Dywizje - Polska Fundacja im. Roberta Schumana

Seminaria europejskie
14. seminarium
koordynator: Joanna Różycka-Thiriet
18 maja 2016 roku
[email protected]
14. Seminarium europejskie odbyło się wyjątkowo w siedzibie Fundacji Konrada Adenauera w Polsce, a dotyczyło siły Unii
Europejskiej i zagrożeń dla jej bezpieczeństwa. Jednak dyskusja z uczestnikami wielokrotnie zbaczała także na kwestię NATO
i zaangażowania Amerykanów w europejskie bezpieczeństwo. Naszym gościem był prezes Fundacji Schumana Marcin Zaborowski.
Jako pierwszy głos zabrał jednak Michael Quaas z Fundacji
Adenauera (KAS), który opisał działalność tej organizacji. Przy
okazji wyjaśnił, na jakiej zasadzie finansuje ona w Polsce pewne
pozarządowe projekty. Fundacja otrzymuje pieniądze
z niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych – co 3 lata musi
przedstawić wniosek, w którym precyzuje, na co chciałaby wydać
pieniądze. Fundacje polityczne, do których zalicza się KAS,
dostają większe lub mniejsze pieniądze w zależności do tego,
jakie poparcie w wyborach otrzymają partie, z którymi są one
związane (Fundacja Adenauera związana jest z chadecją). KAS
promuje np. rozwój społeczeństwa obywatelskiego, demokrację,
społeczną gospodarkę rynkową, dialog polsko-niemiecki.
O pieniądze z tej fundacji mogą się następnie ubiegać polskie
organizacje - aplikują o dofinansowanie. Takie wnioski muszą być
zgodne z celami Fundacji Adenauera, ale KAS nie narzuca
Polakom, co i jak mają robić u siebie w kraju, nie lansuje na siłę niemieckich wzorców.
Po tym wstępie prowadząca spotkanie Joanna Różycka-Thiriet zadała gościowi pytanie o zagrożenia, z jakimi muszą się obecnie
liczyć europejskie kraje i Europejczycy. Marcin Zaborowski stwierdził, że Unia Europejska nie jest w stanie sama zadbać o europejskie
bezpieczeństwo. Opiera się ono na zaangażowaniu USA. Amerykanie ponoszą z tego tytułu ogromne wydatki. Bezpośrednio
po II wojnie, podczas blokady Berlina przez Związek Radziecki w 1948 roku stworzono dzięki siłom alianckim (w tym amerykańskim)
most powietrzny. Tą drogą miasto miało codziennie dostawy. Od tego czasu Amerykanie stale inwestują w europejskie
bezpieczeństwo, co niekoniecznie będzie trwać wiecznie. Społeczeństwo USA zaczęło uważać, iż inni także powinni ponosić koszty
własnego bezpieczeństwa. Dlaczego to Amerykanie mają płacić za bezpieczeństwo Europy i dawać więcej?
Następnym zagrożeniem jest nasza własna bezczynność. Gdy w 1999 roku Polska weszła do NATO, to niektórym polskim politykom
wydawało się, że od tego momentu nie musimy się już troszczyć o własne uzbrojenie i bezpieczeństwo, bo inni wezmą za nas
odpowiedzialność. Tymczasem obecnie w USA panuje niechęć do wykładania bilionów dolarów na stacjonowanie amerykańskich sił
w Europie, która z ich punktu widzenia jest stabilna w porównaniu np. do Chin. Sytuacja w Europie nie zagraża USA.
Wielu Europejczyków nadmiernie krytykuje, obraża USA, nie zauważając amerykańskiej obecności na naszym kontynencie.
Tymczasem zaangażowanie Amerykanów jest kręgosłupem stwarzającym warunki do rozwoju demokracji, gospodarki, współpracy
państw w Europie. Podsumowując, dla prezesa Fundacji Schumana największym zagrożeniem jest to, że ten kręgosłup może zniknąć
i że sami będziemy musieli zwalczać niebezpieczeństwa, z którymi do tej pory radziliśmy sobie przy udziale Amerykanów (jak na
Bałkanach, w Kosowie i Libii).
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
Następnie słuchacz zadał pytanie o artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego, który powinien gwarantować bezpieczeństwo państwo
członkowskim NATO. Według Marcina Zaborowskiego uważna lektura tego artykułu wskazuje, że udzielana sojusznikom pomoc
nadejdzie w czasie i w formie uznanej za stosowną przez sojuszników. Nie ma tu automatycznego wsparcia wojskowego. Nie ma też
dywizji NATO. NATO jest silne zasobami udostępnionymi mu przez państwa członkowskie na potrzeby konkretnych operacji. W 1939
roku Polska także miała gwarancje bezpieczeństwa. Członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim nie zwalnia nas z inwestowania
w nasze własne bezpieczeństwo, nie pozwala nam na prowokacyjne zachowania np. względem Rosji w przekonaniu, że NATO i tak
nas obroni. Dlatego Polsce tak zależy na tym, by na naszym terytorium były jednostki wojskowe innych państw natowskich. Najlepiej
amerykańskie. Ale w tym celu musimy przestać obrażać Amerykanów, bo to zmniejsza nasze szanse.
Prowadząca spytała zaproszonego eksperta o to, jakimi konkretnie jednostkami zbrojnymi dysponuje w tej chwili Unia Europejska.
O jakich liczbach mówimy? W odpowiedzi Marcin Zaborowski stwierdził, że na papierze wszystko dobrze wygląda – są siły szybkiego
reagowania (60 000), które powstały z myślą o takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia na Bałkanach. Takie wojska wchodzą
z interwencją na kilka miesięcy, a następnie zastępują je np. wojska ONZ.
Unijne grupy bojowe (liczące do 2 000 żołnierzy) to reakcja na takie wydarzenia jak ludobójstwo w Afryce - w ciągu 48 godzin trzeba
wysłać komandosów np. dla opanowania najważniejszych obiektów. Po czym, po miesiącu takie siły są zmieniane przez regularne
wojsko.
Dotychczas ani jedne, ani drugie siły nie zostały użyte i jest mało prawdopodobne, żeby z nich skorzystano - istnieje wiele prawnych
ograniczeń. Np. w Niemczech wszystkie operacja wojskowe muszą mieć zgodę Bundestagu, a uzyskanie takiej zgody trwa. Z kolei
grupy bojowe musiałyby działać w oparciu o plany natowskie, co uniemożliwi sprzeciw będącej w NATO Turcji pozostającej
w konflikcie z Cyprem (który nie jest członkiem NATO, ale UE tak). W praktyce więc pozostają wojskowe operacje unijne. Są one
w zasadzie operacjami jednego państwa członkowskiego, które sobie dokooptowuje pomoc z innych krajów UE. Taka misja opiera się
w dużej mierze na zasobach jednego państwa, jak było w przypadku misji w Środkowej Afryce, Kongu i Czadzie, gdzie wiodącą rolę
odegrała Francja. Gros operacji unijnych są to jednak misji cywilne np. monitorowanie granic, budowanie państwa prawa. W tym Unia
jest bardzo dobra i uzupełnia się z NATO, które takich operacji nie praktykuje.
Pewien słuchacz zadał pytanie o to, czy zestrzelenie rosyjskiego samolotu przez Turków było konsultowane z NATO lub Unią
Europejską. Marcin Zaborowski odpowiedział, że była to suwerenna decyzja turecka. Turcja ostrzegała zresztą publicznie Rosję
bombardującą cele na północy Syrii przed taką ewentualnością. Tamten samolot naruszył turecką przestrzeń na krótką chwilę, ale to
Turkom wystarczyło.
Kolejne pytanie dotyczyło sytuacji na Bałkanach – UE i NATO stawiają warunki dla członkostwa krajów bałkańskich, natomiast Rosja
jest w tamtym regionie aktywna. Czy nie należy chronić Bałkanów? Marcin Zaborowski przypomniał, że scenariusz wejścia do Europy
od południa przez Bałkany realizowany był np. w 1914 roku. Ostatnio jednak Bałkany miały głównie problem same ze sobą.
Z wyjątkiem operacji bojowej w Kosowie zagraniczne misje w tym regionie miały na celu jego ustabilizowanie. Prezes Fundacji sądzi,
że Bałkany powinny przede wszystkim wystarać się o członkostwo w NATO. Albania, Chorwacja i Słowenia są już jego członkami. Na
szczycie w Warszawie do Sojuszu zostanie zaproszona Czarnogóra.
Rosja jest faktycznie bardzo obecna na Bałkanach, głównie w Serbii i Macedonii. Ta ostatnia wydawała się stabilnym krajem, ale
okazało się, że to nie do końca prawda. Z powodu sporu z Grecją o nazwę państwa Macedonia nie może zostać członkiem NATO.
Zresztą zarówno Europejczycy, jak i Amerykanie przechodzą fazę skupienia na sobie. Już nikt nie mówi o rozszerzeniu Unii o Turcję
i nie chodzi tu tylko o sytuację wewnątrz Turcji. Nie jest to kraj wielkości Chorwacji. Turcja stałaby się najliczniejszym państwem w UE.
Poza tym mentalnie Europejczycy nigdy nie chcieli Turcji w Unii.
Następne pytanie z sali dotyczyło potencjału wojskowego Rosji i równowagi sił z Zachodem. Prezes Fundacji Schumana zauważył, że
chociaż Rosja jest państwem mało zasobnym, to od lat przeznacza ponad 5% swojego PKB na kwestie związane z bezpieczeństwem
(Niemcy przeznaczają 1% PKB, a USA 2%). Mimo że amerykańskie 2% to więcej niż rosyjskie 5%, to wydatki Rosji na zbrojenia
konsekwentnie od kilku lat rosną. Kiedy porównamy operację rosyjską w Gruzji w 2008 roku z tą na Ukrainie, widać znaczącą poprawę
w rosyjskich siłach zbrojnych (żołnierze są dobrze ubrani, mają dobry sprzęt itd. i mają jeden cel - Zachód). Teoretycznie wszystkie
jednostki NATO razem wzięte to wielokrotność sił rosyjskich, ale potrzeba konsensusu, żeby ich użyć, podczas gdy z drugiej strony
jest tylko jeden decydent – Władimir Putin.
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
Nasz gość dodał też, że przy granicy z Polską stoi 60 000 rosyjskich żołnierzy. Tymczasem w Polsce żołnierze są rozlokowani głównie
przy granicy z Niemcami.
Kolejna pytającą osoba poruszyła wątek energetyki. Co będzie, jak Rosjanie odetną nam źródła energii? Zdaniem Marcina
Zaborowskiego różnica między Rosją, a Zachodem polega na tym, że Putin jednoosobowo decyduje, jaka będzie polityka
energetycznych gigantów Gazpromu i Rosnieftu. Z strony UE mamy wiele państw członkowskich i spółki rynkowe. Do tego Rosjanie
wywierają presję na nasz sektor energetyczny. Ale ta współzależność energetyczna działa w dwie strony – oni muszą komuś sprzedać
ten gaz (sprzedają głównie Niemcom). Ekspert wyjaśnił też, że Nord Stream – gazociąg omijający Ukrainę – dostarcza teraz gaz także
do tego ostatniego kraju. Zwrócił uwagę, że suma summarum nie jesteśmy aż tak wielkim nabywcą rosyjskich źródeł energii. Rosja jest
bardziej uzależniona od nas niż my od niej. Ponad 50% rosyjskiego budżetu zależy od dochodów z energetyki.
Co do Polski, nasz kraj ma węgiel, toteż rosyjski gaz nie jest dla nas tak ważny. Obecnie możemy dostać gaz także z Niemiec.
Chociaż polska sytuacja nie jest idealna, gorzej jest na Węgrzech czy na Słowacji.
Jeden z uczestników zapytał o to, czy rozmawia się o stworzeniu czegoś innego niż NATO czy o usprawnieniu unijnego wojska.
W odpowiedzi Marcin Zaborowski stwierdził, że NATO jest mimo wszystkim najbardziej wiarygodnym elementem systemu
bezpieczeństwa. W jego opinii budując coś alternatywnego można wylać dziecko z kąpielą.
Kilka następnych pytań dotyczyło wydajności polskich służb, gotowości na Światowe Dni Młodzieży i do szczytu NATO w Warszawie.
Marcin Zaborowski zastrzegł, że nie jest ekspertem w tych sprawach, ale Polska nigdy jeszcze nie podniosła stopnia zagrożenia
terrorystycznego, co wiąże się z dodatkową pracą dla pewnych struktur. Osobiście jest on sceptyczny, czy dałyby sobie radę
w przypadku zagrożenia. Stale słyszymy, że u nas nie ma problemu terroryzmu, bo nie ma Arabów itd. Ale takie zagrożenie mimo
zapewnień władz istnieje.
Odnośnie szczytu NATO, za jego bezpieczeństw odpowiada zarówno państwo gospodarz, jak i samo NATO. Przygotowania trwają
rok, a NATO ma w tej sprawie doświadczenie. Prezes Fundacji uważa lokalizację szczytu na Stadionie Narodowym za trafną. Był tam
już wcześniej szczyt klimatyczny i jakoś o wszystko zadbano. Ale będzie się to wiązało z ogromnymi utrudnieniami dla mieszkańców
Warszawy. Zalecił więc wyjazd z miasta na czas szczytu.
Słuchacz seminarium nawiązał do artykułu 5 traktatu waszyngtońskiego i zapytał, czy podjęto próby jego doprecyzowania. Marcin
Zaborowski zaczął od uwagi, że zabezpieczenia prawne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Np. na Ukrainie Rosja pogwałciła
obowiązujące ustalenia prawne. Powstała możliwość polityczna, to Putin z niej skorzystał. Europejczycy z takich możliwości nie
korzystają, bo wiedzą, jak się to kończy.
Już kiedy negocjowano Traktat waszyngtoński w okresie powojennym, USA nie chciały się zobowiązywać do automatycznej obrony
Europy. Teraz tym bardziej. Donald Trump mówi nawet o wycofaniu się z NATO.
Następne pytanie z sali dotyczyło tego, dlaczego Europejczycy nie interweniują w Syrii. Zdaniem naszego gościa Unia Europejska
unika misji bojowych, chętniej stabilizuje, porządkuje. Europejczycy niekoniecznie chcą walczyć. Nie chcą się też mieszać w kwestię
Syrii. Większość Europejczyków wolałaby o tym zapomnieć i nawet nie mieć do czynienia z uchodźcami. Sprawa interwencji w Syrii
dzieli Europejczyków. W pewnym momencie po użyciu broni chemicznej przez prezydenta Baszara al-Asada Amerykanie rozważali
taką interwencję, ale Europejczycy nie byli w tej sprawie zgodni - Francja i Wielka Brytania były gotowe się zaangażować, ale Niemcy
nie, podobnie jak Polska.
Negatywne doświadczenie Iraku nauczyło sceptycyzmu do operacji poza granicami. Niektórzy mówią wręcz, że nie doszłoby do
kryzysu w Syrii, gdyby nie wcześniejszy Irak. Można spekulować, czy Amerykanie nie za wcześnie się z Iraku wycofali, ale można też
powiedzieć, że już samo wkroczenie do Iraku w 2003 roku było błędem. Teraz jednak mleko się rozlało i mamy taką a nie inną
sytuację. Ostatnie 15, 20 lat pokazuje, że zachodnie interwencje w innych częściach świata nic dobrego nie przyniosły.
Prowadząca zapytała z kolei o globalną strategię Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa, nad którą pracuje obecnie Wysoka
Przedstawicielka UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa (poprzednia strategia pochodzi z 2003 roku). Czy wiadomo,
co się znajdzie w tym dokumencie? Czy to dokument, który trafi do szuflady? Prezes Fundacji Schumana przypomniał, że do tej pory
UE miała tylko jedną strategię bezpieczeństwa, właśnie tę z 2003 roku. Przyjęto ją przed rozszerzeniem w 2004 roku i od tego czasu
liczba państw członkowskich podwoiła się z 15 do 28. Geograficznie Unia przesunęła się na Wschód. W 2003 zagrożenia, przed
którymi stała UE, były związane z atakami terrorystycznymi na USA w 2001. Więc w strategii podkreślono terroryzm, broń masowego
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce
rażenia, państwa upadłe. Natomiast nic tam nie ma o zagrożeniu ze strony Rosji czy o bezpieczeństwie energetycznym. Kwestie
ważne z punktu widzenia wschodniej flanki nie są w tym dokumencie uwzględnione.
Zdaniem naszego gościa ćwiczenie intelektualne, jakim jest praca nad strategią, jest przydatne – 28 państw członkowskich musi się
zgodzić na takie, a nie inne wspólne zagrożenia. Zmusza to ludzi do myślenia, zrozumienia perspektywy innych krajów. Na co dzień
my w Polsce myślimy o Rosji, tymczasem dla Hiszpanii powodem do obaw są zagrożenia przychodzące z Północnej Afryki (np.
radykalizujący się przybysze z Maroka). Natomiast do finalnego kształtu tego dokumentu Marcin Zaborowski nie przywiązywałby
zbytniej wagi – zakłada on, że zawarte tam stwierdzenia będą rozmyte.
Jedna z uczestniczek zapytała, czy stworzenie takiego dokumentu nie ogranicza niezależności państw członkowskich. Marcin
Zaborowski wyjaśnił, że są to negocjacje z udziałem wszystkich krajów, które muszą się zakończyć kompromisem. Jeśli go nie będzie
– strategia nie powstanie. Po 2003 roku próbowano stworzyć nową wersję tego dokumentu, ale nigdy się to nie udało, gdyż jest to
bardzo trudne zadanie. Jednocześnie podpisanie się pod strategią nie rodzi jakichś wielkich konsekwencji dla państw członkowskich.
Nie jest to dokument operacyjny tylko deklaracja polityczna. Strategii operacyjnej nie było i nie będzie
Odpowiadając na pytanie dotyczące zapisów na temat Rosji w tej strategii prezes Fundacji powiedział, że Polska lub kraje bałtyckie
podpisałyby się pod stwierdzeniem, iż Rosja jest zagrożeniem, natomiast państwa takie jak Hiszpania już nie. Polska czy państwa
bałtyckie wręcz by chciały takiego sformułowania, ale Włosi i Hiszpanie uważają, że Unia potrzebuje Rosji, a obawiają się Afryki
Północnej. Rosja to dla nich zagrożenie odległe.
Jeśli jakieś zapisy o Rosji faktycznie się w strategii pojawią, będą rozmyte – będzie mowa o niestabilności wschodniego sąsiada,
o wyzwaniach. Dodatkowo pojawi się dopisek, że chcemy z Rosją współpracować, modernizować ją. Jednak już sam fakt, że kilka
zdań poświęcono Rosji, byłby ważnym sygnałem. Najważniejsze, że w tym trwającym wiele miesięcy procesie tworzenia strategii
Europejczycy z różnych krajów będą wymieniać poglądy, co ułatwia zrozumienie.
Działania Fundacji Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską, w ramach
Programu Europa dla Obywateli
Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce