Dzień dobry Państw, nazywam się Marek

Zapis sesji "Rola poradnictwa prawnego i obywatelskiego w rozwoju społeczeństwa
obywatelskiego w Polsce".
VII Ogólnopolskie Forum Inicjatyw Pozarządowych, Warszawa, 15 września 2014 r
Dzień dobry Państwu, nazywam się Marek Rymsza, będę miał przyjemność prowadzić naszą
dzisiejszą dyskusję. Na początek przedstawię naszych panelistów: Ija Ostrowska kieruje
Zarządem Biur Porad Obywatelskich po prawej stronie, po lewej stronie Filip Czernicki,
który kieruje podobną organizacją sieciową, ale jest to Fundacja Uniwersyteckich Poradni
Prawnych. To są nasze 2 największe sieci organizacji, podmiotów które zajmują się
bezpłatnym poradnictwem Prawnym. Jest jeszcze trzecia sieć, bo jest Federacja
Konsumentów, ale my dzisiaj będziemy mówili o takim poradnictwie, które uobywatelnia.
Federacji Konsumentów bardziej chodzi o wsparcie ludzi bardziej traktowanych jako
konsumentów, dlatego mamy 2 organizacje i jeszcze po mojej prawej stronie Tomasz
Schimanek, który współpracuje z wieloma organizacjami, między innymi z Instytutem Spraw
Publicznych, a Instytut Spraw Publicznych prowadził przez wiele edycji projekt dzięki
wsparciu Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności, żeby spróbować to poradnictwo prawne
bardziej usystematyzować. Ja prowadzę ten panel, jestem redaktorem kwartalnika „Trzeci
sektor”. Myśmy niedawno opublikowali 3 numer naszego pisma, dotyczący właśnie
problematyki poradnictwa prawnego i obywatelskiego. Obie organizacje publikują również
materiały, tak się złożyło, że wszyscy troje mamy do wzięcia tutaj materiały, serdecznie
zapraszamy. Chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać na ten temat, jaką moc uobywatelniającą ma
poradnictwo prawne, czy może mieć. Ponieważ nie jesteśmy dużą grupą, nie musimy robić
strasznie ostrego podziału między panelistami, a uczestnikami to proponowałbym, żeby
zrobić szybką rundkę, każdy by mógł powiedzieć jak się nazywa i jaką organizację
reprezentuje, to będzie nasza dyskusja bardziej zwarta i będziemy swobodniejsi.
Paweł Skalik Witam państwa serdecznie, reprezentuję stowarzyszenie Wielkopolska Rada
Koordynacyjna Związek Organizacji Pozarządowych, jesteśmy organizacją sieciową w
Wielkopolsce i przez 3 lata realizowaliśmy projekt związany z prowadzeniem biur
poradnictwa prawnego i obywatelskiego. Projekt się skończył, natomiast nasze biura nadal
działają, szukamy teraz rozwiązań, żeby nasze biura działały w większym wymiarze niż teraz
to robimy, teraz nie mamy na to środków żadnych, zastanawiamy się co dalej zrobić, żeby
poradnie mogły działać, bo masa osób się zgłasza i ludzie potrzebują tego wsparcia od nas.
Dzień dobry, Magda Kasprzak Anteris Poradnia Pomocy Prawnej z Gdyni, jesteśmy nową
organizacją. Poradnictwo prawne o charakterze obywatelskim na razie odsunęliśmy na bok,
będziemy wspierać głównie trzeci sektor.
Krzysztof Więckiewicz dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i
Polityki Społecznej, lider systemowego projektu w zakresie poradnictwa prawnego i
obywatelskiego.
Barbara Przybylska Związek Biur Porad Obywatelskich.
Alina Wasilewska, Fundacja Batorego, program „Obywatele dla Demokracji”.
Mariusz Gierus Karkonoskie Stowarzyszenie Edukacji w Jeleniej Górze, miałem
doświadczenie jeszcze na studiach należałem do Uniwersyteckiej Poradni Prawnej i stąd się
wzięło moje zainteresowanie bezpłatnym poradnictwem. Obecnie jestem na aplikacji
adwokackiej, dodatkowo otwieramy stowarzyszenie, staramy się otworzyć specjalistyczną
poradnię rodzinną w Jeleniej Górze. Przyświeca mi ta idea, że sam prowadzę działalność
prawie od 8 lat bardzo dużo osób przychodzi, które potrzebują tej pomocy, szczególnie tej
bezpłatnej, bo ich nie stać na profesjonalną obsługę. Przyświeca mi, żeby taką poradnię
założyć w Jeleniej Górze, żeby miała wystawę prawników i żeby przez prawników porady
były udzielane. Nie staram się, żeby to była na tyle profesjonalna poradnia, żeby mogła się
sama finansować, stąd moja obecność tutaj.
Dzień dobry, ja się nazywam Łukasz Bojarski, jestem członkiem zarządu INPRIS, to jest
Instytut Prawa i Społeczeństwa think tank prawniczy. Ja osobiście w problematykę
poradnictwa prawnego jestem zaangażowany od 20 lat, w różnych rolach, głównie i to
porażka, bo nieskutecznie, w działania na rzecz rozwiązań systemowych czyli jakieś
rozwiązania ustawodawcze, do których się nie udało jak dotąd doprowadzić, choć kilka ustaw
i projektów było nie tylko na etapie rządowym, ale też parlamentarnym. INPRIS jest
partnerem w tym projekcie, o którym wspomniał pan dyrektor Więckiewicz, w projekcie
systemowym dotyczącym poradnictwa prawnego, o którym jak rozumiem paneliści powiedzą,
dlatego o tym mówić nie będę. Chciałbym jakoś zachęcić państwa, bo przyszedłem późno i
nie zdążyłem wyłożyć, gdyby Państwa interesował dorobek INPRIS w tej mierze, to
przyniosłem krótki Policy Paper, który wskazuje różne źródła, które można odnaleźć w
INPRISIE czy na stronie internetowej INPRIS.
Dzień dobry, przyjechałem z bratem niepełnosprawnym z Lubania, to jest 20 km od granicy
polsko-czesko-niemieckiej, to jest w tym trójkącie. Ja reprezentuję i założyłem z kolegami
takie stowarzyszenie, z którego większość ludzi się śmieje i nazwaliśmy to Społeczny
Komitet Obrony Bezrobotnych i właśnie my potrzebujemy różnych porad prawnych, bo nasza
działalność się opiera na wolontariacie, pomocy społecznej i ludzie biedni do nas się zgłaszają
z jakimiś problemami, jakieś afery wykrywają i tak dalej. Przez media wszystko dajemy i
bardzo byłem zadowolony, że taki punkt programu jest.
Dzień dobry, ja się nazywam Agata Jaszczewska [?], jestem z województwa podlaskiego,
działam w organizacji Lokalna Grupa Działania i zajmuję się aktywizacją społeczności
wiejskiej. Ten temat jest mi bliski, chciałabym się nim zająć, dlatego jestem na tym panelu,
żeby poznać zagadnienia.
Rafał Kowalski, portal NGO i jeszcze Stowarzyszenie Klon/Jawor. W portalu działa taki
serwis: informator obywatelski, który tworzy Związek Biur Porad. W serwisie świadczone są
między innymi porady obywatelskie przez internet, a ja w tym troszkę pomagam.
Andrzej Świetlikowski Białystok, Stowarzyszenie Aktywne Osiedle i Federacji Organizacji
Pozarządowych miasta Białegostoku. Moje stowarzyszenie działa wśród wspólnot lokalnych i
tym się głównie zajmujemy. Pomagamy obywatelom w Federacji, z dostępu do informacji
publicznej, z różnego rodzaju działań obywatelskich.
Dziękuję, chcę powiedzieć, że jest kilka takich dyżurnych kwestii czy tematów, jeśli się
rozmawia o poradnictwie prawnym i dodaje się jeszcze obywatelskim. Pierwszy dyżurny
temat to czym się różni poradnictwo prawne od obywatelskiego, drugi to taki temat jakie
powinny być standardy poradnictwa, trzeci, skąd wziąć środki finansowe na działalność biur.
My dziś trochę inaczej stawiamy kwestię wyjściową, ponieważ chcemy się zastanowić na ile
poradnictwo prawne ma, jak już wspomniałem, moc uobywatelniającą. Czy ci, którzy
korzystają ze wsparcia, stają się dzięki wsparciu bardziej obywatelami, ale również czy ci,
którzy są zaangażowani w poradnictwo stają się bardziej obywatelami, dzięki takiej
działalności, takiemu zaangażowaniu. To jest takie pytanie otwarte, od niego zaczniemy i w
takiej kolejności, w jakiej przedstawiałem naszych panelistów, więc proszę.
Ja będę mówiła o poradnictwie obywatelskim i jak poradnictwo obywatelskie ma moc
uobywatelniania. Sięgnę pamięcią, przed 18, a prawie 20 lat, kiedy w gronie organizacji
między rządowych, jak również zjednując bardzo przechylność władz i samorządowych i
administracji rządowej, tworzyliśmy koncepcję takich działań, które są bardzo potrzebne dla
demokratycznego państwa. Bardzo są potrzebne z racji sytuacji jaka wtedy była, dużych
zmian czy reform, do których duże grupy społeczne nie były przyzwyczajone i jednocześnie
widzieliśmy, że pewne wzorce istnieją na świecie, tutaj widzieliśmy doświadczenia z Wielkiej
Brytanii i uznaliśmy, że warto w tym okresie, takiej gwałtownej transformacji i budowania
instytucji demokratycznych w Polsce warto przenieść model sieci Biur Porad Obywatelskich.
Teraz jak nam się to udało będę mówiła pod kątem indywidualnych osób, które korzystają z
biur, jak również też w kategorii takich instytucji jak Biura Porad Obywatelskich. Bowiem
biura te były i są zakładane nadal przez lokalne organizacje pozarządowe, które widzą
potrzebę podjęcia takich działań. I to jest bardzo ważna rzecz, że poradnictwo, które te
organizacje realizują pod hasłem tworzenia Biur Porad Obywatelskich jest działalnością
niezależną od instytucji samorządowych i rządowych, a jednocześnie w każdym miejscu
gdzie powstało Biuro Porad Obywatelskich, była ustanowiona pewna platforma porozumienia
i współpracy z samorządem lokalnym, z władzą lokalną. Wiadomo było, że bez przychylności
władz działania takiej organizacji, do której zgłaszają się ludzie z problemami, ludzie
niezadowoleni, a samorząd dobrze nie rozumie idei działania takiej organizacji, kiedy będzie
widział jedynie zbieranie krytycznego materiału, a nie wartościowego do budowania lokalnej
polityki, wówczas takie przedsięwzięcie się nie uda. Od 96 roku powstała w Polsce sieć Biur
Porad Obywatelskich, w 98 roku Związek Biur i to wszystko było wzorowane na modelu
brytyjskim. Muszę powiedzieć, że z naszej perspektywy osób, które pracują w tym
przedsięwzięciu i tak długo, uważamy, że tak samo, jak w Wielkiej Brytanii i wielu krajach
Europy Centralnej i Wschodniej, w krajach postkomunistycznych, bardzo intensywne jest
działanie i wdrażany model poradnictwa obywatelskiego. Dlaczego? Przede wszystkim
dlatego, że usługa poradnictwa obywatelskiego jest usługą otwartą i dla każdego obywatela.
Każdy może przyjść i z każdym problemem. Kiedyś mieliśmy motto: „obywatele obywatelom
pomagają przezwyciężać trudności i kłopoty”. Czego można się dowiedzieć w Biurach Porad
Obywatelskich, jak radzić sobie z różnego typu problemami, To jest szalenie ważne, bo nie
ma zawężonego kręgu ludzi, nie ma stygmatyzacji, czasami nawet związanej z bardzo
szlachetnymi działaniami ale kiedy są podejmowane dla określonej grupy ludzi np. dla
niepełnosprawnych, albo dla jakiś innych grup. Tutaj jest pełne zaproszenie dla wszystkich
osób, które mogą zgłosić swój problem, który niekoniecznie musi być problemem, który
dotyczy spraw życiowych. Problem nie musi być prawnym, mogą to być najróżniejsze
sprawy, które sprawiają ludziom kłopot. To jest ciekawą ofertą dla wielu osób, co się
rzeczywiście sprawdza, bowiem z Biur Porad Obywatelskich bardzo dużo osób korzysta.
Cechą charakterystyczną tej usługi jest to, że tam gdzie pracujące osoby widzą to, że nie
docierają z tą usługą do jakiejś grupy osób, bo na przykład mieszkają na terenach wiejskich i
nie maja dojazdu do siedziby biura, to rozwijane są różne metody rozszerzania dostępu tak,
żeby nikt nie czuł się pozbawiony dostępu do porad obywatelskich. A raczej, żeby nie czuł się
pozbawiony dostępu do informacji o swoich prawach, obowiązkach i możliwościach
rozwiązania sytuacji. Dalszą sprawą charakterystyczną jest zespół doradców pracujących
Biurach Porad Obywatelskich. Było to novum w latach 90-tych, teraz już w mniejszym
stopniu, stało się to popularniejsze. Doradcy nie muszą być prawnikami, ale mają być
szczególnie wykwalifikowanymi osobami, które umiejętnie mogą posługiwać się systemem
informacji prawnej, ale przede wszystkim wszyscy doradcy nauczeni są i bardzo szkoleni
przez Związek Biur Porad Obywatelskich w umiejętnościach interpersonalnych, w kontaktach
z grupami różnego typu osób i wyjaśnianiu trudnych spraw przystępnym językiem. Bardzo
ćwiczona jest relacja między doradcą, a osobą zgłaszającą problem, relacja partnerska. Osoba,
która przychodzi i rozmawia z doradcą różni się tylko tym od doradcy, że nie wie gdzie
znaleźć informację. Czasami brakuje też tym osobom zgłaszającym problemy umiejętności,
wtedy doradcy ćwiczą umiejętności potrzebne do nabywania praw. Czasami relacje między
odbiorcami usług, a dawcami usług są partnerskie. Nie można oceniać, przede wszystkim są
bezstronne, wiele osób ma ogólny problem radzenia sobie z różnego typu instytucjami, więc
doradcy nigdy nie zajmują stanowiska, za jakąś instytucją, zawsze rozważają w bezstronnej
relacji i partnerskiej. Mówi się często o tym, że ten stosunek jest nie tylko poradą, ale
edukacją. Porada, która jest przekazaniem informacji, jest też wspieraniem osób i zachętą do
samodzielnego działania i przekazaniem właściwych informacji, żeby te osoby mogły
samodzielnie i kompetentnie dawać sobie radę w zinstytucjonalizowanym świecie, a
zwłaszcza w sprawach, które sprawiają im trudności. Obywatelskość w wymiarze
indywidualnym, jaka jest ćwiczona w biurach porad, to jest stosunek uznania różnych
umiejętności i pozytywnych doświadczeń ludzi zwracających się o pomoc i wspieranie ich i
zachęta, żeby w oparciu o tę wiedzę i instrumenty, które są w biurze porad sami dalej
rozwiązywali trudne sprawy, przy wsparciu doradców. Kolejną sprawą, która jest
charakterystyczną i świadczącą o tym, jakie są efekty działań biura porad prawnych jest taka,
iż w większości personel Biur Porad Obywatelskich, wszyscy są pracownikami
przeszkolonymi, niewielka część jest pracownikami odpłatnymi, większość to wolontariusze.
Wolontariusze, to osoby wspierające Biura Porad Obywatelskich ze społeczności lokalnych,
swymi kompetencjami, umiejętnościami. Dużo jest wolontariuszy, którzy sami kiedyś
skorzystali z pomocy i pomagają innym, są też po przeszkoleniu. Siłą Biur Porad
Obywatelskich jest wymóg wręcz, w sytuacji gdy funduszy jest zawsze niewystarczająca
ilość, to wolontariusze wspierają i zwiększają zasoby zespołu świadczącego porady.
Obywatelskość można prześledzić, jak podałam przykłady, w indywidualnym wymiarze, ale
trzeba też zwrócić uwagę na to, jaką rolę jaką pełnią Biura Porad Obywatelskich czy
placówki, które są w sieci, ponieważ wszystkie placówki, a jest ich obecnie 24, wszystkie
działają w oparciu o te same zasady, metody. Porady są zbierane, mamy internetową bazę
porad, w której zbierane są porady ze wszystkich placówek. Biura poprzez prowadzenie tak
skrupulatnych rejestrów porad i spraw (każda sprawa zgłaszana jest rejestrowana) są również
czynnikiem zmiany społecznej na swoim terenie czy czasami na poziomie krajowym. Na
poziomie krajowym jest to trudniejsze, ale analizowane są różne tendencje. Sprawy, które np.
sprawiają dużej ilości osób trudności, ale przede wszystkim na poziomie lokalnym. Biura
Porad Obywatelskich przedstawiają raporty władzom lokalnym i te raporty oparte o statystykę
spraw, o przykłady, pozwalają decydentom lokalnym zmienić zwyczaje, procedury, czasami
jakąś część prawa lokalnego. Czasami biura podejmują kampanię, żeby zmienić dolegliwe
przepisy i zawsze siłą kampanii jakie prowadzą biura porad są ludzie, którzy świadczą swoimi
sprawami o tym, że coś jest dolegliwe i wymaga zmiany, podam ostatni przykład: w ramach
tygodnia obywatelskiego odbyła się w piątek konferencja organizowana przez biuro
warszawskie, dotycząca długów czynszowych i dłużnicy czynszowi, osoby z tym problemem
przyszły i na konferencji i nagrany był film z wypowiedziami w jaki sposób rozwiązywały
problem z pomocą Biura Pora Obywatelskich. Sprawa intymna jaką jest zadłużenie niemniej
ci ludzie przekroczyli bariery wstydu posiadania długów, wiedzieli, że dokumentacja ich
spraw pomoże doradcom do wpływania na zmiany systemu w dzielnicach, dotyczące
dłużników czynszowych. I to tyle, tytułem podsumowania: stawanie się obywatelami, w
wymiarze liczbowym to jest średnio około 40 tysięcy porad udzielonych obywatelom w całej
sieci, których mniej więcej jest około 30 tysięcy osób, a ilość spraw napływających jest
uzależniona od funduszy jakimi rozporządza Związek Biur Porad Obywatelskich, więc to jest
ograniczenie, które wszyscy Państwo podzielacie w rozwoju usług, które wydają nam się
bardzo potrzebne w przestrzeni 18 lat.
Ja tylko ad vocem komentarza, nasz wspólny kolega, Tomasz Kazimierczak, który jest
zaangażowany w działanie w jednym z biur z Warszawy się zastanawiał czy nie bardziej
adekwatna nazwą od Związku Biur Porad Obywatelskich byłoby Obywatelskie Biura Porad,
dla podkreślenia, że nie tylko porada ma wymiar obywatelski, ale też inne aspekty
funkcjonowania tych organizacji A jak się sprawy mają jeśli chodzi o Kliniki
Uniwersyteckie?
Dziękuję bardzo. Dzień dobry Państwu. Rzeczywiście jest to zupełnie inna w charakterze i
celach sieć, którą ja mam przyjemność reprezentować. Fundacja Uniwersyteckich Poradni
Prawnych jest taką organizacją parasolową, staramy się wspierać rozwój, standaryzację i
przede wszystkim stronę metodologiczną. Poradni jest w tej chwili 25, one są realizowane na
wszystkich wydziałach prawa w Polsce. Jeśli chodzi o skalę tej pomocy, chciałem nawiązać
to tytułu naszego panelu o uobywatelnienie, o co Marek prosił. Wydaje mi się, że jest to
zupełnie inny wymiar pracy. Studenckie poradnie prawne udzielają około 13 tysięcy porad
rocznie, pracuje w nich około 1500 studentów w całym kraju, nadzoruje ich pracę około 200
nauczycieli akademickich i jak widać z samych cyfr, jest to spora rzesza ludzi i spore liczby
jeśli chodzi o pomoc świadczoną, ale w skali kraju, w skali potrzeb daleko niewystarczająca i
co chciałem podkreślić nie mam ambicji na te potrzeby odpowiedzieć. Pewnie nie jesteśmy w
stanie i nie będziemy w stanie rozwiązać i pomóc we wszystkich sprawach. Jest wiele
poradni, które mają tak długą kolejkę oczekujących na pomoc, że nie są w stanie pomóc
wszystkim osobom zgłaszającym się. To wynika w pierwszej kolejności z ograniczeń
logistycznych: wielkości biura, pokoju w których możemy obsługiwać klientów i ilości
studentów, którzy przede wszystkim uczą się. Pierwsza myśl moja jest taka, że moim zdaniem
ten charakter pomocy, który stawia na głęboko wystudiowaną i profesjonalną poradę nie jest
w stanie mieć szerszego wpływu na społeczeństwo. Staramy się pomagać jak największej
ilości ludzi, ale to są duże ośrodki, duże miasta, ośrodki akademickie, więc tam gdzie są
największe potrzeby, gdzie najtrudniej dotrzeć zapewne nie dotrzemy. Parę lat temu mieliśmy
program, w którym kliniki, bo tak potocznie nazywamy studenckie poradnie, stworzyły
punkty zamiejscowe i jeździły do mniejszych miejscowości powiatowych, ale prawda jest
taka, że wszystkich problemów nie rozwiążemy. Wydaje mi się, że charakter edukacyjny,
który poradnie realizują, gdzie studenci uczą się stosowania prawa w praktyce, nie pozwala na
to, żeby mieć szerszy wpływ na społeczeństwo, na jakąś odmianę, jeśli chodzi o naszych
beneficjentów. Co ważne studenci uczą się przede wszystkim udzielać porady i dla nich
najważniejszy jest aspekt metodologiczny: jaka ta porada jest, żeby była najbliższa poradzie
profesjonalnej. Nie do końca jest aspekt odzwierciedlany, o którym mówiła Ija, gdzie w
Biurze Porad Obywatelskich jest większy i bezpośredni kontakt z potrzebującym, starającym
się wspierać w szerokim wachlarzu problemów, a nie tylko skupiać się na wąskich
zagadnieniach stricte prawnych. Z tego względu jest to pierwsza różnica. Nie wstydzimy się
tego, ponieważ idea Studenckich Poradni Prawnych zawsze skupiała się wokół tych dwóch
celów: społecznego i edukacyjnego, ale ten społeczny wydaje mi się w przypadku Polski jest i
tak wysoki w porównaniu do wielu sieci, z którymi mam kontakt i które znam w świecie, a to
się wywodzi z faktu, że nie mamy w Polsce systemowego rozwiązania sieci bezpłatnych biur
zapewnianych przez państwo i naturą rzeczy klienci potrzebujący pomocy trafiają do tych
uniwersyteckich jednostek,. Na świecie często jest tak, ż poradnie limitują liczbę spraw i
skupiają się na walorze edukacyjnym i studenci rozwiązują jeden casus w pół roku, bo chodzi
o to, żeby jak najbardziej szczegółowo prześledzić proces tego, jak porady należy udzielić i
nauczyć się metodyki, niekoniecznie obsłużyć jak najszersze grono społeczne. Wydaje mi się,
że i tak robimy dużo, zakładamy, że wielkiej zmiany i aspektu uobywatelniania nie
osiągniemy. Z drugiej strony wydaje mi się, że jest rzecz o której należy powiedzieć i pan
siedzący na widowni też jest dobrym przykładem takich historii, których znamy dziesiątki,
jeśli nie setki. Czyli jak doświadczenie wpływa na życie i rozwój zawodowy przyszłych
prawników, w studenckich poradniach co roku jest rotacja, co roku mamy kolejną grupę
prawie 2 tysięcy młodych ludzi, którzy skończyli ten program i zetknęli się nie tylko z
praktycznym stosowaniem prawa, ale zetknęli się z człowiekiem, obywatelem, który ma
swoje problemy. To są problemy w innej skali niż sobie wyobrażamy idąc na studia,
oglądając seriale telewizyjne czy obserwując kolegów po fachu w dużych kancelariach. Tutaj
spotykamy się z bardzo elementarnymi problemami, które stanowią problemy pierwszej
potrzeby, gdzie trzeba wesprzeć i pomóc takim osobom i wydaje mi się, że proces
uwrażliwiania, pokazywania strony prawnej także od strony misji społecznej i wrażliwości na
krzywdę ludzką, na potrzeby drugiej osoby jest niezwykłą zmianą jaka zaszła w kształceniu
prawniczym. Studenci dużej części, bo to jest rzędu kilkunastu procent absolwentów wydziału
prawa, mają nie tylko wiedzę jak stosować prawo, ale stają się innymi ludźmi. Jest wiele
dowodów na to, że ci ludzie potrafią sami zaangażować się w pracy zawodowej, w pracę pro
bono, w zakładanie stowarzyszeń, fundacji, organizacji charytatywnych, sami dostrzegają
potrzebę oddawania społeczeństwu czegoś ponad tą zwykłą codzienną pracę prawników. W
tym kontekście zmiana mentalności młodych ludzi, młodych prawników jest chyba
najcenniejsza. Ten program od strony dających pomoc ma kolosalne znacznie, dzięki rotacji i
temu, że co roku się kształci kolejne grupy, kolejne pokolenia prawników poszerza, mam
nadzieję, grono prawników, którzy później będą, w życiu zawodowym inaczej traktować swój
zawód. Na to dowodów jest wiele, choćby konkurs „Prawnik Pro Bono”, który organizujemy.
Przez kilkanaście lat tego konkursu widać jak piękne są przykłady pracy pro bono
prawników, jak nie brakuje kandydatów do nagrody, do wyróżnień. Także kancelarie, które
otwierają programy pro bono. Pamiętam kilkanaście lat temu, kiedy były pierwsze rozmowy,
tylko międzynarodowe kancelarie wiedziały na temat kultury pro bono, bo tego wymagała
kultura korporacyjna z Ameryki zaczerpnięta, a w Polsce dziś kancelarie, nawet indywidualni
prawnicy, mniejsze kancelarie widzą swoją powinność i misję, że powinni coś oddawać
społeczeństwu. Wydaje mi się, że to poczucie wspólnoty i takiego obowiązku obywatelskiego
pomagania drugiemu człowiekowi, jest taką zmianą i wiem, że jest doceniane w kontekście
jak wielką zmianę przez kilkanaście lat udało się dokonać, w porównaniu z krajami
ościennymi. Tutaj już jest powód do dumy, cieszę się bardzo. W przyszłym tygodniu jadę na
spotkanie we Frankfurcie największych kancelarii niemieckich, gdzie pro bono jest dopiero
rozwijane. Do niedawna był wręcz zakaz bezpłatnych porad prawnych prawników
niemieckich, a w tej chwili, z czego jestem niezmiernie dumny, zaprosili mnie, żeby się uczyć
z polskich doświadczeń. Jak rozumiem dostrzegają, że ten system w Polsce rozwijający się
już od kilkunastu lat, jest godny naśladowania.
Pozytywną zmianę edukacyjną widać nie tylko gdy porówna się w czasie, jak było z
prawnikami polskimi wcześniej, a jak jest obecnie ze środowiskiem, ale jak się porówna z
innymi zawodami, szczególnie z zawodami zaufania publicznego, np. porównując prawników
z notariuszami, gdzie w środowisku gdyby ktoś chciał zrobić coś pro pono, to byłby
traktowany jako ktoś, kto chce psuć rynek, to tego typu logika ewidentnie przeważa. Tam jest
też mnóstwo spraw, które są tak samo ważne, uregulowanie sytuacji własnościowych w
rodzinach, które pokoleniami, spraw spadkowych ogólnie, które się prowadzi. To są tak samo
olbrzymie problemy życiowe dla wielu ludzi. Tomasz, jak ty widzisz z perspektywy nie
związania z jedną konkretną siecią?
Witam Państwa, koledzy już dużo powiedzieli, ja spróbuję to podsumować i porządkować.
Opierając się na kompleksowych badaniach poradnictwa, które zostały przeprowadzone w
ramach projektu, o którym pan dyrektor i Łukasz wspominali, z resztą państwo macie w tych
publikacjach adres internetowy strony projektu zachęcam, żeby zaglądać, bo oprócz tych
badań, jest cały dorobek projektu, związany szczególnie, co będzie interesujące czyli z
wypracowaniem pewnych rozwiązań systemowych dotyczących wsparcia działalności
poradniczej w Polsce. Jest tam też link do mapy poradnictwa, zachęcam do tego żeby
zaglądać, tam jest ponad cztery tysiące podmiotów publicznych i niepublicznych, które
świadczą porady prawne i obywatelskie, to się może przydać. Również na podstawie
doświadczeń Instytutu jako operatora programu „Obywatel i Prawo”, programu PolskoAmerykańskiej Fundacji Wolności, będę się trochę wspierał. Dla mnie ta obywatelskość to
jest pięć podstawowych poziomów: po pierwsze to jest o czym Ija wspominałaś: informacja i
porada prawna niesie aspekt edukacji obywatelskiej. W badaniach, ciekawa rzecz wyszło, bo
badani byli również beneficjenci bezpłatnych porad prawnych i obywatelskich, upraszczając,
że są dwa podstawowe typy beneficjentów: świadomy klient, który przychodzi po informację,
jakie są jego prawa, obowiązki, jak pewne kwestie reguluje prawo i on jest w stanie sobie
poradzić z tą informacją, żeby rozwiązać swój problem. Większość to są tak zwani bezradni
klienci, im sama informacja nie wystarczy, bo oni z różnych względów nie są w stanie sami
informacji wykorzystać, nie są w stanie sami poradzić sobie z rozwiązaniem swojego
problemu i tu niezwykle ważna jest porada i wskazanie optymalnej ścieżki rozwiązania
problemu. Drugi aspekt jest taki, że bardzo często poradom prawnym i obywatelskim
towarzyszą inne formy porad. Z badań wyszło, że jeśli chodzi o organizacje pozarządowe,
mniej więcej jedna czwarta świadczy również w różnych formach pomoc psychologiczną,
jedna piąta różnego rodzaju inne porady, np. doradcy zawodowego itd., co wynika w dużej
mierze z odwrócenia sytuacji, o czym państwo mówili, jak się przedstawiali. Wiele
organizacji, które działają na rzecz określonych grup osób potrzebujących, np.
niepełnosprawnych, w pakiecie pomocy uwzględnia poradnictwo prawne lub ono okazuje się
niezbędne do tego, żeby rozwiązywać problemy tych osób. Druga płaszczyzna to jest
edukacja, dodatkowe działania, które podejmują organizacje świadczące poradnictwo prawne
i obywatelskie na rzecz osób potrzebujących. To jest albo edukacja na rzecz tych osób, które
zwracają się po pomoc, tutaj aż jedna trzecia organizacji badanych oświadczyła, że takie
działania stale albo akcyjnie podejmuje, natomiast co jest szczególnie interesujące jedna piąta
powiedziała, że w różnych formach podejmuje działania edukacyjne w różnego typu
szkołach, bo to jest wychodzenie do młodych ludzi i pewna profilaktyka wykluczenia
społecznego, bo jeśli będą od tej strony wyedukowani, to mniejsza szansa, że wpadną w
jakieś pułapki, które życie na nich nastawi. To jest drugi wymiar edukacji obywatelskiej, ale
on się nie sprowadza tylko do szkoleń i warsztatów, ale programie „Obywatel i Prawo”
myśmy mieli wiele przykładów, przede wszystkim poradników, które są niesamowicie ważne,
ponieważ często dotyczą wąskich, niszowych problemów prawa, mało atrakcyjnych z punktu
widzenia rynku prawniczego, a strasznie ważnych dla ludzi, dla obywateli. Mamy i to jest
bardzo cenne, jedna z organizacji działająca na rzecz osób głuchych produkuje filmy, na
którym językiem migowym udzielane są porady prawne, co jest bardzo ważne, bo ze świecą
szukać prawników, który chcieliby świadczyć bezpłatne porady i znaliby język migowy, to
jest bardzo skomplikowane. Te filmy dzięki internetowi wiszą na stronie, można sobie w
każdym zakątku Polski ściągnąć i korzystać, więc te formy edukacji są bardzo różne. Trzeci
wymiar, to jest ten, o który Ija wspominała to jest ten „obywatele dla obywateli” czyli, że
sami obywatele zorganizowani w organizacjach pomagają obywatelom. Nie będę o tym
mówił, bo Ija o tym mówiła, ale to ma bardzo ważny wymiar tej bezstronności w świadczeniu
porad, co do której obywatele mają wątpliwości, jeśli porady są udzielane np. przez podmioty
publiczne, zwłaszcza w sprawach, które dotyczą działania tych podmiotów publicznych.
Dlatego to poradnictwo jest tak ważne aczkolwiek to niestety rodzi jeden podstawowy
problem o czym państwo już mówiliście, gdzie szukać finansowania, żeby zachować
bezstronność świadczenia poradnictwa. Czwarty wymiar, o którym Ija też wspominała to jest
wymiar identyfikacji prawa, a bardziej interpretacji prawa nieprzyjaznej dla obywateli i
nagłaśnianie tego czy pewna działalność rzecznicza, żeby to zmieniać i to się często dzieje
lokalnie, zwłaszcza jeśli chodzi o interpretację prawa przez urzędników, ale też próby są
podejmowane na poziomie krajowym, troszkę Łukasz mówił w kontekście tworzenia ustawy
o poradnictwie prawnym i obywatelskim, temu też ma służyć działanie platformy współpracy
organizacji poradniczych, macie państwo tą informację na ekranie wyświetloną, a platforma
powstała na jesieni 2012 roku. Ostatni wymiar, o którym na szczęście koledzy nie
wspominali, więc mogę coś dorzucić. Wątek pojawił się w badaniach, na poziomie lokalnym,
uważam, że bardzo istotny. Okazało się, że zwłaszcza tam gdzie organizacje poradnicze na
poziomie lokalnym są dość silne, tworzą coś w rodzaju zdrowej konkurencji dla podmiotów
publicznych. Krótko mówiąc urzędy gmin, oddziały ZUS czują oddech tych organizacji
poradniczych i wiedząc, że przyjdzie do nich petent przygotowany, wyedukowany przez te
organizacje poradnicze, sami urzędnicy zaczynają się edukować, grzebać w przepisach i
jakość usług rośnie. W kilku miejscach w badaniach, trudno powiedzieć czy to jest skala
powszechna, ale w kilku miejscach udało nam się takie zjawisko zidentyfikować i to jest
wymiar uobywatelniania urzędników, również prawników, Filip o tym mówił, ale to nie
dotyczy tylko poradni prawnych, ale również prawników którzy świadczą pro bono usługi.
Filip nie wspomniał, ale mnie się to bardzo podobało w aspekcie Studenckich Poradni
Prawnych takie wyjście do obywateli przez eksperymentowanie przez Street Law, wyjście
prawników blisko problemów, ale też duża część organizacji w programie „Obywatel i
Prawo”, w sposób świadomy, zapraszana jest przez różnego rodzaju urzędu: policję,
prokuratorów, kuratorów sądowych po to, żeby ich szkolić z perspektywy czy optyki
obywateli. To jest te 5 poziomów, o których bym wspomniał, podsumowując obywatelskość.
Szanowni Państwo, kto chciałby coś skomentować lub dopytać?
Dziękuję bardzo, Łukasz Bojarski. Mnie się bardzo podoba to ujęcie zagadnienia i wiele
interesujących myśli, które tu padły. Chciałby dopowiedzieć, co też jest bardzo istotne, jeśli
chodzi o uobywatelnianie poradników, tych którzy świadczą pomoc prawną, to na co zwrócił
uwagę Filip, co ma niezwykłe znaczenie czyli uwrażliwianie przyszłych prawników
studentów, pokazywanie im obszarów życia, na które by się może nie natknęli gdyby nie to
doświadczenie, to jest kwestia wolontariatu. W wielu organizacjach działają wolontariusze,
czy to emerytowani prawnicy czy ludzie różnych zawodów, którzy kilka godzin miesięcznie
chcą poświęcić na wolontariat i to jest też bardzo ważny aspekt, oni dają i biorą dzięki tej
pracy. Drugi element, na który chciałem zwrócić uwagę jeśli chodzi o poradników, to jest,
moim zdaniem szalenie istotny, ale ciągle bardzo trudny problem, w jaki sposób z tego
doświadczenia udzielania porady prawnej w konkretnym przypadku czerpać do
rozwiązywania problemów generalnie, całych grup ludzi. O tym wspominała Ija, że są w
biurach podejmowane działania, żeby wskazywać na problemy, zjawiska. To jest szalenie
istotne, bo chodzi nie tylko o to, żeby pomóc jednemu człowiekowi, co jest w danym
momencie on jest najważniejszy, ale rzeczywiście starać się rozwiązywać problemy
generalne, które identyfikujemy przy pomocy pojedynczym osobom. To jest problem
systemowy, albo w obrębie sieci, np. Fundacja Uniwersyteckich Poradni Prawnych też
próbowała coś takiego wprowadzić, że poszczególne kliniki informowały o zjawiskach, które
postrzegają, to się w rocznych raportach też znajduje. Pytanie jak zaprojektować mechanizm,
który by pozwalał zbierać z różnych zakątków kraju, czy na poziomie lokalnym czy
centralnym i starać się przełożyć na polityki publiczne, społeczne. Rozwiązywać problemy w
całej kategorii ludzi i w tym sensie system poradnictwa może być takim światełkiem
ostrzegawczym ludzi, że nagle się pojawiają problemy danego rodzaju. Dlaczego, bo na
przykład jakaś zmiana przepisów nastąpiła, konsekwencji której ustawodawca nie
przewidział. Mamy informację do nas płynąca i możemy zareagować, mi się wydaje, że
myślenie w tym kierunku byłoby bardzo interesujące, ale to wymaga rozwiązań
systemowych. Teraz z punktu widzenia tych, którzy otrzymują poradnictwo czyli ludzi w
potrzebie, klientów. Znowu na aspekt systemowy chciałbym zwrócić uwagę, bo tym się
między innymi zajmował projekt systemowy, który prowadziliśmy wspólnie z ministerstwem
przez parę lat i który jeszcze trwa i który swoją kulminację będzie miał najprawdopodobniej
w marcu przyszłego roku, w postaci pierwszego kongresu poradnictwa prawnego i
obywatelskiego, który INPRIS będzie organizował wespół z partnerami, na który wszystkich
państwa zapraszam. Wracając do tematu: na poziomie systemowym, jeśli idzie o
uobywatelnienie tych, którzy otrzymują pomoc prawną, chciałem zwrócić uwagę na dwa
zagadnienia: identyfikację ich potrzeb, nie tylko na poziomie lokalnym, jak ktoś przychodzi,
ale na poziomie badań, jak identyfikować potrzeby prawne obywateli, żeby kierować środki
tam , gdzie są potrzebne, na takie dziedziny gdzie jest największe zapotrzebowanie. Jest to
kwestia trudna, na świecie się z tym mierzą, mnóstwo ciekawych rozwiązań wypracowali i
takie porządne badania potrzeb prawnych obywateli należy raz na jakiś czas cyklicznie
przeprowadzać. Drugi element: ewaluacja poradnictwa, skoro chcemy uobywatelnienia, to
musimy wiedzieć czy poradnictwo pomaga rzeczywiście obywatelom czy rzeczywiście
rozwiązuje problemy, czy ludzie wychodzą z bezrobocia, czy ludzie wychodzą z długów, czy
jakieś inne problemy mają rozwiązane. Czy odnotowujemy, że byli i uzyskali poradę i mamy
jedną więcej i możemy tymi tysiącami się przerzucać. Jest to znowu zagadnienie trudne, ale
jest dorobek światowy, z którego warto korzystać, ważne i ciągle nie doceniane w Polsce
zagadnienie, powinniśmy je badać, bo da nam wiedzę i w przypadku pozytywnych wyników,
jeśli rzeczywiście poradnictwo pomaga, a takie mamy intuicje i doświadczenia, to da nam
argumenty na rzecz finansowania poradnictwa, argumenty dla polityków. Jeśli pokażemy, że
poradnictwo rzeczywiście ludzi wzmacnia, wspiera, pomaga wychodzić z problemów, czyni
ludzi bardziej mobilnymi, energicznymi, świadomymi obywatelami.
Nazywam się Hanna Lipnicka, jestem ze Zgorzelca, na bazie Stowarzyszenia Interclub
Femina, ale nie z finansowania poprzez naszą organizację, prowadzę powiatowy punkt
informacji prawnej i obywatelskiej, on jest finansowany z funduszy europejskich jeszcze
trochę, prowadzony przez Stowarzyszenie Pegaz z Jeleniej Góry i Stowarzyszenie Rozwoju
Wsi we Wrocławiu, tak to wyszło. Chcę troszkę podzielić się swoimi doświadczeniami, bo
siedzę bardzo blisko ludzi, którzy zmagają się z przeróżnymi problemami. Nie jestem
prawnikiem, przez dwadzieścia parę lat byłam pracownikiem socjalnym, to jest mój ulubiony
zawód, w którym nauczyłam się, że jeśli prawnik, powiedział mi pani Haniu, to się nie da
załatwić, to ja wiedziałam, że to się da i mam na to przykłady, mam na to dowody, że jeżeli
prawnik mi tak powiedział, z różnych powodów, a ja pracuję z różnymi osobami i zgadzam
się z panem, który powiedział wcześniej, niestety spóźniłam się i nie usłyszałam o czym pani
mówiła, ale musimy mówić o trudnościach i pokazywać przykłady problemów i opisywać,
nazwijmy je indywidualnymi przypadkami. Pozwoliłam sobie na może niegrzeczność,
pojawiłam się na takiej konferencji, na której mówiło się o dziecku krzywdzonym i ja na tej
konferencji podałam taką tezę i prosiłam, żeby inni próbowali ją obalić, ale im się nie udało.
Chodziło mi o to, że dziecko jest krzywdzone również przez instytucje publiczne i
państwowe, również przez sądy, policję i powiatowe centra pomocy rodziny. Mówię o tym,
bo mam kilka indywidualnych przypadków przepracowanych przez lata, gdzie te instytucje
działały przeciwko rodzinie, bo chodzi o to dziecko – rodzina. Mówiąc o tym przypadku chcę
tylko pokazać, jak to byłoby ważne, gdyby ludzie mający wiedzę 100 razy większą ode mnie,
gdyby to gdzieś opisywali i w jaki sposób nie dopuścić do tego, żeby to jednak dziecko nie
zostało skrzywdzony, czy matka, czy ktoś inny. To samo dotyczy innych obszarów, z tego
poziomu powiedziałabym, że to jest bardzo ważne, żebyśmy pokazywali indywidualny
problem i rozwiązania, w takim kierunku żeby wprowadzić pozytywną zmianę w środowisku,
a nie negatywną.
Ad vocem, mogę jedną rzecz dodać, że poradnictwo w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce jak
pewien typ usługi nie jest zastrzeżone i w związku z tym w ramach pracy socjalnej, uważa
się, że poradnictwo jest formą świadczenia pracy socjalnej i jest traktowane jako jedna z ról
zawodowych pracownika socjalnego, bardzo proszę.
Jeśli pozwolicie Państwo, tylko jedno słowo dodam, ponieważ ja mieszkam na polskoniemieckiej granicy i współpracuję z dokładnie z taką samą organizacją, jak moja i tam
pomagam Polakom, którzy mieszkają po niemieckiej stronie, ale mają jeszcze swoje stare
problemy po polskiej stronie. Z kolei oni pomagają osobom, które ja podeśle, które są w
odwrotnej sytuacji. Praca ta daje efekty, ja panu mówię, jak każdemu każę przyjść i się
pochwalić, jak mu się sprawa rozwiązała.
Ja nie wiem czy systemowy problem, bo to jest istota naszego spotkania nie leży
paradoksalnie w swego rodzaju interesach poszczególnych grup, jakkolwiek to zabrzmi, ale z
państwa głosów to wynikło, ale też z głosu pana, ja przez ostatnie 10 lat podczas studiów,
pracy zawodowej i zaangażowania społecznego, doświadczyłem tego na różne sposoby.
Przykładem było to, ja też miałem taką idee, mieszkam w Jeleniej Górze, a studiowałem w
Łodzi, żeby klinika prawa pod patronatem Uniwersytetu Wrocławskiego miała swoją filię w
Jeleniej Górze, taka idea była w którymś momencie. Skoro odchodzimy od tego, zgadzam się
z panem, że wymiar edukacji, uwrażliwiania, zniżenia się z drugim człowiekiem, że człowiek
wymyśli, że zostanie prawnikiem, a nagle ma problem w relacjach interpersonalnych, to jest
czas gdzie tego typu rzeczy się próbuje, więc może powinno się tylko skupić na tej edukacji i
trudno oczekiwać, żeby te ambicje kliniki przy uniwersytetach miały większe. Z kolei
przechodząc na potrzeby samorządów, gmin, tutaj taką rolę pełni MOPS, radcy prawni,
którzy w MOPSach działają, programy, bo często poradnictwo wygląda: od dotacji do dotacji
i przychodzi do mnie kobieto i mówi, że była u radcy prawnego i chciała przyjść na dalszą
część konsultacji, ale radcy nie ma bo się program skończył. Tak często wygląda to
instytucjonalnie, mamy grupę interesu, jeśli chodzi o samorząd, który zabezpiecza własną
politykę, własny wizerunek często przy okazji wyborów, jak to mówią czas wyborów - czas
cudów, więc wtedy się dużo dzieje i tak dalej. Z kolei doświadczyłem tego od strony
korporacyjnej, paradoksalnie odnośnie tego co pan powiedział na temat notariuszy, że tak
strzegą ten rynek, ja też tego doświadczam. Mam nadzieję, że nie negatywne czy
pesymistyczne uczucia, ale biorąc pod uwagę, że od przyszłorocznej nowelizacji różnica
między adwokatami, a radcami prawnymi sprowadzi się do nazwy, konkurencja będzie
bardzo duża, jest bardzo duża i tutaj problem polega na tym, że starsze pokolenie adwokatów,
prawników odbiera to jako pewnego rodzaju konkurencję. Z drugiej strony kiedyś, jak
zaczynałem studia, na studia prawnicze otwarto drzwi, kolokwialnie mówiąc, jak do stodoły,
a do korporacji uchylone ledwo co. Mimo, że tylko uchylono, to jednak ta konkurencja tak
wzrosła, że starsze pokolenie prawników postrzega to jako formę jeszcze większej
konkurencji, jak ktokolwiek z młodszego pokolenia wspomni, że warto promować te
korporacje przez poradnictwo bezpłatne, to mówią: jakie poradnictwo bezpłatne, dasz palca,
ty nie wiesz jacy są ludzie, na poradnictwo bezpłatne przychodzą ludzie, którzy wiedzą jak to
wykorzystać, dasz palca to cała rękę będą chcieli. Podejście starszego pokolenia jest takie.
Dzisiaj podchodząc do problemu z każdej strony, a ważna jest jedna rzecz, moje
stowarzyszenie też założyło i prowadzi gimnazjum publiczne w Jeleniej Górze, więc kwestia
edukacji, uwrażliwiania młodych ludzi na te potrzeby, szczególnie gdy internet jest taką
skarbnicą wiedzy gdzie przychodzą fachowcy internetowi, domorośli często prawnicy z
zielonym pojęciem na temat jakiegoś projektu i z takimi rozmawia mi się najtrudniej. Jak
tłumaczę coś to on mówi, proszę pana ja wyczytałem to, to i to ja nie wiem jak wytłumaczyć,
że to co on wyczytał to jest tylko skrawek problemu, że naprawdę w życiu to inaczej wygląda.
Przychodzą też tacy, którzy dają się zmanipulować informacją ogólnodostępną. Konkludując
istotna jest jedna rzecz: poszczególne poradnictwo powinno dotyczyć poszczególnych grup.
Jeżeli mówimy o rodzinie, jeżeli mówimy o niepełnosprawnych, jeżeli mówimy o kwestiach
związanych z prawami kobiet i dzieci, to jest bardzo istotne, bo wrócę do moje pani profesor,
która na studiach powiedziała, że prawnik to nie jest ten, który ma wiedzę na temat
poszczególnych przepisów, tylko wie gdzie te przepisy znaleźć. To, co pani powiedziała, żeby
potrafić wskazać temu człowiekowi, który przychodzi, wskazać ścieżkę do problemu. Tą
ścieżką może być sytuacja gdy się powie, w momencie gdy pan przychodzi z problemem
dotyczącym zasiłku pomocowego pielęgnacyjnego i pana wysyłają do prawnika przy
MOPSie, to pan musi sobie zdawać sprawę, że ten prawnik z różnych powodów może
obiektywnej porady panu nie udzielić, choćby dlatego że będzie musiał uderzyć we własnego
pracodawcę. I ludzie sobie nie zdają z tego kompletnie sprawy.
Kto jeszcze chciałby?
Ja mam takie krótkie dwa pytania. Czy te organizacje poradnicze wychodzą naprzeciw
ludziom? Bo dużo ludzi nie wie, że coś takiego jest, niewyedukowani ludzie, czy jakieś filie
się otwiera czy jakieś mobilne punkty poradnictwa. A drugie pytanie, bo bardzo jestem tym
zainteresowany, bo poradnie obywatelskie jakiś szkolenia podstaw prawa uczą? Bardzo by się
to przydało, żeby biednych ludzi uzbroić.
Czy ktoś chciałby od razu opowiedzieć?
Tak, Biura Porad prowadzą takie szkolenia.
W Jeleniej Górze biuro zlikwidowano.
Tak, zlikwidowano, bo brakowało funduszy. Biura prowadzą takie działania lokalnie, jak
również używając najnowszych technologii, mamy uruchomiony od 8 miesięcy portal
obywatelski, tam są informacje w podstawowych dziedzinach, w jakich udziela się porad dla
ludzi, są również porady online, problem w tym, że projekt kończy się w tym miesiącu i
gwałtownie szukamy funduszy na przedłużenie jego. Jest olbrzymia recepcja tego portalu,
bardzo dużo, Rafał może o tym powiedzieć, dużo osób zadaje pytania online z różnych
małych miejscowości, to też pokazuje zapotrzebowanie, takim portalem faktycznie można
objąć zasięg na cały kraj?
Co zrobić z takimi, którzy nie korzystają z internetu, bo jeszcze tacy są?
Wiemy o tym, dlatego biura porad lokalnych prowadzą działania edukacyjne, np. w
Warszawie, ponieważ jestem kierownikiem biura warszawskiego, edukujemy osoby starsze,
które są szczególnie narażone na manipulacje i zapadają w długi, tego typu działania. W
Warszawie jest dużo działań skierowanych na młodzież, ale wiem, że w Gdyni na przykład
Biuro Porad prowadzi akcje edukacyjne dla społeczności, potem ze społeczności zgłaszają się
osoby, które spostrzegają, że mają problem, bo nie każdy sobie uświadamia, że ma problem.
Po takich spotkaniach ludzie się zgłaszają do biur. Nasze plany i projekty kiedyś w połowie
lat 90-tych były takie, żeby objąć siecią niezależnych organizacji biur czy punktów porad całą
Polskę i nie zostawiać pustych obszarów, ale to jest niemożliwe.
Ja mogę dodać tylko tyle, że jak pan Łukasz mówił, że jak nie ma rozwiązania systemowego,
które zapewnia pewną ciągłość instytucjonalną, ta logika projektowo-grantowa jest taka, że
łatwiej jest coś utworzyć niż utrzymać. Jest to pewna wada strukturalna, której doświadcza
wiele podmiotów.
Ta ciągłość jest ograniczona jedną rzeczą, jak pani mówi punkt był i nagle go nie ma, a
człowiek się pojawia w trudnej sytuacji i trudno oczekiwać żeby jeden punkt rozwiązał
wszystkie problemy. Bardzo istotne jest, że jeśli ktoś się pojawił w danym punkcie, to
kwestia specjalizacji jest ważna, ja panu nie pomogę, bo się na tym nie znam, ale zajmuje się
ten i ten. Bardzo często takiej podstawowej rzeczy punkty nie mają, takiej wiedzy.
Można się pochwalić produktem naszego projektu systemowego mapa poradnictwa, tak że
zachęcam, bo to jest produkt, który zwłaszcza jest użyteczny dla tych, którzy prowadzą
poradnictwo, tam jest skatalogowane wszelkiego rodzaju instytucje i państwowe i
pozarządowe i można je wyszukać po kategoriach, po przedmiocie zapytania i po mapie, czyli
można sprawdzać gdzie jest najbliższa organizacja pomocowa, zachęcam do zajrzenia na
stronę. Ze strony samych Studenckich Poradni Prawnych mogę powiedzieć tylko tyle, że nie
jesteśmy w stanie wyjść do wszystkich i raczej ci ludzie muszą dotrzeć do biur, tam gdzie są
siedziby poradni, natomiast prowadzone jest poradnictwo listowe, jeśli nie jest to sprawa nie
cierpiąca zwłoki, to taką formę komunikacji polecam. Na stronie naszej fundacji można
znaleźć adresy naszych poradni, większość prowadzi poradnictwo listowne i dwa, bo Tomasz
krótko wspomniał, ja wyjaśnię. Program Street Law, to jest program, który nazywamy to
techniczną metodą nauczania prawa, czyli nauczenie prawa przez jego stosowanie. Jedną z
takich metod jest właśnie uczenie o prawie, to są zajęcia, które na wielu uczelniach
funkcjonują, czasami jest to gdzieś w połączeniu z poradnią prawną. Adresatami tych zajęć są
szkoły i uczniowie, czasami zakłady zamknięte czy karne, tam studenci chodzą na wykłady o
prawie, sami się też w ten sposób uczą, raczej to nie jest adresowane do wszystkich, ale do
wybranych grup.
Czy ktoś z państwa kto jeszcze nie zabierał głosu, chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma to
tytułem podsumowania, może w odwrotnej kolejności niż za pierwszym razem, od Tomka.
Dobrze, tylko uzupełnienie do tego o czym Łukasz mówił. To jest istotny argument, na ile to
poradnictwo jest skuteczne? Czasami bardzo trudno jest zmierzyć, bo poczucie zadowolenia
klienta jest subiektywne i czasami mimo, że obiektywnie dostał optymalne wsparcie, to
uważa, że jego sprawa nie została załatwiona, w związku z tym tego poczucia nie ma. W
badaniach, o których wspominałem akurat myśmy badali 200 osób korzystających głównie z
pomocy Biur Porad Obywatelskich i 92% osób była zadowolona z udzielonej pomocy, a ¾
uznało, że ich problem, dzięki temu wsparciu, został rozwiązany. To pokazuje, że nawet w
tym subiektywnym ujęciu osób korzystających to jest uznane za wsparcie skuteczne. Jeden
komentarz był niestety, ja też nie lubię mówić o pieniądzach, można powiedzieć tak, że to co
robią kliniki to jest bardzo dobra robota, która procentuje na przyszłość, to jest zaszczepianie
tego bakcyla, będzie się przekładał na to, o czym mówił Łukasz: wolontariat prawników,
którzy pro bono będą świadczyć poradnictwo, ale niestety dostępność, o której pan
wspominał, żeby poradnia była dostępna, a w ogóle, żeby to było poradnictwo specjalistyczne
itd., to wymaga stworzenia w miarę stałych podstaw finansowania działalności poradniczej.
Rzeczywiście jest tak, bo obserwujemy też, co się działo w ramach projektów finansowanych
z Europejskiego Funduszu Społecznego, że rzeczywiście spora część po zakończeniu
finansowania się zlikwidowała, a to jest największy cios w budowanie zaufania do
poradnictwa. Jak pan powiedział przychodzę dziś, a jutro interes się zwinął, więc nie ma nic
gorszego niż takie działanie, ale to wymaga pewnych rozwiązań na poziomie systemowym,
które by zapewniły trwałość poradnictwa. Samorządy są bardzo zainteresowane, ale w
większości mówią, niech państwo nam pomoże, niech państwo przekaże jakieś pieniądze, to
my bardzo chętnie będziemy na tym naszym poziomie lokalnym wspierać czy utrzymywać.
Wracamy do tego, że rozwiązania systemowe są istotne i mam wrażenie, że wszyscy
będziemy się starać, by kiedyś przekuły się w konkretne rozwiązania.
Prawdę mówiąc, staram się zawsze zachowywać maksymalny optymizm w tych
wypowiedziach, kiedy zwłaszcza prezentuję osiągnięcia i dorobek Studenckich Poradni
Prawnych i w tym kontekście mogę powiedzieć, że nie spodziewałbym się, a zacząłem się
zajmować tą problematyką po koniec lat 90-tych, że uda się w tak szybkim tempie i tak
potężną sieć i w sumie o dużym stopniu stabilności utrzymać. Wiele osób, z którymi
rozmawiam, a miałem przyjemność pomagać w planowaniu rozwoju takich sieci, pyta jak to
się stało? Wydaje mi się, że paradoksalnie sprzyjało nam, że byliśmy w okresie przemian i
wszyscy chcieliśmy jakiś zmian i także zmian w zakresie nauczania prawa, ale wydaje mi się,
że z pewnością nie byłoby takiego odzewu, zaangażowania, gdyby nie było tak potężnej
potrzeby, gdyby zapotrzebowanie na tą pomoc, na porady nie byłoby tak silne. Okazywało
się, że to było ze wszech miar doceniane, to że uczelnie nagle coś dają społeczeństwu, że to
nie jest zamknięty budynek, do którego otoczenie nie ma wstępu i obywatele nie czerpią
pożytku, tutaj nawet z punktu widzenia dziekanów czy rektorów mogą się pochwalić, bo coś
robią dla otoczenia i rzeczywiście mogą coś zmieniać, paradoksalnie to, że nie ma
systemowych rozwiązań i tak szerokie odbicie w inicjatywie społecznej, że nawet to
poradnictwo udzielane w studenckich poradniach rozwinęło się na taką skalę, a nie skupiło
się na walorach edukacyjnych. Wydaje mi się, że nie ma tego złego, natomiast abyśmy
rzeczywiście starali się myśleć szerzej i starali się myśleć o trwałości rozwiązań, dobrze jest
aby systemowe rozwiązania zafunkcjonowały i rozwiązania, które wypracowaliśmy w
projekcie, o którym była mowa i które są w publikacjach, wydają się na tyle
wielowariantowe, że do każdej sytuacji można je zaaplikować. Żebyśmy tylko nie poprzestali
w wysiłkach, żeby tego typu rozwiązania wdrożyć, a wtedy ciągłość i trwałość tej dobrej woli
tego zamierzenia […]
Tak, jak zaczęłam moje wystąpienie 18-20 lat życia dosyć stałą grupą osób, również z
wieloma, z Państwem, doświadczenia jakie mamy, jakie zebraliśmy bardzo ludzi łączy.
Muszę powiedzieć, że bardzo stabilna jest kadra osób, które zakładały biura przed 18 laty,
mało się zmienia, chociaż patrząc na kolegów, szczególnie z mniejszych miejscowości,
wiemy jakie mieli trudności, kłopoty. Rzadko byli pewni finansowania, większość było
martwienia się jak przeżyć i kontynuować pracę, ale jakoś kontynuują. Jestem tym bardziej
pełna podziwu dla koleżeństwa, bo ten program, metoda poradnictwa zakłada duży
profesjonalizm, chociażby to, że musi istnieć baza porad, że ludzie muszą być wyszkoleni,
przygotowani, to są atuty, na to też potrzebne są fundusze, które by to zapewniały. Myślę i
bardzo wierzę w cały model naszej organizacji i sieciowanie, dlatego z takim smutkiem
słuchałam pani wypowiedzi, bo gdybyśmy byli w innej sytuacji niż jesteśmy, to bym
natychmiast w imieniu związku zaproponowała współpracę i wejście do naszej sieci, bo
sieciowanie daje też pomoc i korzyści i wsparcie. My jesteśmy w takiej sytuacji gdzie nie
mamy możliwości ani szkoleń ani innych rzeczy, więc perspektywa moja jest dosyć smutna,
bo trochę się obawiam jak długo te wysiłki mogą przetrwać, spełniając pewien znak jakości,
jaki cechował Biura Porad Obywatelskich. Jeszcze jedna uwaga dotycząca skuteczności
poradnictwa, wydaje mi się, że w naszej sieci jest o tyle prostsze, że porady nie są
jednorazowe, ale w takich sprawach jak np. długi kontynuujemy aż do finału i powodzenia.
Cóż z tego, z tej wspomnianej konferencji piątkowej na temat długów Biuro Porad wykazuje
ile w wyniku porad pieniędzy zaoszczędził samorząd, bo dłużnicy zaczynają spłacać długi. To
się nie przekłada na myślenie samorządu w taki sposób, że warto takie usługi w dłuższej
mierze zakontraktować, żeby samorząd miał korzyść finansową. Dziękuję.
Ja też pozwolę sobie takie trzy myśli na koniec. Wracając do kwestii tytułowej
uobywatelniania. Jak by spuentować to, co na sali padło. Trzy aspekty uobywatelniania:
pierwszy aspekt uobywatelnianie tych, który korzystają z pomocy, ci trudniejsi klienci, o
których Tomek na początku mówił. To są ludzie, którzy mają poczucie bezradności, które jest
powiązane z poczuciem braku sprawstwa, ode mnie nic nie zależy, ja nic nie mogę zrobić ze
swoim życiem. Odzyskanie takiego panowania nad własnym życiem, że z problemem można
się jakoś zmierzyć, z pewnej sytuacji można jakoś wyjść, to buduje poczucie obywatelstwa,
które jeśli się dobrze, to człowiek zaczyna reagować nie tylko na moje, ale to co w moim
otoczeniu i nagle się okazuje, że człowiek umie lepiej dzieci wychowywać, bo poradził sobie
z długiem, potem okazuje się, że istnieje sąsiedztwo, istnieją inne osoby, można się włączyć
w wolontariat itd. i wtedy to się staje obywatel. To jest taki produkt w postaci
uobywatelnienia. Drugi aspekt, o którym najwięcej mówił Filip to jest to, że ci którzy
świadczą pomoc, czy będą świadczyć wsparcie, mogą robić to bardziej po obywatelsku, z
większą świadomością obywatelską. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że kiedyś do drugiej
wojny światowej w naszej części świata, także w Polsce był etos inteligencki bardzo mocno
rozwinięty. Z pewnym faktem posiadania wykształcenia, statusu społecznego związana była
misja pro bono. Trzeba coś dać na rzecz społeczeństwa, jeśli jest się prawnikiem, adwokatem,
nauczycielem i tak dalej, to zaginęło, to ginie. Socjologia mówi, że ta inteligencja zamienia
się w coś co się określa knowledge class - specjalistów od kawałków wiedzy i oni nie czują,
że maja etos wobec społeczeństwa. Trzeba, jak powiedział Filip, wokół tego zdobywania
wiedzy specjalistycznej, gdzieś dołożyć aspekt społeczno-obywatelski, żeby człowiek
wiedział, że wykonując konkretny zawód, jest miejsce na coś co można określić jako
wolontariat kompetencji, więc nie ładuję ciężarówki z żywnością, tylko wiedzę
specjalistyczną, którą mam i dzielę się nią w trybie bardziej społecznym i robię to świadomie
i z wyboru. Trzeci aspekt, który padł może mniej z naszej strony stołu, bardziej był wywołany
po drugiej, to jest taka typologia aktywnych obywateli badacza Kahna i on mówi o szczeblach
obywatelskich, że najpierw jest obywatel świadomy czyli ktoś kto sam się zachowuje jak
obywatel: nie śmieci, chodzi na wybory, jak jest o coś poproszony osobiście, to pozytywnie
reaguje i to jest pierwszy stopień. Drugi stopień to jest obywatel, który się angażuje w
działalność społeczno-obywatelską, sam próbuje konkretnym osobom w trudnej sytuacji
pomóc. Trzeci aspekt, to jest obywatel rozwiązywacz problemów, ktoś kto dochodzi do
wniosku i raczej nie robi tego samodzielnie tylko we współpracy z innymi, że trzeba sprawy
załatwić w sposób systemowy. I to jest obywatelstwo najbardziej zorganizowane, tylko że do
tanga trzeba dwojga, my jeśli po tych szczeblach idziemy w tym naszym trzecim sektorze się
stajemy społeczeństwem obywatelskim, ale państwo też powinno być obywatelskie.
Systemowo bez państwa pewne rzeczy zrobić jest trudno, można się starać, starać i starać, a
jak po drugiej stronie zgody nie ma, to samemu się prawa nie uchwali, nie ma takiej mocy. To
jest zadanie, mamy na szczęście przedstawiciela tego państwa i miejmy nadzieję, że będzie
działał na rzecz tego, żeby do rozwiązania systemowego doprowadzić. Bardzo wszystkim
dziękuję.
Transkrypcja: Instytut Spraw Publicznych
Wypowiedzi nie są autoryzowane.