Terroryzm - Polska Fundacja im. Roberta Schumana

Seminaria europejskie
koordynator: Joanna Różycka-Thiriet
[email protected]
Kolejne Seminarium europejskie poświęcone było UE i wyzwaniu, jakim jest terroryzm. Gościem Fundacji był
dr Krzysztof Liedel, Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura
Bezpieczeństwa Narodowego oraz Dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, z którym
rozmawiała Joanna Różycka-Thiriet.
Pierwsze pytanie prowadzącej seminaria dotyczyło tego, kiedy UE zauważyła zagrożenie terroryzmem.
Przecież zasadniczo Unia nie została stworzona po to, by strzec bezpieczeństwa swoich członków. Według
naszego prelegenta 11 września 2001 roku przyniósł zmianę jakościową, ale z terroryzmem mieliśmy
w Europie do czynienia już wcześniej. Był terroryzm lewacki np. Frakcje Czerwonej Armii. Był też terroryzm
nacjonalistyczny – IRA, ETA.
Zmiana jakościowa w 2001 roku polegała na pojawieniu się nowego rodzaju terroryzmu. Wcześniej
w terroryzm zaangażowane były 3 podmioty – terroryści,
państwo i społeczeństwo. To ostatnie miało wymusić zmiany na
państwie na skutek zamachów. Same zamachy skierowane były
przeciwko centrom handlowym, politykom. Miały wywołać
chaos, szum medialny, żeby zaniepokoić społeczeństwo. Ale
nie było tak dużo ofiar na raz np. podkładano bombę
i dzwoniono na policję. Dzięki temu społeczeństwo nie
odwracało się od zamachowców.11 września pojawił się
światowy dżihad, w którym są tylko 2 aktorzy – terroryści
i państwo. Trzeci podmiot nie jest potrzebny. Nawet jak
terroryści zabiją muzułmanina, to uznają, że cel uświęca środki.
Nastąpiła eskalacja ofiar. Zamachy są staranie reżyserowane.
11 września wywołał w UE zainteresowanie terroryzmem. Ale dopiero zamachy dżihadystów w Madrycie
(2004) i Londynie (2005) spowodowały, że Unia zdała sobie sprawę, iż nie jest wolna od tego zagrożenia.
Następne pytanie prowadzącej dotyczyło kompetencji UE w tym zakresie. W odpowiedzi dr Krzysztof Liedel
stwierdził, że ponieważ w założeniu Unia nie miała zajmować się kwestiami bezpieczeństwa, to podejmowanie
tych zagadnień jest dla niej w pewnym stopniu nienaturalne. Ale po zamachach w 2004 i 2005 roku znalazła
podejście do terroryzmu. Powstały misje ewaluacyjne, które jeździły po krajach i przyglądały się
poszczególnym systemom antyterrorystycznym, analizowały dobre praktyki i formułowały zalecenia.
Np. w Polsce bardzo wysoko oceniono ochronę granicy wschodniej przed zagrożeniem radiologicznym.
Negatywnie zaś oceniono, że jest wiele służb, a nie ma koordynacji.
UE może właśnie koordynować działania państw członkowskich. Ale problem jest fakt, że Unia podąża za
modami. Np. po zamachach w Madrycie powołano Koordynatora ds. Zwalczania Terroryzmu. Na początku
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
była to znacząca funkcja, ale potem zapomniano o zamachach i samym Koordynatorze. W ostatnich latach
jego aktywność była niewielka.
Kłopot sprawia także to, że w Unii wolno się wprowadza zmiany. Np. pojawił się pomysł na wspólny wywiad,
ale służby nie chcą się dzielić informacjami, bo przecież państwa członkowskie obserwują się też nawzajem.
Prowadząca przypomniała, że ostatnio odbyły się posiedzenia Rady Unii Europejskiej i Rady Europejskiej
poświęcone właśnie terroryzmowi, i zapytała, czy zapadły tam jakieś decyzje. Dr Liedel opowiedział się
przeciwko rozwiązaniom ad hoc. Np. w USA po zamachach 11 września uchwalono Patriot Act, ale to był
projekt opracowany wcześniej, który czekał w szufladzie. W UE po ostatnich zamachach zapanował ferment.
To źle. Ale z drugiej strony nie jest tak, że UE nic w tej kwestii nie robi. Europol podaje, że rocznie zapobiega
się 740 incydentom o charakterze terrorystycznym.
Unia Europejska staje w obliczu nowych wyzwań. Jest mnóstwo komórek terrorystycznych Al-Kaidy czy
Państwa Islamskiego zajmujących się rekrutacją i radykalizacją np. poprzez domy modlitwy, meczety.
Terroryści wykorzystują trudne momenty w życiu poszczególnych ludzi, problemy wynikające z nieudanej
integracji, kryzysu gospodarczego.
Duże zagrożenie stanowi Państwo Islamskie, które na terenie Syrii i Iraku sprawuje quasi realną władzę
w tych upadłych krajach. Radykałowie wkraczają na te tereny ze pewnego rodzaju ładem i stają się bardzo
silni nie tyle militarnie, co propagandowo. Te obcinane głowy, spalony pilot to dobrze przygotowany PR.
Organizacja ta wykorzystuje radykalizację, ludzie przyjeżdżają na dżihad. UE musi coś z tym zrobić, Na razie
Unia jako całość nie wyprowadziła rozwiązań, ale poszczególne państwa członkowskie tak. Wydaje się, że
większość postanowień będzie przyjmowanych właśnie na poziomie państw, bo zagrożenie jest różne
w zależności od kraju.
Prowadząca zapytała o możliwość zawieszenia stosowania układów z Schengen. Nasz gość potwierdził, że
pojawiają się wypowiedzi idące w tym kierunku „na użytek wewnętrzny”. Ale brak granic jest jednym
z głównych osiągnięć integracji europejskiej, więc raczej nie dojdzie do zawieszenia tych umów. Jego zdaniem
w istocie niestosowanie Schengen niewiele zmieni – terroryści przerzucą się do UE nielegalnie. Są kanały
przerzutu broni, ludzi, z których mogą korzystać terroryści. Raczej nie zrezygnujemy ze stosowania Schengen,
choć ułatwiłoby to pracę odpowiednim służbom czuwającym nad bezpieczeństwem. Unia Europejska pamięta,
że pomimo walki z terroryzmem powinna stosować prawa człowieka i zasady sprawiedliwości.
Następnie Joanna Różycka-Thiriet spytała o to, jak poszczególne państwa UE radzą sobie z terroryzmem.
W odpowiedzi dr Liedel stwierdził, że to, jak dany kraj radzi sobie z terroryzmem, zależy od jego doświadczeń.
Praktyka w tej materii jest nie do przecenienia. Jednostki antyterrorystyczne mogą być wytrenowane, ale nic
nie zastąpi sprawdzenia się w boju.
Przywołując przykład Francji wyjaśnił, że Francuzi przez pewien czas stronili od europejskiej współpracy służb.
Mają kilkudziesięcioletnie doświadczenie sięgające algierskiego terroryzmu z czasów wojny z tym krajem.
Francuzi mieli informatorów, agentów w tych środowiskach, które były zresztą później powiązane z Al-Kaidą.
Przez lata do walki z terroryzmem wystarczały małe jednostki specjalne, ale podczas ostatnich wydarzeń we
Francji (gdy terroryści byli otoczeni w dwóch oddalonych od siebie miejscowościach) okazało się, że
potrzebna jest współpraca (pierwszy raz w historii Francji współpracowały ze sobą jednostki specjalne policji
i żandarmerii, będącej formacją wojskową).
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
Według zaproszonego eksperta ostatnia operacja we Francji jest niesłusznie krytykowana. W jego ocenie
Francuzi mają jedne z lepszych służb. Kraj ten ma natomiast duży problem z radykalizacją w więzieniach.
Skazani za terroryzm osadzani byli razem z innymi więźniami i radykalizowali więźniów kryminalnych. Ludzie
z ruchów dżihadystycznych trzymają się w więzieniach razem, mają kontakty na zewnątrz, są osobami
gotowymi na wszystko. Tak więc inni więźniowie chcą się wkupić w ich łaski, co wiąże się z konwersją na
islam i praniem mózgu.
Trzeba pamiętać, że uniemożliwia się kilkaset zamachów rocznie. Rozpracowanie każdej komórki to mnóstwo
pracy. Unia ma w tej kwestii pewne doświadczenie, ale nikt nie zbuduje systemu całkowicie wolnego od
zagrożenia, Zwłaszcza, że teraz stosowana jest taktyka samotnego wilka – normalna osoba jest rekrutowana
przez internet, ale tak naprawdę nie jest powiązana z żadną rozpracowywaną przez służby siecią. Technika
samotnego wilka powoduje, że potencjalnych zamachowców jest bardzo dużo. Terroryści zawsze są o krok
przed tymi, którzy ich ścigają.
Bardzo podatne na radykalizację są też osoby z zaburzeniami psychicznymi.
Prowadząca seminarium zapytała, czy Unia Europejska nie mogłaby się zaangażować w edukację
antyterrorystyczną. Jak podkreślił prelegent, ponad 50% incydentów uniemożliwia się dzięki zwykłym
obywatelom. Np. w Londynie zamachowi zapobiegł pan, który na spacerze z psem zauważył samochód
naładowany ładunkiem wybuchowym i zawiadomił służby. Trudno się walczy z terroryzmem bez współpracy
obywateli. Może UE powinna się taką edukacją zająć? W Polsce np. nie reagujemy na alarmy samochodowe.
A warto się zastanowić, co zrobić, żeby ludzie stale reagowali na takie sygnały, żeby nie obojętnieli po paru
razach.
Jak wyjaśnił Krzysztof Liedel, głównym celem ataków terrorystycznych są tzw. cele miękkie. Miejsca, którym
nie da się zapewnić bezpieczeństwa bez ograniczenia ich funkcjonowania, np. metro. Dlatego zwykły obywatel
musi wiedzieć, czym jest terroryzm i jak się zachować w danej sytuacji. W londyńskim metrze przed
zamachami w 2005 roku zorganizowano ćwiczenia (spodziewano się ataku). Dzięki temu pasażerowie
wiedzieli, że nie można panikować, że pomoc przyjdzie po pewnym czasie, że będzie dym, bo w metrze jest
kiepska wentylacja, informowano, kiedy jest prąd na torach.
Następne pytania zadawali uczestnicy seminarium. Co z muzułmanami po fiasku społeczeństwa multi kulti?
Dyrektor Liedel powiedział, że niestety nie ma pomysłu, jak rozwiązać ten problem. Polska się bogaci,
a Polacy nie chcą już wykonywać pewnych prac. I my musimy się otworzyć na emigrantów, którzy będą te
zawody wykonywać. Albo pójdziemy na żywioł, albo stworzymy politykę emigracyjną. W tym procesie
integracji emigrantów w Europie jedna strona popełniła błąd, ale trzeba pamiętać, że z drugiej strony jest
aktywny, radykalizujący przeciwnik. Toczy się walka o rząd dusz, którą przegrywamy propagandowo,
psychologicznie. Lepiej nam idzie np. z ochroną lotnisk.
Kolejna osoba zapytała o to, ile osób wyjechało do Syrii, Iraku? Nasz gość zaznaczył, że nie o wszystkim
może mówić, ale potwierdził, że są takie przypadki. Na razie to kilka, kilkanaście osób z Polski albo polskiego
pochodzenia. Nasze służby mogą nad nimi czuwać, skoro jest ich niewiele. Ale wszystkie złe zjawiska i do nas
przyjdą. Dobrze byłoby poznać motywację osób wyjeżdzających na dżihad. Motywacja ideologiczna może nie
być taka silna, może to awanturnictwo?
Inna osoba spytała o brak reakcji NATO w kwestii Państwa Islamskiego. Zdaniem prelegenta militarnie
bylibyśmy w stanie bardzo szybko sobie z nim poradzić. Wydaje się, że można to załatwić samymi
jednostkami specjalnymi i dronami. Potencjał propagandowy tej organizacji jest bardzo duży, militarny nie. Ale
w tej sprawie chodzi o politykę. To jest gra interesów – Iran, Syria, Rosja… Nawet problemu wojny w Syrii nie
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
jesteśmy w stanie rozwiązać. Lecz im bardziej Państwo Islamskie będzie brutalniejsze, tym szybciej wyczerpie
się cierpliwość innych państw.
Następna osoba prosiła o dodatkowe informacje na temat kar dla bojowników dżihadu. Dyrektor Liedel
powiedział, że państwa starają się wprowadzić kary za walkę, wzywanie do wyjazdu i finansowanie terroryzmu
do swoich kodeksów. Ale szuka się też furtek, żeby uniemożliwić wyjazd, by możliwe było karanie na etapie
planowania wyjazdu.
Jeden ze słuchaczy zapytał, czy ograniczenie liczby przyjeżdzających emigrantów nie zdenerwuje dodatkowo
terrorystów i nie spowoduje większej liczby zamachów? Dyrektor Liedel zauważył, że gros państw zastanawia
się nad ograniczeniem emigracji. On jednak osobiście uważa, że islam to nie to samo co terroryzm. Chodzi
o osoby, które stosują przemoc. Ograniczenie emigracji to pójście na skróty, bo chodzi o bandycką
mniejszość. Ludziom, którzy proponują takie rozwiązania, chodzi o coś jeszcze, o politykę.
Następnie padło pytanie o powszechny dostęp do broni. Zdaniem zaproszonego eksperta bandyta zdobędzie
broń, jak będzie chciał. A co do militaryzacji społeczeństwa, Polakom nie należy dawać dostępu do broni. Nic
za tym nie przemawia. W kwestii dostępu do broni jest zawsze dużo argumentów za i przeciw. On osobiście
jest temu przeciwny. Natomiast opowiada się za edukowaniem potencjalnych ofiar – uczeniu ich np. kiedy
należy się zabarykadować przed agresorem, kiedy położyć na ziemi itd.
Czy Polska ma program walki z terroryzmem – brzmiało kolejne pytanie. Krzysztof Liedel potwierdza, że
mamy konkretne dokumenty, programy. Jesteśmy stroną konwencji ONZ i europejskich. Obowiązują nas
postanowienia UE, np. unijna strategia w sprawie terroryzmu. Nasze służby współpracują ze służbami innych
krajów. Mamy już mnóstwo doświadczeń, wyciągamy wnioski z tego, co się dzieje zagranicą. Można zrobić
więcej, ale mamy już dokumenty i struktury.
Jedna z osób uczestniczących w seminarium zauważyła, że w rozmowach o terroryzmie pojawia się niechęć
do muzułmanów. Nasz gość stwierdził, że w Polsce jest dużo do zrobienia w kwestii odróżniania islamu od
terroryzmu, stajemy się jako społeczeństwo coraz mniej tolerancyjni. Pewną pracę musi również wykonać
środowisko muzułmańskie. Brak tolerancji pojawia się w reakcji na pewne wydarzenia, a potem ta niechęć
opada.
Musimy pamiętać, że organizatorom terroryzmu zależy na tym, żeby stworzyć obraz walki kultur. Albo się
poddamy, albo będziemy edukować ludzi u podstaw. Muzułmanie nie są bez winy, ale za zamachami stoją
terroryści. Jest im o tyle łatwiej, że islam dotyczy każdej sfery życia, nie ma odpowiednika katolickich władz
w Watykanie, jest mnóstwo interpretacji tej religii. Specyfika islamu stanowi problem, ale trzeba się
przeciwstawić koncepcji walki kultur.
W odpowiedzi na następne pytanie dyrektor Liedel wyjaśnił, że Państwo Islamskie wyłoniło się z konfliktu
personalnego w Al-Kaidzie i obecnie zdominowało swoją propagandą wiele innych ugrupowań. To organizacja
dosyć hierarchiczna. Raczej nie można mówić o modzie na zakładanie komórek Państwa Islamskiego. Z tego
punktu widzenia groźniejsza była Al-Kaida, bo była strukturą bardziej sieciową i ideologicznie heterogeniczną.
Państwo Islamskie jest jednak dla nas groźne z powodu problemu zagranicznych bojowników.
Na zakończenie Krzysztof Liedel powtórzył, że wolność przemieszczania się to nasze osiągnięcie.
Ograniczenie wjazdów do Europy było strzałem w stopę, prowokacją.
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce