.
Przewodniczący:
...proszę powiedzieć, że jest to pani niewiadome albo że pani nie pamięta. Proszę
się nie wdawać w ten spór, bo pani ma obowiązek odpowiedzieć na pytanie, które jest
jednoznacznie zadane. Ja nie widzę tutaj błędu w tym pytaniu.
- 244 -
Pani Zyta Gilowska:
Dobrze, krakowskim targiem, nie pamiętam.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę.
Pani profesor...
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pan marszałek Stefaniuk.
Nie będę udowadniał, chcę dowieść czystości tylko, a nie mając wtyczki do pani
głowy, chciałbym zapytać, czy może chciałaby przekazać pani komisji jakąś tajną
notatkę sporządzoną dla premiera Kaczyńskiego? Może to by rzuciło nowe jakieś
światło na sprawę, którą się zajmujemy. Nie ma pani takiej pewnie.
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, w okresie sprawowania urzędu wiceprezesa Rady Ministrów ministra
finansów nie przygotowywałam dla żadnego z premierów żadnej tajnej notatki, tak że,
niestety, nie dysponuję.
Szanowna pani minister, jakie były powody rozpoczęcia przez panią prac nad
nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych jesienią 2006 r.? Czy chodziło
o cel fiskalny, jakim było pozyskanie dodatkowych środków na budowę stadionów na
Euro 2012, czy też uporządkowanie nadzoru nad rynkiem hazardu w Polsce i walka
z szarą strefą? Czy w pani ocenie oba cele te były równie istotne, czy też może któryś
był ważniejszy, a może jeszcze jakieś były cele, które przyświecały?
Przewodniczący:
Panie marszałku, według mnie to pytanie już było, ale proszę, jeżeli pani chce
odpowiedzieć, to…
- 245 -
Pani Zyta Gilowska:
Pan poseł ma rację, obydwa cele wskazane przez pana posła w tym pytaniu były
równorzędnie ważne. Obydwa. Z punktu widzenia nadziei naszych na organizację
Euro 2012 liczył się cel pierwszy, czyli fiskalny, ale z punktu widzenia ustawowych
obowiązków ministra finansów istotniejszy jest cel drugi, czyli nadzór,
minimalizowanie szarej strefy, niedawanie żadnej branży okazji do ucieczki w szarą
strefę. A z tego punktu widzenia najistotniejsze było porządne rejestrowanie,
zaprojektowanie takiego systemu, który mógłby przynieść w efekcie informację
o obrotach na automatach o niskich wygranych, czyli o, rejestrować przychody
i wygrane. Tak, to było istotne.
Dziękuję.
Pani Zyta Gilowska:
Dla ministra finansów najbardziej.
A w listopadzie powołała pani ten specjalny zespół, o którym już mówiliśmy. Co
stało się z projektem ustawy, nad którym pracowano wcześniej? Myślę tu o projekcie,
który ministrowi Banasiowi przyniósł prezes Totalizatora Sportowego, pan Kalida.
Pani Zyta Gilowska:
Nie wiem. Nigdy się tym nie interesowałam. Ten projekt dla mnie nie istniał.
I nieznane pani były inne przypadki, żeby ktoś z takimi projektami przychodził do
resortu?
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, z tego, co pamiętam, to ja otrzymywałam w korespondencji, nie
wszystko czytałam, ale otrzymywałam projekty zmian prawnych, które przyniosłyby
wielkie korzyści dla Polski, a nawet dla całego świata, więc generalnie różni ludzie
w naszym kraju produkują projekty ustaw, ich zdaniem istotnych. Czy oprócz
Totalizatora Sportowego ktoś jeszcze traktował to serio, nie wiem.
- 246 -
To ja się teraz zapytam o to, czego pani już nauczyła się na pamięć z poprzednich
– ten nieszczęsny art. 4 ust. 4.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Przewodniczący:
Panie marszałku, proszę tylko inaczej zadać pytanie, niż te, które już były w tej
sprawie zadawane.
No dobrze, tylko że, panie przewodniczący, ja chcę też czegoś się dowiedzieć,
a muszę wywieść pewien wniosek z tego.
Przewodniczący:
Proszę.
Ponieważ w poprzednim był szczególny zapis w tym artykule. Myślę tu, zacytuję
go. Ustalenie... Zobowiązywał Ministerstwo Finansów do sprawowania nadzoru
i kontroli i mówił, że w kompetencji jest, czy w obowiązku, ustalanie statutu spółek,
o których mowa w ust. 2. Jego zmiana oraz zatwierdzenie sprawozdania zarządu
z działalności spółki, sprawozdania finansowego za ubiegły rok obrotowy, a także
rozporządzanie prawem lub zaciąganie zobowiązań do świadczenia o wartości
przekraczającej równowartość 50 tysięcy euro i podjęciu uchwały o podziale zysku
albo pokrycia straty wymagają zgody ministra właściwego do spraw finansów
publicznych.
Czy w pani ocenie ten zapis powinien się znajdować w ustawie hazardowej, czy
też nie? Pani na to pytanie już odpowiedziała. Powiedziała, że ten zapis jest pozorny.
Chcę również powiedzieć, że pani dyrektor Cendrowska do tego odniosła się, że był
on po prostu fikcją. Natomiast, czy znane były pani zalecenia wobec tego pokontrolne,
podpisane przez prezesa NIK Jacka Jezierskiego, postulujące zwiększenie nadzoru nad
wydatkami totalizatora, i jakie wyciągnięto wnioski z tych wystąpień?
- 247 -
Pani Zyta Gilowska:
Ale zalecenia z jakiego, z jaką datą te zalecenia były sformułowane?
W określonym czasie w 2006 r.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, o tych zaleceniach… Przyznaję, że o tych zaleceniach nic wówczas nie
wiedziałam. Nie.
Bo, widzi pani, do czego zmierzam. Jak już się dowiedzieliśmy, Ministerstwo
Finansów nie miało swego przedstawiciela w Totalizatorze Sportowym, w radzie
nadzorczej Totalizatora Sportowego.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Nie miało. A czy Ministerstwo Finansów po prostu czyniło działania, żeby
przedstawiciel był w radzie nadzorczej?
Pani Zyta Gilowska:
No, właśnie w tej chwili, słuchając pytania pana posła, a przedtem pytania pana
posła Arłukowicza, pomyślałam sobie, no, ale to jest z dwuletnim opóźnieniem, że
może rzeczywiście trzeba było alternatywnie starać się o ulokowanie swojego
przedstawiciela w radzie nadzorczej, czego wówczas nie zrobiliśmy. Ale, jak
powiedziałam, wszyscy, z którymi rozmawiałam w Ministerstwie Finansów,
twierdzili, że pomysł, żeby usunąć w art. 4 ust. 4, jest dobry. I w związku z tym ja
z tym chodziłam.
Teraz…To ja teraz powiem, jaki mam dylemat. Otóż w październiku 2006 r.
w prasie pisano, że zarząd firmy Gtech, nadzorującej, obsługującej Totalizator
Sportowy, po prostu zaangażował profesora Józefa Blassa za 20 mln dolarów, po
prostu zlecając mu monitoring polskiego rządu. A z drugiej strony, w tym kalendarium
- 248 -
prac, jak już wspominał pan poseł Urbaniak, znalazło się nazwisko Grzegorza Maja,
przedstawiciela Totalizatora Sportowego. I to wychodzi tak jakby odwrotnie, że
Totalizator Sportowy nadzorował w jakiś bezpośredni czy pośredni sposób
Ministerstwo Finansów, a nie odwrotnie. Może ja za mocno poszedłem…
Pani Zyta Gilowska:
No to…
…ale tutaj taka nierównowaga po prostu powstaje.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, panie pośle.
Proszę rozwiać moje wątpliwości.
Pani Zyta Gilowska:
No, wie pan, proszę udać się do Ministerstwa Finansów i zobaczyć, jaka to jest
potężna struktura. Wyobrażenie sobie, że delegowanie przez spółkę Totalizator
Sportowy, zresztą legalnie i zgodnie z prawem, nawiasem mówiąc, nie przez ministra
finansów, jednego człowieka, jest w stanie wiele zmienić w funkcjonowaniu
Ministerstwa Finansów... Słowo nadzór jest tu absolutnie nie na miejscu. Nie, nie, nie,
żadnej z tych rzeczy nie było. Ja rozumiem, że chodzi o tezę taką, iż Totalizator
Sportowy jako podmiot zainteresowany brał udział w pracach. W każdym razie miał
możliwość przysłuchiwania się tym pracom i zorientowania się, w jakim kierunku one
zmierzają. Jak już powiedziałam, moim zdaniem, wszystko to było bardzo, wszystko
to było legalne. Prace miały charakter roboczy, zespół był doradczy, przedstawił
ministrowi efekt swojej pracy. Minister razem z wiceministrami na posiedzeniu
kierownictwa zmienił tam to, co uważał za słuszne, i dopiero to skierował dalej. Więc
ja rozumiem, że można jeszcze bardziej zablokować Ministerstwo Finansów,
ponieważ przypominam sobie, że na różne sposoby Ministerstwo Finansów starałam
się odciąć od wpływów świata zewnętrznego, co było bardzo trudne, ponieważ
zwyczaje, jakie tam zastałam, były inne. Ale odciąć ministerstwo od jakichkolwiek
kontaktów z zainteresowanymi z zewnątrz, w tym przedstawicielami spółki Skarbu
Państwa, zwłaszcza wskazanymi przez innego ministra, jest niemożliwością. To
byłoby szaleństwo. Minister finansów, nawet z tak licznym, dwutysięcznym zespołem,
- 249 -
nie może pracować za szczelną szybą, po prostu musi mieć kontakt ze światem.
Musimy słuchać przedstawicieli różnych branż i różnych sektorów. Jeśli rzecz się
odbywa zgodnie z przepisami prawa i jawnie, spotkania są rejestrowane, to jest chyba
oczywiste, minister finansów nie działa w próżni.
A czy, jeszcze raz wrócę, czy znała, czy zna pani nazwisko profesora Blassa i czy
w tym czasie dotarły te informacje prasowe do pani?
Pani Zyta Gilowska:
Ja przeglądałam „Puls Biznesu” codziennie, więc widziałam codziennie „Puls
Biznesu” i „Gazetę Prawną”, więc widziałam, że wokół tej ustawy jest bardzo gęsto od
różnych zdarzeń, ale z tą osobą się nie zetknęłam, ani z informacjami na jej temat.
Nie chodzi mi o osobisty kontakt, tylko czy po prostu nie zainteresował, czy nie
przeraziło po prostu panią jako ministra finansów i wicepremiera rządu, jeśli chodziło
o monitoring rządu polskiego, że obcy kapitał, 20 mln się angażuje.
Pani Zyta Gilowska:
Tego sformułowania sobie nie przypominam. Ono było umieszczone w prasie
w 2006 r., monitoring rządu polskiego. Ja, jeżeli to widziałam, to uznałam, że to jakaś
mitomania. Nie jest możliwe w prosty sposób monitorowanie rządu polskiego,
zwłaszcza tamtego rządu, który był bardzo szczelny, ostrożny i wyważony.
Rozumiem.
No, chciałem pójść dalej, panie przewodniczący, ale gong. Przepraszam, do zobaczenia.
Przewodniczący:
Dziękuję. Proszę, pani poseł Kempa.
Już panią włączam, proszę.
Poseł Beata Kempa:
Pani profesor, pani premier, ja mam pytanie. Ono jest związane z materiałem
związanym z kontrolą Najwyższej Izby Kontroli, która została przeprowadzona
- 250 -
jeszcze za rządów SLD, a państwo jak gdyby odziedziczyliście wnioski pokontrolne
i jako naturalna kontynuacja państwo w wykonaniu tych wniosków – pan minister
Banaś konkretnie skierował do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wtedy to był
pan Mirosław Sekuła, obecnie siedzący tutaj przewodniczący – skierowaliście państwo
taką odpowiedź na te wnioski pokontrolne. I w wykonaniu tej odpowiedzi m.in.
załączyliście państwo zarządzenie dyrektora generalnego nr 3, chyba łamane przez
DL, bo tak niewyraźnie, łamane przez 2006, z dnia 22 listopada 2006 r.
Pani Zyta Gilowska:
Listopada, uhm.
Poseł Beata Kempa:
Z lektury tego zarządzenia wynika, że było ono dość szczegółowe i porządkowało
sprawę generalnie trybu postępowania legislacyjnego w Ministerstwie Finansów.
Pani Zyta Gilowska:
Tak, tak było.
Poseł Beata Kempa:
Czyli począwszy od opracowania projektu, poprzez wszelkie uzgodnienia, a także
wyjaśnienie i usuwanie rozbieżności, a także stosowne tabelki, które miały wyjaśniać
czy też pokazywać, co dzieje się tak naprawdę z projektem ustawy w trakcie nad jej
procedowaniem. Czy pani może, pani profesor, coś więcej powiedzieć na temat tego
zarządzenia?
Pani Zyta Gilowska:
A chętnie. Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono się wiąże z pytaniem, które
zadawał pan poseł Stefaniuk. Otóż mnogość pracy, mnogość przedsięwzięć
legislacyjnych ministra finansów, bo minister finansów jest projektodawcą dość wielu
ustaw, jest oczywistym aktywnym uczestnikiem procesu legislacyjnego, sprawiła, że
jak się zorientowałam, choćby z codziennej lektury gazet, jesteśmy obiektem
najrozmaitszych nacisków, a z drugiej strony ministrowie biorą udział…
wiceministrowie finansów biorą udział w licznych pracach, w których projektodawcą
są inni ministrowie. Zorientowałam się po powrocie do rządu, czyli jak już zasiadłam
w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, że nie jesteśmy, nie jestem w stanie jako minister, nie
jestem w stanie bez specjalnego narzędzia monitorować uczestnictwa w pracach
legislacyjnych przedstawicieli ministra finansów. To chodziło nie tylko o ustawodawstwo
- 251 -
krajowe, ale także o ustawodawstwo europejskie, dlatego że nieustannie zbierały się
zespoły robocze, które poprzedzały na przykład Ecofin w Brukseli. Minister finansów
wysyłał przedstawicieli do bardzo wielu zespołów, gdzie pracowano nad innymi
projektami, i w pewnym momencie poszukując jednego z ministrów, zorientowałam się,
że go nie ma, bo on jest właśnie w innym ministerstwie. Drugi wiceminister był jeszcze
w innymi ministerstwie.
I przypominam sobie, że rzecz ta, pani poseł, odpowiadając pani na pytanie, miała
charakter dwufazowy. Po pierwsze, na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa
Finansów, chyba jeszcze w październiku, ustaliliśmy, że centralizujemy uczestnictwo
członków kierownictwa w procesie legislacyjnym. Scentralizowanie to miało
charakter następujący, iż w sekretariacie ministra finansów wszyscy, wszyscy
wiceministrowie każdego dnia rano zgłaszają informację, w jakich pracach
legislacyjnych danego dnia będą uczestniczyć i powinni to zgłosić w przeddzień,
ponieważ mogą nastąpić kolizje. Ja mogę coś od nich chcieć. Ustaliliśmy następnie, że
to jest zbyt kłopotliwa dla sekretariatu ministra finansów procedura. Wobec tego
poinformowaliśmy wszystkich dyrektorów departamentów, a także wiceministrów
przy pomocy sieci internetowej, która jest w ministerstwie powszechnie używana, co
do tych, o zasadach, iż nie mogą opuścić ministerstwa bez poinformowania
sekretariatu ministra, w jakiej sprawie legislacyjnej ich nie ma. Ponieważ bardzo
często była kolizja dwóch, trzech spraw i wówczas poszukiwaliśmy, gdzie są
wiceministrowie bądź gdzie są dyrektorzy departamentów. To również zostało uznane
po dyskusjach za niewystarczająco skuteczne działanie. W rezultacie poprosiłam
dyrektora generalnego, żeby wydał zarządzenie centralizujące proces legislacyjny
w Ministerstwie Finansów. To był pomysł, uważam, dobry. Nie wiem, czy inni
ministrowie w ten sposób postępowali, ale my ten proces bardzo mocno
unormowaliśmy, tak że od wejścia w życie tego zarządzania z listopada 2006 r. nie
mieliśmy przynajmniej żadnych kolizji oraz nie wchodziła w grę taka sytuacja, że
ministra finansów nie ma, bo przykładowo jest w Brukseli, a wiceminister udaje się na
pewne istotne posiedzenie i chciałby otrzymać najnowsze instrukcje, ponieważ
projektodawcy innych ustaw też mogli zmieniać zdanie. To zarządzenie miało na celu
ujarzmić uczestnictwo nas, na różne sposoby angażowanych w procesie legislacyjnym,
ujarzmić nasze zachowanie, w tym moje, tak żebyśmy wzajemnie wiedzieli o sobie,
w jakich inicjatywach uczestniczymy i jakiego rodzaju, na jakiego rodzaju ustępstwa
się zgadzamy, a także w przypadku, gdy projektodawcą był minister finansów, a osobą
prowadzącą jeden z sekretarzy bądź podsekretarz… albo sekretarz stanu, albo jeden
z podsekretarzy stanu, żebyśmy byli na bieżąco informowani, jakiego rodzaju zmiany
wchodzą w grę i czy my się na nie zgadzamy. Taki był cel. To było, muszę przyznać,
dość wojskowe podejście, tak, ale inaczej nie dało rady, nie dawaliśmy rady
- 252 -
skutecznie funkcjonować. Nie była to kwestia kontroli, tylko raczej koordynacji pracy,
pełnej koordynacji pracy.
Poseł Beata Kempa:
Jasne. Pani profesor, bardzo ważne jest to zarządzenie.
Dlatego, panie przewodniczący, chciałabym również, aby zarządzono sprowadzenie
tego zarządzania pod obrady komisji.
Pani Zyta Gilowska:
A państwo nie macie?
Poseł Beata Kempa:
To znaczy konkretnie, pani profesor, idzie mi o to, czy… Chcę sprawdzić, czy ono
nadal obowiązuje – bo w związku z tym będzie moje kolejne pytanie – czy ono nadal
obowiązuje, czy było zmieniane? Bo istotnie on bardzo porządkował to, co my
badamy dzisiaj, czyli my badamy… To jest istotą pracy naszej komisji, tak naprawdę,
obok innych kwestii związanych z przeciekiem itd., czyli z zachowaniem tajemnicy,
dochowaniem tajemnicy państwowej. Ale my badamy tryb postępowania w procesie
legislacyjnym. Uważam, że to jest dokument… I z tym jest związane moje pytanie,
pani profesor. Czyli rozumiem, doprecyzowując, że ten dokument, jak zarządzenie
dyrektora generalnego, obowiązywał wszystkich?
Pani Zyta Gilowska:
Absolutnie całe Ministerstwo Finansów.
Poseł Beata Kempa:
Zatem, panie przewodniczący, wnoszę o to, aby sprowadzić do komisji ten
dokument, tzn. zarówno ten z dnia 22 listopada 2006 r., czyli zarządzenie
nr 3/DL/2008 r. Jeśli były ewentualne zmiany, to oczywiście z tymi zmianami. On
immanentnie również łączy się z dzisiejszym zeznaniem pana Rostowskiego
i wczorajszym zeznaniem pana ministra Kapicy.
Ja mam tyle pytań. Więcej nie mam, pani profesor.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę o pisemną formę tego wniosku. Dziękuję.
- 253 -
Przystępujemy do drugiej tury pytań.
Pani profesor, ja chciałem zapytać, czy pani miała wiedzę na ten temat, że pewne
rozwiązania, które były uwzględniane przy tej ustawie, były również uwzględniane
przy ustawie o Narodowym Centrum Sportu? To się też wiązało z Euro i to się wiązało
z finansowaniem budowli obiektów sportowych.
Pani Zyta Gilowska:
Tak, miałam wiedzę od pana ministra Mariana Banasia, który zasiadał z kolei
w zespole utworzonym chyba przez ministra sportu do spraw tamtego przedłożenia, i
ja orientowałam się, że te przedłożenia ministra sportu i ministra finansów w pewnym
znaczeniu stawały się konkurencyjne.
Tak.
Pani Zyta Gilowska:
Miałam tego świadomość.
My dużo mówimy o Totalizatorze Sportowym. Czy pani minister może
powiedzieć, jakie były wpływy z Totalizatora Sportowego do budżetu państwa?
Pani Zyta Gilowska:
No, dzisiaj słyszałam. Pan minister Rostowski mówił. Mogę powtórzyć za nim, że
w 2007 r. to było ponad 200 mln zł dywidendy, w 2008 ponad 500 mln. Jeśli dobrze
zapamiętałam, to takie liczby padły dzisiaj. Ja przecież, tak, nowych liczb nie mam. Ja
z ministerstwa odeszłam w połowie listopada 2007 r. Rok 2007 nie był jeszcze
zamknięty. A to są znaczne kwoty, znaczne.
- 254 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Dziękuję.
Pani minister, ja nie chcę pytać o argumenty, jakimi pani przekonała premiera. Ale
chciałbym zapytać o datę. Bo pani mówiła, że przed 15 maja, zanim decyzja na
kierownictwie zapadła, miała pani zgodę pana premiera Kaczyńskiego na to, żeby
usunąć z projektu te zapisy. W jakiej to było dacie?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, pan prezes, przepraszam, pan premier Kaczyński... Rozmowa nie dotyczyła
tego, żeby usunąć z projektu te zapisy, ponieważ pan premier Kaczyński takimi
szczegółami się nie interesował, jak przedstawia się projekt roboczy. Tylko
rozmawialiśmy na temat tego, że raczej nie uwzględnimy tej sugestii pana premiera…
Aha.
Pani Zyta Gilowska:
…ponieważ na różne sposoby zmieniała się sytuacja. Przede wszystkim po
18 kwietnia mamy prawo współorganizować Euro 2012. Daty nie podam, nie
pamiętam. Może z kalendarza bym…
Ale rozumiem, żeby ułatwić, to było po 18 kwietnia po decyzji UEFA?
Pani Zyta Gilowska:
Tak, pomiędzy 18 kwietnia a gdzieś 12 maja. My się spotykaliśmy dość często...
Oczywiście.
Pani Zyta Gilowska:
...i rozmawialiśmy zawsze na wiele spraw w jednej puli.
- 255 -
Oczywiście.
Pani Zyta Gilowska:
To nie było tak, że spotykaliśmy się w jednej sprawie.
To nie była najważniejsza ustawa w Polsce, więc mam świadomość tego.
Natomiast pani po tym 18 kwietnia zdecydowała o podziale tej ustawy na dwie...
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
...znaczy na tą małą nowelizację, mimo tego, że była zgoda premiera na to, żeby
nie… jeden z tych ważnych elementów spornych odstawić.
Pani Zyta Gilowska:
Nie, decyzję o tym, żeby zrobić, żeby skorzystać z możliwości szybkiego
uchwalenia ustawy podwyższającej zryczałtowane opodatkowanie automatów
o niskich wygranych zapadła wcześniej niż moje uzgodnienia z panem premierem
dotyczące opodatkowania wideoloterii czy też ewentualnie jakichś preferencji dla
wideoloterii. To ta decyzja zapadła dużo szybciej, wcześniej.
Aha, czyli to nie było w żaden sposób związane?
Pani Zyta Gilowska:
Nie.
Rozumiem.
Ale kiedy przekonała pani pana premiera o tym, że nie uwzględnicie państwo jako
kierownictwo resortu tych uwag zgłaszanych przez totalizator, nie prosiła pani pana
premiera, żeby to swoje stanowisko przekazał innym ministrom? Bo rozumiem, że
- 256 -
wiedza o tej wcześniejszej notatce, którą pan minister Banaś przygotował po spotkaniu
z panem premierem, gdzie ministerstwo skarbu na przykład wiedziało o tym, że
premier ma taką wizję sprawy. Nie było ze strony pani prośby do pana premiera, żeby
to swoje zmienione stanowisko przekazał innym ministrom?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie było.
To myślę, że mogło ułatwić zdecydowanie procedowanie nad projektem. Ale…
Pani Zyta Gilowska:
Nie było. Inicjatorem był minister finansów.
Bo w następnych dniach, już po tym, jak poszedł ten projekt do uzgodnień
międzyresortowych, to ministrowie, którzy wcześniej to stanowisko sprzyjające
rozwojowi wideoloterii wspierali, cały czas blokowali postęp tych prac…
Pani Zyta Gilowska:
No, nie blokowali, tylko…
Wnosili uwagi.
Pani Zyta Gilowska:
...podtrzymywali swoje stanowisko.
Tak jest.
Ale to w pewien sposób powodowało, że nie można było tego projektu uzgodnić?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, dlaczego nie można było tego projektu uzgodnić. Proces uzgodnienia tego
projektu nie był znowu taki długi, tylko był intensywny. Dużo się działo, ale to wcale
nie działo się długo, tylko dużo.
- 257 -
No, zgadza się. Ale na tyle dużo, że tych różnych wniosków o to…
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, w przypadku niektórych kontrowersyjnych rozwiązań czy też
rozwiązań spornych, w których poszczególni ministrowie mają odmienne stanowiska,
bywa, że dochodzi do uzgodnienia dopiero na forum Rady Ministrów. Tak się zdarza.
Domyślam się, z tym że tutaj wyglądało to raczej tak, że Ministerstwo Finansów
jest w dużej kontrze przeciwko wielu różnym innym resortom.
Pani Zyta Gilowska:
Minister finansów jest przyzwyczajony być w dużej kontrze w stosunku do wielu
innych resortów...
To chwała pani za to, że...
Pani Zyta Gilowska:
...z powodów zasadniczych, tak.
To wytrzymała pani ten napór, bo minister skarbu do końca chciał wprowadzić te
udogodnienia dla Totalizatora Sportowego.
Pani Zyta Gilowska:
To był napór bardzo mały, panie pośle, w stosunku do naporu, jaki towarzyszy
projektowaniu ustawy budżetowej.
No bo i skala inna.
Pani minister, czy... – bo na pani ręce było kierowane – czy kiedy otrzymała pani
pismo od pana ministra Draby z Kancelarii Prezydenta dotyczące Totalizatora
- 258 -
Sportowego i tych uwag, traktowała to pani jako standardową procedurę uzgadniania
projektu ustawy?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, w żadnym razie. Traktowałam to jako pismo, które skierował
przedstawiciel kancelarii prezydenta, i według właściwości skierowałam do pana
ministra Banasia. Przy okazji, pamiętam, melancholijnie westchnęłam: ojej, to i ich
dopadli. Czyli ktoś tam się zgłaszał. Minister Draba zachował się rutynowo, czyli
skierował to według właściwości do ministra finansów. Minister finansów zachował
się rutynowo, czyli według właściwości skierował to do ministra Banasia, który był
odpowiedzialny za tę część pracy. I tak wszyscy pochylaliśmy się z troską, tak.
To widać po tej ilości pism i tych uzgodnień, że to duża troska była nad
Totalizatorem Sportowym, to prawda.
Pani Zyta Gilowska:
My musimy odpowiadać zgodnie z K.p.a., musimy zareagować...
Oczywiście, tutaj ministerstwo działało bardzo sprawnie i dobrze. Tutaj, żeby była
jasność, to moje zdanie jest takie samo.
Natomiast, czy oprócz tych pism, które docierały, czy to z kancelarii prezydenta,
czy z ministerstw poszczególnych, czy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
były podmioty prywatne czy publiczne z rynku hazardowego, które także próbowały
docierać do pani, czy to pismem, czy osobiście, żeby pewne…?
Pani Zyta Gilowska:
Osobiście nikt nie miał szans, panie ministrze. Ja tego rodzaju audiencji nie
udzielałam i o tym wszyscy wiedzieli, i to nie wchodziło w grę. Natomiast pisma były
na ogół kierowane według właściwości do pana ministra Banasia.
I to pan minister Banaś wszystko…
- 259 -
Pani Zyta Gilowska:
Tak...
...jako prowadzący ustawę…
Pani Zyta Gilowska:
...musiał sobie z tym radzić, niestety.
To taka rola wiceministra czasami.
Pani Zyta Gilowska:
Tak.
Dobrze.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Mam następujące pytania. Pani premier już wspomniała o informacji oraz
o wystąpieniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, które na początku do pani
wpłynęły, a dotyczyły poprzedniego rządu.
Pani Zyta Gilowska:
Informacja o kontroli wpłynęła jakoś tak w styczniu. Ja to widziałam w lutym.
Przewodniczący:
Tak.
Pani Zyta Gilowska:
A wnioski pokontrolne, pismo w tej sprawie dopiero w grudniu 2006 r.
- 260 -
Przewodniczący:
Tak, właśnie chcę o to wystąpienie pokontrolne zapytać. To jest wystąpienie
pokontrolne z 22 grudnia 2006 r., które wpłynęło na pani ręce. Ono jest podpisane
przez dyrektora departamentu gospodarki Skarbu Państwa i prywatyzacji pana
Stanisława Jarosza. I tutaj na str. 5 jest informacja dotycząca stanowiska Komendy
Głównej Policji: W dniu 24 maja 2002 r., czyli wcześniej, Komenda Główna Policji
przekazała do Departamentu Prawnego MSWiA uwagi do projektu ustawy
przygotowane w Wydziale do Walki z Przestępczością Gospodarczą Komendy
Głównej Policji, wskazując jednocześnie na negatywne konsekwencje legalizacji gry
na automatach o niskich wygranych. Czy ta opinia, bo ona... czy ta opinia Komendy
Głównej Policji była jakoś szczególnie analizowana w trakcie uzgodnień
wewnątrzresortowych, czy po prostu tak zginęła?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie zginęła, panie przewodniczący, tylko że my nie byliśmy na etapie
rozważania, czy zdelegalizować grę na automatach o niskich wygranych. Gra na
automatach o niskich wygranych została zalegalizowana wcześniej. I ja uczciwie
państwu powiedziałam, że nasze cele przy tej nowelizacji były skromne. Chodziło, po
pierwsze, o cel fiskalny, znaczy, po drugie, o cel fiskalny. Pan poseł Stefaniuk wskazał
tutaj fiskalny jako pierwszy, to był cel drugi. A cel pierwszy to była próba ściślejszego
nadzorowania rynku hazardowego poprzez właśnie system dopłat i związany
z systemem dopłat, bo dopłat inaczej nie można byłoby wprowadzić, system rejestracji
przychodów i wygranych. Innymi słowy, lekkie zaciśnienie kontroli tego rynku to był
cel główny tej nowelizacji i jako drugi cel fiskalny.
Celem naszym nie było – ja już państwu o tym mówiłam – celem naszym nie były
fundamentalne rozważania na temat tego, czy w ogóle hazard powinien być w Polsce
dozwolony, a także w jakiej formie, czy być może państwo powinno być monopolistą
w zakresie wybranych i tylko takich dozwolonych form hazardu. Na tym etapie się nie
znajdowaliśmy. Powiedziałam, iż, moim zdaniem, wypełnienie wszystkich
obowiązków związanych z przygotowaniami do Euro 2012 byłoby, to byłby dobry
okres, żeby się zastanowić w sposób fundamentalny i perspektywiczny nad
uregulowaniem, nad zasadniczymi zmianami, ewentualnymi zasadniczymi zmianami
na rynku hazardu w Polsce. A pozwolę sobie zauważyć, że my do prac
przystępowaliśmy w roku 2006. W połowie kwietnia 2007 była decyzja o Euro 2012
i, co tu dużo mówić, związanych z tym mnóstwo wyzwań. Tak że my nie szykowaliśmy
się na żadną wojenkę związaną z hazardem. Ja miałam, owszem, chęć na wojenkę, ale nie
z hazardem, tylko z mafią paliwową, co też zapewne niektórzy z państwa pamiętacie, bo
byłam chętna do tej wojny, ale do niej również nie doszło. Żałuję.
- 261 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Teraz jeszcze o tą tzw. małą nowelizację, o której pani już też mówiła. Czy, pani
premier, w pani ocenie poprzestanie, no, z różnych tam przyczyn wyłącznie na tzw. małej
nowelizacji było działaniem pozytywnym czy szkodliwym dla interesu budżetu państwa?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, no, bez przesady, to był krok w dobrym kierunku. Jednak to podwyższenie
opodatkowania ze 125 euro miesięcznie do 180 euro to jest dobra rzecz. Lepszy, jak
mówi lud, kanarek w garści niż, wróbel w garści niż kanarek na dachu. Myśmy woleli
tego kanarka, ale kanarek cały czas uciekał. Już mówiłam o tym. Odsuwało to się
i odsuwało.
Przewodniczący:
Dziękuję.
W związku z tym takie mam pytanie: Czy... Może nie tak, inaczej. Co było,
zdaniem pani premier, najważniejszym powodem, że ten kanarek nie dał się złapać?
Czyli co było najważniejszym powodem, że projekt ustawy, tej dużej nowelizacji, nie
zdążył przed rozwiązaniem Sejmu być uchwalony?
Pani Zyta Gilowska:
Literalna odpowiedź brzmi: afera gruntowa i rozpad koalicji rządzącej, czyli
przedterminowe wybory, które skróciły kadencję, czyli brak czasu. To było powodem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Jeszcze bym chciał o inną sprawę zapytać: o ten projekt, który w lipcu 2006 r.,
dokładnie 27 lipca, pan premier Przemysław Gosiewski przekazał do ministra
finansów Stanisława Kluzy, który, jak wczoraj nam pan minister Banaś, po prostu nie
był później kontynuowany. Czy on według pani nie był kontynuowany dlatego, że nie
był w interesie budżetu państwa, czy z innego powodu?
Pani Zyta Gilowska:
Ja mogę powiedzieć, dlaczego nie był, dlaczego ja się tym nie zainteresowałam
projektem – ponieważ nie interesował mnie projekt przyniesiony z zewnątrz, przez
jedną z mocno zainteresowanych stron.
- 262 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
I jeszcze, jeszcze jedno pytanie. Czy było coś pani wiadomo o ewentualnym
konflikcie pomiędzy panem premierem Gosiewskim a ministrem Banasiem, właśnie
na tym tle, że projekt, który on przyniósł, że tak powiem, został zatrzymany?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, oczywiście, że nie.
Przewodniczący:
Nie?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, nie. Nie, absolutnie, pierwsze słyszę. Słowo: konflikt w tym kontekście,
jestem zdumiona. Nic o tym nie wiem.
Przewodniczący:
Dziękuję, na razie tyle.
Pani minister, mam przed sobą artykuł dziennika „Polska” napisany przez bodajże
pana redaktora Michała Karnowskiego, w którym stwierdziła pani, była pani łaskawa
użyć, mówiąc o miliardzie i o pieniądzach, o Euro, euforia, radosny dzień: Gdy
ruszyłam ten temat, zwaliła się na nas lobbingowa lawina.
Chciałem panią zapytać, z czego składała się ta lawina, o składniki tej lawiny. Czy
jednym z początków tej lawiny być może była Kotlina Kłodzka? I jak pani udało się
z tej lawiny wyrwać? Kogo ta lawina porwała, a kogo pani z tej lawiny wyciągnęła?
Pani Zyta Gilowska:
Tyle talentu pan zmarnował, panie pośle, ponieważ odpowiedź na te pytania zna
pan redaktor Karnowski, który zmienił treść moich słów. Zadzwonił do mnie
półprywatnie i zapytał, czy ten miliard to było serio, czy to była jakaś, czy to była
jakaś, jakieś pi razy drzwi. Ja odpowiedziałam, że serio oczywiście, ale przecież była
awantura w mediach, i wyraźnie powiedziałam, że lawina lobbingowa miała miejsce
- 263 -
w mediach. Ja się z mediów dowiadywałam, jakie są zainteresowane strony, czym się
różnią preferencje zainteresowanych stron. Gazety, których tytuły już tu wymieniałam,
praktycznie co drugi dzień przynosiły artykuły na ten temat. Pan Michał, pan redaktor
Karnowski włożył w moje usta słowa ucięte o to: lobbingowa awantura w mediach,
i zmienił sens mojej wypowiedzi niestety. Lobbingowa lawina w mediach, w mediach.
No, rozumiem tą odpowiedź.
Pani Zyta Gilowska:
Ja pod żadną lawiną nigdy nie byłam.
Takie też mam wrażenie, że kiedy niektórzy w Kotlinie Kłodzkiej ze spokojem
wypoczywali i bawili się ze swoimi kolegami, pani konsekwentnie wdrapywała się na
szczyt Orlica. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ja chciałbym porozmawiać z panią premier jeszcze tylko w jednej kwestii, ale pod
jednym warunkiem. I to nie jest warunek, że nie będzie mnie pani nazywała księdzem,
inkwizytorem, cyklistą, a nawet bratem, tylko żeby się pani nie denerwowała. Dobrze?
Przewodniczący:
Proszę bez tych wstępów, proszę o zadawanie pytań.
Pani Zyta Gilowska:
Wszystkich tutaj obecnych biorę na świadków, że się na razie ani razu nie
zdenerwowałam.
Mam zupełnie inne wrażenie.
- 264 -
Przewodniczący:
Proszę o zadawanie pytań.
Pani premier, 13 grudnia 2006 r. totalizator wycofuje swoich przedstawicieli
z zespołu, a 16 stycznia pan minister Draba, wiceszef kancelarii prezydenta
Rzeczypospolitej, pisze do pani pierwsze pismo. Później jeszcze dwukrotnie: 12 marca
i 18 czerwca 2007 r. Wszystkie trzy właściwie w jednym duchu. Tak? Proponując
propozycje, które przedstawia totalizator. Za każdym razem, zgodnie z procedurą, na
te pisma odpowiada pan minister Banaś. Co więcej, najciekawsza odpowiedź, jaką
tutaj widzę, to jest to na pismo z 12 marca, kiedy pan minister Banaś używa
sformułowania, że niezrozumiałe jest, są te opinie i przekazywanie dokumentów przez
pana ministra Drabę. Chciałem zapytać: Czy w całej pani karierze spotkała się pani
jeszcze z tego typu interwencjami kancelarii prezydenta?
Pani Zyta Gilowska:
Tego typu, czyli jakimi?
No, że sugeruje się pewne rozwiązania, w pierwszym piśmie każe się przedstawić,
w jakim stopniu uwzględniono postulaty Totalizatora Sportowego, wtedy pan...
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana, ja nie pamiętam tych pism, ale z tego, co pamiętam, to nie miały one
absolutnie charakteru interwencji, tylko przekazywały informacje, z którymi do
kancelarii prezydenta zgłosili się przedstawiciele spółki.
Nie, nie, były przedstawione postulaty Totalizatora Sportowego i pan minister
Draba oczekiwał od, od...
Pani Zyta Gilowska:
To jest taka, to jest taka formułka, że... Ale proszę pokazać mi to pismo, ponieważ
ja tego pisma nie pamiętam.
- 265 -
Ja mam tylko...
Pani Zyta Gilowska:
Nie wiem, o czym mowa. Nie wiem, o czym mowa. Pan ma jakieś pismo, którego
ja nie pamiętam, i pyta mnie pan, co ja sądzę o szczegółach zawartych w tym piśmie.
Nie, nie, nie. Nie o szczegółach. Ja pytałem, czy pani tego rodzaju interwencje
z kancelarii prezydenta pamięta.
Pani Zyta Gilowska:
Ja, panie przewodniczący...
Przewodniczący:
Przepraszam, chwilę przerwy.
Tak, proszę.
Pan poseł Urbaniak powołuje się na pismo, którego nie ma, którego nie potrafi
pokazać, i pyta o szczegóły z tym związane. Bardzo proszę interweniować. Albo
wiemy, o czym rozmawiamy, albo musimy wierzyć pamięci pana posła Urbaniaka.
Przewodniczący:
No, może bardziej może notatkom, ale rozumiem, że w tej chwili pan nie może
tego pisma okazać, żeby, panie pośle…
Ja nie pytam o szczegóły, to po pierwsze, panie pośle Wassermann. Po drugie, te
trzy pisma znajdują się w dokumentacji, które dotarły do komisji. Miał pan możliwość
się z nimi także zapoznać. I nie widzę potrzeby, żeby te 2 tony materiałów przynosić
za każdym razem. Robię sobie notatki, wynotowuję to, co jest ważne. Zadałem tylko
pytanie pani premier, czy spotkała się kiedykolwiek z podobnymi interwencjami ze
strony kancelarii prezydenta Rzeczypospolitej.
- 266 -
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana, ja nawet nie pamiętam tego, o czym pan mówi, że było interwencją.
Pan mówi: trzy pisma. Być może trzy, ja pamiętam jedno czy dwa. Takie rzeczy się
zdarzały, ze strony różnych instytucji. Ja nie widziałam w tym nic nagannego.
Szczerze mówiąc, nie zaniepokoiłam się ani mnie to nie zmartwiło, ani mnie to nie
ucieszyło. Przekazałam według właściwości do urzędnika zajmującego się tą sprawą.
To wszystko.
Czyli wiceministra. A to rozumiem, że...
Pani Zyta Gilowska:
Wiceministra, a wiceminister jest urzędnikiem. Ja również byłam urzędnikiem.
Pani premier, a w takim razie jakie inne instytucje zachowywały się tak, jak pan
Draba w pierwszym piśmie, czyli przekazywały postulaty Totalizatora Sportowego
i prosiły o odwrotne poinformowanie, jak je w projekcie ustawy wykorzystano?
Pani Zyta Gilowska:
Proszę pana, formułka, żeby prosić, formułka zgłaszająca coś i zakończona takim
ceremonialnym zwrotem: poinformować, jest klasyczna naprawdę dla wszystkich
interwencji poselskich. Wszyscy prawie posłowie, jak z jakąś interwencją się zwracają...
To kancelaria prezydenta.
Pani Zyta Gilowska:
...to na końcu proszą, żeby poinformować, co się zrobiło w sprawie, ich zdaniem
niecierpiącej zwłoki czy ważnej.
Ważnej. Czyli pisma nie miała...
Pani Zyta Gilowska:
Po prostu nie jestem w stanie z siebie, panie pośle, wykrzesać żadnego, żadnego
stanowiska, ponieważ tu nie było sprawy, moim zdaniem.
- 267 -
Dobrze.
Dziękuje bardzo, pani premier.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Proszę, pan poseł Stefaniuk, pan marszałek.
Pani premier, może mnie pani nazywać dowolnie, jakby co.
Sprawa wideoloterii. Prezes Totalizatora Sportowego Jacek Kalida na początku
2006 r. mówił otwarcie o planach ich wprowadzenia. Mówił o wydatkach rzędu 200
do 300 mln dolarów. W pierwszym etapie pani dyrektor Cendrowska potwierdziła
przed komisją, że koszt wprowadzenia wideoloterii w Polsce wyniósłby kilka
miliardów złotych. Czy w 2007 r., jak były dyskusje na ten temat, godziła się pani na
takie wydatki Totalizatora Sportowego?
Pani Zyta Gilowska:
A dlaczego miałabym się godzić?
Nie godziła się. Dziękuję.
A czy dostrzegała pani związek między pracami nad nowelizacją ustawy o grach
i zakładach wzajemnych prowadzonymi przez resort finansów a planami
wprowadzenia wideoloterii? Czy był jakiś związek?
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, sądzę, że był, dlatego że nie przypadkiem wideoloterie, które
dopuszczała ustawa z 2003 r., pozostały pewnym pomysłem legislacyjnym,
a w praktyce ten rynek nie ruszył. I jak wszyscy dookoła twierdzili, wszyscy, to
naprawdę po prostu z gazet można się było dowiedzieć, dlatego że jest to mało
opłacalne, jak twierdzono. Innymi słowy, żeby wideoloterie, które są zaawansowanym
sposobem gier, zaawansowanym technicznie i technologicznie, plastycznie, o ile się
orientuję, żeby ta forma hazardu ruszyła, trzeba zainwestować sporo środków
finansowych. Gdyby Totalizator Sportowy chciał te środki finansowe zainwestować,
to zgodnie z ówczesnym stanem prawnym, jak pan dzisiaj zwracał uwagę, musiałby
- 268 -
mieć zgodę ministra finansów, bo byłby to wydatek powyżej 50 tys. euro. Ale
z drugiej strony z informacji, które otrzymywałam, wynikało, że Totalizator Sportowy
nie jest zainteresowany uruchomieniem wideoloterii, dopóki ważona opłacalność tego
przedsięwzięcia się nie poprawi. Stąd brały się, zrozumiałe dla mnie zupełnie, i nigdy
się tym na żadnym etapie nie gorszyłam, jestem ekonomistą z wykształcenia i wiem,
że jak się prowadzi biznes, to po prostu się zabiega o jak najlepsze warunki dla tego
biznesu, więc zrozumiałe dla mnie zabiegi, żeby np. dotkliwość opodatkowania tych
wideoloterii, których jeszcze nie ma, ale ewentualnie jakby były, to byłaby spora, żeby
tę dotkliwość opodatkowania obniżyć bądź planowanych dopłat do wideoloterii jednak
nie wprowadzać. O tych wszystkich, o tych uwarunkowaniach wiedziałam,
wiedzieliśmy w Ministerstwie Finansów i braliśmy je pod uwagę, projektując przepisy
ustawy, która była 15 maja 2005 r. skierowana przez ministra finansów do uzgodnień
międzyresortowych.
A czy zarząd totalizatora domagał się czy ubiegał się o zmniejszenie w zapisach
ustawy obciążeń podatkowych dotyczących wideoloterii?
Pani Zyta Gilowska:
Zarząd totalizatora w formie… nie no, uchwała zarządu? Nie, nie, nie.
Czy przedstawiciele, powiedzmy.
Pani Zyta Gilowska:
Przedstawiciele najwyraźniej o to zabiegali.
Choćby pan Grzegorz Maj, który był…
Pani Zyta Gilowska:
To jest informacja gazetowa przecież.
Aha, rozumiem.
- 269 -
Pani Zyta Gilowska:
Tak, tak.
A czy według pani wiedzy i informacji będących w posiadaniu resortu finansów
rynek hazardu w Polsce, zwłaszcza rynek automatów o niskich wygranych w latach
2006–2007, był kontrolowany przez zorganizowane grupy przestępcze? Czy coś
wiadomo było na ten temat?
Pani Zyta Gilowska:
Mam nadzieję, że nie.
I nie było po prostu takich informacji ze strony ABW, Policji, prokuratury czy coś
w tym rodzaju?
Pani Zyta Gilowska:
Ja takich informacji nie otrzymywałam, ale wszyscy wiemy, że tam, gdzie jest
hazard, gdzie są automaty o niskich wygranych, gdzie są rozproszone urządzenia, że
tam najrozmaitsze zorganizowane grupy bardzo chętnie znajdują sobie przytulisko, bo
to jest wygodne. To po prostu wiemy, to jest wiedza potoczna. Wiedzy dostarczanej
przez służby specjalne nie miałam.
A czy w latach 2006–2007 wygrane w kasynach internetowych, które miały swoje
siedziby, czyli były zarejestrowane na terenie Unii Europejskiej, były zwolnione
z podatku?
Pani Zyta Gilowska:
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Przepraszam, nie umiem. Chyba raczej…
A czy pani zdaniem hazard internetowy w tych latach był szarą strefą rynku
hazardu w Polsce?
- 270 -
Pani Zyta Gilowska:
Zaczynał być, stąd, jak powiedziałam, osobisty pogląd miałam w jednej z tych
spraw, mianowicie w kwestii niepohamowanego rozwoju hazardu w Internecie byłam
zdecydowana forsować przepisy, które blokują ten rozwój. I już państwu o tym dzisiaj
mówiłam, że udało mi się wytrwać z tym stanowiskiem mniej więcej do września i we
wrześniu 2007 r. podczas jednej z licznych konferencji, nie wiem czy
uzgodnieniowych, czy to było na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, ale ten
przepis pod wpływem stanowczego stanowiska specjalistów od naszej obecności
w Unii Europejskiej został usunięty. Mam na myśli art. 3a bodajże w projekcie.
Mile się panią słucha, ale ja więcej pytań nie mam. Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Dziękuję…
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan poseł Neumann.
Dziękuję.
Przewodniczący:
Dziękuję.
W związku z tym ja mam dwa pytania.
Pani premier, czy ta analiza Centralnego Biura Antykorupcyjnego…
Pani Zyta Gilowska:
Nie znam.
- 271 -
Przewodniczący:
Nie zna pani jej w ogóle?
Pani Zyta Gilowska:
Nie. To jest ta, o której się mówiło, że jest zbiorem informacji na temat notatek
prasowych bądź jest analizą CBA, tak? To jest ten kontrowersyjny dokument?
Przewodniczący:
Ten kontrowersyjny, który składa się z dwóch części: jednej części dotyczącej
właśnie poprzedniej kadencji, a drugiej części dotyczącej obecnej kadencji.
Pani Zyta Gilowska:
Nie znam.
Przewodniczący:
To ja mam jeszcze tylko jedno takie pytanie. Tu w tej analizie jest taka wycena
finansowa, ja się o to będę pytał. Jest takie zdanie: że projekt nowelizacji został
przygotowany tylko i wyłącznie po to, by państwowy monopolista Totalizator
Sportowy sp. z o.o. mógł uzasadnić celowość zorganizowania przetargu na zakup
urządzeń do wideoloterii, wydając w ciągu 5 lat kwotę 1,8 mld zł tylko na same
urządzenia, i żeby można było uzasadnić społeczeństwu, jakie to może być dla nich
wszystko opłacalne.
Ale ja się nie… Chcę zapytać: Czy ta kwota, te 1,8 mld zł, która byłaby ewentualnie
potrzebna na zainwestowanie przez Totalizator Sportowy, żeby doprowadzić do
zyskowności wideoloterii, była w jakiś sposób sprawdzana w Ministerstwie Finansów?
Pani Zyta Gilowska:
Panie pośle, kwoty, które się pojawiały w czasie naszych wewnętrznych rozmów
w Ministerstwie Finansów z przedstawicielami departamentów merytorycznych,
a także w ramach rozmów kierownictwa Ministerstwa Finansów, te kwoty oscylowały
od, najpierw się mówiło około 1,5 mld zł, następnie się mówiło, pojawiała się także
kwota 3, a nawet raz 3,5 mld zł. Ale to były bardzo luźne rozmowy, członkowie
kierownictwa wzajemnie się informowali, o jakich kwotach słyszeli. Nic nie wiem
o tym, żeby w Ministerstwie Finansów któraś z profesjonalnych służb opracowała
profesjonalną analizę szacującą skalę tych wydatków. To jest kwestia pierwsza.
- 272 -
I kwestia druga, istotniejsza. Niezbyt logiczne jest zdanie, które pan
przewodniczący był uprzejmy przytoczyć. No bo jeśli nowelizacja do czegoś była
potrzebna, to pytanie, dlaczego te wideoloterie wcześniej nie ruszyły. Przecież mogły
ruszyć w 2004 r., 2005, 2006, a nie ruszyły. Natomiast ta nowelizacja, którą myśmy
szykowali, nie wprowadziła żadnych zmian w opodatkowaniu wideoloterii. Więcej,
nawet zakładała wprowadzenie dopłat do wideoloterii, czyli czyniła przedsięwzięcie
o nazwie wideoloterie mniej opłacalnym niż przed podjęciem nowelizacji, czyli przed
próbą wprowadzenia zmian.
Być może… Nie, nie, ja nie widzę rozwiązania tej kwestii. Być może chodziło
o to, że jeżeli zniknąłby art. 4a, tak? To który… Nie.
Tak, art. 4 pkt 4, to być może wtedy ktoś doszedł do wniosku, że Totalizator
Sportowy miałby wolną rękę. Ale ten art. 4 pkt 4 tak łatwo by nie zniknął, o nie, nie,
nie, dlatego że zmiany… zastrzeżenia, które państwo zgłaszacie, pojawiałyby się także
na posiedzeniu Rady Ministrów, a także z całą pewnością w trakcie procesu
legislacyjnego. Od propozycji żeby usunąć art. 4 ust. 4 do usunięcia art. 4 ust. 4 było
jeszcze parę faz procesu legislacyjnego, ale nie wydaje mi się, żeby o to chodziło.
Mam wrażenie, że ktoś, kto pisał tę notatkę, tego zdania nie przemyślał. Ono jest,
moim zdaniem, nielogiczne. Jeśli nowelizacja do czegoś była potrzebna, to z całą
pewnością nie do tego, żeby uruchomić wideoloterie, bo wideoloterie można było
uruchomić na poprzednich zasadach, a nowelizacja zmierzała go pogorszenia tych
zasad, a nie ich poprawy.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Ona się, znaczy, to zdanie trzyma się kupy do 14 maja 2007 r.
Pani Zyta Gilowska:
Tak, być może.
Przewodniczący:
Do tego momentu, gdzie było właśnie zawarte korzystne opodatkowanie
wideoloterii, zgadzam się, nie trzyma się kupy…
Pani Zyta Gilowska:
Tylko że, panie pośle…
- 273 -
Przewodniczący:
…po tej zmianie, po. Jeżeli weźmiemy wersję z 15 już maja, to oczywiście pani tu
ma pełną racją. Ale ja się pytałem, chcę tylko jeszcze raz, tak dla upewnienia się.
Czyli rozumiem, że żadne służby statystyczne, ani inne w Ministerstwie Finansów, nie
kalkulowały tych ewentualnych wydatków, które musiałby ponieść Totalizator
Sportowy?
Pani Zyta Gilowska:
Ależ naturalnie, że nie, bo Ministerstwo Finansów nie dysponuje służbami, które
pozwalają budować biznesplany czy kontra biznesplany dla szacunków, które
przedstawiają spółki prawa handlowego. No skąd?
Przewodniczący:
Ale czasem, czasem jest tak, że jeżeli wpływają jakieś materiały do Ministerstwa
Finansów…
Pani Zyta Gilowska:
Jesteśmy w stanie zweryfikować, tak.
Przewodniczący:
…to wtedy ktoś podejmuje decyzję, że proszę to sprawdzić, zweryfikować,
i wtedy to jest weryfikowane. Tutaj nie było to weryfikowane. Dobrze.
Pani Zyta Gilowska:
Ministerstwo Finansów dysponuje możliwościami analitycznymi, pozwalającymi
zweryfikować przedstawione szacunki, ale, o ile ja wiem, Totalizator Sportowy
formalnie żadnych szacunków tego rodzaju nie przedstawiał.
Przewodniczący:
Dziękuję. Ja miałem te dwa pytania.
Pani minister, zgodnie z zobowiązaniem pani złożonym, ja przypominam, że minęła
godzina i mamy do wyboru: albo przerwa, albo kończymy, w związku z tym dla czystości
i zdrowia nas wszystkich proponuję: kończymy. Dziękuję. Dziękuję bardzo.
- 274 -
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pan poseł Urbaniak? Pan marszałek? Nikt nie zgłasza więcej pytań. Nikt nie zgłasza
więcej pytań. W związku z tym dziękuję serdecznie pani premier. I informuję…
Aha, jeszcze muszę zapytać, czy pani na koniec chce zabrać głos?
Pani Zyta Gilowska:
Nie, nie, dziękuję.
Przewodniczący:
Nie. Dziękuję.
Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania
poinformowana o terminie, w którym będzie go pani mogła podpisać.
będzie
pani
Dziękuję bardzo dzisiaj za obecność.
Pani Zyta Gilowska:
Dziękuję.
Przewodniczący:
I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.
15 minut przerwy. Dziękuję.
Pani Zyta Gilowska:
Czy ja będę mogła podpisać, czy będę musiała podpisać?
Przewodniczący:
Będzie pani musiała go podpisać, ale będzie pani ewentualnie mogła jakieś swoje,
swoje poprawki tam wnieść…
Pani Zyta Gilowska:
Aha.
Przewodniczący:
…jeżeli coś będzie nie tak, jak pani uważa, że pani powiedziała, czy, czy coś
będzie nie tak.
- 275 -
Pani Zyta Gilowska:
W jakim terminie? Jaki będę miała czas na podpisanie?
Przewodniczący:
To już będą ustalenia – ja teraz nie potrafię tego powiedzieć – ustalenia
z sekretariatem komisji.
Pani Zyta Gilowska:
Ale chciałabym wiedzieć, jaki to jest ciężar, bo to będzie długi protokół.
Przewodniczący:
Ciężar grubości?
Pani Zyta Gilowska:
Tak, gatunkowy, no więc być może…
Przewodniczący:
Pani, pani premier, każde słowo, które pani powiedziała i każde pytanie, które
zostało pani zadane, wchodzi w masę tego ciężaru.
Pani Zyta Gilowska:
To będzie 10 stron, 30 stron?
Przewodniczący:
No, nie, kilkadziesiąt.
Pani Zyta Gilowska:
No, rozumiem.
Przewodniczący:
Dziękuję.
Pani Zyta Gilowska:
Dziękuję.
Przewodniczący:
Przerwa do godz. 19.
- 276 -

Stenogram z 13. posiedzenia Komisji Śledczej do

Transkrypt

Podobne dokumenty

Poseł Mieczysław Miazga potwierdza: będzie bezpiecznie na DK19

Wiceminister Rolnictwa, a od listopada 2OI5r. Minister w Kancelarii

Program konferencji

PRESTIŻOWY TYTUŁ - JAKOŚĆ ROKU 2010 - Nitro

V Gminne Forum Kobiet w gminie Igołomia

Agro- czy e-Świętokrzyskie? - Instytut Spraw Publicznych

program wydarzenia

Irlandzki parlamentarzysta w obronie V. Kuramshina

Spotkanie ze studentami w Toruniu

Europoseł Jadwiga Wiśniewska