Wywiad z Carole DeSanti

Wywiad z Carole DeSanti
(źródło: http://caroledesanti.net/about/)
Co zainspirowało panią do napisania powieści Namiętności Eugenii R.? Skąd
pomysł?
Co do pomysłu, nie wiem, czy sama bym na niego wpadła. Kiedy podjęłam
pierwszą pracę w wydawnictwie (którą zawsze wspominam ze szczególną
sympatią), w Dutton, w późnych latach osiemdziesiątych, do redakcji przyszedł
jasnowidz, oferując nam projekt książki. Byłam wówczas sceptyczną
intelektualistką, planowałam studia podyplomowe, spławiłam go więc dość
obcesowo. Między innymi powiedział mi wówczas, że w „przeszłym życiu”
byłam prostytutką we Francji. Uznałam to za żart. Kiedy jednak w związku
z fuzją firmy i okrojeniem etatów straciłam pracę – co wówczas bardzo ciężko
przeżyłam – miałam nadmiar czasu, czytałam do egzaminu i wyciągnęłam skądś
wyświechtany egzemplarz Nany Zoli. Czytałam ją do rana, ale nie dała mi
satysfakcji. Bohaterka Zoli nie miała duszy, żadnego życia wewnętrznego,
i wiedziałam – choć trudno orzec, skąd brała się ta wiedza – że czegoś tu
brakuje. Nie powołano jej przecież na ten świat po to, żeby była dla Zoli
marionetką na sznurku, narzędziem do pokazania prawdy o społeczeństwie.
Uświadomiłam sobie również, że to, z czym się borykam jako młoda kobieta –
kłopoty sercowe, zawodowe, kwestie zależności, samodzielności i dorwania się
do głosu w świecie – ma swoje źródło w historycznych problemach, które nie
zostały do końca rozwiązane i kiełkują wciąż od nowa, przybierając różne
formy. Możecie mnie nazwać niezbyt rozgarniętą, ale to dało mi do myślenia
i niezależnie od hipotez o przeszłym życiu musiałam to jakoś ogarnąć. A
w gruncie rzeczy wymyślić. Ta książka była między innymi sposobem na to,
żebym poukładała również swoje problemy.
Na przykład jakie?
Och, w młodości chciałam, żeby ktoś mnie kochał i się mną opiekował.
Pragnęłam miłości, seksu, namiętności – wszystkiego na raz. Równocześnie
chciałam być niezależna i szanowana, a nie zmuszona do liczenia się z kimś
przez wzgląd na zależność finansową. Chciałam mówić własnym głosem,
myśleć, żyć kreatywnie – tak, wiem, to wygląda jak lista zakupów! Jeśli jednak
prościej ująć to w słowa, goniłam za szczęściem. To właśnie pchało mnie we
wszystkich możliwych kierunkach. Nie mogłam nawiązać satysfakcjonującego
związku, znaleźć porządnego mieszkania w Nowym Jorku ani pracy, którą
naprawdę bym lubiła, która by mnie wzbogacała zamiast wyczerpywać…
Takiej, jaką kiedyś miałam, nim zbyt szybko ją straciłam.
W powieści Eugenia boryka się z własną wersją tych samych problemów, a były
one wówczas trudniejsze z powodu większych ograniczeń. W tamtej epoce
dotykały bardzo wielu kobiet, które masowo opuszczały tradycyjne regiony
wiejskie, wyjeżdżając do miast i do pracy w fabrykach. Zrywały z dawnymi
więziami i tradycjami i wkrótce odczuwały ciężar alienacji. Równocześnie zaś
ich horyzonty, mentalne i emocjonalne, poszerzały się. To w porównaniu
z częstym brakiem szans, prowadziło do bardzo ryzykownych sytuacji.
Jak zebrała pani materiały do książki?
Czytałam wszystko, co mi wpadło w rękę. Powieści, rozprawy naukowe,
dzienniki z epoki i wydane wspomnienia, akta sądowe, artykuły z gazet, nawet
książki kucharskie. Wertowałam albumy, przyglądając się obrazom i zdjęciom –
fotografia stawiała wówczas pierwsze kroki. Kilkakrotnie byłam we Francji,
żeby zwiedzić wszystkie miejsca opisane w powieści, począwszy od
podpirenejskiego regionu Gers słynnego z gęsich wątróbek (tamtejszy krajobraz
jest najpiękniejszy i najbardziej inspirujący, jaki w życiu widziałam),
skończywszy na Paryżu i muzeum Carnavalet, gdzie znajduje się spektakularny
zbiór obrazów i pamiątek z czasów oblężenia miasta. Byłam także w wielu
mniejszych muzeach. Naszkicowawszy scenę, w której Eugenia odwiedza
Lourdes, pojechałam tam – i po wizycie w grocie gruntownie przebudowałam
cały rozdział. Przez lata zbierałam okruchy. Napisałam wiele obszernych,
chaotycznych szkiców, pełnych scen, które do niczego nie pasowały, snów,
wspomnień, opisów, posiłków, postaci i spotkań. Przyjrzałam się też krytycznie
własnemu życiu, szukając w nim podobieństw i kluczy do postępowania mojej
bohaterki. Była to długa i okrężna droga, ale cieszyłam się każdym krokiem na
niej. Dzięki niej żyłam. Ta praca podsycała moje dwie największe miłości:
literaturę i historię, od których dzisiejsze książki dość daleko odeszły.
Czy dobrze zna pani francuski?
Niezbyt, ale mogłam się dogadać i znaleźć to, czego potrzebowałam. Pomogli
mi przyjaciele, pomógł przypadek. Wystarczyło uważnie patrzeć i słuchać.
Na początku powieści padają słowa: „Jak to jest, że kobieta zaczyna w siebie
wątpić? Kiedy to się dzieje? Dlaczego?” Czy może nam pani coś o tym
powiedzieć?
To pytanie jest zasadniczą osią książki i pierwszym zdaniem Eugenii, które
zrodziło mi się w głowie. Miałam wrażenie, że to ona je sobie zadaje, a ja
podsłuchuję jej myśli. Eugenia wątpi, bo bardzo się starała kochać i być
kochaną, a doświadczyła jedynie kolejnych zdrad: matki, która zwróciła się
przeciwko niej, kochanka, który ją porzucił, społeczeństwa, bez którego pomocy
nie mogła zatrzymać dziecka. Musi pogodzić się z konsekwencjami tych zdrad
i żyć dalej. Ale gdzieś w głębi serca uparcie trzyma się własnego punktu
widzenia. Patrzy na świat, na siebie, i pyta dlaczego jest tak, jak jest? Ona
naprawdę toczy bitwę o ocalenie tego, co myśli i czuje. Musi pozszywać sobie
świat na własną miarę i pojąć, że zdolność do miłości nie czyni jej bezbronną, że
nie musi zgorzknieć, stać się cyniczna, choć nie może też pozostać naiwna. Ta
powieść traktuje o wewnętrznej podróży: od utraty wiary w siebie do stworzenia
się w pełni. Albo, inaczej mówiąc, od ślepoty do jasności widzenia we wszelki
możliwy sposób. Zwłaszcza przez przyjaźń. Z kobietami, ale także
z mężczyznami, lecz na innej płaszczyźnie niż to się zwykle odbywa.
Eugenia ma kilka namiętnych romansów, jeden z nich z kobietą. Czy Jolie jest
dla niej najważniejsza i czy Eugenia w rzeczywistości jest lesbijką?
Nie sądzę, byśmy mogli naginać naszą dzisiejszą terminologię do jej
doświadczeń. Eugenia nie próbuje zdefiniować i nazwać swoich namiętności –
czy to do Stefana, zubożałego arystokraty, czy do Jolie, koleżanki z burdelu, czy
wreszcie później do bojownika Komuny Paryskiej. Jolie jest dla niej bratnią
duszą, kimś, kto jest wobec niej serdeczny i lojalny. Jest silniejsza od Eugenii;
w pewnym sensie Eugenia chciałaby być taka jak ona. Jolie trafia do jej serca
i rozpala wyobraźnię jak nikt inny, ale każda z osób kochanych przez Eugenię
może ją wiele nauczyć. Powiedziałabym, że to Jolie jest bliższa naszemu
współczesnemu pojęciu lesbijki. Uczuciowo ciągnie ją do kobiet. Mężczyźni są
dla niej drogą do przetrwania; nie interesuje się nimi i nie kocha żadnego.
Jednym z ważkich tematów powieści jest system zalegalizowanej prostytucji
w dziewiętnastowiecznym Paryżu, do dziś szeroko dyskutowany. Czy pani go
pochwala?
Ściśle rzecz biorąc, burdele nie były legalne, dlatego nazywano je
„tolerowanymi”. To pytanie składa się w istocie z dwóch części, jedna dotyczy
kobiet, druga społeczeństwa. Pierwszorzędnym powodem, dla których kobieta
decyduje się na świadczenie – jak je dziś nazywamy – usług seksualnych, jest
zapewnienie sobie środków do życia. Kobiety czują, że mogą stać się niezależne
finansowo, jeśli wykorzystają swoje ciało jako towar przynoszący dochód.
Niezależność kobiet do dziś jest problematyczna, a ich ciała wciąż są pożądane
i nieraz wykorzystywane. Ale takie podejście do siebie samej jest na dłuższą
metę niemożliwe. Sądzę, że prędzej czy później zaczyna się buntować dusza.
Nie chcemy się traktować ani być traktowane tylko przedmiotowo, materialnie.
Wiele kobiet – i wówczas, i dziś – uważa tę pracę za przejściową odskocznię,
łatwo jednak wpaść w nawyk i to, co wydawało się dobrym rozwiązaniem,
w końcu kobietę niszczy.
Co się zaś tyczy społeczeństwa… Chciałabym dożyć chwili, kiedy problem
zostanie rozwiązany w sposób, który nie służy już uprzywilejowanym kręgom.
Nie widzę jednak, by podejmowane działania, choć intencjom trudno coś
zarzucić, pomagały kobietom, zwłaszcza młodym.
Czy uważa pani, że wytworzyliśmy w USA kulturę „prostytucyjną”?
Kiedy sięgnę pamięcią do czasów, gdy zaczynałam pisać tę książkę, widzę, że
wiele się zmieniło. Nagość, prostytucja, kluby go-go i tym podobne są dziś
uważane za normalne opcje; niektórzy bronią prawa kobiet do tego rynku,
argumentując, że jest on środkiem awansu społecznego. Można by pomyśleć, że
normą jest sytuacja, w której młoda kobieta zaczyna jako striptizerka,
a niebawem jest już scenarzystką lub innego typu celebrytką. Owszem, Diablo
Cody zdobyła Oscara, ale to jednak rzadkość. Patrząc na medialną paradę
młodych kobiet, które ubierają się i zachowują tak, jakby brały udział
w konkursie na największy skandal i same siebie przekształcają w towar (co
określa się dziś słowem „branding”), widzę spore podobieństwa do
dziewiętnastowiecznego Paryża. Istnieje cały „tolerowany” system, z którego
wiele osób ciągnie zyski. Jest on w istocie efektem działania szerszych
mechanizmów ekonomicznych. Ale dla mnie wciąż najważniejszym pytaniem
jest, co myślą i czują kobiety. Każda z nich. Jak podejmują swoje życiowe
decyzje – czy kierują nimi poczucie swobody, ciekawość, inspiracja, czy
beznadzieja, bezradność, brak innych opcji? To, co około dwudziestego roku
życia może wydawać się zabawne, później może stać się pułapką, prowadzić do
uczucia, że trzeba oddzielić miłość od seksu, ściśle rozgraniczyć ciało
i wewnętrzne „ja”, po to, żeby przeżyć, żeby wciąż móc być kochaną. To
prywatna rozmowa między kobietą a jej wnętrzem. Nauczono nas patrzeć „na”
kobiety, choć same nimi jesteśmy. Zachęca się nas, byśmy mówiły „patrz na
nią”, a nie pytały „co czuję?” A to zaburza proces podejmowania decyzji.
Zaczynamy postrzegać życie kobiet jako teatr, spektakl mających się zdarzyć
wypadków. Jeśli stosuje się to do własnego życia, można podjąć decyzje,
których później będzie się żałować. Mnie interesuje to, co mamy do wyboru
i jakie są tego konsekwencje.
Pracowała pani jako wydawca i redaktor z wieloma znanymi pisarkami – Terry
McMillan, Tracy Chevalier, Melissą Bank, Deborah Harkness, Marishą Pessl,
Dorothy Allison. Czy to pomogło pani we własnej pracy, czy przeciwnie?
Moje życie zawodowe było jednym wielkim laboratorium. Na początku
chciałam wykorzystać zasoby rynku wydawniczego – będącego moim zdaniem
bardzo ciernistą drogą do publikacji – aby pomóc pisarkom, które na to
zasługiwały. Okazało się to zadaniem większym, bardziej pracochłonnym
i trudniejszym niż sobie wyobrażałam. Temat w ogóle jest dość delikatny.
Napisałam o tym esej zatytułowany „Nawiedzony pokój” – refleksję o tym,
czym jest dziś „własny pokój” Woolf. Pisarstwem zajęłam się późno.
Dwudzieste i trzydzieste lata życia, kiedy człowiek czuje największą swobodę
wypowiedzi, przeżyłam zablokowana, zamarznięta. Musiałam się nauczyć „ufać
procesowi” . Musiałam zrozumieć, że jest jakiś proces. Mój przyjaciel Arthur
Levine, który także jest redaktorem i pisarzem, mawia, że to, czego nauczył się
jako pisarz, pomaga mu jako redaktorowi. Zgadzam się z nim. Poszłabym
jeszcze dalej: odwrotność tego stwierdzenia jest absolutną nieprawdą. Żeby móc
pisać, musiałam pozbyć się wielu przekonań nabytych w pracy wydawniczej.
Wcale nie były pomocne.
Ale samo złożenie książki do druku było chyba łatwiejsze dzięki pani kontaktom?
Tak, do pewnego stopnia. Ale i tak nie mogłam pójść na skróty, żeby wyjść
z moją książką w świat, choć bardzo bym tego chciała. Próbowałam znaleźć
wydawcę dla jednej z tych wcześniejszych, niezbornych wersji – kogoś kto by ją
wziął i popracował nad nią, choć wiedziałam, że rynek tak nie działa. Odrzuciło
ją od razu wielu ludzi w Nowym Jorku i to nie było miłe przeżycie. Datę
„zamknięcia” – ustalony przez agenta termin odpowiedzi na ofertę – określono
na 11.09.2001. Patrzyłam, jak moje zamki na lodzie się walą i fiasko jest już
pewne, i czułam się tak, jakby nadszedł koniec świata. Potem odłożyłam tę
książkę na cztery lata. Musiałam odpocząć i zmienić to i owo w swoim życiu.
W 2005 roku znów ją odkopałam, potargałam na części i wróciłam do badań.
Znów pojechałam do Francji i ponownie odwiedziłam każde opisane miejsce.
Niektóre fragmenty pierwszej wersji pozostały – te ważniejsze. Jako redaktor
i jako pisarz wierzę w poprawianie, poprawianie, wciąż od nowa. W końcu
wyjdzie dobrze. Ostatecznie książka trafiła do redaktorki idealnej, Adrienne
Brodeur, i wszystko dobrze się skończyło. A ja wiele się nauczyłam
o zaangażowaniu, wytrwałości i o tym, co przynosi czas.
Dziś pisarze mają możliwości samodzielnej publikacji, na przykład w formie
elektronicznej, dającej dostęp do rynku poza wąskim przejściem strzeżonym
przez wydawców. Czy mając taką możliwość w roku 2001 skorzystałaby z niej
pani?
Zasadniczo jestem za szerszym dostępem do rynku, choć wena twórcza nie musi
być wystarczającym powodem publikacji. Żaden pisarz nie patrzy obiektywnie
na własne dzieło. Mamią nas potrzeby, złudzenia, nadzieje, lęki… W przypadku
tej powieści wiele skorzystałam na przejściu frustrujących procedur, w trakcie
których zrozumiałam, że nie dociera ona do wielu inteligentnych, wnikliwych
czytelników. Trzeba było wrócić na pierwszą bazę i włożyć w nią jeszcze trochę
pracy. Jesteśmy niecierpliwi, a „e-epoka” wiele nam ułatwia. Nie wiem jednak,
czy to jest dobre dla literatury. Ponadto w wydawnictwach jest wielu
znakomitych i utalentowanych fachowców – szkoda byłoby stracić możliwość
współpracowania z nimi. To także jest ważny fragment układanki.
A pani literackie sympatie, inspiracje?
Jest ich bardzo wiele. Wspomnę o kilku, które miały chyba wpływ na moją
powieść. Najpierw te, które czytałam za młodu. A Traveller in Time (Podróżnik
w czasie) Allison Uttley, pierwsza książka, przy której historia ożyła mi przed
oczami. Siostry Brontë, ale przede wszystkim relacja między Jane Eyre
a Szerokim Morzem Sargassowym Jean Rhys, które mnie nauczyło, że można
wrócić do książki jako twórca. Orlando Virginii Woolf, który dosłownie zbił
mnie z nóg przy pierwszym czytaniu. Pani Bovary Flauberta, Własność Valerie
Martin, W komnatach Woolf Hall Hillary Mantel. Ponadto The Madwoman in
the Attic: The Woman Writer and the Nineteenth-Century Literary Imagination
(Wariatka na strychu) S. Gilbert i S. Gubar, no i feministyczna krytyka
literacka, listy Veroniki Franco … a dla Namiętności Eugenii R. kluczowe
znaczenie miała oczywiście Nana wraz z pamiętnikami Celeste Mogador.
Co chciałaby pani, żeby czytelnicy wynieśli z Namiętności Eugenii R.?
Dążyłam do tego, żeby opisać dojrzewanie kobiety do dorosłości, tak samo
złożone, piękne i tajemnicze, jak bieg historii. To opowieść o kobiecie, której
życie nie miało znaczenia dla wielkich historycznych wydarzeń jej epoki, ale
było z nimi najściślej związane. Chcę, aby czytelnik zrozumiał, że życie
wewnętrzne kobiety oraz sposób, w jaki ewoluuje i formuje się jej świadomość,
ma znaczenie. W istocie dla każdej z nas – bo przecież większość z nas nie
porusza trybów historii – to najważniejsze zadanie, które musimy wykonać bez
względu na okoliczności. A to dlatego, że wszystkie nasze czyny, wszystkie
myśli i to, jak się przekładają na działanie w świecie, pozostawiają swe
dziedzictwo. Nawet jeśli w życiu nie napiszemy ani jednej strony, nie
namalujemy obrazu ani nie skomponujemy żadnego utworu; jeśli nie będzie
nam dana okazja by być usłyszaną; nawet jeśli nie urodzimy i nie wychowamy
dzieci – samo nasze istnienie pozostawi ślad. Życie jest najprawdziwszą sztuką.
Jako kobiety musimy przywrócić sobie poczucie ważkości, pragnienie, by to, co
robimy i jak istniejemy, było zgodne z naszym wnętrzem, z tym, co w nas
najlepsze.