Transkrypcja audycji Fakty i mity o języku migowym z udziałem

Transkrypcja audycji Fakty i mity o języku migowym z udziałem Aleksandry KalatyZawłockiej, Pawła Rutkowskiego i Krzysztofa Kosińskiego - Radio TOK FM (19
października 2013 r.). Program prowadziła Karolina Głowacka.
Karolina Głowacka: Porozmawiamy teraz o cichych obywatelach. W studiu Aleksandra
Kalata-Zawłocka - prezes Stowarzyszenia Tłumaczy PJM. Pan doktor Paweł Rutkowski
- kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytet Warszawski i pan Krzysztof
Kosiński - zastępca dyrektora biura pełnomocnika rządu do spraw osób
niepełnosprawnych. Rzuciłabym takie hasło teraz ogólnie w stylu: czy Głusi mają
problem z tym żeby się porozumieć w Polsce?
Aleksandra Kalata-Zawłocka: Pytanie z kim się porozumieć. Czy ze sobą czy z tym
światem słyszących.
K.G.: To może inaczej. Może zastanówmy się najpierw w jakim języku porozumiewają
się ze sobą Głusi. Ze sobą i pomiędzy… no właśnie, to jest skomplikowane. Oddam głos
doktorowi Rutkowskiemu, niech nam pan powie, opowie o języku migowym. Mówi się
język migowy, ale jest PJM, SJM, jak to wszystko działa?
Paweł Rutkowski: Jeszcze szerzej mówi się po prostu miganie i nam słyszącym często się
wydaje, że jest to coś wspólnego dla wszystkich Głuchych na świecie. Jakiś sposób
pokazywania rękoma, jakaś pantomima, gdzie po prostu jak ktoś nie słyszy to może sobie
pokazać. Nam się wydaje, że jest to coś takiego, co w naturalny sposób człowiek wykształca.
Jak my byśmy byli głusi to też byśmy to sobie jakoś pokazywali. Jest to oczywiście
nieprawda. Języki migowe są osobnymi językami, w różnych społecznościach Głuchych są
różne języki migowe i tak jak języki foniczne są to w pełni skonwencjonalizowane systemy,
co oznacza że trzeba się ich nauczyć po prostu. Trzeba wiedzieć jak produkować znaki, co te
znaki oznaczają, trzeba się nauczyć gramatyki danego języka migowego. Różne języki
migowe będą miały różne gramatyki.
K.G.: Różne, w sensie różne narodowe języki migowe?
P.R.: Trudno mówić nawet o narodowych, to bardzo specyficzna sytuacja, dlatego że języki
powstają tam, gdzie są społeczności Głuchych i rzeczywiście zazwyczaj jest tak, że
społeczność Głuchych w danym kraju odpowiada mniej więcej terytorialnie temu krajowi, ale
nie musi tak być. Dobrze znane przykłady takich nietypowych, z naszego, słyszących, punktu,
sytuacji to że w Ameryce jest inny język migowy, w Wielkiej Brytanii jest inny język
migowy, w Australii jest jeszcze inny język migowy. Mimo że słyszący w tych krajach
posługują się z grubsza tym samym językiem fonicznym. Języki migowe powstają w
społecznościach Głuchych. Jak jest jakaś społeczność Głuchych to na pewno będzie tam jakiś
język migowy. Jak ta społeczność ma kontakty ze sobą, są szkoły, gdzie Głusi się spotykają,
są kluby, miejsca spotkania, festiwale Głuchych, to na pewno oni posługują się jakimś
językiem. Co jest istotne z naszego punktu widzenia słyszących - musimy rozumieć że to jest
język kompletnie różny, niezależny od języka fonicznego używanego w danym kraju.
Sytuacja w Polsce wygląda tak, że mamy dwie grupy językowe w Polsce, nie mówię już o
innych mniejszościach językowych. Dwie grupy językowe – olbrzymia większość to są
słyszący, dla których pierwszym językiem jest polszczyzna, ale są też tacy Polacy, to jest
oczywiście niewielka mniejszość, ale istotna, dla których pierwszym językiem jest polski
język migowy, niemający z polszczyzną nic wspólnego. Jeżeli chcemy zapewnić Głuchym
odpowiednie prawa językowe tak jak słyszącej większości, musimy traktować ich język, czyli
polski język migowy (często skracamy to jako PJM), musimy traktować ten język jako
równoprawny język, który pozwala na komunikację w urzędach, szkołach i tak dalej.
K.G.: PJM a SJM?
P.R.: SJM to po prostu zamigana polszczyzna. Różnica między PJM a SJM jest taka, że SJM
wykorzystuje zdania polskie, dokładnie kopiuje zdania polskie i pod słowa polskich zdań
podstawia jakieś znaki, czyli jest to sposób pokazania polszczyzny bez głosu.
K.G.: Żeby porozumiewać się SJM należy znać najpierw język polski, a trzeba
powiedzieć wyraźnie, że dla Głuchych, niesłyszących od dziecka, język polski jest
językiem obcym, co brzmi dość paradoksalnie, bo często się nad tym nie zastanawiamy,
a taka jest prawda. Chciałam zapytać pana Krzysztofa Kosińskiego z jakimi sprawami
Głusi zgłaszają się do biura pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych?
Jakie mają przede wszystkim problemy?
Krzysztof Kosiński: Rozmawialiśmy o tym przed wejściem na antenę. (K.G.: Ale słuchacze
nie słyszeli.) Odkąd weszła w życie ustawa mieliśmy sygnały (K.G.: To jest kwiecień 2012r.)
Tak i chwila później vacatio legis. Mieliśmy sygnały od powiatowych centrum pomocy
rodzinie. Pytały się nas jak stosować ustawę, ale od samych osób niesłyszących, od samych
osób Głuchych takich sygnałów było bardzo mało i dotyczyły one przede wszystkim kwestii
„nie otrzymałem dofinansowania”, co dotyka też części innych osób niepełnosprawnych,
które mogą korzystać ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób
Niepełnosprawnych. Pojawiły się oczywiście sygnały związane ze stykiem środków
Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, np. obowiązkami uczelni
wyższych. Pojawiały się sygnały od środowisk, które zadawały pytania dotyczące tego, jak
interpretować samą ustawę, ale same osoby niesłyszące, osoby Głuche do biura zaglądają,
piszą, komunikują się z nami bardzo rzadko.
K.G.: Ciekawe dlaczego, bo rozumiem że akurat w biurze można spotkać tłumacza.
K.K.: W biurze mamy zainstalowany system, który zapewnia komunikację w języku
migowym.
K.G.: W PJM czy SJM?
K.K.: W wybranym przez osobę zainteresowaną. Tak jest skonstruowany system, tak jest
skonstruowana także umowa. My zrezygnowaliśmy z uczenia każdego urzędnika, każdego
pracownika biura pełnomocnika komunikacji migowej. Mamy zakres taki podstawowy, tak
żebyśmy mogli wskazać, żeby poczekać po prostu chwilę, przyjdzie pracownik, który ma
wiedzę np. z zakresu rehabilitacji zawodowej, rehabilitacji społecznej, ubezpieczeń
społecznych. Po prostu dzięki komunikatorowi będzie nasz klient, osoba głucha, obsłużona.
K.G.: Pomówmy chwilę o tej ustawie, co ona zapewnia użytkownikom języka migowego
i jakie były problemy z jej interpretacją?
K.K.: Po pierwsze ustawa nakłada obowiązek na organy administracji zapewnienia
świadczenia, tłumaczenia na język migowy w formie wybranej przez głuchą osobę,
niesłyszącą, która przychodzi. To wymaga zgłoszenia odpowiednio wcześniej i urząd
powinien być przygotowany. Przychodzi klient i klient musi być obsłużony.
K.G.: Co to znaczy odpowiednio wcześniej?
K.K.: Tam jest taki zapis, że te trzy dni wcześniej trzeba zgłosić chęć komunikacji w języku
migowym do urzędu i wtedy urząd organizuje takiego tłumacza na miejscu. Urząd może także
korzystać z nowoczesnych form zapewnienia tłumaczenia. To się staje w tej chwili coraz
bardziej popularne. Montuje się odpowiednie urządzenie i takie tłumaczenie jest w każdej
chwili dostępne. Urząd także może zapewnić taką obsługę poprzez nauczanie swoich
pracowników komunikacji odpowiedniej dla swoich klientów.
K.G.: I tu się od razu skrzywiła pani Aleksandra Kalata-Zawłocka - prezes
Stowarzyszenia tłumaczy PJM. No właśnie, bo o ile rozumiem dobre intencje urzędów,
które chcą przeszkolić swoich pracowników, żeby się jakoś dogadać, to ile takie
szkolenie może zapewnić, w tym żeby porozumieć się z Głuchym w sprawach
urzędowych?
A.K.: Powiem tak, wcześniej przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o tym, że tu już u
pana w urzędzie wycofano jakby samą ideę uczenia pracowników urzędu tłumaczenia, tej
takiej komunikacji.
K.G.: To oczywiście miło jeśli potrafią powiedzieć „Dzień dobry”.
A.K.: Oczywiście. Ja jestem jak najbardziej za tym żeby przynajmniej ten pierwszy etap
kontaktu osoby głuchej z urzędem, z instytucją był taki w stronę osoby głuchej. Żeby chociaż
pracownik urzędu powiedział „dzień dobry, proszę poczekać przyjdzie osoba, która zajmie się
tutaj tłumaczeniem”. Natomiast samo tłumaczenie zostawiła bym już osobom
wykwalifikowanym, przygotowanym do tego. Dlatego, że sama komunikacja w języku
migowym jest dosyć skomplikowana dla osoby słyszącej. Nauczenie się języka migowego w
taki sposób, żeby móc porozmawiać o sprawach takich właśnie choćby urzędowych,
skomplikowanych, wymaga czasu, wymaga naprawdę odpowiedniego przygotowania,
umiejętności i myślę że na poziomie takiej konwersacji, powiedzmy prostej, na dzień dobry to
jest w porządku. Natomiast jeśli chodzi o sprawy skomplikowane, to naprawdę myślę, że
lepiej żeby przy takiej rozmowie był tłumacz, który jest do tego przygotowany.
K.G.: Zanim wrócimy do tego, jaki powinien być ten wykwalifikowany tłumacz, to ja
bym jeszcze zajęła się tym pewnym konfliktem, jaki jest między SJM i PJM, bo on jest
wygodny dla jednej grupy, a dla drugiej mniej. Tutaj patrzę na doktora Rutkowskiego.
P.R.: SJM jest na pewno wygodny z punktu widzenia słyszących. (K.G.: Bo to słyszący
wymyślili SJM?) Słyszący, czy niedosłyszący, ale w każdym razie ludzie, dla których
pierwszym językiem jest polszczyzna i jeżeli pierwszym językiem, tym który znamy od
dziecka jest polszczyzna, to bardzo łatwo jest mi potem produkować sygnały w SJM, bo
wystarczy, że pod te zdania, które mam w swoim umyśle - zdania polszczyzny, zacznę
podstawiać znaki, których relatywnie łatwo jest się nauczyć. Tak samo jak relatywnie łatwo
nauczyć jest się słów powiedzmy iluś tam angielskich, ale nie będziemy mówić po angielsku,
jeżeli pod polskie zdania zaczniemy podstawiać angielskie słowa. To będzie niezrozumiałe z
punktu widzenia Anglika, nawet jeżeli nam będzie się wydawało, że wszystko jest w
porządku. Są tacy oczywiście głusi, niedosłyszący w Polsce, którzy dosyć biegle rozumieją
SJM, ale to wynika tylko z tego, że dobrze znają polszczyznę. Znajomość polszczyzny jest
warunkiem sine qua non tutaj, jak nie znamy polszczyzny, nie będziemy rozumieć SJM.
Dlatego SJM nie jest rozwiązaniem dla tych głuchych, a takich jest bardzo wielu w Polsce,
którzy mają poważne problemy z polszczyzną. My wszyscy mamy doświadczenia z
komunikacją, wszyscy tutaj uczestnicy rozmowy, mamy doświadczenia z komunikacją z
głuchymi pisemną, smsową, mailową i te maile, smsy wyglądają jakby je pisali
obcokrajowcy. To znaczy: a to przypadki są nie tak, a to dobór jakiegoś połączenia słów jest
nie taki, dlatego że z punktu widzenia głuchych, a musimy to podkreślać tysiące razy, tak
żeby uświadomić to słyszącym, z punktu widzenia głuchego polszczyzna jest językiem
obcym, a co więcej bardzo trudnym, bo krańcowo odmiennym pod względem gramatycznym
od ich języka, czyli od PJM.
K.G.: To prawda, ale często słyszałam taki argument za lobbowaniem SJM, a
przynajmniej łączeniem go, czy też wymienianiem z PJM, po to by głusi przyzwyczajali
się jak najbardziej do tego języka polskiego i mogli swobodnie czytać gazety itd., itd.
P.R.: To jest taki sam argument jak, nie wiem czy nasi słuchacze wiedzą, że przez sto lat
głuchym zabraniano zupełnie migać. Była taka doktryna oralistyczna. Wymyślili sobie,
słyszący że najlepiej to będzie głuchym wtedy jak zupełnie nie będą migać, tylko jak będą
czytać z ust i artykułować. Wynalazca telefonu Aleksander Bell był wielkim zwolennikiem
takiej doktryny i na przykład sam mając głuchą żonę i głuchą matkę wszystkim opowiadał,
że najlepiej będzie jak się głuchym nie pozwoli migać, bo wtedy będą zmuszeni do czytania z
ust i to im pomoże zrozumieć nasz język. Nie jest to sytuacja tak ekstremalna, ale SJM w
pewnej mierze idzie w tę stronę. Lepiej głuchym będzie jak będą komunikować się na
naszych zasadach, to znaczy z odniesieniem do języka fonicznego. To nie jest dobry sposób
myślenia o prawach głuchych. (K.G.: To jest niedemokratyczne po prostu.) To jest
dyskryminujące z tego względu, że zakładamy, że jeżeli chcesz funkcjonować w naszym
społeczeństwie, to musisz przyjąć nasze warunki, a Głusi są tak samo jak my Polakami i mają
takie same prawa. To że urodzili się głusi nie było ich wyborem, nie mogą być pozbawieni
takich samych praw jak słyszący Polscy.
K.K.: Dlatego pamiętajmy, że ustawa także równa każdą formę komunikacji osób
niesłyszących, osób głuchych. To one wybierają, w jakiej formie chcą się kontaktować.
Bardzo mocno podkreślaliśmy to zarówno na etapie prac rządowych jak i na etapie prac
poselskich, bo ta ustawa którą dzisiaj mamy to jest inicjatywa poselska.
K.G.: Pani prezes, jaki powinien być dobry tłumacz?
A.K.: Zacznę może od tego, że ja się często spotykam z takim myśleniem, którego ilustracją
będzie powiedzenie „śpiewać każdy może”, to znaczy że wystarczy znać język, wystarczy
odrobinę chociaż znać język, a można już przekładać. Znaczy: uczyłam się kiedyś w szkole
angielskiego, w związku z czym mogę tłumaczyć i u cioci na imieninach, i też no może się
zdarzyć gdzieś na konferencji, a może nawet koledze na studiach. To tak nie działa, też w
przypadku języków migowych tłumacz to jest specjalista od komunikacji, to jest
profesjonalista. Tak jak każdy inny zawód - lekarz, prawnik. Tłumaczenie wymaga
wykształcenia, odpowiedniego przygotowania, odpowiedniej wiedzy, odpowiednich
umiejętności. Często do tej pory bywało tak, że tłumacze w środowisku Głuchych, tłumacze
języka migowego wywodzili się ze środowiska. Tłumaczami były najczęściej dzieci głuchych
rodziców, tak zwani CODA, z angielskiego Children Of Deaf Adults. To są tak zwani
tłumacze naturalni, oni wyrastają ze środowiska. (K.G.: Wydawałoby się że idealni.) No ja nie
wiem, czy są tłumacze idealni. Myślę, że nie ma takich tłumaczy. Myślę że tutaj też w
środowisku tłumaczy naturalnych, w środowisku CODA, wiele jest rzeczy, które można
byłoby poprawić, można byłoby właśnie wprowadzić, nie tylko w środowisku tłumaczy
CODA, ale w ogóle w środowisku tłumaczy naszych języka migowego, pewien poziom
kształcenia, pewien poziom wiedzy. To jest pierwsza rzecz, którą ja bym powiedziała, że
tłumacz powinien. Powinien być wykształcony i przygotowany do wykonywania swojego
zawodu. Czy to jest tłumacz CODA, czy to jest tłumacz niepochodzący z rodziny osób
głuchych. To jedna rzecz, druga rzecz to jeśli chodzi o tłumaczenia języka migowego jest
monitorowanie jakości tego tłumaczenia. Taki tłumacz czy to tłumacz CODA, czy to tłumacz
nie CODA, powinien na przykład po odbyciu studiów, po odbyciu kształcenia odpowiedniego
w kierunku tłumaczenia powinien przejść certyfikację, autoryzację tego, jak tłumaczy, czy
jakość jego tłumaczenia jest odpowiednia, na odpowiednim poziomie.
K.G.: Mamy takie certyfikaty w Polsce?
A.K.: W Polsce jest do tej pory taki model certyfikacji jeden, to jest certyfikacja, którą
zapewnia do tej pory Polski Związek Głuchych. Do tej pory była to certyfikacja w zakresie
systemu językowo-migowego, czyli tak zwanego SJM, tej sztucznej formy certyfikacji,
języka polskiego w znakach, o czym przed chwilą mówił doktor Rutkowski. To jest taki
model, który tak naprawdę nie sprawdza do końca umiejętności tłumaczeniowych tłumaczy.
Jest to taki model dwupoziomowego egzaminu na poziomie T1 i T2, który sprawdza tak
naprawdę znajomość słownictwa w języku migowym, wybranych porcji słownictwa, iluś tam
tysięcy znaków trzech tysięcy czy pięciu tysięcy znaków. Nie sprawdza de facto samej
umiejętności przekładania, czyli tego co można obserwować już na studiach podyplomowych.
Polski język migowy na Uniwersytecie Warszawskim to jest drugi model certyfikacji, który
polega na tym że tłumacze są kształceni w kierunku wykonywania swojego zawodu, a
dopiero potem są certyfikowani. Są egzaminowani i tam podczas takiego egzaminu nie jest
sprawdzana umiejętność posługiwania się znakami, znajomość iluś tam tysięcy znaków,
sprawdzana jest umiejętność przekładania, praktycznego, faktycznego przekładania z języka
na język.
K.G.: Ale ilu my mamy tłumaczy w Polsce?
A.K.: To trudno jest powiedzieć tak do końca. Mówi się o tym że około dwustu tłumaczy,
różne źródła podają różnie, na przykład Polski Związek Głuchych podawał jeszcze niedawno
około dwustu tłumaczy. Pytanie jest, co to za liczba, do czego ta liczba się odnosi, czy do
tłumaczy systemu językowo-migowego, czy do tłumaczy polskiego języka migowego, czy ta
liczba odnosi się do tłumaczy zrzeszonych w Polskim Związku Głuchych, czy też tych
wszystkich którzy nie są zrzeszeni. (P.R.: Czy odnosi się na przykład do listy biegłych
sądowych. W Polsce posługujemy się pojęciem biegły sądowy w zakresie tłumaczenia na
język migowy.) Też.
K.G.: Bo nie ma „tłumacza przysięgłego”?
A.K.: Nie ma tłumaczy, znaczy chodzi o samą nazwę, tak jak rozmawialiśmy wcześniej o
tłumaczach języka migowego pracujących w sądzie mówi się „biegli sądowi”, nie tłumacze
przysięgli, chociaż wykonują tę samą pracę, którą wykonują tłumacze foniczni.
P.R.: Tutaj mamy problem z tłumaczami przysięgłymi taki, że różne uregulowania prawne
mówią, że tłumaczem przysięgłym może być ktoś, kto tłumaczy język naturalny i tłumaczy
go w mowie i w piśmie. Widzimy że same ograniczenia systemowe są takie, że nikt nie
przewidział języka migowego. Nikt nie pomyślał o tym, że może być coś takiego jak język
migowy, czyli język, który nie ma formy pisanej, dzieje się tylko w przestrzeni, dzieje się
tylko wizualnie, a co więcej język taki, który nie został przewidziany jako język naturalny
wcześniej, a niewątpliwie jest językiem naturalnym, bo powiedzmy sobie jasno, że język
naturalny to taki, który ewoluuje spontanicznie w jakiejś społeczności, którego nikt nie
wymyślił, nie jest to język sztuczny. Język migowy jak najbardziej spełnia te wymagania, jest
językiem, który wyewoluował spontanicznie w danej społeczności. To nie jest esperanto,
które ktoś wymyślił. Chcę dopowiedzieć jeszcze do liczby tłumaczy w Polsce. Wiadomo
bardzo trudno określić, bo czy dziecko tłumaczące swoim rodzicom to jest już tłumacz czy
nie? Działa tylko na potrzeby tej konkretnej rodziny czy tych konkretnych rodziców, ale
porównać tę liczbę możemy do liczby zarejestrowanych tłumaczy w Stanach Zjednoczonych,
gdzie jest ich około szesnaście tysięcy, o ile dobrze pamiętam. Wiadomo - Stany większy
kraj, trzysta milionów w stosunku do polskich trzydziestu milionów, ale wciąż sześćset
tysięcy. (K.G.: Nie no, trzydzieści osiem milionów.) Do czterdziestu milionów powiedzmy.
Szesnaście tysięcy do dwustu osób. Prawda. To pokazuje, jaka jest skala problemu w Polsce.
A.K.: Ale ja też mówię, że to jest kwestia tego, do czego ta liczba dwieście się odnosi, bo czy
to są tłumacze zarejestrowani, tego nie wiemy tak do końca. To trzeba by było chyba
przeprowadzić badania.
K.G.: Czego brakuje? Jest ta ustawa, tu patrzę na Krzysztofa Kosińskiego. Jest ta
ustawa z 2011r. Czy ta ustawa jest w porządku i jak biuro monitoruje jej wdrażanie?
K.K.: Czy ustawa jest w porządku? Każda ustawa jest poprawiana, nie ma ustaw idealnych.
Ona jest w porządku na dany moment, na dane możliwości na przykład państwa, związane z
instrumentami finansowymi, z wiedzą na tę chwilę. My jesteśmy otwarci na jej zmiany.
Czekamy i cały czas monitorujemy te sygnały, które do nas przychodzą. Co warto było by
zmienić i tam poprawić. Wykorzystujemy także to co dała ustawa: Polską Radę Języka
Migowego. Chcemy uzyskać od rady właśnie te rekomendacje do certyfikowania tłumaczy,
jak oceniać tłumaczy, kto powinien być tłumaczem, żeby uniknąć takich sytuacji, że dwieście
osób, a co z tymi wszystkimi, którzy tłumaczą w rodzinach. Mieliśmy też taką chęć, żeby
były tworzone tam listy tłumaczy, przy każdym wojewodzie powinna powstać taka lista
tłumaczy. (K.G.: Taka inicjatywa biura była, tak?) W projekcie tak jest zapisane, to miało
służyć jako instrument, który nie będzie certyfikował tłumaczy, tylko będzie pomocny dla
osób głuchych. Żeby mogli korzystać, tam gdzie nie znają nikogo, będą mogli skorzystać z
usług tłumacza. Te listy, umówmy się, zapełniają się tak średnio. I ilościowo, a zapewne o
jakość tych tłumaczeń należy spytać osoby głuche.
A.K.: Tu by się przydała właśnie ta certyfikacja o której wspominałam. (K.G.: Ta
standaryzacja.) Ta standaryzacja, czyli certyfikacja z prawdziwego zdarzenia. Jak mówiłam,
są te dwa modele u nas proponowane przez Polski Związek Głuchych i ten przez Uniwersytet
Warszawski, ale to ciągle nie jest jeszcze taki model idealny. Taki, jak na przykład można
spotkać wszędzie indziej w Europie czy na świecie. Taki, który rzeczywiście wiąże się z
edukacją, kilkuletnią, kierunkową. Przede wszystkim z taką mocną nauką języka, bo od tego
trzeba zacząć. Są tłumacze CODA którzy posiadają język niemalże wyssany już z mlekiem
matki, jest to ich język naturalny, ale są tłumacze słyszący, którzy tego języka muszą się
uczyć. Tutaj bardzo istotną kwestią jest zapewnienie takim tłumaczom słyszącym, którzy
wchodzą w środowisko pracować z osobami głuchymi, tego języka. Czyli po pierwsze studia,
które muszą zapewnić język tłumaczom, a dalej również odpowiednie kształcenie w zakresie
translatoryki migowej, przekładu w różnych kierunkach i na końcu właśnie takiej z
prawdziwego zdarzenia certyfikacji sprawdzającej faktyczne umiejętności dokonywania
przekładu między dwoma językami.
K.G.: Bo takiego kierunku studiów nie ma?
A.K.: Nie ma.
P.R.: Nie ma, a powinien być. I tu znów możemy jako analogię podać sytuację w Stanach
Zjednoczonych, gdzie taki kierunek studiów oferowany jest przez kilkadziesiąt uczelni, a w
Polsce przez żadną, póki co. No i to trzeba zmienić niewątpliwie. Nawet na tle Europy naszej
Środkowo-Wschodniej wypadamy bardzo blado. Taki kierunek istnieje na przykład w Pradze
czeskiej, co roku kształci się jakąś grupę tłumaczy i to są tłumacze oceniani zawsze jako
bardzo dobrzy tłumacze. Dlatego, że wcale nie jest tak, jak się nam często wydaje, że
tłumaczem musi być ktoś, kto ma powód, żeby być tłumaczem - ma głuchego w rodzinie,
dziewczynę/chłopaka głuchego. Dla bardzo wielu osób na świecie to jest po prostu wybór
zawodowy. Chcą się tego nauczyć i idą na studia, które są w stanie ich tego nauczyć. W
Polsce jeszcze niestety takiej możliwości nie ma, choć nie ukrywamy, że chcielibyśmy, żeby
w krótszej lub dłuższej perspektywie taka możliwość się pojawiła. Na pewno to nie jest tak,
że da się coś zrobić bez zmiany świadomościowej. Zarówno na uczelniach, jak i w samych
środowiskach zainteresowanych musi się zmienić świadomość tego, że język migowy to
rzeczywiście język obcy i w związku z tym te same standardy, które stosujemy do szkolenia
tłumaczy powiedzmy języka angielskiego muszą być stosowane w tym wypadku. Nikt by się
nie zgodził przy zdrowych zmysłach, żeby certyfikacja tłumacza języka angielskiego polegała
na tym, że on ma opanować listę siedmiuset, tysiąca czy iluś tam słów angielskich i jak
opanuje ją, to idzie tłumaczyć. Tak po prostu nie funkcjonują języki. W wypadku języków
fonicznych to rozumiemy, tutaj jakoś nie.
K.G.: Jak mówimy o studiach to zaczęłam się zastanawiać też nad tym, czy przypadkiem
dostęp do wyższego szkolnictwa nie jest przez ten brak tłumaczy jakoś zablokowany dla
Głuchych?
P.R.: To dużo zależy od uczelni. Jeżeli uczelnia podejmie mądre kroki to, tak jak Uniwersytet
Warszawski, muszę pochwalić jest dobrą uczelnią, łatwo jest znaleźć tłumacza.
K.G.: Jak to biuro pełnomocnika rządu do spraw niepełnosprawnych ocenia?
K.K.: My wiemy, że gdzieś pojawił się problem. Państwowy Fundusz do spraw Osób
Niepełnosprawnych jeszcze dwa lata temu finansował tłumaczy języka migowego również na
uczelni. Następnie mamy zmianę ustawy o szkolnictwie wyższym i wprowadzenie obowiązku
dla uczelni zapewnienia dostępu dla studentów i doktorantów dostępu do procesu kształcenia.
No i pojawił się problem dotyczący tego, jak to finansowanie zmontować, kto powinien
płacić za to finansowanie. Nie ukrywam, że my w tej chwili pracujemy nad tym, żeby jakoś
zapełnić tę niszę. Oczywiście tutaj stykamy się z samą kwestią finansów publicznych i tych
ograniczeń związanych nie tyle z ich wysokością, co zakazem finansowania z jednego źródła
zadań drugiego źródła. Tak więc to jest bardzo trudne, ale rzeczywiście jest tak, że uczelnie
montują różne instrumenty, tak żeby zapewnić swoim studentom dostęp także na studia.
K.G.: Ale czy to znaczy, że od dwóch lat jesteśmy w stanie zawieszenia? Bo tak pan
powiedział, że od dwóch lat jest obowiązek, ale to jest dopiero montowane. To znaczy że
co?
K.K.: To nie jest tak, że jesteśmy w stanie zawieszenia. Jest tak, że my wygasiliśmy program
Pitagoras biorąc pod uwagę zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ustawa o
szkolnictwie wyższym i mechanizmy w szkolnictwie wyższym zapewniają dotacje dla uczelni
na realizację między innymi tego obowiązku.
P.R.: Podział tutaj polega na tym, co uczelnia zdecyduje się sfinansować, bo z tej samej puli
środków uczelnia może sfinansować albo podjazd dla wózka osoby niepełnosprawnej, albo
tłumacza języka migowego. My uważamy, że jednak tu jest potrzebne lepsze rozwiązanie,
które niejako wymusi na władzach danej uczelni zapewnienie dostępu komunikacyjnego. To
jest kluczowe dla studiowania, nie ma studiów bez komunikacji.
A.K.: No wiadomo, jeśli też środowisko Głuchych będzie wiedziało, że jest możliwość
skorzystania z tłumacza to wtedy oczywiście też będzie chciało chętniej z tego tłumacza, z
tych studiów skorzystać. W tej chwili to jest tak, że Głuchy student musi po prostu wybierać
„tam gdzie jest tłumacz, tam pójdę na studia”. To tak nie działa jeśli chodzi o słyszących,
dlaczego tak ma działać jeśli chodzi o Głuchych.
K.G.: Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego to młoda organizacja, ale
jak sobie radzicie, w 2009 powstaliście?
A.K.: Tak, powstaliśmy w 2009 roku. Jesteśmy trochę młodzi, ale już też mamy pewne
osiągnięcia na swoim koncie. Myślę że radzimy sobie dobrze, chociaż pomalutku. Myślę, że
coraz więcej osób dzięki naszym działaniom, dzięki naszym członkom, uświadamia sobie, na
czym polega rola tłumacza, czym jest praca tłumacza, jak należy współpracować z
tłumaczem, bo to jest dla nas ważna kwestia. My uczymy samych tłumaczy, jak mają
pracować. Zaszczepiamy w nich świadomość tego, jakie są ich obowiązki, co powinni robić,
czego nie powinni robić. Natomiast ważną rzeczą jest też uświadamianie szerszemu
społeczeństwu, tak osobom głuchym, jak i słyszącym, jak należy pracować z tłumaczem. To
nie jest taka oczywista sprawa, tego trzeba się nauczyć i trzeba wiedzieć właśnie, jak z tego
tłumacza w prawidłowy sposób korzystać. Myślę, że dajemy sobie jakoś powoli radę.
K.K.: Ta zmiana, że trzeba pracować także z każdym to jest bardzo ważne, my musimy
przyzwyczaić się do tego, że wymagane są pewne zmiany w naszym myśleniu. Nie tylko w
gronie specjalistów z zakresu języka migowego, nie tylko w zakresie przedstawicieli biura
pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, nie tylko organizacji działających na
rzecz osób niepełnosprawnych, nie tylko samych osób niepełnosprawnych, ale także
środowiska. Jeżeli coraz częściej będzie pojawiał się tłumacz na konferencji prasowej, coraz
częściej (K.G.: Są na konferencji prasowej, tylko nie są transmitowani przez telewizję.)
Właśnie to też czasem jest taki malutki zgrzyt, że mamy tłumaczenie. Dla mnie dużym
osiągnięciem jest to, że udaje się tłumaczyć coś najbardziej nieprzewidywalnego, czym są
prace parlamentu, tam swoboda wypowiedzi jest olbrzymia i to wszystko jest tłumaczone
online. My staramy się także zawsze zapewniać tam, gdzie jest coś publicznego, tłumacz
języka migowego pojawia się w działaniach pełnomocnika. To się zmienia. Mamy teraz coraz
nowocześniejsze technologie przekazu cyfrowego, na przykład telewizji. To też jest krok do
tego, żeby coraz więcej wkładać tych dostępnych rozwiązań właśnie w tę komunikację
społeczną i w tą przestrzeń społeczną. Kiedy ja idę na pocztę przy Placu Trzech Krzyży tam
jest tłumacz online i już to nikogo nie dziwi. Tacy tłumacze się pojawiają w coraz większej
ilości właśnie tych miejsc takich po prostu publicznych i to jest tez krok do tego żeby to po
prostu lepiej funkcjonowało.
K.G.: A jeśli ktoś ogranicza prawa osób niepełnosprawnych to powinien napisać do
biura na adres?
K.K.: Na adres? Najłatwiej mailowy [email protected] wejść na naszą stronę
niepełnosprawni.gov.pl gdzie jest formularz kontaktowy. Strona także zawiera część
komunikatów tłumaczonych na język migowy. Staramy się coraz więcej tych informacji tam
zamieszczać, tak żeby były dostępne dla wszystkich.
K.G.: I chętnie przyjmiecie też opinie osób głuchych, bo mówił pan na początku, że nie
za wiele się odzywają.
K.K.: Bardzo chętnie. My liczymy na to. Tak jak zmienia się prawo, jak zmieniamy pewne
rozwiązania, to się bierze z tego, że coś nie zadziałało i mamy o tym sygnał. Jeżeli nie mamy
sygnału o tym, że coś nie działa to uznajemy, że to rozwiązanie jest dobre.
K.G.: A jeśli ktoś marzy o tym żeby zostać tłumaczem języka migowego to może się
zgłosić do stowarzyszenia?
A.K.: Może się zgłosić. Potrzebujemy tłumaczy jak najwięcej tłumaczy języka migowego.
(K.G.: Jest nisza, jest robota, szanowni państwo.) Jest, ale, proszę państwa, też jest to tak
robota, która jest po pierwsze bardzo wymagająca, wymagająca takiego oddania się jej i
przede wszystkim dużego zaangażowania swojego czasu, swojej wiedzy, swoich
umiejętności.
K.G.: Ale też nadrabiania regularnie. Bo to jest jak mówił doktor Rutkowski język żywy,
który przecież się zmienia cały czas.
A.K.: Jak najbardziej, trzeba być cały czas na czasie, trzeba się ciągle kształcić i to nasi
tłumacze właśnie Stowarzyszenia między innymi już wiedzą. To jest nieustanna praca nad
sobą.
K.G.: Wrócimy jeszcze w radiu TOK FM do tematu Głuchych. Zajmiemy się przede
wszystkim sprawą edukacji, czyli takim samym początkiem, bazą. Mam nadzieję, że uda
się to zrobić za dwa tygodnie o tej samej porze w sobotnim przedpołudniu radia TOK
FM, a tymczasem musimy już kończyć bo minęło południe. Bardzo państwu serdecznie
dziękuję. Pani Aleksandra Kalata-Zawłocka - prezes Stowarzyszenia Tłumaczy PJM,
pan doktor Paweł Rutkowski - kierownik Pracowni Lingwistyki Migowej Uniwersytet
Warszawski i Pan Krzysztof Kosiński - zastępca dyrektora biura pełnomocnika rządu
do spraw osób niepełnosprawnych. Dziękujemy.
[Transkrypcję opracowała Agnieszka Pindor]