Wywiad dla magazynu "Sztuki Walki"

39
Wywiad
Brazyliskie
jiu-jitsu
jest
niezastąpione...
Wywiad przeprowadził:
Wojciech Gorzelańczyk
O różnych odmianach bjj, przepisach w mma, łokciach w wolnej
walce i nie tylko opowiada Paweł Ziółkowski, czarny pas bjj, jeden
z prekursorów tej sztuki walki w Polsce, główny trener gdańskiej
Akademii Sarmatia.
Wojciech Gorzelańczyk: W tym roku
minie trzydzieści lat, odkąd zająłeś
się sztukami walki. Jakie były początki?
Paweł Ziółkowski: Standardowe. W
mojej szkole podstawowej, w świetlicy
ruszyły treningi kung-fu. Zapisałem się
i tak mi już zostało...
- Przy kung-fu nie wytrwałeś zbyt
długo.
Nie, potem było karate, głównie Kyokushin, ale także krótko Goju-ryu,
aikido według kilku styli i iaido, a
wreszcie bjj przeplatane judo, zapasami i boksem.
- Jesteś jednym z niewielu ludzi,
którzy mogą opowiedzieć o po-
40
czątkach polskiego bjj. Jak to się
zaczęło?
Faktycznie dłużej ode mnie ćwiczą tylko Karol Matuszczak, ojciec polskiego
bjj i jego pierwszy asystent Sławek Barczak. No i Michał Adamczak, ale on w
tej chwili prowadzi treningi w Hiszpanii.
Zaczęło się od kaset wideo z pierwszymi turniejami UFC. Najpierw Karol zobaczył, co Royce Gracie robi z
przeciwnikami i „zwariował” na punkcie bjj, a potem ten sam proces przeszli
pozostali, w tym i ja.
jak epokowym wydarzeniem mam do
czynienia.
- Który to był rok?
1995. Co ciekawe już w 1993 widziałem relacje z pierwszego UFC w Teleekspresie, ale wtedy nie rozumiałem z
- Jeśli jednak spojrzymy na dzisiejsze mma, to mamy nie tylko
kategorie wagowe, ale jeszcze
zwyczaj zbijania do nich bardzo
- Dużo ćwiczyłeś, zmieniałeś style. Dlaczego w końcu wybrałeś
bjj?
Bo to kwintesencja tego wszystkiego, co się o sztukach walki opowiada:
absolutny prymat techniki nad siłą i
rozmiarami. To tutaj mniejszy, słabszy
fizycznie jest w stanie pokonać przeciwnika nie tylko górującego fizycznie,
ale jeszcze będącego mistrzem innej
sztuki walki.
dużej liczby kilogramów. Jak to
się ma do tych Dawidów z bjj
pokonujących Goliatów?
Tam gdzie poziom techniczny jest wyrównany, tam zaczynają w grę wchodzić atrybuty fizyczne. Po prostu dzisiaj każdy ćwiczy bjj. Możesz mieć
słabszą stójkę uderzaną, a mocniejsze
obalenia, albo na odwrót. W każdej
z tych płaszczyzn walki możesz wybrać kilka zamiennych stylów: muay
thai, kickboxing lub boks, czy też styl
klasyczny lub wolny zapasów, judo
lub sambo. Ale bjj jest niezastąpione.
Wszyscy je ćwiczą.
- No właśnie, bjj w mma, a bjj pod
kątem zawodów sportowych.
Czym to się różni i o co w tym
chodzi?
W bjj są jakby dwa nurty: styl wolny i
styl sportowy. Brazylijskie jiu-jitsu powstało do walki z innymi stylami i walki ulicznej. Kiedy z czasem dorobiło
się formuły sportowej, z jednej strony
starano się zachować zasady obowiązujące w wolnej walce, stąd punktowanie
pozycji pod kątem możliwości zadawania z nich uderzeń, a z drugiej nadać jej
formę przyjacielskiej rywalizacji, stąd
brak uderzeń.
Z czasem jednak, jak to się zawsze
dzieje z przepisami sportowymi, pojawiła się specjalizacja pod nie. Przykładowo: skoro wskakiwanie do gardy nie
było karane, to po co poświęcać czas na
obalenia. Zamiast tego bardziej popularna stała się gra gardą.
Różnica pomiędzy podejściem
sportowym, a wolnym do bjj jest
przede wszystkim różnicą w taktyce.
Oczywiście pewnych technik ćwiczy
się więcej, innych mniej, a niektóre
nawet pomija, ale przede wszystkim
chodzi o to, że zawodnik myślący pod
kątem wolnej walki stara się zawsze być
z góry, zdobyć dominującą pozycję i z
niej atakować, natomiast sportowiec
nie ma takiego ciśnienia na dominację, często wręcz od razu dąży do walki
gardą.
- Jak jedna specjalizacja ma się do
występów w innej?
Cóż, Roger Gracie walczący w klasyczny sposób swojej rodziny, czyli typowy
dla wolnej walki, zdominował scenę
sportowego bjj. Z kolei Demian Maia
czy Marcin Held mimo typowo sportowej gry odnoszą sukcesy w mma. Z
drugiej jednak strony inny znakomity
Paweł Ziółkowski zakłada
duszenie w zawodowej
walce MMA, rok 2004
sportowiec, Marcelo Garcia „poległ”
przy pierwszym podejściu do mma,
a wspomniany Marcin Held uległ w
mma mojemu uczniowi wyszkolonemu według „tradycyjnej receptury
Gracie”.
- W tę scenę mma też chyba nie do
końca się angażujesz. Chociaż to
z twojej inicjatywy połączyły się
największe polskie organizacje
amatorskiego mma, nie widać
cię wśród działaczy...
U podstaw bjj leżała maksymalna skuteczność i konfrontowanie się z technikami innych sztuk walki. To jest esencja
naszej sztuki
- Ty sam jesteś zwolennikiem patrzenia na bjj przez pryzmat
mma?
Tak. U podstaw bjj leżała maksymalna skuteczność i konfrontowanie się
z technikami innych sztuk walki. To
jest esencja naszej sztuki. Nie oznacza
to, ze jestem przeciwny specjalizacji
sportowej, to naturalne, że się narodziła i trzeba umieć dostrzec jej pozytywy, takie jak np. rozwój nowych
technik.
- Sam jednak stoisz trochę z boku
polskiej sceny sportowego bjj.
Nie można robić wszystkiego. Tak jak
kiedyś odpuściłem aikido, które bardzo lubiłem, by poświęcić się tylko
bjj, tak teraz bardziej mnie interesuje
rozwój sceny mma niż sportowego bjj.
Poza tym według mnie jest tam zbyt
dużo polityki, a to mnie kompletnie
nie interesuje.
Nie przesadzajmy z moją rolą. Po prostu parę fajnych imprez się pokrywało, więc zaproponowałem kolegom
dogadanie się chociaż z kalendarzem
zawodów. Jako że zainteresowane
strony miały do mnie zaufanie, udało
się spotkać i dogadać nawet więcej, w
tym parę moich pomysłów, choć nie
wszystkie. Zasadniczo jednak angażuję się bardziej w zawodowe mma.
Przykładowo w tej chwili pracuję nad
trzecią edycją Wieczoru Gladiatorów
w Świeciu.
- Możesz powiedzieć coś więcej o tych pomysłach, które są
dziś realizowane w amatorskim
mma?
Przede wszystkim użycie ochraniaczy goleni w ograniczonej formule.
Uważałem to za ważne w formule
turniejowej, gdzie zbicie piszczeli
może w znacznym stopniu wpłynąć
41
na dyspozycję zawodnika w kolejnej
walce. A pamiętajmy, że mówimy o
amatorach z krótkim stażem.
Drugi pomysł, na który zresztą
wpadliśmy niezależnie z Mirkiem
Oknińskim, to kategorie wagowe
trochę wyższe od najpopularniejszego zawodowego standardu UFC.
Chodziło o to, żeby zawodnik miał
w miarę płynne przejście z rywalizacji
amatorskiej, gdzie waga jest w dniu
walki do zawodowej, gdzie często jest
dzień wcześniej i zbija się więcej kilogramów.
Poza tym masa szczegółów w przepisach rywalizacji. Nie udało mi się
przekonać kolegów do kilku innych
spraw, z których jedną wciąż drążę,
bo uważam za bardzo ważną. Chodzi
mianowicie o dwa trzecie miejsca.
- Dlaczego to takie ważne?
Chodzi o uczciwe traktowanie zawodników. Załóżmy, że dwaj półfinaliści
przegrywają przed czasem. Jeden odklepuje technikę kończącą, w przypadku drugiego przerywa sędzia ogłaszając techniczny nokaut. Teraz pierwszy
zawodnik może bez problemu walczyć
o trzecie miejsce, natomiast drugiego,
nawet jeśli de facto nie odniósł żadnych obrażeń obowiązuje okres karencji. Uważam, że powinni być traktowa-
Zajście za plecy po zablokowaniu przetoczenia z motylej gardy
Demonstruje Paweł Ziółkowski i Robert Pakszys (mistrz Polski
zachodniej amatorskiego mma, niebieski pas bjj).
1
Wykonujemy standardowe przetoczenie z
motylej gardy (1-5).
4b
5b
Przeciwnik broni się i blokuje
przetoczenie stawiając nogę (4b).
2
Skręcamy się do niej (5b) i odpychając
swoimi skrzyżowanymi nogami drugą
nogę przeciwnika przenosimy jego postawioną nogę nad soba (6b).
Nastepnie, cały czas
trzymając nogę przeciwnika podnosimy się
i chwytamy go za
pas (7b-8b) .
7b
42
8b
ni tak samo, czyli w tym wypadku dla
obu brązowy medal.
- To jedyne, co byś zmienił w amatorskim mma?
Nie, drugi pomysł, który ostatnio zaproponowałem, to rozdzielenie mistrzostw
i pucharów Polski seniorów od młodzieżowców i juniorów. Uważam, że
po pierwsze korzystnie to wpłynie na
długość trwania zawodów, a po drugie
3
umożliwi mniejszym ośrodkom organizowanie prestiżowych, ale nie tak wymagających jak MP i PP seniorów imprez.
Zresztą to nie jedyne, co bym zmienił, ale na przekonanie kolegów do nie
łączenia uderzeń w parterze z kaskami
szans raczej nie mam.
- A co w tym złego?
Jeśli walczysz w kasku bez uderzeń na
głowę, to kiedy się przekrzywi, sędzia
może go ściągnąć nawet nie zatrzymując walki i ponownie nakazać nałożenie po przeniesieniu do stójki. Jeśli
jednak to samo się zdarzy, gdy wolno
atakować głowę, sędzia musi przerwać
walkę, nawet jeśli jest wykonywana
technika kończąca i poprawić. To może kompletnie zafałszować obraz walki.
Wielokrotnie byłem świadkiem takich
sytuacji. Zazwyczaj po wznowieniu
walki, nawet w pozornie takiej samej
4
5
6b
9b
Wypychajac nogami w zgięcia kolan i łapiąc
za kołnierz ściagamy przeciwnika na siebie
(9b) i zakładamy duszenie.
43
sytuacji zawodnik był przygotowany
do wybronienia techniki i udawało mu
się to, co wcale nie byłoby takie pewne,
gdyby nie przerwa w walce. Poza tym
sprytny zawodnik może wpadając w
technikę kończącą spowodować przekręcenie kasku właśnie po to, aby akcja
została przerwana.
- Czyli co? Uderzenia w parterze
bez kasków? Czy to nie za brutalne w amatorskiej w końcu
formule?
W USA w amatorskim mma nikt nie
stosuje kasków i nie widzą w tym problemu. Zresztą można wprowadzić np.
zakaz atakowania w parterze głowy seriami. Coś podobnego, jak jest w amatorskim san da, gdzie na głowę można
zadać bodajże tylko dwa czy trzy ciosy
pod rząd. Tu można się ograniczyć w
ogóle do jednego, a po nim musi być
inna akcja, np. drugi cios musi być na
korpus, dopiero trzeci znowu może iść
na głowę itd.
- Wróćmy jeszcze do sportowego
bjj. Wiem, że tam też miałeś zastrzeżenia do rywalizacji.
Tak. Najpoważniejsze dotyczy ważenia zawodnika przed samą walką. To
jest po prostu niebezpieczne dla zdrowia.
- W jaki sposób?
Wystarczy, że ktoś będąc na granicy
wagi, albo ją nieznacznie przekraczając wyjdzie do walki wycieńczony i/
lub odwodniony. O nieszczęście nietrudno.
- Myślisz, że zawodnicy są tak nieodpowiedzialni?
A ty myślisz, że młody chłopak,
który przygotowywał się parę tygodni,
zainwestował w odżywki, startowe,
badania, ubezpieczenie, dojazd, nocleg, powiedział kolegom, dziewczynie,
że jedzie na zawody, kiedy okaże się że
jego waga łazienkowa pokazuje o dwa
kilo za dużo, tak sobie machnie ręką
na to wszystko, czy zacznie się katować
np. sauną?
- Masz rację.
Wiem, że mam. Niestety większość ludzi dostrzeże to dopiero, kiedy zdarzy
się wypadek.
- Myślisz, że się zdarzy?
44
Nie wiem. Ostatnio w jednym z klubów chłopak doznał urazu odcinka
szyjnego kręgosłupa i jest sparaliżowany. Parę lat temu na zawodach taekwondo był wypadek śmiertelny. W
jednym z trójmiejskich klubów podczas treningu facet zszedł na zawał. A
średnio co pół roku słyszę o śmierci
na boisku piłkarskim. Lepiej losu nie
kusić.
- Masz na myśli Pudziana, Burneikę i Najmana?
Akurat nie o nich myślałem, choć
to skrajne przypadki tego zjawiska.
Bardziej chodziło mi o sytuację, gdzie
organizator małej lokalnej gali bierze chłopaków z lokalnego klubu czy
wręcz sekcji przy siłowni, którzy nie
mają żadnego doświadczenia zawodniczego.
- Skąd w ogóle taki sposób ważenia?
Jak zwykle chodzi o kasę. Pewna firma
z powiązaniami z brazylijską federacją
wprowadziła nowy, lżejszy rodzaj kimona. Skoro ważenie odbywa się przed
walką, właśnie w kimonie, to popyt na
lżejsze rośnie.
- Mówisz skrajne przypadki. Nie
sądzisz, że swoją rolą w rozpropagowaniu mma w Polsce taki
Pudzianowski zasługuje na wysokie zarobki?
Jaką rolą? Popularność mma w Polsce
jest tak jak na całym świecie pokłosiem
popularności w centrum współczesnej
cywilizacji, czyli w USA. Pudzianowski budzi zainteresowanie ludzi z powodu reklamowania go jako rzekomo
najsilniejszego człowieka świata, ale to
na mma jako takie ma małe przełożenie.
- Jesteś autorem przepisów zawodowego mma, stosowanych na
wielu galach. Uchodzą one za
dość liberalne, zwłaszcza w porównaniu do KSW.
Owszem, przyjąłem standard Pride,
czyli dopuszczenie wszystkich kopnięć
w parterze.
- Lubisz kopać leżącego?
Lubię uczciwą walkę. Jestem chwytaczem i jeśli dajmy na to wchodzę w
nogi thai boxerowi, a ten próbuje mnie
trafić kolanem, to jeśli mu się nie uda i
go obalę, powinienem mieć prawo odpłacić mu tym samym.
- A co sądzisz o łokciach?
Nie zmieniają aż w takim stopniu
przebiegu walki co kopnięcia w parterze, za to na pewno ją brutalizują wizualnie, gdyż powodują wiele
krwawiących rozcięć. Ja sam wolałbym walczyć z dozwolonymi łokciami, ale z punktu widzenia prezencji
mma uważam, że jest na nie w Polsce
za wcześnie. Dodatkowo kancerowanie sobie twarzy ma uzasadnienie w
przypadku zawodników o wysokim
poziomie i takich honorariach, a nie
debiutantów walczących za przysłowiowe fistaszki.
- Właśnie, zarobki w polskim
mma. Adekwatne?
Różnie. Z jednej strony mamy zbyt małe stawki dla dobrych, renomowanych
zawodników, z drugiej zdażają się organizatorzy przepłacający debiutantów
nawet bez amatorskich doświadczeń.
- Czemu rzekomo?
A ile rekordów świata w podnoszeniu
ciężarów do niego należy?
- Żaden.
To może jakiś rekord z „Księgi Guinnessa”?
- Też nie.
No to masz odpowiedź.
- Chyba go nie lubisz?
Nie znam go, wiec nie mogę ani lubić,
ani nie lubić. Natomiast bardzo mnie
niepokoi wpływ jego czy pozostałej
dwójki, którą wymieniłeś na młodych
ludzi.
- To znaczy?
Wyłazi wielki typ i leje mniejszego. A
jak przegrywa, zresztą z cieniasami, to
z koleji z większymi od siebie. Mnie
i moich kolegów urzekł Royce Gracie
o muskulaturze kurczaka rozwalający mięśniaków. To on zapoczątkował
boom na mma, które wtedy zresztą
jeszcze nie nosiło tej nazwy.
A jakie przesłanie niesie promowanie jako fajterów mięśniaków bez
umiejętności? Takie, że nie potrzebujesz treningu, tylko rozmiarów. Siłka
i koks. To jest przesłanie dla młodych
ludzi?
Dokończenie w następnym numerze.