Z Dariuszem Bieńkowskim i Józefem Robakowskim o

Z Dariuszem Bieńkowskim i Józefem Robakowskim o

Z Dariuszem Bieńkowskim
i Józefem Robakowskim
o kolekcjonowaniu rozmawiają
Krzysztof Cichoń i Andrzej Walczak
Krzysztof Cichoń: Długo Pan wybierał prace ze swoich zbiorów na wystawę w Atlasie Sztuki?
Dariusz Bieńkowski: Kuratorem jest Józef Robakowski i to on je wybierał.
K.C.: A ile prac zostanie pokazanych na wystawie?
Jacek Michalak: Strasznie dużo.
K.C.: To zaskakująco nieprecyzyjna odpowiedź jak na standardy Atlasa Sztuki.
J.M.: Ponad osiemdziesiąt.
J.R.: Chyba więcej, samego Lewczyńskiego będzie ponad czterdzieści prac.
K.C.: A więc będzie to kolejna nieopisywalna wystawa w Atlasie Sztuki. Gdyby ktoś chciał być
skrupulatny i odnotować uczciwie wszystko, rzecz będzie niewykonalna.
J.R.: Nie, wszystko będzie bardzo przejrzyste. Całość będzie można dokładnie przeanalizować
dzięki temu, że starannie zaplanowaliśmy miejsca dla poszczególnych artystów. Tę wystawę da
się obejrzeć w pół godziny, a kto będzie chciał, będzie mógł wrócić, by zobaczyć np. wszystkie
prace wideo.
K.C.: Jaką część Pana zbiorów stanowią prace wideo?
D.B.: Niedużą, na razie. Mam kilkanaście, może kilkadziesiąt filmów.
J.R.: Zauważyłem, że Pan Darek bardzo chętnie pokazuje wideo, bo to bardziej interesuje ludzi
niż obrazy. To sytuacja, którą pamiętam z pobytu w Edynburgu, w 1972 roku. Przyglądaliśmy się
wtedy, jak ludzie oglądają salę, którą Richard Demarco zrobił dla prac Stażewskiego. Wsadzali
głowę, rozglądali się i wychodzili, bo były tam tylko obrazy. Niektórzy nawet nie wchodzili do
wnętrza. Natomiast wideo, film, nawet teatr, który ma w sobie dramaturgię, oglądali wnikliwie,
z większą uwagą.
K.C.: Nie przeszkadza Panu świadomość, że taką samą pracę jak Pan może mieć jeszcze pół
miasta, bo artysta udostępnił ją na YouTube. Tradycyjna kolekcja to rzeczy, za które zapłaciło
się słuszne pieniądze w przekonaniu o ich wyjątkowości, unikalności. Jak to się ma do świata
technologii i sztuki najnowszej, w którym pojęcie oryginału jest co najmniej wątpliwe?
J.R.: To zależy od świadomości kolekcjonera. Fakt, że on ma taki a nie inny zbiór, mówi o nim
bardzo wiele.
D.B.: Tego się oczywiście nie powiesi na ścianie, ale to niczego nie zmienia. Ważna jest wartość
artystyczna tej pracy, którą podziwiam, a nie ilość kopii. Liczy się konsekwencja w budowaniu
kolekcji.
K.C.: Czyli przyjemności z kolekcjonowania nie są związane z żadną technologią i żadna nowa
technologia, dzięki której istnieje struktura dzieła sztuki, tego nie zabije?
D.B.: To może zabić rynek.
J.R.: Ważna jest wartość intelektualna odłożona w takim zbiorze. Kolekcjonera cieszy, że jego
wybór zaczyna funkcjonować publicznie, że zaczyna być potrzebny różnym kuratorom i specjalistom w galeriach i muzeach. Wbrew pozorom, to jest wielki pojedynek o swoje racje. Jeśli
taka prywatna kolekcja uzyska status publiczny, to satysfakcja właściciela jest bardzo duża,
bowiem jego kolekcja może stać się niezbędna w analizowaniu wielu interesujących zjawisk
w kulturze.
Andrzej Walczak: Jaka jest różnica między kolekcjonerem sztuki a kolekcjonerem samochodów?
J.R.: Właściwie żadna, to bardzo podobne zachowanie.
D.B.: Nie, nie można porównywać sztuki, która jest zawsze indywidualna, z czymś, co jest jednak „produkowane”. Moim zdaniem nawet drobny gest artystyczny jest ważniejszy.
K.C.: Jaką sztukę Pan zbiera?
D.B.: To generalnie jest sztuka energetyczna, optymistyczna, nastrajająca pozytywnie, z którą
2
człowiek się dobrze czuje, z którą jest po prostu przyjemnie...
K.C.: Ściany ma Pan w domu w jakim kolorze?
D.B.: W różnych...
J.R.: Są specjalnie zrobione dla artystów przestrzenie...
D.B.: Tak, które mają być przyjazne dla ich sztuki. To swego rodzaju gabinety, mam takie miejsce
dla Wojciecha Fangora, dla Jadwigi Maziarskiej.
J.R.: To są szczególne miejsca, autorskie.
K.C.: Kiedy Pan zaczął zbierać sztukę?
D.B.: W latach dziewięćdziesiątych. Pierwszą pracą, którą kupiłem, w sposób świadomy do kolekcji był relief Stażewskiego z lat sześćdziesiątych.
K.C.: To bardzo optymistyczna informacja. Wynika z tego, że w ciągu kilkunastu lat można
zbudować reprezentatywną kolekcję sztuki polskiej, przynajmniej niektórych jej nurtów. Jak
liczny jest teraz Pana zbiór?
D.B.: Nie liczyłem, pewnie uzbierało się kilkaset obrazów i drugie tyle pozostałych obiektów.
Trudno mi powiedzieć, nigdy nie myślałem tymi kategoriami. Zawsze chciałoby się mieć więcej,
z drugiej strony jestem na tym etapie, że już nie wszystko co jest do dostania, chcę u siebie
mieć. Dla dobra kolekcji trzeba przeprowadzać pewną selekcję.
J.R.: Moim zdaniem, to jest najpotężniejsza prywatna kolekcja tego typu, jaką mamy w kraju.
Ten zbiór ma bardzo precyzyjnie nakreśloną koncepcję, przyznają to wszyscy, którzy ją widzieli. Jest w tej kolekcji rodzaj pryncypialnej przejrzystości. Pan Bieńkowski nie zbiera przecież
wszystkiego, nie ma tam rzeczy przypadkowych.
D.B.: Podoba mi się każdy rodzaj sztuki, lubię ją oglądać w różnych odmianach, ale niekoniecznie
chcę wszystko to posiadać, chociaż chciałoby się mieć dużo więcej (śmiech)... to normalne.
J.R.: Cechą charakterystyczną tej kolekcji jest świadoma asceza zbioru i jego subtelna intymność.
Pan Bieńkowski zaprzyjaźnił się z niektórymi artystami tak, że otrzymał od nich w darze kilka
dzieł absolutnie prywatnych.
D.B.: Tak dostałem np. szkicownik Wojciecha Fangora. Miałem szczęście dostać rzeczy do mojej
kolekcji również od Józefa Robakowskiego, Jerzego Lewczyńskiego czy Gerarda Bluma-Kwiatkowskiego. Przypuszczam, że to wynika z pewnej otwartości, wie Pan, w tym wszystkim nie ma
ekonomii. Nie o to w tym chodzi.
K.C.: Skoro tak, to rozumiem, że dość obojętne jest Panu ożywienie, jakie od kilku lat panuje
wokół, podobno rozwijającego się, tzw. rynku sztuki w Polsce?
D.B.: Z jednej strony chciałoby się, żeby jak najwięcej ludzi interesowało się, czy nawet zbierało
sztukę, z drugiej rynek sugeruje, że to ma jakiś wymiar ekonomiczny, a to nie jest w tym istotne.
K.C.: Ma Pan ogród koło domu?
D.B.: Mam.
K.C.: Sam go Pan pielęgnuje, czy nie ma Pan na to czasu?
D.B.: Mam, to też jest swego rodzaju przyjemność.
K.C.: Pytam, bo wydaje mi się, że sposób uprawiania ogrodu podobny jest do sposobu zbierania.
Jak panowie wiedzą, profesor Kołakowski tak się kiedyś zdenerwował na swoich angielskich
sąsiadów, którzy ciosali mu kołki na głowie z powodu stanu jego ogródka, że zamiast przyciąć
w końcu trawnik, napisał Pochwałę niekonsekwencji. Pytam o konsekwencję i zarazem o gust.
Woli Pan bardziej ogrody francuskie czy angielskie? Rygor czy malowniczość? Przycięte czy zapuszczone?
D.B.: Nie lubię mieszkać w totalnie uporządkowanym krajobrazie, ale i nie w bałaganie.
3
J.R.: Ogród Pana Bieńkowskiego to olbrzymia zielona płaszczyzna...
D.B.: Jest sporo drzew, ale jest też duży trawnik. Przycięty, ale bez przesady. To wszystko ma
służyć człowiekowi, sztuka też. Mieszka Pan w danym miejscu rok, dwa, trzy, nagle pada jakiś
refleks światła i widzi Pan to po raz pierwszy. Podobnie jest z kolekcją.
K.C.: A Ty zbierasz sztukę, Jacku?
J.M.: Czy zbieram?...mam parę prac...
K.C.: A co Cię powstrzymuje przed tym, by się rozszaleć i zbierać, choćby przy okazji kolejnych
wystaw, które pojawiają się w Atlasie Sztuki?
J.M.: Co mnie powstrzymuje? Brak czasu i małe mieszkanie. Te prace, które mam, wiszą, ale nie
mam dla nich odpowiedniego miejsca. Cierpię.
K.C.: Rozumiem, że kiedy będziesz miał czas i miejsce, to będziesz sztukę zbierał.
J.M.: Będę, to jest przyjemność.
J.R.: A ja mam metraż malutki i bardzo elitarną kolekcję.
K.C.: Jaki Pan ma metraż Panie profesorze? I kiedy Pan zaczął zbierać sztukę?
J.R.: Zacząłem jeszcze jako student i o metrażu w ogóle wtedy nie myślałem. Mieszkanie mamy
miało jakieś dwadzieścia dwa metry. Teraz mam dwie pracownie, zawalone po sufit, trudno się
tam ruszać. Dziś mam większe mieszkanie, ale w nim z założenia wisi bardzo mało prac. Za
chwilę otworzymy na nowo Galerię Wymiany, to będzie żywe miejsce dla sztuki, dla spotkań,
rozmów. A w mieszkaniu prywatnym już nie, bowiem wiele dobrych prac ma swoją wyjątkowo
sugestywną energię, która może męczyć. Teraz można mieć, co jest fenomenalne, w swoim
domu, na co dzień, ukrytą kolekcję multimedialną w postaci płyt DVD i uruchamiać ją na własne
życzenie. Wczoraj oglądałem np. Iwana Groźnego, to piękny film. W Berlinie chodziłem ostatnio
po pięciopiętrowym sklepie z płytami. Można mieć teraz w domu prawie wszystko, co stanowi
wartość intelektualną aktualnej doby.
K.C.: Wszyscy mogą mieć wszystko, to frustrujące. Dlatego zbiera Pan sztukę?
D.B.: Nie, to jest po prostu przyjemne. Szybkość dzisiejszego życia, ilość informacji, o której
przed chwilą mówiliśmy, każdy z nas chce uciec od tego, mieć jakieś własne miejsce, które
będzie jakoś „ubrane”. Przypuszczam, że to naturalna potrzeba. Najłatwiej można to dostrzec
na fotografiach Zofii Rydet, na których widać prostych, biednych ludzi w ich bardzo skromnych
wnętrzach, ale każde z nich jest jakoś „ubrane”, indywidualne.
K.C.: Ma Pan jakiegoś Kossaka?
D.B.: Nie. Kiedy kupowałem pierwsze obrazy, rzeczywiście chodziłem po Desach, każdy z nas
przez to przechodził. Obrazy zawsze wisiały w domach. Przed wojną trudno było znaleźć dom
inteligencki z pustymi ścianami, często wisiały tam „Kossaki”. Fangor wspominał, jak go zaprowadzono, kiedy miał sześć lat, do Wojciecha Kossaka, który zapytał: „Jak masz na imię?” i pogłaskał go po głowie. To były naturalne kontakty, zamawiało się obrazy u różnych malarzy,
w zależności między innymi od stanu portfela. Podobnie naturalna była obecność obrazów,
różnych obrazów w domach. Podejrzewam, że to, co wydarzyło się po wojnie, to największy błąd
poprzedniego systemu. Te ślepe kuchnie, te puste ściany. Pamiętam doskonale, jak postrzegało
się Chińczyków, kiedy Mao Tse-tung prowadził ich w Wielkim Marszu w stronę rewolucji kulturalnej. Wszyscy w identycznych drelichach. Mimo że sami mieszkaliśmy w podobnej biedzie,
to człowiek się dziwił, że można kogoś aż tak zunifikować, pozbawić jakiejkolwiek zewnętrznej
indywidualności.
K.C.: Wierzy Pan, że pokój w akademiku albo mieszkanie wybudowane w złych standardach
lat sześćdziesiątych też można uratować za pomocą czegoś, co wisi na jego ścianie? Nie jest
4
to zbyt optymistyczne, czy nie ma jednak jakiegoś progu materialnego, poniżej którego to nie
działa?
D.B.: Moim zdaniem, nie ma żadnego progu materialnego. To da się zrobić w każdych warunkach,
minimalnym kosztem.
K.C.: Spotkała kiedyś Pana jakaś przykrość w związku z tym, że jest Pan kolekcjonerem?
D.B.: ...Z kolekcjonowaniem wiąże się tak dużo przyjemności, że jeśli nawet, to chyba nie
zauważyłem.
J.R.: No, istnieją tak zwani „nachalni artyści”, którzy przychodzą i koniecznie chcą być w kolekcji.
K.C.: Poluje Pan na jakieś prace?
D.B.: Nawet gdyby, to się nie przyznam. Trudno mówić o polowaniu. Nie ma, na szczęście, takich miejsc, takich „sklepów”, gdzie można by się zaczaić i upolować jakąś „okazję” czy okaz.
Nie wiem, czy warto by było zbierać, gdyby takie „sklepy” były.
A.W.: Czy prywatny kolekcjoner ma prawo, czy powinien wystawiać swoją prywatną w końcu
kolekcję? Czy tylko muzea narodowe powinny to robić?
D.B.: Jeśli ktoś chce to oglądać...
A.W.: A chce?
K.C.: Chce, wszyscy zostaliśmy wytrenowani przez współczesność do oglądania non stop.
A.W.: Widzowi jest więc wszystko jedno...
D.B.: Trzeba by widza zapytać.
J.R.: Bywa tak, że wystawy kolekcji prywatnych są o wiele staranniej zaplanowane i ich wystawienie wiąże się z rygorystycznym zastosowaniem się do wszystkich uwag właściciela.
Często to kolekcjoner dyktuje warunki. Z mojej bardzo długiej praktyki wystawienniczej wiem,
że czasami trudno - z racji oczywistych uwarunkowań muzealnych - zrealizować swój zamiar
do końca w oparciu o zbiory państwowej instytucji.
K.C.: Pan nie ma chyba potrzeby tak szczegółowego kontrolowania warunków prezentacji swoich zbiorów. Za każdym razem jest inna formuła. Interesuje mnie, jak przebiega współpraca z Panem Józefem Robakowskim? Kłócicie się Panowie czasem?
J.R.: Nie ma powodów.
D.B.: Nie ma żadnego powodu, to jest pełna akceptacja i zaufanie. My się po prostu przyjaźnimy.
Pan Józef zrobił już tyle wystaw, godnych uwagi...
J.R.: W końcu skończyłem specjalistyczne studia. Mało kto pamięta, że w Toruniu na UMK były
studia muzealnicze prowadzone przez prof. Kazimierza Malinowskiego, który był też w tamtym
czasie dyrektorem Muzeum Narodowego w Poznaniu. Nie znałem lepiej wykształconego w tym
zakresie specjalisty, który zaznajamiał nas z niuansami znaczeń i wagi różnego typu kolekcji.
Dziś się o tym prawie nie mówi. Na ogół kuratorami są ludzie dość przypadkowi, którzy sami się
powołują na autorów wystaw, stąd te ich ekspozycje bywają zupełnie nieistotne.
A.W.: Kiedyś wystawiało się artystów, teraz wystawiamy kolekcjonerów, czy wyobrażacie sobie
Panowie, że kiedyś będzie się wystawiało kuratorów?
J.R.: Kuratorzy się sami wystawiają. Przechwycili inicjatywę, chcą jednoznacznie zdominować
artystów.
A.W.: Czyli artysta jest narzędziem kuratora?
J.R.: To się często zdarza, ale są wciąż artyści, którzy na to nie pozwalają. Hermann Nitsch
wytwarza wokół siebie taką sytuację, że wszyscy muszą przyjąć jego reguły gry, wejść w jego
łaski. Podobnie działał poeta wizualny ze Szkocji, Ian Finlay, do którego trzeba było jeździć na
prowincję, by cokolwiek jego zobaczyć. I w 1972 roku Ryszard Stanisławski nas tam zawiózł.
5
A.W.: Najlepiej wystawy robi się w pracowni.
J.R.: Tak, kiedy siedziałem w Galerii Wymiany i ktoś do mnie przychodził, miałem zdecydowanie
większą swobodę kształtowania odpowiedniej dla siebie sytuacji.
K.C.: Czyli wystawa w Atlasie Sztuki jest z konieczności pewnym kompromisem, lepiej by było,
gdybyście mogli to zrobić u siebie...
J.R.: Tego się już nie da zrobić. Ta kolekcja jest zbyt duża, poza tym rodzina. Nie, to niemożliwe.
A.W.: Czy Ty wiesz, co się stanie z Twoją kolekcją po śmierci?
D.B.: Chyba wiem, mam córkę, która skończyła Akademię Sztuk Pięknych i studia kuratorskie
na Uniwersytecie Jagiellońskim, więc przekażę kolekcję w dobre ręce albo będę miał jakiś inny
pomysł. Na razie czuję się dość dobrze .
A.W.: Czy obraz z Twojej kolekcji był kiedykolwiek dla Ciebie źródłem przeżycia?
D.B.: Cały czas jest! Żyje się przecież z tym...
A.W.: A żyje się z tego?
D.B.: Nie! W tym nie ma ekonomii, chociaż jest wartość.
A.W.: Problem w tym, że używa się tych samych słów dla opisania sztuki i biznesu. Właśnie
mamy kryzys, bo okazało się, że jakieś banki nadmuchały jakieś wirtualne bańki i wartość nagle
leci w dół. Czy wyobrażacie sobie taki kryzys w sztuce? Nagła przecena wartości kolekcji o siedemdziesiąt procent.
D.B.: Sztuka nie może się zdewaluować.
J.R.: Może. W stanie wojennym sprzedawałem rzeczy ze swojej kolekcji za grosze. Byłem bez
pracy i cieszyłem się, że ktoś to w ogóle kupuje.
A.W.: To była wyjątkowa sytuacja.
J.R.: To się może zdarzyć zawsze.
A.W.: Stan wojenny?!
D.B.: Z punktu widzenia kolekcjonera to się nie może zdarzyć, kolekcjoner nic nie traci. Jeśli
zaakceptował daną pracę w momencie jej zakupu, to co może potem stracić? To wartość artystyczna, nie interesuje mnie, czy to kosztuje teraz tysiąc, czy sto tysięcy.
A.W.: Chciałbym zrozumieć mechanizmy kolekcjonowania. To wewnętrzne, podskórne przekonanie, że nie można niczego stracić, że jest to najpewniejsza inwestycja, ta niezachwiana
pewność pozwala według mnie nazwać kolekcjonerów największymi snobami. Największymi
zarozumialcami, którzy są przekonani, że wytwarzają największą wartość dodaną. Kolekcjonerzy należą do najwyższej kasty, są lepsi od bankowców, bo produkują większą wartość dodaną,
a poza tym są tacy potrzebni, wartościowi, szlachetni...
J.R.: W końcu te kolekcje udostępnia się publiczności, więc...
A.W.: Wszystkie kolekcje tak się kończą, dlatego chciałbym zapytać, czy Pan odda swoją kolekcję?
J.R.: Jak najbardziej, jestem zwolennikiem udostępniania zbiorów...
A.W.: A co musiałbym zrobić, żeby oddał ją Pan mnie?
J.R.: Na pewno nie chodzi o pieniądze!
K.C.: Sposób potraktowania?
J.R.: Sposób uszanowania tej kolekcji. Zresztą taki problem się nie pojawi, bo ja dokładnie wiem,
co z tym wszystkim zrobię.
A.W.: Powie nam Pan?
J.R.: Powiem, to będzie albo muzeum warszawskie, albo łódzkie. Rzeczywiście przychodzi taki
moment, kiedy człowiek zaczyna się zastanawiać, co z tym zrobić. Każdy kolekcjoner przez to
6
przechodzi. Pan Darek mówił o córce... zazwyczaj jest tak, że jak dostaje to rodzina, to wcześniej
czy później wszystko zostaje rozproszone. Kolekcjoner musi sam zdecydować o miejscu swojej
kolekcji i najczęściej ma takie miejsce upatrzone. Czasem negocjuje się budowę takiego miejsca, ostatnio spotkałem w Niemczech kolekcjonera, dla którego władze administracyjne budują
nowy, specjalny budynek, bo jego kolekcja jest tak cenna dla miasta. Jeśli by mi Pan obiecał
taką przestrzeń, osobną, to może. To nie jest takie istotne, czy to będzie muzeum, mnie interesuje miejsce, gdzie się uszanuje specyficzny charakter mojej kolekcji.
K.C.: Kolekcjonerstwo to doskonałe ćwiczenie dla studentów prawa. Z jednej strony mogą to
być przedmioty pozbawione jakiejkolwiek wartości, dla kogoś kto nie jest zbieraczem, z drugiej
obrasta to w jakąś niesłychanie skomplikowaną materię przepisów, nakazów, zastrzeżeń, paragrafów regulujących ich status, sposób wystawiania, przechowywania. Może na tym polega
europejskość, może Europejczycy swoje przedmioty, z którymi żyją, muszą oplatać przepisami
i to buduje ich wyjątkowość. Możemy sobie wyobrazić kolekcję czegokolwiek: kapsli, grzebieni,
ciupag. Coraz częściej zresztą kolekcja i przymus zbierania staje się punktem wyjścia dla działań
artystycznych.
D.B.: Taki podział nie jest potrzebny. Ważny jest emocjonalny stosunek do kolekcji. Często jest
to zbiór darów od przyjaciół i czynnik ekonomiczny, wartość materialna nie ma tu nic do rzeczy.
Można się cieszyć najmniejszą karteczką...
J.R.: Można się cieszyć samą ideą zawiązania kolekcji, pomysłem na nią. Strzemiński miał
ciekawy pomysł. I to nie jest takie ważne, co on tam zebrał, bo to często były przypadki. Ważne
jest, że sama idea takiej budowanej z darów kolekcji przetrwała do dzisiaj jako wzór.
K.C.: To, że rozmawiamy o pośmiertnych losach kolekcji, wydaje mi się symptomatyczne. Okazuje się, że kolekcja poza wszystkim innym jest też rodzajem pomnika nagrobnego. I powinna
dawać gwarancję możliwie długiej rozpoznawalności leżącego w jej cieniu właściciela. Takie
twarde negocjowanie warunków na jakich przekaże się swoją kolekcję to nic innego jak bitwa
o nieśmiertelność. A Tutenchamon to jeden z pierwszych kolekcjonerów, któremu się udało.
Ciekawe, czy moda na kremację wpłynie na liczbę kolekcji.
D.B.: Ja tego tak nie odbieram, po prostu dla kolekcjonera przyjemnością jest podzielenie się
tym, co ma. To daje akceptację tego, co się robi.
K.C.: Nie posądzam Pana o takie religijno-eschatologiczne kolekcjonerskie motywacje, ale
to, co wielokroć Pan podkreśla, mówiąc o tym, że kolekcja służy Panu przede wszystkim do
nawiązywania znajomości i przyjaźni z artystami, to doskonale pasuje do tego, co Jaspers
nazywał transgresją historii. Transgresja, która jest możliwa, kiedy ujawnia nam się drugi
człowiek w swoich najwyższych wytworach. Zarówno troska o osiągnięcie przez faraona bezczasowej, wiecznej młodości, jak i troska o kolekcję i jej zachowanie - z punktu widzenia otoczenia często obsesyjna - wypływają z tego samego impulsu, ucieczki poza przemijanie, poza
czas.
J.R.: Nie bierze Pan pod uwagę tego, że w tworzeniu kolekcji jest pewna dramaturgia. Jest w tym
fantastyczna przygoda, odkrycie czegoś bardzo istotnego, bycie też pierwszym i oryginalnym.
I to jest chyba najważniejsze. To jest też przede wszystkim autorska przygoda intelektualna.
A.W.: Panowie znacie się na kolekcjonowaniu, natomiast inni, na przykład ja, nie umiem
kolekcjonować. Natomiast umiem budować. Potrafię zbudować dom dla kolekcji. Za chwilę
zacznie się budowa takiego miejsca, a ponieważ w Łodzi wszystko zawsze się udaje - udało
się Muzeum Sztuki, udało MS2, i to się uda. Kolekcja Muzeum Sztuki w olbrzymiej większości
oparta jest na darach. Niestety - natura ludzka jest taka, że nie dajemy w darze tego, co najcenniejsze, najlepsze. Dlatego zależy mi na zmianie tego mechanizmu, budujemy miejsce,
7
w którym będą pokazywane prywatne kolekcje. Razem, obok siebie, całe lub ich części. Nie
czarujmy się, w kolekcjonerstwie jest też pewien element rywalizacji, każdy chce pokazać, że
to co najlepsze - należy do niego. To może zmienić jakość całości, to może uczynić z tej ekspozycji coś rzeczywiście przyciągającego uwagę. Żeby teraz, w XXI wieku, ludzie przychodzili i oglądali, w tej kolekcji musi być siła. To nie może być zbiór darów. Muszę Panom powiedzieć, że
najważniejsi polscy kolekcjonerzy obiecali, że wystawią swoje zbiory.
D.B.: W jednym masz rację, że kolekcja lepiej się spełnia, kiedy widzi ją więcej ludzi.
K.C.: Czyli bez spojrzeń innych ludzi kolekcja nie istnieje? Czy są kolekcje, których się nie pokazuje?
J.R.: Są.
K.C.: W Polsce są takie kolekcje?
J.R.: Wcale nie była pokazywana kolekcja Zofii Kulik. W Zachęcie była tylko jakaś cząstka,
wszyscy się dopominali o jej pokazanie i nigdy to nie nastąpiło.
K.C.: Zofia Kulik pokazuje tylko rzeczy uporządkowane i pewnie wciąż ją jeszcze porządkuje.
A.W.: Kobieta kolekcjoner! To bardzo ciekawy temat. W dodatku artystka. To niemożliwe. Jak
patrzę na Pana, to myślę, że jest tylko jeden artysta kolekcjoner.
J.R.: Jestem kolekcjonerem, ale dlatego, że jak mówiłem, skończyłem studia muzealnicze.
K.C.: Wróćmy do tych kobiet kolekcjonerów, są jeszcze jakieś w Polsce?
A.W. i D.B.: Grażyna Kulczyk.
K.C.: I... jeszcze ktoś? Czyżby to była chłopięca zabawa?
J.R.: Masza Potocka zbierała. Oddała ten zbiór do muzeum i leży to gdzieś pewnie w piwnicy. Są
przykłady wybitnych kobiet kolekcjonerów, np. w Ameryce. Choćby Peggy Guggenheim.
K.C.: Amerykanie chyba mają jakąś skłonność do kolekcjonowania reszty świata. Natomiast
Polska to nie jest dobry kraj dla kolekcjonerów. Chyba żaden nie doczekał się choćby małej
ulicy czy ronda swojego imienia. Słyszeliście Panowie o ulicy Feliksa Jasieńskiego czy hrabiego
Milewskiego?1 Wysiłek całego życia, potężne czasem kolekcje darowane „społeczeństwu” i nic,
żadnej wdzięczności, a po stu latach zapomnienie i kolekcji, i twórcy.
J.R.: No, kolekcja Jasieńskiego jednak jest.
K.C.: Ale odżyła dzięki prywatnemu gestowi, gdyby nie Andrzej Wajda i jego fantazja, by swoją
nagrodę przeznaczyć na stworzenie Centrum Kultury Japońskiej, po Jasieńskim zostałyby dwie
anegdoty.
A.W.: W Łodzi, chociaż nie spadła tu ani jedna bomba, straciliśmy większość tego, co składało
się, w kolekcjonerskim sensie, na miasto przed wojną.
J.R.: To prawda, dziś w zasadzie to oprócz kolekcji pana Darka i mojej trudno mówić o jakichś
innych.
K.C.: A średnie pokolenie nie zbiera? Jacyś dynamiczni profesorowie ASP nie zbierają?
J.R.: Z tego co wiem, to nie.
K.C.: To koniec świata kolekcjonerów. Panowie odejdziecie i co?
D.B.: Nie. Właśnie teraz dużo młodych ludzi zaczyna zbierać. Może nie średnie pokolenie, tylko
młodsze. Jest moda na zbieranie.
K.C.: Zbierał Pan coś w dzieciństwie?
D.B.: Chyba nie, ale pamiętam, że ogromne wrażenie robiły na mnie zawieszone od góry do dołu
obrazami ściany domów, w których jako dziecko bywałem.
K.C.: A Pan, Panie profesorze?
J.R.: Ja zbierałem książki. Moja mama pracowała jako wychowawczyni w domach dziecka i ja urządziłem taką bibliotekę dla tych dzieci. Miałem w sobie potrzebę podzielenia się z wychowan-
8
kami moimi książkami, prowadziłem więc taką minibibliotekę, wypisywałem rewersy, bawiłem
się w wypożyczalnię.
K.C.: Monitował Pan o zwrot przetrzymanych książek?
J.R.: Tak, bawiłem się, bo to przecież dziecięce lata.
K.C.: Rozumiem teraz, skąd się wzięła Galeria Wymiany.
J.R.: Rzeczywiście, z tego później rosną te nasze kolejne światy.
K.C.: Jest Pan pewien, że nie przestanie Pan zbierać sztuki?
D.B.: Absolutnie. Kolekcjonowanie dało mi tyle znajomości, przyjaźni, nie mógłbym tego przerwać.
K.C.: Prywatne kolekcje tworzone w poczuciu absolutnej wolności z czasem, przy odrobinie
szczęścia, zamieniają się w dziedzictwo narodowe. Nie krępuje Pana, że Pana prywatne wybory,
gust, z czasem mogą stać się obiektem zainteresowania publicznego?
D.B.: To dla mnie budujące.
1. Na obrzeżach Krakowa, w dzielnicy Bieżanów-Prokocim, imieniem Feliksa Jasieńskiego nazwano jedną
z ulic, nie zmienia to jednak mojego przekonania o nader umiarkowanym prestiżu, jakim cieszą się kolekcjonerzy w Polsce. K.C.
9