05.08.2013 TOK FM - Pracownia Lingwistyki Migowej

05.08.2013 TOK FM - Pracownia Lingwistyki Migowej

Transkrypcja audycji z udziałem Anny Żurawskiej i Pawła Rutkowskiego - Radio TOK
FM (5 sierpnia 2013 r.). Program prowadził Cezary Łasiczka.
CŁ: Cezary Łasiczka program „OffCzarek”. Wczoraj, szanowni państwo, nie wiem, czy
ta informacja jakoś się szeroko przebiła, szerokim echem także odbiła, zakończyły się
22 . letnie Igrzyska Olimpijskie Głuchych w Sofii, czyli tak zwane Deaf Olimpics. Polacy
wyjechali z czterema krążkami: dwa złote, które zdobył Artur Pióro w stylu dowolnym
na 400 i 1500 metrów, srebrny medal powędrował do Elżbiety Zaręby w maratonie, a
brązowy do judoczki Natalii Brzykcy w kategorii do 70 kilogramów. Dzisiaj będziemy o
osobach głuchych rozmawiać. W studio doktor Paweł Rutkowski - kierownik Pracowni
Lingwistyki Migowej, Uniwersytet Warszawski. No właśnie, na początek może
wyjaśnienie, bo o Głuchych mówi się głusi, niesłyszący, głuchoniemi, a jaka jest wersja
poprawna, taka którą osoby głuche preferują?
P.R.: Jak przy każdej kwestii dotyczącej nazewnictwa, tożsamości, nazewnictwa jakiejś
grupy społecznej trzeba się po prostu kierować tym, czego sama ta grupa używa i co sama ta
grupa preferuje. Zdecydowanie Głusi wolą żeby nazywać ich po prostu głuchymi. Nam
słyszącym często wydaje się, że termin „głuchy” jest jakoś niezręczny czy pejoratywny. Sami
Głusi zupełnie go tak nie odbierają, dlatego że jest to jedyny termin, który definiuje ich
pozytywnie, poprzez to jacy są, a nie jacy nie są, czyli terminy takie jak niesłyszący,
głuchoniemy zawsze implikują brak czegoś. Podczas gdy Głusi żadnego braku w swym życiu
nie odczuwają. Oni są szczęśliwi tacy jacy są.
C.Ł.: Głusi i tego terminu używać będziemy. Niedawno w tygodniku „The Economist”
ukazał się także bardzo interesujący artykuł zatytułowany „Listen up”, mówiący o tym
że wydawałoby się, że postęp technologii powinien zmienić sytuację Głuchych na lepsze
bo oto powstają coraz lepsze, coraz doskonalsze implanty ślimakowe, które pozwalają
słyszeć. Albo lepiej słyszeć, albo w ogóle słyszeć. Z punktu widzenia osób, które te
technologie tworzą i które przyglądają się, to jest świetna wiadomość bo oto osoby, które
do tej pory nie słyszały teraz wreszcie mogą usłyszeć, więc sytuacja zmienia się na dobre,
czy na lepsze. Jednak okazuje się, że z punktu widzenia osób głuchych rozwój
technologii, który pozwalana doskonalenie technologii implantów ślimakowych wcale
dobrą wiadomością nie jest. Nie do końca.
P.R.: Na pewno nie jest dobrą wiadomością dla języka migowego. Musimy rozróżnić w tej
rozmowie dwie grupy osób. Jedna to są głusi od urodzenia, względnie od bardzo wczesnego
dzieciństwa, czyli tacy, którzy nigdy nie mieli szansy nauczyć się języka fonicznego. Druga
grupa to ogłuchli, czyli ludzie tacy jak Beethoven na przykład, czyli tacy, którzy już
nauczywszy się języka fonicznego stracili słuch. Dla tych drugich implanty są oczywiście
świetnym rozwiązaniem, bo pomagają im przywrócić jakąś kompetencję, którą oni zdołali
wytworzyć we wczesnym dzieciństwie. Dla Głuchych takich, którzy nigdy polszczyzny na
przykład czy innego języka fonicznego nie znali, to że wszczepi się im implant wcale nie
oznacza, że będą mogli funkcjonować językowo tak jak każdy z nas. Dla niektórych głuchych
jest to fajne rozwiązanie, dla innych nie. Musimy się wsłuchać po prostu w głos samej
społeczności. Nawet wśród swoich znajomych mam takich, którzy zostali zaimplantowani i
nigdy nie chcą tego implantu używać. Mówią „To jest coś, z czym ja się czuję
niekomfortowo. Nie czyni ze mnie słyszącego, za to przestaję być Głuchym.” Są też tacy, dla
których to się okazało dobrym rozwiązaniem, którzy mówią „Fajnie, wreszcie mogę usłyszeć
dźwięk telefonu.” Są różne przypadki. Na pewno nie jest to złota metoda, która rozwiązuje
wszystkie problemy. Przy tego typu sprawach zawsze musimy się wsłuchać w głos samej
społeczności. Głusi często byli traktowani patriarchalnie przez słyszących. Tak, że my
słyszący wiemy lepiej, co jest dla was dobre, wy Głusi nie doceniacie teg,o jak piękny jest
szum liści, jak piękny jest śpiew ptaków o poranku i macie przez to bardzo ubogie życie. Ja
zawsze swoim studentom tłumaczę, że to jest tak jakby delfiny opanowały świat i nam
ludziom tłumaczyły: macie bardzo ubogie życie, bo nie słyszycie ultradźwięków. Bez
ultradźwięków świat jest ułomny, a my tak tego nie odbieramy. Nie znając ultradźwięków i
nigdy się z nimi nie stykając, nie odczuwamy braku czegoś takiego. Tak samo Głusi nie
odczuwają braku języka, bardzo wielu Głuchych, powiedzmy że to są indywidualne
przypadki.
C.Ł.: Mamy język migowy i jak właściwie traktować ten język, bo kiedy myślimy o
języku migowym, myślę z perspektywy osób słyszących to jest takie trochę inne
podejście do języka polskiego. Właściwie to jest język polski, ale wyrażony inaczej.
Przecież należało by o tym myśleć jako o odrębnym języku.
P.R.: To jest bezsporne. My językoznawcy zajmujący się językami migowymi nie mamy
żadnych wątpliwości co do tego, że języki migowe na świecie są zupełnie odrębne od
języków fonicznych danych krajów. Jako ciekawostkę mogę podać przykład, który to dobrze
ilustruje. W Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych jest zupełnie inny język migowy, są
dwa różne języki migowe, mimo że język foniczny, jak wiemy, jest z grubsza ten sam.
Dlaczego tak jest? Dlatego że te języki ewoluowały spontanicznie w tych społecznościach,
niezależnie od języków fonicznych. Na przykład polski język migowy historycznie
powiązany jest z francuskim językiem migowym, mimo że polszczyzna foniczna nie jest
powiązana historycznie z francuskim językiem fonicznym. To są zupełnie niezależne języki,
które co więcej nie mają nic wspólnego pod względem gramatycznym, struktury, z językami
fonicznymi poszczególnych krajów. I z tego punktu widzenia Głusi są po prostu
obcojęzyczni, czyli na przykład dla Głuchego polska polszczyzna jest językiem obcym.
Dopóki my słyszący tego nie zrozumiemy i nie przystosujemy na przykład systemów
edukacyjnych i różnych innych rozwiązań w biurach i tak dalej, do tego faktu że mamy w
Polsce olbrzymią mniejszość językową, być może największą mniejszość językową, większą
od mniejszości niemieckiej, litewskiej i tak dalej, dla której polszczyzna jest językiem obcym
i która nie ma szansy nauczyć się polszczyzny jak my, bo ta polszczyzna jest im niedostępna.
C.Ł.: Wspominał Pan, że sporo można na tym polu zrobić, jeśli chodzi o edukację,
oznakowanie, pracę. Jak w tej chwili wygląda sytuacja i co można poprawić? Co jest
największym problemem? Co jest największą barierą?
P.R.: Niestety na dzisiejszy wygląd, czy na dzisiejszy kształt polskiej edukacji dla Głuchych,
olbrzymie piętno odciskały wieki całe, czy przynajmniej dekady takiej tradycji oralistycznej.
Tu termin oralizm w odniesieniu do głuchych i sytuacji oznacza taką doktrynę w nauczaniu
głuchych, która zakłada: język migowy odciąga was od języka fonicznego. Jak będziecie
migać, to po co wam czytać z ust, po co wam starać się artykułować dźwięki, których nie
słyszycie. Możecie wszystko zamigać między sobą, a my chcemy żebyście byli dostępni
komunikacyjnie dla słyszących, bo to do tego się sprowadza. W związku z tym przez sto lat
dominowała na całym świecie doktryna oralistyczna, która mówiła: głuchych trzeba przede
wszystkim uczyć czytać z ust i uczyć artykulacji dźwięków. Jeżeli język migowy odciąga ich
od tego to zabronimy im migać. Dzieciakom głuchym, pewnie Pan w to nie uwierzy, jeszcze
niedawno wiązano ręce, żeby nie migały, a język migowy to jedyny język, który jest dla nich
naturalnie, od dziecka dostępny. Język foniczny może być ewentualnie w piśmie i być
językiem obcym, którego się naucza, kiedy dziecko opanowało już swój język pierwszy, czyli
język migowy. My bardzo często myślimy, że jak głośno i wyraźnie powiemy, czy jak
napiszemy coś tam na kartce głuchemu to on to zrozumie, a w tej sytuacji jest tak jakbyśmy
wyraźnie artykułowali czy napisali coś na kartce Wietnamczykowi, Mongołowi czy
Chińczykowi. On tego nie zrozumie, mimo że jest napisane na kartce. Tak samo głuchy
Polak. Jeszcze jedną rzecz, jeżeli mogę, zdarzają się do dzisiaj sytuacje, z ostatnich miesięcy
dosłownie sprawa którą znam z pierwszej ręki: w warszawskim szpitalu, gdzie w Warszawie
naprawdę nie jest trudno znaleźć tłumacza migowego, wykonuje się operację głuchemu
chłopakowi i on nie wie, co mu wycięto. Przez tydzień leży w szpitalu i nie wie, po prostu
podłożono mu jakieś papiery do podpisania, on ich nie rozumie. Dopiero po tygodniu
przychodzą go jacyś głusi odwiedzić, którzy są w stanie się dogadać z personelem szpitala i
on się dowiaduje, że wycięto mu wyrostek robaczkowy, ale przez tydzień nie wiedział, co mu
się stało. Tego typu sytuacje do dziś się zdarzają i będą się zdarzać dopóki wiedza o tym, że
miganie jest innym językiem nie dotrze do szerszych grup społecznych.
C.Ł.: Właśnie, bo takie popularne rozumienie jest, że język migowy jest językiem
dodatkowym, ale oczywiście każdy Głuchy zna polski, bo dlaczego nie miał by znać
polskiego, przynajmniej w piśmie.
P.R.: Tak. Z takiego samego powodu nie zna polskiego z jakiego, nie wiem, na przykład Pan
nie zna chińskiego. To jest po prostu język dla nich, którego nie doświadczają od dziecka, bo
w kontaktach codziennych albo posługują się językiem migowym, albo czasami się zdarza, że
są bezjęzyczni aż trafią do szkoły dla głuchych. Takie wypadki też się zdarzają, że
przyprowadzają rodzice dziecko siedmioletnie do szkoły dla głuchych. Szkoły dla głuchych
są zazwyczaj szkołami internatowymi, czy przynajmniej takimi gdzie większość dzieciaków
stanowią głusi i dziecko dopiero tam uczy się migać, a jak przychodzi nie potrafi nic.
Oczywiście są takie dzieciaki, dla których implanty są świetnym rozwiązaniem, a na pewno
dla większości rodziców to jest świetne rozwiązanie, bo zwalnia rodziców z obowiązku
myślenia, co z językiem migowym i co zrobić, żeby te dzieciaki mogły się normalnie
rozwijać w swoim naturalnym środowisku komunikacyjnym. Implant będzie czarodziejską
sztuczką, która załatwi tę sprawę. I są takie dzieciaki, dla których, tak jak mówię, to się
świetnie sprawdza, nie chcę tutaj powiedzieć że implanty nie są dobrym rozwiązaniem,
natomiast na świecie przechodzimy zdecydowanie od podejścia „albo implanty albo migowy”
z naciskiem na implanty na podejście i „implanty i migowy”, bo nawet jeśli nie jest to bardzo
duży odsetek, to część głuchych implantów potem nie toleruje, źle się z nimi czują i jeżeli nie
mają języka migowego, zostają zupełnie bezjęzyczni. Po angielsku takie osoby często określa
się „oral failures” czyli takie jakby porażki systemu oralistycznego, z którymi nie wiadomo co
zrobić, bo dzieciaki na prawdę nie potrafią komunikować się z otoczeniem.
C.Ł.: Czyli na poziomie systemu, na poziomie instytucji państwowych, instytucji
kultury, urzędów, biur, ministerstw należy o tym pamiętać, że to jest oddzielny język,
może być jedynym językiem, więc nie zależy zakładać, że można napisać coś tam i to od
razu będzie zrozumiane.
P.R.: Jak najbardziej. Tu dużo się zmieniło w Polsce, bo dwa lata temu przeszła przez polski
parlament ustawa dotycząca języka migowego i to jest pierwszy w historii polski akt prawny,
który sankcjonuje istnienie polskiego języka migowego, który potwierdza, że coś takiego
istnieje. Wcześniej to było tylko jakieś tam machanie rękoma, które z punktu widzenia
prawnego może było jakimś środkiem pomocniczym w komunikacji, ale na pewno nie miało
statusu języka. Teraz mamy ustawę i ta ustawa daje różnego rodzaju przywilej głuchym,
natomiast wiadomo, że ustawa to jedno, a realizacja to drugie. Dużo się musi też zmienić w
świadomości słyszących żeby na przykład ktoś w takim szpitalu pomyślał o tym, że głuchemu
nie wystarczy napisać, co mu jest i taka świadomość rodzi się, musi się rodzić z czasem.
Świetny przykład to to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Ja mam tam wielu
znajomych, którzy na przykład uczestniczyli w kursach języka migowego, choć z głuchymi
nie mają nic wspólnego. Jak sam zacząłem zajmować się językami migowymi jako lingwista
napisałem do znajomego lingwisty i on mów: „Wiesz, ja też znam trochę amerykańskiego
języka migowego”, ja mówię „skąd, przecież ty nie masz żadnego związku z głuchymi”. W
Polsce jest takie myślenie, że jak się ma w rodzinie głuchego, czy jest się nauczycielem
głuchych to wtedy ewentualnie powinno się migać. On mówi „Nie, miałem po prostu jako
język obcy w szkole.” Teraz wystarczy pomyśleć w jak wielu sytuacjach znajomość języka
migowego przez słyszących, nawet taka bardzo podstawowa, mogłaby głuchym ułatwić
życie. My uczymy się w szkole wielu rzeczy, nie zawsze wszystkie z nich są super potrzebne
natomiast to akurat, nauka języka migowego mogłaby być tym, co bardzo wielu osobom by
się przydało.
C.Ł.: Do naszej rozmowy dołączyła pani Anna Żurawska prezes Fundacji Kultury bez
barier. Pani i pani fundacja jest zaangażowana w różne projekty, które pozwalają
osobom głuchym, osobom niewidzącym czy niewidomym, uczestniczyć w kulturze, m.in.
projekty teatralne. Jak to w praktyce działa? Jak się przygotowuje? Co to robi i jakie są
głosy ze środowisk, które mogą korzystać z tych narzędzi?
A.Ż.: Dokładnie tak. Misją naszej fundacji jest, żeby włączyć w rytm życia kulturalnego,
społecznego osoby z niepełnosprawnością wzroku i słuchu. Na tym nam zależy i od samego
początku dążymy, żeby to się udało zrealizować. Kiedy zaczynaliśmy to tak naprawdę
skupiliśmy się na tym, żeby kino udostępnić w pierwszej kolejności, czyli filmy. Wymyśliłam
sobie, że chciałabym pokazać film osobom niewidomym, a później zaczęłam się zastanawiać,
czy można innych też w to włączyć, też zaprosić na ten sam pokaz. Okazało się, że jak
najbardziej, bo audiodeskrypcja idzie do słuchawek dla osób niewidomych, dla osób, które są
tym zainteresowane. Nie przeszkadza to osobom słyszącym, czyli osobom pełnosprawnym,
natomiast osoby niesłyszące dostają wtedy napisy dla osób niesłyszących. Tak jak pewnie
zauważają państwo już w telewizji coraz częściej. Później, po roku, dokładnie wtedy to był
2008 rok, w roku 2010 udało nam się po raz pierwszy wejść do teatru, był to Teatr Narodowy
i zrobiliśmy spektakl „Opowiadania dla dzieci” Singera. Dołączyliśmy audiodeskrypcję i
nieco później napisy, ponieważ z napisami w teatrze jest jeszcze taki problem, żeby były
możliwości techniczne. Nie w każdym miejscu w teatrze jest taka możliwość, że jest ekran
albo tak zwana linijka do napisów. Z tego korzystamy, żeby móc wyświetlić napisy, często też
jeśli spektakl jest bardzo mocno oświetlony napisy robią się blade i jeśli znamy scenografię
wcześniej, a zazwyczaj jesteśmy informowani przez ludzi teatru, no to jest ryzyko, że te
napisy nie będą czytelne i też mamy wtedy dylemat czy robimy, czy nie robimy. Zazwyczaj
staramy się wówczas wynająć z zewnątrz lepszy projektor, z większą mocą i wyświetlamy
napisy. Tam gdzie jest możliwość staramy się również o tłumacza języka migowego dla osób,
które mówią w polskim języku migowym i zawsze jest to tłumacz właśnie w PJM, ale nie
zawsze w teatrze jest to możliwe z tego względu, że postawić jeszcze dodatkową osobę i ją
oświetlić, na to nie zawsze reżyser i scenograf wrażają zgodę.
C.Ł.: Jak w praktyce przygotowuje się audiodeskrypcję? Co jest na takiej ścieżce
dźwiękowej?
A.Ż.: Audiodeskrypcja jest to opis tego czego, my nie widzimy i czego nie widzą osoby
niewidome pomiędzy dialogami. Uzupełnieniem dialogów jest właśnie audiodeskrypcja i ona
pozwala na to, żeby osoby niewidome wyobraziły sobie cały spektakl, cały film i wychodzą
wtedy kompetentne, mogą sobie podyskutować z ludźmi z rodziny, z przyjaciółmi dokładnie
o czym był film. Audiodeskrypcja daje im taką możliwość, żeby byli włączeni naprawdę w
kulturę. Robi się ją tak, że dostajemy wcześniej materiały, musi być zawsze rejestracja
filmowa, jak dostajemy to z teatrów to jest to jakość archiwalna, więc bardzo ciężko jest
zobaczyć, czy aby ten rekwizyt jest na pewno zielony, czy osoba, na pewno osoba
wychodząca, a zazwyczaj jej cień jest kobietą czy mężczyzną, więc jest nam bardzo trudno.
Dlatego potrzebny jest też etap próby, naszej próby, czyli idziemy sobie na spektakl, musimy
naczytać audiodeskrypcję na normalnym spektaklu. Najlepiej jeśli jest on grany tuż przed
kolejnym, gdzie już my puścimy audiodeskrypcję, dlatego że nawet jeśli spektakl jest
wznawiany często jest on troszeczkę inaczej grany i musimy mieć tę najbardziej aktualną
wersję. Zdarza się oczywiście, że aktor zapomni kwestii i trzeba spontanicznie reagować albo
wręcz improwizować, lektor jest na to przygotowany, bo zawsze specyfika teatru tego
wymaga. (C.Ł.: Czyli lektor jest na żywo?) W teatrze tak, bo jest taka specyfika teatru, że
musi być na żywo, napisy tak samo, bo autorki, które przygotowują napisy wcześniej je sobie
opracowują w programie, nadają kolory, z tego się właśnie bardzo cieszymy, bo możemy
głównym postaciom dać kolor po to, żeby na przykład jeśli mówi z offu, to żeby osoba głucha
wiedziała. kto dokładnie mówi i wówczas jest też komfort odbioru zarówno dla osoby
niewidomej, jak i niesłyszącej w teatrze.
C.Ł.: A jakie są głosy na przykład ze środowiska Głuchych? Pytam w kontekście
wypowiedzi doktora Pawła Rutkowskiego, który mówi że nie zawsze Głusi preferują
język pisany, naturalnym językiem dla nich jest język migowy i jak właśnie pogodzić te
dwa światy? Pewnie idealnie byłby umieścić i jedno i drugie, ale mamy tu też
ograniczenia teatrów czy kin i jakie są głosy ze środowiska Głuchych dotyczące tej
wersji, tej opcji?
A.Ż.: Do tej pory na nasze działania głos ze środowiska jest bardzo życzliwy, temu co w
ogóle robimy, co staramy się wdrażać, ale my wiemy, że jesteśmy, zwłaszcza jeśli chodzi o
środowisko Głuchych, na początku drogi, bo to jest pewien proces. Zdobyć zaufanie osób
Głuchych myślę, że to jest duże wyzwanie, myślę że tu pan doktor się ze mną zgodzi, bo tym
bardziej jeśli nie migamy, my organizatorzy. Waśnie teraz zaczynamy kurs i jestem z tego
powodu bardzo szczęśliwa, że będę mogła się sama komunikować z osobami głuchymi, bo
bardzo też czekam na ich odpowiedzi, na to jakie będą mieli uwagi. Natomiast te, które
chodzą i tym naszym pomostem jest tłumacz języka migowego, wiemy że podobają im się te
wydarzenia, które są realizowane. Zazwyczaj naszymi gośćmi są osoby głuche i one
przychodzą na seanse filmowe. Zdecydowanie kino cieszy się największym
zainteresowaniem, głusi zapełniają miejsca w sali. Gorzej jest w teatrze. Słyszeliśmy takie
głosy, że może dlatego, że może i czytają to, co jest napisane w języku polskim, ale nie
rozumieją kontekstu i wychodzą rozczarowani i też zdenerwowani, prawda „No bo nie
zrozumiałem, co ja z tego wyniosłem. Jeszcze niech mnie ktoś spyta czy mi się podobało czy
nie i nie będę wiedział, co odpowiedzieć.” To jest dla nich krępujące, stresujące. Myślę, że tak
naprawdę, ponieważ to jest dopiero od kilku lat, to że się pojawiliśmy w teatrze i
wyświetlamy napisy, to też jest kwestia przyzwyczajenia, przełamania pewnych barier w
osobach głuchych, żeby zechciały przyjść. Teraz już pracujemy nad tym, żeby oprócz
spektaklu, na który zapraszaliśmy jednak też proponować warsztaty, czyli przygotowujemy
do odbioru. Nie tyle że tłumaczymy spektakl, bo to absolutnie nie o to chodzi, my chcemy,
żeby oni byli absolutnie pełnoprawnymi uczestnikami kultury, a nie że będziemy nad
kimkolwiek się użalać i tłumaczyć krok po kroku co się dzieje.
C.Ł.: W teatrze Studio będą między innymi warsztaty poświęcone „Ożenkowi”.
A.Ż.: Tak, tak, właśnie. Rozpoczynamy właśnie, zresztą już od kilku, przynajmniej dwóch
miesięcy pracujemy bardzo fajnie z panem dyrektorem Osadnikiem w teatrze Studio i tam
rozpoczęliśmy warsztaty teatralne. Była grupa Głuchych z ośrodka na Łuckiej. Fantastycznie
grupa pracowała, naprawdę współpracowali z osoba prowadzącą, z instruktorką, sami
inicjowali pewne sceny, to było niesamowite i wykorzystywali rekwizyty, nawet gitarę wzięli
w rękę i robili muzykę do warsztatów. Tak naprawdę przygotowaliśmy ich wówczas do
tematu „Ożenku”, „Flirtu” i „Języka ciała”, w to absolutnie właśnie weszli. Takie rzeczy są
naprawdę bardzo potrzebne żeby też odczarować ten teatr, że on jest niezrozumiały, że to jest
też troszeczkę ta kultura wyższa i mamy nadzieję, że nam się to uda nie tylko z teatrem
studio, ale też z innymi teatrami, które to niedługo będą robić.
C.Ł.: W najnowszym sezonie w październiku „Anna Karenina” w listopadzie „Ożenek”,
a w grudniu ”Koniec to nie my”. To będą spektakle z napisami i z audiodeskrypcją w
teatrze Studio. Panie doktorze, pytam doktora Pawła Rutkowskiego, to o czym mówi
pani Anna Żurawska pokazuje, że jednak mamy spore wyzwanie jeżeli chodzi o różne
instytucje, ale na przykład właśnie instytucje kultury. Pewnie w świecie idealnym
należałoby teraz to wszystko przebudować, zmodyfikować tak żeby każdy mógł mieć
dostęp, ale rzeczywistość jest taka jaka jest, czyli czasami lektora być nie może mogą być
napisy, czasami nawet napisów być nie może. Pewnie inne problemy też przeszkadzają
osobom niewidomym podłączać się czy korzystać ze słuchawek. Jak włączać w kulturę
na przykład Głuchych tak, żeby jednak pamiętać o tym, że rzeczywistość jest taka, a
jednocześnie pamiętać także o potrzebach osób Głuchych i o tym jak ważny dostęp do
kultury jest dla wszystkich.
P.R.: Na pewno nie możemy powiedzieć: skoro jest trudno, skoro są problemy to nic nie
będziemy robić. Bo to jest takie podejście, które bardzo często w Polsce było w przeszłości, z
Głuchymi tak naprawdę nic się nie da zrobić, mają problemy edukacyjne, trudno załamujemy ręce, mówimy: no cóż, taki jest los. Trzeba patrzeć na wzorce, wszędzie jest
trudno i w krajach zachodu też jest trudno, ale trzeba patrzeć na wzorce takie jak nie wiem,
sytuacja ASL - amerykańskiego języka migowego w Stanach, sytuacja języków migowych w
Skandynawii, sytuacja języków migowych na Wyspach Brytyjskich, w Australii. Tam pewne
rozwiązania funkcjonują już od lat. Ostatnio uczestniczyłem na przykład w konferencji w
Londynie, która była dostępna na wszystkie możliwe sposoby dla Głuchych. Nie wykluczamy
niczego, bo na pewno będą Głusi, którzy wolą czytać, dla których polszczyzna jest na tyle
dobrze zrozumiała, że oni chcą mieć dokładny przekaz słowo w słowo, mimo że jest to dla
nich język obcy, ale świetnie go znają, tak samo jak wielu z nas świetnie zna angielski nie
miałaby problemu z czytaniem po angielsku. Więc dla tych Głuchych ważna jest dokładność i
wtedy dajemy im tekst pisany. Inni Głusi wolą patrzeć na tłumacza. Na tej konferencji, na
której byłem, stał rząd tłumaczy. Stał tłumacz języka brytyjskiego, francuskiego,
amerykańskiego, polskiego i tak dalej. Każdy głuchy patrzy na tego tłumacza, który jest mu
potrzebny. Staramy się żeby komunikacja była jak najbardziej dostępna, bo to jest
podstawowe prawo ludzkie. Człowiek ma prawo wiedzieć, co się wokół niego dzieje, co jego
dotyczy i bardzo często my słyszący mieliśmy takie podejście do Głuchych w przeszłości, że
Głuchych trzeba poprowadzić za rączkę, że Głuchemu trzeba dać rybę, zasiłek. Niech on
sobie dobrze żyje, no trudno dotknęła go taka przypadłość. Na zachodzie po latach walki
środowiska Głuchych o równouprawnienie przede wszystkim językowe, rozumie się że
Głuchemu trzeba dać wędkę, a nie rybę, że Głuchy ma te same możliwości intelektualne,
zawodowe, wszelkie inne co słyszący o ile zrozumie się jego obcojęzyczność. Współpracuję z
takim zespołem w Hamburgu, którego szefem jest Głuchy na Uniwersytecie w Hamburgu.
Szefem olbrzymiego, dwudziestokilku osobowego zespołu jest Głuchy, który jest profesorem
niemieckim i który w ogóle nie posługuje się językiem fonicznym ani nie czyta z ust, ani nie
artykułuje dźwięków. Ma ze sobą po prostu tłumacza i nie ma żadnych problemów, żeby w
ten sposób po prostu funkcjonować. W Polsce pojawia się problem już przy najprostszych
sprawach, na przykład na uniwersytecie jeżeli Głuchy student chce robić doktorat to w jakim
języku ma się odbyć obrona tego doktoratu, bo jeżeli on będzie migał to skąd my, komisja,
wiemy, że to, co tłumacz mówi to jest na pewno to, co ta osoba powiedziała. Bardzo często
mamy takie przekonanie jak to machaniem rękoma można wyrazić bardzo skomplikowane
treści abstrakcyjne. Niedowierzamy w językowość migania. Dopóki to się nie zmieni to
oczywiście nie będzie też zmian w dostępie do kultury i tak dalej, bo musimy zrozumieć, że
na przykład w teatrze tłumacz to jest bardzo trudna robota. Ten tłumacz musi być bardzo
dobrze wykształcony i bardzo dobrze opłacany. Tutaj chociażby Czechy, nie musimy patrzeć
na zachód Europy, w Czechach jest bardzo dobra tradycja, szkoła kształcenia tłumaczy w tym
tłumaczy artystycznych, bo to nie jest tylko teatr, Głusi na przykład mają tłumaczy na
koncertach muzycznych, co nam często wydaje się niezrozumiałe. Na koncercie muzycznym
stoi tłumacz i oddaje plastycznością swojego ciała, plastycznością języka migowego jakby
atmosferę tej muzyki, która produkowana jest przez muzyków. Takie rzeczy też są możliwe.
Ważne jest, żeby mieć wyszkolonych tłumaczy, na przykład w Polsce nie ma kierunku
studiów, który by ich szkolił. O to chcemy walczyć, żeby w najbliższych latach powstał
kierunek studiów kształcenia tłumaczy języka migowego. Taki kierunek na przykład w
Czechach jest już od prawie dwudziestu lat i tego typu drobnymi kroczkami, bo oczywiście
nie oczekujemy rewolucji z dnia na dzień, myślę że jesteśmy w stanie popychać tą sprawę w
dobrą stronę.
A.Ż.: Dokładnie tak. Jeśli jeszcze mogę tylko słowo a propos kompetencji to prowadzimy
warsztaty w Zachęcie, gdzie zapraszamy wszystkich zainteresowanych i jest tam fantastyczna
grupa Stowarzyszenie Gag, artystów Głuchych i często jest tak, że właśnie tam spotykamy
się, omawiamy dzieła poszczególnych uczestników warsztatów i to jak wchodzą w te zajęcia
osoby Głuche, jak je komentują, to widać że są już nawet artystycznie o poziom wyżej niż
każdy zwykły, przeciętny człowiek. Tak więc naprawdę absolutnie ja też jestem przeciwna
temu, żeby mówić, że nie mają prawa wiedzieć tyle co my, bo naprawdę są to osoby, które
jeśli tylko uszanuje się to, że mają swój język i przekaże im się wiedzę w tym języku, są w
stanie naprawdę być równie wykształceni jak my.
P.R.: To nawet nie jest tak, że musimy udostępniać nasz teatr Głuchym, ale Głusi mają swoją
tradycję teatralną, to jest jeden z ważnych elementów kultury Głuchych na całym świecie, że
Głusi tworzą teatr, ich język w naturalny sposób nadaje się świetnie do takiego medium jak
scena, do teatru.
C.Ł.: W teatrze muzyka, przecież są koncerty rapowe, gdzie raperzy migają.
P.R.: Tak, musimy rozróżnić. Muzyka w sensie melodia od muzyka w sensie rytmu. Głusi
mają poczucie rytmu, ale oczywiście nie słyszą melodii, więc są na przykład kluby dla
Głuchych, gdzie dudni podłoga, basy są nastawione na maksymalne obroty i ta podłoga
dudni, Głusi odczuwają przyjemność z odczuwania rytmu taką samą jak słyszący,
A.Ż.: Taka anegdota. Ostatnio pan Marek, Głuchy powiedział, że muzykę Madonny bardzo
lubi. Waśnie przy niej się potrafi bawić, bo jest ten bit i czuje te drgania.
P.R.: Dodatkowo musimy powiedzieć, że głuchota to nie jest wartość zerojedynkowa, że są
głusi którzy kompletnie nic nie słyszą, a są tez ludzie, którzy niedosłyszą, no i w ich wypadku
oczywiście sytuacja jest zupełnie inna niż ta, o której mówiliśmy na początku naszego
spotkania. Oni de facto funkcjonalnie są użytkownikami polszczyzny, tylko ją nie dość dobrze
słyszą. Podczas gdy Głuchy jest osobą obcojęzyczną.
C.Ł.: W studio pani Anna Żurawska prezes Fundacji Kultury bez barier, pan doktor
Paweł Rutkowski - kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej, Uniwersytet Warszawski.
Na portalu radia TOK FM, na profilu radia na facebooku znajdą państwo także link do
artykułu w tygodniku „The Economist” zatytułowanym „Listen up” to jest artykuł
dotyczący wyzwań, jakie środowisko osób Głuchych może mieć z nowymi technologiami
i jakie te nowe technologie mogą mieć przełożenie na relacje osób Głuchych i osób
słyszących. Rozmawialiśmy także o barierach w dostępie do kultury i jak te bariery
można znosić. Pan doktor Paweł Rutkowski wspominał, że dobry lektor czy osoba, która
dobrze zna język migowy jest bardzo ważna, ale jednocześnie jest to inwestycja. Osoba,
która doskonale włada językiem, wyczuwa te niuanse i potrafi oddać przedstawienie
teatralne, potrafi także oddać koncert w filharmonii to jest dobra, która jest droga jeśli
chodzi o korzystanie z jej usług. Teraz patrząc na to, co się dzieje w kulturze w Polsce
mamy cięcia. Więc jeżeli mamy cięcia w kulturze, w teatrach no to teraz myśląc o
potrzebach osób głuchych czy osób niesłyszących następuje kolejne pytanie - jeżeli
tniemy po wszystkim to dlaczego, czy skąd miałyby się pojawić pieniądze teraz na to
żeby znosić barierę w dostępie do kultury? Edukacja, tworzenie specjalnych foteli z
wbudowanymi monitorami, czy też z jednym dużym monitorem gdzie można
bezpiecznie i w sposób zrozumiały wyświetlać czy może nawet symultaniczne miganie
tego co się dzieje, a skoro tak trzeba też na scenie czy w teatrze tak to wszystko
zorganizować żeby to nie przeszkadzało jednym, a było zrozumiałe i ciekawe dla
drugich. No ale to są pieniądze, skąd te pieniądze brać?
AŻ: To ja naprawdę polecam wszystkim współpracę pomiędzy różnymi branżami. My
powstaliśmy właśnie po to, bo widzimy lukę, że instytucje kultury i tak z roku na rok mają
cięcia i mają przede wszystkim ten cel, żeby dostarczać rozrywki. To, że to co proponowali
do tej pory nie było dostępne, to też dużo osób nie wie, co może zrobić dla osób
niepełnosprawnych. My co jakiś czas szkolimy muzealników albo ludzi teatru i to nie są
osoby zamknięte, niewrażliwe, wręcz takie, które mówią nie, po co mi niepełnosprawni w
moim miejscu. Po prostu nie zastanawiali się nad tym. Chcą, ale nie wiedzą jak, a wtedy
kiedy już chcą i jakby chcieli to wdrożyć pojawia się problem pieniędzy. Współpraca z
fundacją może im to dać, że owszem składają projekt do ministra, bo my stamtąd też
bierzemy jakby środki, wygrywamy je bo to jest jednak w konkursie pieniądze na naszą
działalność. Oni również, oni wtedy biorą pieniądze na spektakl, na to żeby go zbudować od
zera i przedstawić wszystkim, a fundacja z którą współpracują może sią skupić na tym, tak
jak my w programie „Teatr poza ciszą i ciemnością” ze środków Ministerstwa Kultury
budujemy sobie jakby repertuar naszych wydarzeń, dzięki współpracy z teatrami. My im
dajemy te adaptacje, czyli ścieżka audiodeskrypcji, lektora, tłumacza języka migowego,
napisy, wyświetlenie tych napisów, wypożyczenie sprzętu do tego, żeby mogła trafić
audiodeskrypcja, a teraz w projekcie a propos symultanicznego przekazu tekstowego, to co
tutaj pan doktor powiedział, że właśnie tego brakuje w Polsce i nie ma cały czas dobrego
programu, który pozwoliłby na ten tekst na żywo, żeby się pojawiał podczas spotkań gdzie
jest gość, gdzie jest ciekawa osoba, która się może podzielić wrażeniami. Teraz mamy na
przykład spotkanie z podróżnikiem w ramach jednego z projektów, spotkamy się w Zachęcie,
będziemy mówić o Antarktydzie. Przy okazji obrazu Herzoga „Spotkania na krańcach
świata”. Niezbędne w tej sytuacji żeby mogły osoby w pełni uczestniczyć te, które wolą
polszczyznę byłoby wyświetlanie napisów na żywo, ale póki co udało się to na takim
poziomie, który byłby zadowalający w sejmie niedawno, bo w kwietniu i testujemy to,
próbujemy to doskonalić. Co prawda nie jest to nasza inicjatywa, ale współpracujemy z
fundacją „I widzialni I dostępni EU” i chcielibyśmy, żeby to weszło na taki poziom, żeby
można było pokazywać to podczas każdego z wydarzeń kulturalnych, które oferujemy. Na to
pytanie właśnie współpraca, właśnie współpraca, bo wiemy, że co innego jest priorytetem
teatrów, a co innego fundacji, ale w środku akurat teatru Studio jeśli się znajdzie takiego
człowieka jakim jest dyrektor, menager Roman Osadnik, ja tu naprawdę będę go chwaliła
bardzo, bo po raz pierwszy trafił się taki dyrektor, który sam szuka pieniędzy żeby zrobić u
siebie te ścieżki dostępu dla osób zarówno głuchych jak i niewidomych. Pierwszy raz, a ja
pracuję z teatrami od 2010 roku.
C.Ł.: Jeszcze chciałem poruszyć jeden aspekt, cały czas pozostajemy przy tych
tematach, o których rozmawiamy, ale aspekt słyszących dzieci głuchych rodziców, bo
oczywiście nie wszyscy Głusi mają głuche dzieci, a pewnie nawet jakiś mały odsetek
głuchych ma głuche dzieci, wiec mamy osoby które mają dzieci, które są dwujęzyczne.
To trochę przypomina sytuację dzieci imigrantów.
P.R.: Tak, dokładnie tak jest. Większość, dziewięćdziesiąt kilka procent głuchych dzieciaków
rodzi się w rodzinach słyszących i potem ze względu na to że głuchota nie jest przekazywana
z pokolenia na pokolenie, w olbrzymiej większości przypadków jest nabyta, a te głuche
dzieciaki mają później słyszące dzieci więc bardzo często jest tak, że w rodzinie
wielopokoleniowej mamy słyszących dziadków, głuchych rodziców i słyszące dzieci. Te
słyszące dzieci jeszcze do niedawna zupełnie były niedostrzegane przez system jako dzieci,
które mają bardzo specyficzną sytuację językową. To właśnie jako dzieci, które są naturalnie
w środowisku dwujęzycznym. Ze swoimi rodzicami migają, z otoczeniem posługują się
językiem fonicznym. Te dzieciaki były niestety przez system, przez rodziców można
powiedzieć, ale też przez system zmuszane do tego, żeby funkcjonować jak tłumacze swoich
rodziców. Bardzo często. Dochodziło do takich kuriozalnych sytuacji, że na przykład dziecko
tłumaczy na rozprawie rozwodowej swoich rodziców, bo sąd nie ma tłumacza. Nie przyszło
nikomu w sądzie do głowy, że potrzebny będzie tłumacz kiedy Głusi się rozchodzą albo, że
słyszące dziecko tłumaczy swoim rodzicom, że mają jakąś chorobę, nowotwór czy coś
takiego, u lekarza. Te słyszące dzieciaki są oczywiście w pełni rodzimymi użytkownikami
polszczyzny na takiej samej zasadzie jak dzieci Wietnamczyków czy Chińczyków
wychowywane w Polsce. Będą w pełni rodzimymi użytkownikami polszczyzny. Trzeba
pamiętać, że przy tego typu sytuacjach trzeba zapewnić takie rozwiązania i taką świadomość
w samej społeczności też Głuchych, żeby tych dzieciaków nie obciążać życiem dorosłych,
żeby tych dzieciaków nie traktować jako oczywistego podręcznego tłumacza, który jest tu w
domu na miejscu, więc na przykład zadzwoni do jakiegoś biura do urzędu załatwi sprawę i
tak dalej. O tych dzieciakach często w literaturze międzynarodowej, w tej terminologii
międzynarodowej mówi się CODA, od angielskiego Child Of Deaf Adults, ta nazwa CODA
funkcjonuje międzynarodowo jak wytrych, jak się spotyka dwóch kodaków, my w Polsce
mówimy kodacy, jak dwóch kodaków spotyka się z dwóch krajów to oni tylko na siebie
spojrzą i wiedzą, o co chodzi, bo mają podobne doświadczenia życiowe, wszędzie tak było na
świecie. Teraz staramy się promować wiele instytucji. tak jak Stowarzyszenie Tłumaczy
Polskiego Języka Migowego, stara się promować taką świadomość też, żeby nie nadużywać
dzieciństwa tych dzieci do tłumaczenia swoim rodzicom.
C.Ł.: A Pracownia Lingwistyki Migowej czym się zajmuje?
P.R.: My jesteśmy pierwszą tego typu jednostką w naszej części Europy. Współpracujemy
dużo z Zachodem i tam jest masa takich zespołów. Oczywiście wszystko zaczęło się w
Stanach, jeszcze w latach pięćdziesiątych. W Europie o wiele później. Natomiast w naszej
części Europy, w tej Europie, powiedzmy umownie, postkomunistycznej praktycznie nie ma
badań nad lingwistyką migową. Czyli nie ma tych badań, które przywracają, czy dają nadają z
punktu widzenia naukowego językom migowym status rzeczywistych języków. My badamy
po prostu gramatykę, morfologię, składnię języka migowego, słownik języka migowego, tak
jakbyśmy badali polszczyznę. Tak jak językoznawcy poloniści badają polszczyznę, my
badamy język migowy. Świetne jest to w naszym zespole, że połowę składu stanowią sami
Głusi. Bez nich na pewno my słyszący, ludzie tacy jak ja, nie byliby w stanie badać języka
migowego. Sami Głusi jako użytkownicy tego języka analizują, opisują. Żebyśmy mieli co
badać musimy mieć świadomość, że nie tekstów Głuchych, że Głusi nie piszą i nie było
tradycji zapisu języków Głuchych. Teraz wraz z rozwojem nowych technologii to zapis się
staje możliwy dzięki wideo, ale tego jest mało. My musimy mieć skalę, żeby na przykład
odpowiedzieć na pytanie jaki jest szyk podstawowy zdania w języku migowym. Musimy
mieć skalę dlatego zbieramy cos co nazywamy korpusem języka migowego czyli takim
obszernym zbiorem tekstów i już w tym momencie jest to jeden z największych na świecie
korpusów tego typu.
C.Ł.: Ciekawi mnie jeszcze w odniesieniu do kultury, do tych barier dostępu do kultury.
Jak wygląda na przykład sprawa wykorzystania nowych technologii do tworzenia płyt
DVD czy innego zapisu wideo gdzie już na spokojnie można sobie, nikomu nie
przeszkadzając na przykład, obejrzeć spektakl czy film, ale z drugiej strony mamy cały
zestaw praw autorskich, który po pierwsze reguluje, kto to będzie wydawał, w jakiej
formie to będzie wydawał, kiedy to będzie wydawał. Z jednej strony mamy tę potrzebę,
że skoro coś się dzieje, skoro nie można uczestniczyć, to można uczestniczyć winny
sposób, ale mamy też ograniczenia. Prawo autorskie jest bardzo restrykcyjne.
A.Ż.: Dokładnie tak. My jeśli chcemy cokolwiek udostępnić to musimy pytać właścicieli
praw autorskich albo pytać kogoś, kto nimi dysponuje. Zazwyczaj są to dystrybutorzy, a w
teatrach osoby właściwe, czyli właśnie z dyrekcją rozmawiamy i pytamy, do czego nam
pozwolą zrobić napisy, audiodeskrypcję. Jeśli mamy zielone światło to oczywiście wrzucamy
wszystko, jeśli jest taka możliwość, a mam nadzieję że niedługo taka będzie, bo staramy się
żeby rozpocząć współpracę ze studiem filmowym KADR, żeby filmy, ta klasyka polskiego
kina, była na kanale youtube właśnie w wersji z napisami dla osób niesłyszących. Mam
nadzieję, że to się wydarzy, bo do tego też zmierzamy. Z kolei, żeby też odpowiedzieć jak
wykorzystujemy nowe media, czy to, co tutaj pan doktor powiedział, wideo zapraszając już
osoby głuche bardzo mile widziany przez nich jest jednak to jeśli zrobimy wideo, czyli
przemigamy zaproszenie i na przykład mamy takie spostrzeżenia, że ten filmik, który
pokazaliśmy jako właśnie zwiastun pewnego wydarzenia miał mniej wyświetleń aniżeli ten,
który był przemigany. Po prostu bardzo dużo było zapisów właśnie, że użytkownicy
skorzystali z tego filmu i tak jest tutaj moja koleżanka, która też pracuje, żeby materiały z
kolei polityczne były też z tłumaczeniem na język migowy, też cieszą się dużo większą
popularnością niż te bez. To też o czymś świadczy, że naprawdę są ludzie, którzy chcą z
tłumaczenia korzystać i dlatego wszystkim, którzy chcą zaprosić osoby Głuche ja naprawdę
polecam, bo to też jest wynik rozmów z osobami głuchymi, żeby korzystać z tych
dobrodziejstw, które mamy, czyli nagrać tłumacza, zaprosić do swojej instytucji,
poinformować, co zastaniemy na miejscu i zaoferować tłumacza, spytać czy w systemie, o
którym już mówił doktor, czy właśnie w polskim języku migowym ma migać podczas takiego
zwiedzania.
P.R.: O systemie jeszcze nie było, ale mogę w dwóch słowach powiedzieć. Nam często
wydaje się, że język migowy to będzie pokazanie naszych zdań za pomocą znaków, czyli że
bierzemy polskie zdanie w jego szyku, takim jak ma w polszczyźnie i podstawiamy pod
kolejne słowa ekwiwalenty znakowe. Z tego wychodzi coś takiego jakbyśmy pod angielski
podstawiali polskie słowa, prawda. (C.Ł.: Polacy to robią w Stanach.) Tak i nikt ich nie
rozumie. Taka sama jest różnica między PJM a SJM. SJM to jest sztuczny system, który
został stworzony do tego żeby ułatwić komunikację słyszących z Głuchymi, czyli żebym ja
znając polską gramatykę wystarczy jak się nauczę iluś tam tysięcy znaków i będę podstawiał
te znaki pod polskie słowa. Wychodzi z tego taka sieczka, której Głusi nie są wstanie
zrozumieć i się zniechęcają. Oni uważają, że to nie jest tłumaczenie. Problem polega na tym,
że bardzo często w telewizji jak widzimy tłumacza to jest to tłumacz systemu czyli tłumacz
podstawiający znaki pod polskie zdania. (A.Ż.: I w urzędach prawda?) W urzędach bardzo
często. (C.Ł.: A konferencje partii politycznych, szczególnie jedna korzysta.) To jest
powiedzmy jakaś mieszanka. Zależy po prostu od tłumacza. Niektórzy posługują się taką
swoistą hybrydą, to nie jest ścisła polszczyzna tyle że zamigana, są tam elementy mimiki,
ruchu ciała i tak dalej. Natomiast nie jest to też język migowy taki jakim Głusi by się
posługiwali i chcę uczulić wszystkich, którym ktoś obiecuje, ze ich w miesiąc czy pół roku
nauczy języka migowego. Często na przykład w urzędach ostatnio w z w związku z ustawą są
przyspieszone kursy języka migowego, tygodniowy kurs, który ma wyszkolić urzędników do
posługiwania się językiem migowym. To jest równie prawdopodobne jak to, że ktoś nam
powie: tygodniowy kurs chińszczyzny czy tygodniowy kurs japońskiego przygotuje
urzędnika do kontaktów z Japończykami. To jest po prostu nierealne.
A.Ż.: Ale też w drugą stronę żeby urzędnicy nie wymagali tego, że się w miesiąc nauczą
języka migowego, bo z tym się też spotykamy, że bardzo by chcieli jak mówimy, że pierwszy
etap to jest te sześćdziesiąt godzin i to jest dopiero jeden z wielu części kursu to mówią: ale
jak to, przecież ja tego nie pogodzę, przecież ja i tak już nie mam czasu. Więc też się
zniechęcają, ale muszą zrozumieć, że to jest proces i ta praktyka, żeby jednak z tymi
native’ami sobie usiąść i porozmawiać.
P.R.: To wymaga czasu jak nauka każdego języka dlatego o wiele lepszym rozwiązaniem jest
tłumacz niż szkolenie urzędników.
A.Ż.: Dokładnie tak. I jeszcze jedna ważna informacja, chociaż mogła paść wcześniej, to to
że naprawdę jest duży problem, żeby znaleźć tych tłumaczy dobrze migających w PJM. To, że
w PJM, ale jeszcze dobrze migających, jakby akceptowanych przez środowisko, to o czym
mówił pan doktor już jak ja byłam, że nie ma osoba Głucha pewności, że ten tłumacz na
wykładzie przetłumaczy, że on też wyjdzie też na taką osobę, która piękną polszczyzną się
wypowiada, bo to też o to chodzi jak my tłumaczymy osoby Głuche.
P.R.: W obie strony, tak. Głuchy nigdy nie ma pewności, co zostało powiedziane przez
tłumacza i bardzo często, wielokrotnie na pewno oboje byliśmy świadkami takich sytuacji, że
ewidentnie to, co mówi tłumacz nie jest tym, co zamigał Głuchy. Tutaj profesjonalizacja
zawodu tłumacza jest niewątpliwie bardzo ważna.
A.Ż.: Wtedy będziemy my odbierać też osoby Głuche jak osoby inteligentne, które mają coś
do powiedzenia.
C.Ł.: Bardzo Państwu dziękuję za wizytę. Pani Anna Żurawska prezes Fundacji
Kultury bez Barier i doktor Paweł Rutkowski- kierownik Pracowni Lingwistyki
Migowej Uniwersytet Warszawski. Dziękuję serdecznie.
[Transkrypcję opracowała Agnieszka Pindor]