(WS) pr - Towarzystwo im. Edyty Stein

Między „bundesstrasse 1” a „Doktorem Jeremiasem”/ 23.09.2015r. / Dom Edyty Stein
Spotkanie z Wojciechem Stammem (WS) prowadzi Elżbieta Chromiec (ECH)
ECH: Bardzo serdecznie witam wszystkich obecnych. Bardzo cieszymy się, że udało nam się zaprosić na
dzisiejszy wieczór w ramach projektu MIGRACJE I RELACJE Wojciecha Stamma - znanego poetę,
pisarza, ale też performera, dziennikarza, reżysera teatralnego, kuratora wystaw artystycznych.
Wspólnie porozmawiamy o doświadczeniach artystycznych naszego gościa, który często występuje też
pod pseudonimem Lopez Mausere, po czym zapytamy go o czas spędzony w Niemczech, o relacje
polsko-niemieckie. Wojciech Stamm był podczas swojego pobytu w Niemczech bardzo aktywny
artystycznie, zarówno w okresie, gdy mieszkał w Zagłębiu Ruhry, jak również od 1995 roku, gdy
przeniósł się do Berlina. Jednak to, co go zawsze wyróżniało w gronie polskich twórców zza Odry, to to,
że bardzo aktywnie działał również w kraju. Cały czas był takim, jak mówią Niemcy, Pendler, czyli
przemieszczał się między jednym a drugim krajem. I działał artystycznie, zarówno tu jak i tam. Jeszcze
nie powiedziałam, że jest także tłumaczem, osobliwych rzeczy, bo były to operetki…
WS: Czego to się nie robi, żeby było dobrze!
ECH: Zacznijmy od doświadczeń poetyckich. Dla tych z Państwa, którzy nigdy nie trzymali w ręku
tomiku z poezją Wojciecha Stamma, może to być dosyć szokujące, szczególnie jeżeli jesteśmy
przyzwyczajeni do wiersza metrycznego, czy innych regularności, określonego kręgu tematycznego, do
kontaktów z tzw. literatami. Wojtek Stamm raczej i jemu podobni, odróżniają pisarza od literata, czy tak?
WS: Nie wiem właśnie, nie zastanawiałem się…
ECH: Z różnych lektur wiem, że w latach 90. to rozróżnienie było bardzo istotne. Kogoś, kto bardziej
polemizował, czy stał w dialogu z tradycją literacką, posługiwał się pojęciowością związaną z tą tradycją,
określano mianem literata. Pisarz natomiast, jak powiedział w jednym z wywiadów Robert Tekieli inicjator słynnej serii „brulionowskiej”, to ten, który dotyka gorących miejsc, który szuka własnego
języka, ten, dla którego doświadczenie kontaktu z rzeczywistością, z drugim człowiekiem powoduje, że
tworzy własną stylistykę. Ja myślę, że taka jest też twórczość obecnego tutaj Wojtka Stamma.
WS: Dziękuję, ja chciałbym się wytłumaczyć, dlaczego właśnie tak mi się przytrafiło. Bo chciałem być
strażakiem albo żołnierzem. Przytrafiło mi się. I myślę, że to jest bardzo proste. Mam taki postulat, by
zmienić w Polsce nazwy ulic, ponieważ deprawują one młodzież. Wszystkie ulice w każdym polskim
mieście to ulice Mickiewicza, które krzyżują się ze Słowackim. I te wszystkie dzieci muszą czytać te
wiersze a potem zostają poetami. A nie wiedzą, jaki to jest ciężki los takiego nie do końca zrozumiałego
człowieka, jak próbuje coś eksplikować, dotyka gorących miejsc, jak mówi Tekieli. Ja np. zazdroszczę
Markowi, że jest inżynierem. Oprócz tego jest poetą. Chętnie zamieniłbym się na kompetencje z Markiem
ECH: Obecnym tu?
WS: Tak, obecnym Markiem (uzup.: Marek Wojtasik, Fundacja Transgressive Art, obaj współpracują).
No właśnie, te cosinusy, to mnie fascynuje, tangens i cotangens, trygonometria w ogóle. Chciałbym,
szczerze mówiąc, by np. Szkoła Lwowsko-Warszawska krzyżowała się z, nie wiem, z …….jakiegoś
inżyniera polskiego np. Malinowskiego, tego od kolei, to wtedy dzieci byłyby inne w tym kraju, a tak to
sami pomyleńcy. Więc ja się wytłumaczę z tych gorących miejsc: to tak, prawda, te gorące miejsca to w
istocie jest ten problem , ale to nie odbywa się bez kosztów, a koszty są osobiste…
ECH: …pisanie
WS: Tak, po opublikowaniu nieopatrznie przez Roberta Tekielego moich wierszy, rodzina się na mnie
obraziła. Po tej książce (pokazuje egzemplarz) rozpadło mi się małżeństwo!
ECH: Tu jest tytuł: „Czarna Matka”.
WS: Po tej książce skłóciłem się z wszystkimi przyjaciółmi! Aż boję się pomyśleć, co się stanie, jak
opublikuję nowy dramat. Już zaczyna być napięta atmosfera, więc nie wiem. Szczerze odradzam młodym
ludziom…
ECH: Jaki jest tytuł tego dramatu?
WS: Tytuł?! Już sam tytuł wzbudza kontrowersje! Napisaliśmy komedię dell`arte w trzech aktach pod
tytułem „Cinkciarze i ministranci”. I ten dramat będzie, tak najdelikatniej mówiąc, metaforą naszej
rzeczywistości. Ale może ktoś się naprawdę obrazi, albo pozwie nas do sądu. Nie wiem, z rodziną mam
przechlapane, więc szczerze odradzam młodym ludziom, ale nie widzę tu zbyt dużo młodych ludzi, …
wchodzenie na drogę literatury. Spotkałem ostatnio mojego kolegę z liceum, który jest księdzem. Co
prawda mówi cicho i tak trochę przeciąga, ale naprawdę on się dobrze ma ten chłopak. To było marzenie
mojej babci, która zawsze mówiła, że to też jest trudna droga… Ale przejdźmy do meritum.
ECH: Ja bardzo bym chciała, byśmy trochę dotknęli wszystkiego, co tworzyłeś, jeżeli chodzi o poezję I
prozę. Tak, aby obecni tu dzisiaj Państwo, jeżeli jest to pierwsze ich spotkanie z Wojtkiem Stammem, też
poznali tę twórczość i mogli później wejść z autorem w dialog. Mamy ostatni tomik wydany dosłownie
parę miesięcy temu w szczecińskiej Formie pt. „Pieśni patriotyczne i tematy osobiste”. Ale też mamy
wcześniejsze utwory. Ja jestem za tym, aby przeczytać ten najstarszy, który pochodzi z pierwszego
tomiku, wydanego w roku 1987, wznowionego w 1994 roku pod pseudonimem Lopez Mausere: „Aids
albo szwedzki obóz koncentracyjny…”.
WS: To jest powtórzenie tamtego pierwszego wydania, wydanego w Samizdacie, na kartkach A4, z
rysunkami Paulusa Mazura, była to inicjatywa Wydawnictwa „Zlew Polski”. Mam ten pierwszy
egzemplarz w domu, to są kolaże, te wiersze były w bardzo zabawny sposób ułożone. Po takim
Samizdacie zwykle niewiele zostaje. Jak współpracowaliśmy z Brulionem, to wydałem ten tomik i to było
wkroczenie do trochę innego klubu twórców. Samizdat, Szuflada, Domowe czy Brulion Rodzinny to
jednak coś innego, niż wydanie w dość wtedy modnym wydawnictwie. Znalazła się tam część tych
rzeczy. Czy ja mam to przeczytać? Jest to takie swoiste, już nie mam zbytniego połączenia
emocjonalnego z tym.
Jest to swoista spowiedź podmiotu lirycznego, a także reakcja na mój wyjazd do Niemiec, z czym trochę
nieszczególnie się zgadzałem. Ponieważ ja mam taki dialektyczny umysł, więc postanowiłem to trochę
„rozbić” i opowiedzieć w sposób metaforyczny. Ale przepraszam - padła tutaj teza, że ja nie tworzę
wierszy sylabotonicznych. Ależ ja tworzę takie wiersze sylabotoniczne, tonalne, niektóre są takie.
ECH: Ja myślę, że ten ostatni tomik jest naprawdę wyjątkowy. Jest bardzo regularny. Myślę, że stanie się
„klasykiem”.
WS: Dziękuję bardzo, ale tu są jeszcze wiersze rymowane, zrytmizowane… (czyta)
Wojciech Stamm, czyli prawdziwe nazwisko Lopeza Mausere
Mam dwa obywatelstwa, niemieckie i polskie, jestem Polakiem, jestem Niemcem (WS: Ten wiersz
opowiada oczywiście o pewnych stereotypach, będę go na bieżąco trochę komentował). Moje imię jest
polskie a nazwisko niemieckie. Czyli że moje imię musi zwalczać moje nazwisko a tamto zwalczać oba.
Czy znaczy to też, że może mieszkają we mnie dwie dusze, jedna porządna, druga niechlujna, jedna
buduje, druga nic nie robi, jedna rujnuje to, co wybudowała druga, rozpacza nad tym, czego nigdy nie
zrobiła, co ta druga konstruktywnie, dokładnie rozjebała. Czy może następuje tu wymiana materiału, czyli
Niemiec we mnie jest leniwy, a Polak konstruktywny i bije Niemca, z kolei Niemiec się nie myje i ma
wszawicę, może obaj równocześnie mają wszawicę, biją Niemca, biją też Polaka w tył głowy, a może jest
we mnie ukryty Rusek enkawudzista, wtedy we troje to będzie nas kilku, bo w papierach jestem
katolikiem a uważam się za buddystę, chociaż czasami myślę, jak katolik, kocham szlachtę od morza do
morza, biliśmy raz Polaka, Niemca, Polkę i Niemkę, katoliczkę i buddystkę , buddystę i katolika, Niemca,
katolika, buddystę, Polaka, był też Rusek, Żyd z pochodzenia, enkawudzista, wszyscy oni się nie myli i
mieli wszawicę, bili się, Polka I Niemka o nazwisku Wojciech Stamm z Lopezem Mausere, bito wtedy
Polaka i Niemca wraz z przygodną Gertrudą, na to wszystko przyszedł Jarząbek i powiedział, u nas w
rodzinie czegoś takiego nie było. Na to przylazła Machora, bito się wzajemnie, bez przepraszam, do krwi,
nikt nie był czysty, po wszystkich spacerowały olbrzymie wszy wielkości pszczoły. Na procesie mój
wujek domagał się ekshumacji zwłok Józefa spomiędzy dziadka I babci, Józef jest ojcem szwagra wujka i
mojego ojca i nie należy do rodziny
(komentuje: Jest też suplement dość długi, to jest taki zabieg konieczny …)
ECH: Zależało mi na tym, by był to wiersz gdzieś tam z początku…,
WS: On jest z lat 90.
ECH: Ten z kolei to jest taki środkowy okres…
WS: Tu jest data – 2000. Może macie Państwo jakieś pytania do tego wiersza?
ECH: Mamy taki obyczaj, że najpierw rozmawiamy sobie osobno, później rozmawiamy razem.
WS: To jest utwór, który nazywa się „Zdrój” (wyjaśnia, że Monte Casino to deptak sopocki ,czyta,):
Bum tarara bum
Bum tarara bum
po Monte Cassino
przewala się tłum.
Jak smok wielogłowy maszerują nogi maszerują tułowie i przede wszystkim w głowach oczy, idą uszy
w tyle wyłapują dźwięki, wyłapują chwile, mają niektórzy bóle, niektórzy w brzuchu motyle, żal i euforię
mają tułowie.
Idą psy i idą bogi maszerują ręce, maszerują nogi, idą, idą by nad morzem płuca wiatru i oczy morza
zaznały, a płuca jak je rozłożyć jak kort tenisowy wielki cały i nad morzem bursztyny, butelki.
Biegną, dzieci, tłum kolekcjonuje muszelki.
I życie jest w swej wielości tak kolorowe i tak złożone, że nie sposób pomyśleć jakie jest one.
Pośród tej wydarzeń rzeki płynął i on – Wojciech Zdrój.
Też po Monte Casino poszedł, do swych przyjaciół, do swych bratnich dusz.
Szedł do Kolibriado i do Psokota. Toczył losu swego kulę niczym arbuz, niczym wielką bulwę. Jak żuk
gnoju kulę, ciążka nie lekka jak hop hula. Była jego trosk z ołowiu kula.
Nie wiedzą wszyscy, kiedy masywnie przyjmują rzeczywistości ciężar, że losu kula hula, jak wstrzelona
na kliszy filmowej Muenchhausena kula.
Już wtacza się po schodach wilhelmiańskich na górę, już cierpi już toczy tę kulę.
Już u góry życzliwie go witać będą, już w refektarzu butla wina „Sofia” będzie otwarta. Już po piętrach
się wspina, plecy jeszcze dzwonka furty sięgają, gdy licu Kolibriado, uśmiech posyła na piętrze, już
wtórym…
(WS: itd.)
ECH: Twoje wiersze były drukowane nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech. Myślę o inicjatywie, którą
współtworzyłeś jeszcze w latach 90. w Zagłębiu Ruhry czyli „bundestrasse 1” (b1).
WS: Mam nawet egzemplarz numeru zerowego.
ECH: Prosimy!
WS: Tutaj publikowała m.in. Natasza Goerke. Musiałem się z moim partnerem wykłócać o Jej obecność
ECH: Dlaczego? Nie podobała się?
WS: Właśnie, nie rozumiał wielkości jej prozy. I Kędzierskiego. Z osób, które zniknęły mi z oczu, była
jeszcze Agnieszka Sadlakowska-Werner. Poza tym ja i Krzysztof Marian Załuski.
ECH: To bardzo dobry skład.
WS: Jak się Państwu podoba projekt tej okładki? Albo to jest ironiczne, albo ktoś jest faszystą, albo jest
niespełna rozumu…
Głos z Sali: Ale przyciąga…
WS: Ale może jest czwarta możliwość, że ktoś eksperymentował z programem komputerowym?
ECH: To są egzemplarze nie do kupienia?
WS: Nie podaruję go, bo to jest jedyny egzemplarz, który posiadam.
ECH: Z kolei ostatnim tomikiem wydanym już po 2008 roku, bo Wojtek, po 2008 roku większość czasu
spędza w Polsce….
WS: Tak, mieszkam w Polsce.
ECH: Natomiast od początku lat 90. czy od końca 80. mieszkałeś w Niemczech, albo i tu i tu?
WS: W 1989 roku wyjechałem do Niemiec, uciekłem. Byłem nieomalże uchodźcą, mieszkałem w
koszarach Bundeswehry. Później udało mi się załatwić pobyt i mieszkałem w Zagłębiu Ruhry.
ECH: Niektórzy uważają, że przygotowywałeś się wtedy do studiów tybetańskich. Byłeś wtedy
buddystą?
WS: Tak.
ECH: Wciąż jesteś?
WS: Muszę powiedzieć, że jest to raczej trwałe. Do 1993 roku mieszkałem w Zagłębiu Ruhry, do 1997 w
Polsce, do 2006 roku w Niemczech, od 2009 opuściłem Niemcy. Można powiedzieć o takim poruszaniu
się między; charakter moich zajęć polegał też na tym, że udawało mi się w ten sposób tworzyć i tu, i tam
spektakle, programy…
ECH: W nawiązaniu do polsko-niemieckich wątków, chciałabym porozmawiać o Twojej prozie. „Czarna
Matka” (z 2008 roku) jest zdominowana polską problematyką, a jej bohater, Włodek Wolek,
wychowanek blokowisk, jest wagabundą i nieudacznikiem, komentującym z pasją absurdalne strony
życia i w kraju, i na emigracji. Wydaje się, że polska tematyka bardziej zajmowała Cię w latach 80. i 90.
Natomiast późniejszy „Doktor Jeremias” (z 2010 roku) jest powieścią kryminalną, bardzo osobliwą, bo
kryje w sobie takie zadziwiające ciepło, nie ma pazura typowego dla tego typu powieści, natomiast
pokazuje wielonarodowość Poznania przed I wojną światową. „Czarna Matka” była nominowana do
Nagrody NIKE; wiele osób biło się i kłóciło o to, że nie weszła do ścisłego finału. Natomiast ta druga
powieść ma jakieś kiepskie recenzje, jestem zdziwiona tym. Może ja za mało kryminałów czytam, może
ludzie są przyzwyczajeni do innego tempa? Jaki jest Twój stosunek do tej książki?
WS: To dla mnie też nie jest jasne, bo jest to twór grupowy.
ECH: Tak, napisany pospołu z Sebastianem Koperskim, Poznań.
WS: Koperski publikował jakby drugą część. Perspektywy nam się rozjechały. Mieliśmy inne
spojrzenie na sprawę. Napisałem też sam drugą część, szukam wydawcy. Jak by ktoś z Państwa był
wydawcą, zachęcam. Poruszam ciekawe wątki dotyczące intryg wokół kamaryli dworskiej. Opisuję, jakie
mechanizmy zagrały przed I wojną światową. Moja druga część bazuje na Aferze Eulenburg.
ECH: W tej książce pokazane są wątki historyczne, wzajemne odniesienia Polaków, Niemców i Żydów,
opinie o sobie – Polaków, którzy stanowili ½ mieszkańców Poznania.
WS: Są różne statystyki. Olbrzymia liczba ludności niemieckiej zależała od dużej ilości garnizonów,
które tam stacjonowały. Nie była to ludność, która tam mieszkała, tylko stacjonowała. To była różnica.
Tak było, to było pod przemożnym wpływem Prus, aczkolwiek w architekturze widać tę walkę dwóch
żywiołów. W okolicach Rynku zachowała się architektura jeszcze z okresu I Rzeczpospolitej, Poznań taki
polski, eklektyczny, pełen wzorców klasycznych i barokowych. Budynek uniwersytetu natomiast jest
ceglany, taki neogotycki, widać wojnę stylów. Tam się pojawiają takie poszlaki, takie zarysy tej wojny,
więc …
ECH: W tej chwili powstaje bardzo dużo takich książek w Polsce. Wszystkie większe miasta mają
(kryminalne) opowieści, zanurzone w przeszłości, takiej wielokulturowej, wielonarodowej. Niektóre stają
się bestsellerami. A ta książka jest o tyle wyjątkowa, bo tu pojawiają się wątki komiczne, co jest
rzadkością w tego typu literaturze, a po drugie ten żywioł polski jest pokazany poprzez relacje między
nacjami. W dialogach bardzo dużo opinii wzajemnej Niemców o Polakach, Polakach o Niemcach czy
Żydów o Niemcach itd. I od tej strony jest to intrygujące, jak również bardzo ciekawe obserwacje
specyfiki środowisk polskich. Polacy nie tworzyli wyraźnych elit w Poznaniu, a szlachta czy arystokracja
polska, częściowo zniemczona, mieszkała często poza granicami miasta, w starych dworkach,
przebudowywanych albo też z lekka zrujnowanych.
WS: Towarzystwo Przyjaciół Nauk z Poznania w zasadzie było czymś takim…
ECH: Właśnie chciałam to powiedzieć – TPN. Były też fundacje, które chroniły tam polskich studentów,
ale też wychodzi na to, że bardzo wiele osób jeździło na studia do Niemiec.
WS: Jak najbardziej. Niemiecki Uniwersytet powstaje w Poznaniu w 1913, więc tak naprawdę nie zdążył
jeszcze zafunkcjonować jako uczelnia. A to były bardzo ciekawe wątki. Myśmy to poprzedzili bardzo
długą kwerendą i wręcz mam nadzieję, że książka godnie obchodzi się z tymi grupami i z tą walką, bo to
była naprawdę walka na noże…
ECH: Między Wami autorami?
WS Nie, mówię o grupach etnicznych, Polakach I Niemcach. Przy odsłanianiu np. tablicy Jana
Kochanowskiego dochodziło to szarpaniny, aresztowań, to była wojna. Prześladowania Polaków przez
państwo pruskie…
ECH: W waszej powieści jest taka scena, kiedy po wykładzie w Towarzystwie Naukowym na temat
kultury prymitywnej, prof. Przewłocki zostaje nagle aresztowany
WS: Tak, to jest wątek kryminalny, ale w prasie z tamtego okresu czytałem o prześladowaniach
chociażby za czytanie poezji polskiej….
ECH: Ale gdzie, publicznie?
WS: Tak, czytano „Odę do młodości” Mickiewicza i to stało się powodem aresztowania. Sędziemu, który
nie znał polskiego przeczytano „Odę” i on nie doszukał się znamion przestępstwa, ale tym niemniej
pokazuje to, jaka była atmosfera. Nie bez powodu po I wojnie wybuchło Powstanie Wielkopolskie, bo to
było pokolenie Kulturkampfu, które doznało tej wojny religijno-państwowej, jaką wydały elity
niemieckie Polakom. Na tych wszystkich terenach. Nawet dotarłem do takich materiałów w Zagłębiu
Ruhry, gdzie mieszkało wielu Polaków, których też specjalnie obserwowano. W powieści piszemy o
dwóch lekarzach żydowskich, którzy rzeczywiście wtedy funkcjonowali, o tym właśnie nazwisku,
uzyskaliśmy nawet na to zgodę rodziny Jeremias. Jeremias ginie w 1914, a jego rodzina posiadała fabrykę
na północy miasta w Czerwonaku.
ECH: Pozwolę sobie przeczytać, bo tutaj są ostre te opinie wzajemnie tych nacji o sobie:
…” Polacy to nieodpowiedzialny komiczny narodek, cechuje ich zacietrzewienie, brak dyscypliny i ciągła
chęć spiskowania przeciw władzy. To niepokorni ludzie, jakże do nas niepodobni. Chciałoby się rzec, że
u każdego Polaka już od zarodka kiełkują idee antyniemieckie. Jeśli pewnego dnia pokój ustąpi wojnie,
nie możemy być pewni ich lojalności. Naprawdę aż takie macie z nimi kłopoty, istnienie twierdzy
gwarantuje, że każdy przejaw polskiej nielojalności wobec Niemiec zostanie stłumiony w zarodku.
Wybacz, rozgadałem się może niepotrzebnie, rozgadałem tę całą propaganda..
WS: On jak gdyby daje upust propagandzie, która była podówczas, ponieważ rozmówcy są tak naprawdę
żydowskiego pochodzenia, rozmowy są o tej twierdzy, o której już wspominał. I dalej (czyta): „Nasza
rasa, nasza kultura - uśmiechnął się Bukszpan, przystanął, odwrócił się przodem do kolegi i rzekł: „Drogi
Anzelmie, my Żydzi należymy teraz do tego świata, tak jak kot, który przywędrował do Europy w
średniowieczu, a teraz jest w każdym domu. Kot zadomowiony do tego stopnia, że jak pewnego dnia
przyjdzie mu ochota zaszczekać, wszyscy wezmą go za psa”. Odpowiedział z uśmiechem: „Wiem, że nie
uważasz już się za Żyda, ale nie wiem, czy dobrze ci zrobi, jeżeli będziesz uciekał od swojego
pochodzenia. Nie mówmy o tym…”
I później jest panorama Ostrowa Tumskiego i wkracza znowu polski akcent…
ECH: To o tym akcencie porozmawiajmy w nawiązaniu do drugiej powieści pt. „Czarna Matka”, którą
wydałeś wcześniej i zyskała nominację do Nagrody NIKE. Wywołała żywą dyskusję, niektórzy ją
wynoszą jako twór, który wprowadza zupełnie nowy język, nową problematykę, nowy styl, inni wprost
odżegnują się od tego. Po tym, jak książka została wycofana na którymś etapie do Nike, rozgorzała
dyskusja w necie: niektórzy potępiali tę decyzję komisji, niektórzy wręcz przeciwnie, pojawiły się głosy,
że Stamm to nowy Białoszewski, nawet wręcz Hłasko, że należało zachować tę książkę, nominować ją,
by stała się popularna…
WS: Pa-ram !!!
ECH: A ten tytuł, kiedy przyszedł do głowy, z początku, w trakcie? Wiadomo było, że to będzie „Czarna
Matka” i już?
WS: Mój ojciec miał taką rzeźbę z hebanu.
ECH: Był w Afryce?
WS: Nie, w prezencie dostał, miał i stąd. Dlatego to jest taki pierwszy impuls. Tak naprawdę to odwołuję
się do Murzynów, którzy najechali Brunona Schulza, w jego wizjach… Nie po to się tworzy metafory, by
je zamykać. One muszą być otwarte, by wszyscy mogli jakoś docierać do podświadomości odbiorcy. Nie
jestem pewien tego, co mówię…
ECH: Czyli nie można tego ująć w trzech zdaniach?
WS: To jest o jakiejś żeńskości, ciemności, matka to noc, Sergiusz Piasecki, może tez Czarna Madonna,
to wszystko tworzy mnóstwo skojarzeń. A jak nazwiemy jakoś, wskażemy, to nie ma sensu tworzenie tej
paraboli, czy tej metafory, bo nie jest to jeszcze parabola. To jest metafora.
ECH: Pojawia się oczywiście w powieści moment, kiedy Czarna Matka czy też wysłannik Czarnej Matki
zaistniał, spotkany w pociągu lekarz z Moskwy, czarnoskóry, mówiący czystą ruszczyzną. I wynurzenia
głównego bohatera, takim szarpanym językiem, bo to jest jak gdyby treść całej książki. To jest biografia
trudna, lata 80. I 90. , bohater Włodzimierz jest takim trochę porte parole autora; nie wiem, czy można mi
tak powiedzieć? Bo są tu i wątki, których sam autor doświadczył, to Norwegia, to Niemcy, gdzieś tam
szuka siebie. Przechodzi przez obóz przesiedleńców, stara się otrzymać obywatelstwo, chociaż nie ma
żadnych dokumentów. Są tu małżeństwa nieudane, jest rzeczywistość polska widziana pod kątem jej
absurdów, świat schyłku realnego socjalizmu. Jest przekomiczny język, ale też pełen wulgaryzmów…
WS: Nie jest ich aż tak dużo…
ECH: Z uwagi na ten nerw i ten los, to się broni.
WS: Naprawdę namęczyłem się przy tej książce, ale namęczyłem się w fazie tworzenia, potem z
wydawnictwem, przy korekcie. Książka nie była po korekcie, po pełnej adiustacji, ale ponad trzy lata
leżała w wydawnictwie, od złożenia. Pisanie powieści jest strasznie frustrującym zajęciem, ponieważ
pisze się strasznie długo i pisze, i niby ma coś z tego więcej wyjść, ma być pewna przemiana. Bo coś się
komentuje, autor jest sfrustrowany, redaktor jest sfrustrowany , wydawca jest sfrustrowany, wszyscy są
sfrustrowani. Jeżeli ktoś jest zainteresowany moimi formami, polecam krótsze formy, powieści są za
długie, wzrok się psuje. Krótsze formy, takie na stronę np., są do przeczytania. Poprawi się humor, autor
jest zadowolony, wydawca jest zadowolony. Przeczyta sobie ktoś i już wie, że coś przeczytał, nie musi
czekać, zakładek nie trzeba. Np. Karprowicz, taki udany poeta, napisze sobie takiego coś i już ma
satysfakcję. A tu długie, ciągnie się…
ECH: …a poza tym gdzieś od początku to nieudacznictwo głównego bohatera, cytuję: „… mam lat 40 –
mówi główny bohater… nie mam żony, nie mam przyjaciółki, nie mam samochodu, nie mam studiów”. O
swojej rodzinie: „… u mojej matki wszystko było jak na wojnie, smutne, gotowe do wymarszu,
przerażone” – są tu doświadczenia stanu wojennego, tak?
WS: O, to jest ważne, i tutaj tę książkę sobie cenię, że jest ten stan wojenny, bo ten stan wojenny wielu
ludziom uratował życie. Umarliby z nudów przed telewizorami, a tak wyłączyli im telewizor, coś musieli
zrobić z tym życiem. Wielu uratował życie, gdzieś wyemigrowali, jakąś konspirację zrobili, przynajmniej
odezwali się do sąsiada, to był bardzo udany towarzysko moment dla niektórych, myślę, oczywiście…
ECH: Jest tu też doświadczenie obozu przesiedleńczego w Niemczech. Tam pod namiotami spało po
kilkaset osób, które starały się o obywatelstwo, co było dla bohatera nie do ugryzienia, wpadł w stan
paranoidalny, musiał wyjechać do Polski, co miało swoje dalsze konsekwencje. Ta książka jest nie tylko
obrazem pokolenia, którego młodość przypadła na lata 80., później - poszukiwanie stabilizacji lat 90., i te
wszystkie absurdy tej rzeczywistości, stanu wojennego, czy też okresu po stanie wojennym, gdzie w
sklepach mięsnych kupowało się artykuły szkolne dla dziecka…
WS: Ja może przeczytam fragment a potem, może, bo widzę, że ludzie już wychodzą znudzeni…
ECH: Nie, to telefony!
WS: Najpierw mniej spektakularny, ale odnoszący się do traumy polsko-niemieckiej: „… w ogródku
mojej babci były kwiatki, pod kwiatkami sami pomordowani, tuż obok było prosektorium, nad miastem,
gdzie wariat na przepustkę wychodził, dymiło ceglane krematorium, na strychu esesman się powiesił,
wariat z nożem się zbiesił, babcia mówiła cicho, bo pod podłogą rodzina ukatrupionych śpi. Komin
cichutko dymi, to wszystko jest do bani, myślałem jako zalęknione dziecko, a na ulicy sami
ekshumowani, oto babcia kurę chwyciła zdradziecko i ciach jej głowę odrąbała, i głowa na trawę upadła i
na obiad rosół cała rodzina jadła. Na śniadanie wiadomo parówka, jajecznica, na dobranoc trzecia
fatimska tajemnica, rosły tam pomidory, jak nazwa pokazuje z pomordowanych i pomyślicie, że mi
spokojnie życie mijało, nie, muchom nóżki się wyrywało…”
ECH: Wielu komentatorów podkreśla, że nie jest to typowa opowieść o tych latach, że pojawiają się te
akcenty sowizdrzalskie…
WS: WAB po raz pierwszy się złamało, bo oni nigdy nie mieli takiego rękopisu, zawsze ich powieści
były tekstem, a tutaj są też projekty rysunkowe i wiersze. Oni tego nie rozumieli, dlatego może tak długo
musiałem czekać, bo nie wiedzieli, co mają zrobić. Ale z drugiej strony trzymanie tak długo powieści, to
jest trochę nieludzkie…(czyta fragment „Czarnej Matki” – o niemieckim ośrodku dla azylantów)
„Proszę, niech pan siada”. Ekhard przedstawił się, spojrzał. „Pana sprawa nie wygląda najlepiej, niech mi
pan powie, nie ma pan jakiejś rodziny, znajomych?” Wtedy szybko zacząłem pracować: przecież tam
niedaleko mieszka Maniek, to przecież z nim się przyjaźniłem, zanim wyjechał. Podałem jego adres.
Najgorsze były papierowe prześcieradła w sali, i ta pogarda wokół. Tuż obok była potężna elektrownia
atomowa. Dostałem ataku, ja nie chcę zostać znowu na hali z trzystoma nieszczęśnikami. Szybko
zadzwoniłem. Teraz może to jest śmieszne, ale wtedy to było Powstanie Warszawskie, to był kanał, to był
potrzask. Przekonałem strażników i zadzwoniłem”. … może to tyle…
ECH: …i powrót do Polski! Wiele osób zwraca uwagę, że PRL-owska rzeczywistość w „Czarnej Matce”
została pokazana dosadnym językiem i to też jest wartość tej książki. Jest to też zapis doświadczeń
pewnego pokolenia.
WS: W rzeczy samej, no tak, jest to opisane językiem, nad którym pracowałem w ten sposób, że
stosowałem pewną metodę, która polegała na zastosowaniu takiego niejako mechanicznego pisania.
Polegało to na tym, ażeby nie koncypować, ale żeby tekst się autonomizował. Te fragmenty, które były
dość zautonomizowane, kiedy się pisze niejako bez świadomości, bez planów, wyłączywszy kontrolera
stylu, były przeze mnie w setnej redakcji akceptowane. Okazało się, że ja jako człowiek współpracuję z
Księżycem, więc w pełnie i kwadry najlepsze teksty pisałem. Wymagało to też laboratoryjnych
warunków, miałem bowiem stypendium trzymiesięczne i udało mi się to dobrze. W ciągu dnia
tłumaczyłem inne teksty, a nocami pisałem. Ale te fragmenty, które były pisane poza fazami Księżyca nie
były tak ciekawe, aczkolwiek miałem pewną masę dyspozycyjną i w końcu udało mi się sklecić ten tekst
po paru miesiącach, zanieść do WAB. Oni to chętnie przyjęli i potem trzy lata czekałem. I to było
straszne. Ale jestem im wdzięczny, jesteśmy znajomymi na Facebooku i nawet składamy sobie życzenia
na urodziny z panią Beatą Stasińską. Wydali tę książkę, czyli są współautorami, bo autor nie jest aż tak
ważny jak wydawca.
ECH: Ja na zakończenie taki krótki, wieńczący książkę rys tego pokolenia, który w latach 90. na
początku transformacji wkracza w życie: „Czasy były coraz cięższe dla ludzi wychowanych na micie
Edwarda Stachury. W miastach zapanował kult chipów, komputerów, volkswagenów, koncernów,
korporacji, przeszklonych wejść, faksów, fucków i zwiększania motywacji do pracy. Niektórzy dobrze to
znosili, inni brali Prosac, jeszcze inni bili swoje dzieci po kryjomu, inni popełniali samobójstwa, ale praca
i tworzenie nowego pokolenia menedżerów, ekspertów ekonomicznych trwała nieprzerwanie. Podług
pewnej amerykańskiej teorii wiązania pracowników przez wspólne spędzanie czasu, wszyscy razem jedli
wytworne chińskie i japońskie dania na pastewny sposób przygotowane przez rodzimych kucharzy.
Niektórzy tęsknili za serkiem topionym, za kurą, za schabowym, za barem mlecznym, za podniebieniem
oparzonym ciepłym kartoflem. Wszystkim powoli zieleniała skóra od ślęczenia przed komputerem.
Razem wlepiali się w neony Baltony i Śnieżki, lecz nad miastem zawisł neon „Ubezpieczenia na życie”,
swojski , ale w obcych rękach PZU”.
Dobrze , to może przejdźmy do najbardziej spektakularnej części Twojej aktywności tj. do berlińskiego
Klubu Polskich Nieudaczników, jak również wcześniejszych doświadczeń Totartowskich.
WS: W pewien sposób istnieje nić łącząca te dwie formacje, ponieważ Leszek Oświęcimski był
zafascynowany Totartem. Nie wiem, mówił o tym u was, czy nie?
ECH: Nie.
WS: Miał plakat Paulusa. Np. postanowił, za moją namową, a może nie za moją namową, wiadomo Leszek jest to człowiek olbrzymi i wielkiego serca- ….
ECH: Leszek Oświęcimski, to dla tych, którzy są u nas na spotkaniu pierwszy raz i nie znają osoby, jest
inicjatorem polskojęzycznego pisma „Kolano”, które wychodziło w Berlinie od połowy lat 90. i
współinicjatorem, razem z naszym dzisiejszym gościem, Związku i Klubu Polskich Nieudaczników,
najbardziej flagowej i znanej inicjatywy kulturalnej Polaków w Niemczech.
WS: No i Oświęcimski, zafascynowany Totartem, założył „Kolano” razem z Piotrem Mordelem. Ja tam
pomagałem, publikowałem, aczkolwiek prace redaktorskie to oni robili. Później pismo stało się kultowe,
wokół niego gromadzili się ludzie. Założyliśmy teatr, były spektakle np. „Babcia Zosia”, Oświęcimski
grał rzemieślnika rzeźniczego z łańcuchem, bardzo fajnie…
ECH: Na czym polegał ten teatr?
WS: To były takie figury, bym powiedział, takie żywe obrazy. To był teatr ruchu, trudno powiedzieć…
ECH: A jest jakiś zapis filmowy tych spektakli?
WS: Gdzieś jest. To była bardzo dobra sztuka, ludzie płakali na tym…ze śmiechu, niektórzy ze śmiechu,
niektórzy płakali ze wzruszenia. Znaczenie nie było takie oczywiste. Jeżeli ktoś zna Leszka
Oświęcimskiego, który z łańcuchem goni innego kolegę, trudno to opowiedzieć, trzeba to zobaczyć!
ECH: Polacy to oglądali czy Niemcy?
WS: To było otwarte dla wszystkich w Berlinie. To było brechtowskie, quasi brechtowskie, ten teatr był
zaczątkiem stworzenia klubu, który do dzisiaj istnieje…
ECH:… pod innym zarządem i troszeczkę z inną filozofią.
WS: Ale w międzyczasie mieliśmy inne pomysły, np. „O rozszerzeniu Morza Bałtyckiego” („Ostsee
Erweiterung”), taki zabawny film, który zrobiliśmy razem: Polska została zalana, pozostaje tylko
Zakopane i w ogóle cała Europa zostaje zalana, a w formule dokumentu prezentowaliśmy środowisko i
przy okazji nieźle się bawiliśmy.
ECH: A dlaczego to tak chwyciło Niemców? Dlaczego oni za tym poszli? Klub Polskich Nieudaczników
miał bardzo dobre notowania w prasie, telewizji, do radia zostaliście dopuszczeni
WS: Nie, radio było wcześniej, to było radio MultiKulti. Robiliśmy audycje. A zadziałało dlatego tak
silnie, bo to współgrało z pewnym stereotypem Polaka, który został rozbrojony poprzez to, co
pokazaliśmy i mówiliśmy. I zostaliśmy w tym momencie bardzo dobrze potraktowani.
Jeszcze wtedy żył prof. Bartoszewski, on mówił, ze Niemcy nie mają pomysłu na Polskę. To był właśnie
taki wyłom w tym dialogu, w tym dyskursie, i to dlatego zadziałało. To było tak masowe zjawisko, że
zaprosili nas do popularnego programu rozrywkowego, z Britney Spears. Ja nie wiedziałem, kto to jest,
ale ona tam była i miała ochroniarzy, nie wolno było do niej mówić.
ECH: A wszyscy tam byliście?
WS: Nie, tylko ja i Piotrek Mordel. Leszka nie wzięli, bo by się nie zmieścił do telewizora. Byłem
prezesem tego stowarzyszenia i miało to swoje skutki. Każdy prezes może pójść do więzienia i ja byłem
przed sądem, niemieckim sądem. Mieli tam takie metalowe krzesła. Odpowiadałem za nielegalny
wyszynk alkoholu, ale policja była po naszej stronie. Powiedzieli , że jesteśmy bardzo kulturalnym
klubem. Muszę przyznać, że wymiar sprawiedliwości w Niemczech jest inteligentny i ma poczucie
humoru. Dostaliśmy 500 euro kary, co za kilka lat nielegalnego wyszynku alkoholu było naprawdę niską
karą.
ECH: A wyście naprawdę nie wiedzieli…
WS: …omijali prawo w ten sposób, że wszyscy, którzy przychodzili do naszego klubu stawali się
naszymi jednodniowymi członkami. To było ominięcie prawa, ale nie łamanie. Wszyscy byli gośćmi
klubowymi, ponieważ klub był otwarty od wtorku do soboty, dzień w dzień, tam były projekcje filmów,
spotkania, wystawy. W pewnym momencie stało się to dla mnie męczącym fenomenem, który przynosił
małe dochody, bo nie pobieraliśmy opłat, a bardzo czasochłonnym, pracochłonnym , pożerającym
życie…
ECH:… ale klub wciąż istnieje!
WS: Tak, na Ackerstrasse 168 czy 178?
ECH: Można było tam kupić polskie piwo za 1 euro. Bywałam tam po 2004 roku. Zawsze była ciekawa
wystawa, często przeglądy filmów, interesujący ludzie. Kiedy organizowano większe przedsięwzięcia, to
język niemiecki górował, to było ciekawe…
WS: Cała załoga była dwujęzyczna, a wypożyczaliśmy filmy polskie z podpisami niemieckimi. To
powinna być w sumie działalność Instytutu Polskiego, wyręczaliśmy Ministerstwo Spraw Zagranicznych,
które dzisiaj zasponsorowało nam to spotkanie, ponieważ oni nie mieli żadnego pomysłu, tak jak
powiedział Bartoszewski…
ECH: Tzn. nasze władze nie mają pomysłu na Niemcy a Niemcy nie mają pomysłu na Polaków?
WS: Sztuka to dobry pomysł na to, ten pomysł się powoli wykluwał.
ECH: Już się teraz wiele dzieje, np. w designie się. Polski design jest modny, przynajmniej od roku…
Ale słyszałam, że w 2000 roku „włamaliście się” na teren Międzynarodowych Targów Książki we
Frankfurcie, wtedy Polska była szczególnie honorowana, i …Klub Polskich Nieudaczników własne
stoisko sobie otworzył?
WS: Tak, to było nielegalne.
ECH: To było niemożliwe czy bardzo drogie?
WS: To było niemożliwe, kosztowało 4000 euro, a my wzięliśmy taki stół do tapet i rozłożyliśmy swoje
książki i „Kolana” tzn. swoje czasopisma. To było bardzo śmieszne, bo weszli ochroniarze i nie wiedzieli
co z nami zrobić, bardzo trudno było im nas wyrzucić. A jakby nas wyrzucili, to byłby skandal!
ECH: …ale skoro telewizja i całe Niemcy wiedziały już, co to znaczy?
WS: Ale to było przed Klubem, było już stowarzyszenie, ale klub otworzył się parę miesięcy później.
Bardzo śmieszna akcja i dużo odwagi trzeba było mieć, bo przychodzili ochroniarze….
ECH: Ale jak już jesteśmy przy KPN, to jakie polskie inicjatywy wówczas i dzisiaj były rzeczywiście
takie prezentujące nasz kraj , pokazujące nas Polaków?
WS: To robiły Instytuty Polskie, ale nie było to takie intensywne. Później Kieliszkowa „przepchnęła” to
trochę lepiej
ECH: Szefowa?
WS: Tak.
ECH: Ale Instytut „stracił” swoją siedzibę w centrum Berlina, przy Unten den Linden! Teraz są gdzieś
na uboczu.
WS: Ale to lepiej! Oni tam coś robili, ja nie jestem wielkim specjalistą.
ECH: Czy nazwiska, takie jak Reich-Ranicki i Szczypiorski to były nazwiska, które niosły „sprawę
polską”?
WS: Nieszczególnie. Reich-Ranicki zajmował się kulturą niemiecką, czasami wspomniał coś o polskiej.
Radka Knappa wypromował, ale miał zdystansowane zdanie wobec Stasiuka czy Tokarczuk. To jest też
jego prawo, jako krytyka, tak sądzę . Nie wspominał za dużo o polskiej literaturze, ale o polskich wątkach
w niemieckiej literaturze np. u Grassa, u Lenza, u Bienka Horsta to wspominał. O polskiej literaturze
mówił wyjątkowo mało, nie lubił tego tematu, bo to wiązało się z jego przeszłością, taka dosyć niejasną.
W czasie wojny dość klarowną, ale po wojnie on próbował się jakoś znaleźć w tej nowej sytuacji, co
później mu wypomniano. „Der Spiegel” mu to wypomniał. Chociaż to, co robił w Niemczech było bardzo
zacne, nie widziałem tak dobrego propagatora literatury!
ECH: Wręcz mówiono o nim, że to był papież literatury!
WS: Robił to dowcipnie, aż do śmierci. Jeszcze parę tygodni przed śmiercią potrafił wypowiadać się
dowcipnie w telewizji.
ECH: A Szczypiorski? Szczypiorski w latach 90. był postacią medialną w Niemczech.
WS: Jakoś tego nie rozumiałem…
ECH: Czy on miał jakieś niemieckie korzenie?
WS: Nie, ja nie wiem, może przez pomyłkę…
Głos z sali:. Szczypiorski był w niesławie, „współpracował”, bardzo nieładnie się zachował.
WS: Tak, tak, wiemy o tym, ale nie chciałem o tym mówić. A wartość literacka tej prozy nie była aż tak
wielka, by można było go bronić.
ECH: Ja jeszcze chciałam poruszyć wątek Totartowski, czyli te młodzieńcze doświadczenia z gdańską
inicjatywą Totartowską. Może porozmawialibyśmy sobie o tym, a na koniec dla tych, którzy mają ochotę
pokażemy film
WS: Może teraz obejrzymy film, który przywiozłeś?
ECH: To jest Totatartowskie i o tym trzeba by było troszeczkę powiedzieć. Czy ruch Totart, Gdańsk,
połowa lat 80. coś Państwu mówi? Jeśli nie, to prosimy naszego gościa, by nam tak skrótowo
opowiedział.
WS: Totart powstał 23 kwietnia 1986 roku, kiedy to na Uniwersytecie Gdańskim spotkał się Zbyszek
Sajnóg, Paweł Konnak i Artur Kozdrowski. Oni zrobili pierwszą akcję Miasto-Masa-Masarnia. W jednym
z audytoriów Wydziału Humanistycznego od razu był pochód skandaliczny, obrzucali ludzi substancjami,
itd., wznosili okrzyki, strzelali z korkowców. Później dołączył do nich Paulus, później Rysiek Tymański ,
a potem ja. I z kolegami zaczęliśmy być akolitami Totartu, stworzyło to taką większa grupę
Tranzytorium. Tranzytorium funkcjonowało, ja zacząłem w 87., współpracowałem z nimi. Zostali moimi
przyjaciółmi, zawiązała się grupa poetycka. Rodzicom grupy poetyckiej poświęcony jest ten film, jest
trochę głupkowaty, ale myślę, że można go obejrzeć na koniec, tam są poeci tej formacji. Film ukazuje
korzenie tworzenia.
ECH: Przeciwko komu był ten opór Totartowy?
WS: Główny lider Totartu - Zbyszek Sajnóg, jak większość wtedy, przeżywał depresję związaną ze
stanem wojennym, niemożliwością publikowania, niemożliwością podróżowania czy w ogóle
funkcjonowania w sposób rozsądny…
ECH: To była grupa ludzi, która nie mogła znaleźć się ani w tradycji solidarnościowej, ani w oficjalnym
obiegu, ani nie czuła związku z Kościołem, ani z Trzecim Obiegiem, ani z pacyfistami itd. Szukali czegoś
własnego, szaleńczego i, jak to powiedział lider po 25 latach, ponieważ Gdańsk zrobił im Totartowcom
wielką fetę na 25-lecie tego ruchu: „chcieliśmy wyrzygać stan wojenny, wszystko co się z nim wiązało,
obrzydliwe doświadczenie, które sponiewierało Polaków!”
WS: Ale ja tu wysnułem hipotezę, że niektórym uratowało życie, niektórych przygięło, niektórych
wyniosło, tak jak to w dramatycznym życiu. Teraz idą cięższe czasy, tak to czujemy wszyscy przez skórę,
zobaczymy jak to będzie…
ECH: Dla kultury zwłaszcza…
WS: Ja myślę, że kultura ma duże pole do popisu, można teraz wiele zrobić. Jest czas, żeby pewne fakty
… mogą dużo zmienić. Ale nie przynudzajmy, ile można gadać, obejrzyjmy film…to jest film
telewizyjny.
Bardzo trudno pracować z mediami. Tam był ojciec Kozdrowskiego. Reżyser powiedział, że tam jest
mało miejsca, a to jest wybitny członek grupy i teatru też, ale tu były jakieś naciski, by nie wziąć
Kozdrowskiego. Co jest wielką szkodą dla dokumentacji. Współpraca z telewizją naznaczona jest jakąś
szarpaniną i trzeba uważać, bo później film jest bez jednego członka, dużo jest o Antonim, on przyjaźnił
się z Antonim a jego nie ma. A Antoni nie jest członkiem grupy poetyckiej, nie jest takim frontmenem, on
był akolitą, następuje więc pewne przekłamanie, to tyle ode mnie. Ale fajnie, że tam jest Antoni, on
całkiem zabawnie opowiada, to jest szczególne ujęcie Totartu, które promuje tylko jedną postać, jeżeli się
przyjrzymy temu, to widzimy tylko jedna postać…
ECH: Kto to, to Paweł Sajnóg?
WS: Nie, Paweł Konnak. To dobrze, że się promuje. Dobrze mu to wychodzi, ale jest taka trochę
potrzeba naukowego podejścia do tego, nie autopromocyjnego…
ECH: Zapraszamy Państwa do rozmowy.